2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

北海道新幹線@交通政策板#2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 00:55:58 ID:Ae59n2of0
北海道新幹線とそれに派生する諸問題について取り扱います。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 01:00:14 ID:fTzMUbN20
ちと早えーんじゃね?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 17:57:31 ID:XoYrvo/o0
3だったら北海道新幹線着工永遠に中止

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 11:31:01 ID:1fGBqRI/0

☆北海道内新幹線
北海道内に新幹線の計画は二路線三区間があり、そのうち北海道新幹線の新青森〜札幌(新青森〜新函館 2005年着工)は整備計画決定線(いわゆる整備新幹線)である。
また、北海道新幹線の札幌〜旭川と胆振経由の北海道南回り新幹線は基本計画決定線である。

・北海道新幹線(整備計画決定線) 新青森〜新函館〜長万部〜新小樽〜札幌

・北海道新幹線(基本計画決定線) 札幌〜旭川

・北海道南回り新幹線(基本計画決定線) 長万部〜室蘭〜札幌

5 :北海道新幹線沿線について:2006/01/31(火) 11:32:00 ID:1fGBqRI/0
都道府県人口(上位十五位) 2004年10月現在
  1 東 京 都 12,452,586
  2 大 阪 府 8,839,699
  3 神奈川県 8,740,136
  4 愛 知 県 7,205,625
  5 埼 玉 県 7,063,942
  6 千 葉 県 6,047,388
  7 北 海 道 5,641,529 ☆
  8 兵 庫 県 5,591,881
  9 福 岡 県 5,059,670
 10 静 岡 県 3,799,809
 11 茨 城 県 2,991,589
 12 広 島 県 2,879,313
 13 京 都 府 2,645,451
 14 新 潟 県 2,448,025
 15 宮 城 県 2,370,985

6 :北海道新幹線沿線について:2006/01/31(火) 11:32:58 ID:1fGBqRI/0
特別区・政令指定都市人口 2004年10月現在
RANK 都道府県   市    人 口
  1 東 京 都 特 別 区  8,390,967
  2 神奈川県 横 浜 市  3,555,473
  3 大 阪 府 大 阪 市  2,633,685
  4 愛 知 県 名 古 屋市  2,202,111
  5 北 海 道 札 幌 市  1,868,357 ☆
  6 兵 庫 県 神 戸 市  1,519,878
  7 京 都 府 京 都 市  1,470,541
  8 福 岡 県 福 岡 市  1,391,146
  9 神奈川県 川 崎 市  1,306,021
 10 埼 玉 県 さいたま市  1,174,986
 11 広 島 県 広 島 市  1,144,433
 12 宮 城 県 仙 台 市  1,025,714
 13 福 岡 県 北 九 州市  1,000,136
 14 千 葉 県 千 葉 市   918,364

7 :北海道新幹線沿線について:2006/01/31(火) 11:33:28 ID:1fGBqRI/0
☆道央・道南の人口密度 2004年10月現在

※先頭の数字は国内順位
 7 福 岡 県 1,017.07
 8 兵 庫 県  666.21
  石狩支庁  648.71 (道央・札幌) ☆
 9 沖 縄 県  596.86
10 京 都 府  573.48

北海道石狩支庁は、国内8位を誇る兵庫県なみの人口密度だった。

8 :北海道新幹線沿線について:2006/01/31(火) 11:36:25 ID:1fGBqRI/0
その他、道南・道央の北海道支庁と他県の人口密度比較 2004年10月現在

渡島支庁 121.03(道南・函館) ☆
胆振支庁 115.41(道央・室蘭) ☆
高 知 県 113.01
島 根 県 111.69
秋 田 県  99.82
岩 手 県  91.29

北海道新幹線及び北海道南回り新幹線の計画があるのは、いずれも道央・道南である。

☆北海道内について
北海道面積の3割を占める道央・道南には北海道人口(国内7位)の7割弱が集中し比較的人口密度が高い。
一方、面積の7割を占める道東・道北には北海道人口の3割程度しかおらず、こちらは人口密度が極端に低い。

つまり、「北海道の雄大な大自然」を語れるのは道東・道北へ行ってからという事になる。

9 :北海道新幹線沿線について:2006/01/31(火) 11:41:00 ID:1fGBqRI/0

千歳〜羽田の航空路線は世界一の輸送量を誇り年間約900万〜1000万人くらいが利用する。
北海道新幹線開業後、東京〜札幌間の新幹線の占有率は4割になると予想されている。

札幌〜函館の普通列車本数は、札幌〜小樽は八代〜鹿児島の新幹線開業前よりも、
また小樽〜倶知安と函館近郊は東北の盛岡〜八戸の新幹線開業前よりも多く、

森〜長万部あたりでも盛岡〜八戸の新幹線開業前くらいの水準である。
貨物列車本数はほぼ盛岡〜八戸と同じくらいで、八代〜鹿児島よりもはるかに多い。

また、同じ北海道内でも人口希薄地帯の道東を走るふるさと銀河線沿線と比較してみると北海道新幹線沿線の人口密度や鉄道の輸送密度はかなり高い。

銀河線沿線の人口密度

十勝支庁 32.71
網走支庁 30.72

10 :北海道新幹線沿線について:2006/01/31(火) 11:42:51 ID:1fGBqRI/0

以下オマケ
札幌〜旭川は特急利用者だけで年間約450万人。

普通列車本数はそれぞれ札幌〜滝川が八代〜川内の新幹線開業前よりも多く、
深川〜旭川が盛岡〜八戸の新幹線開業前と同じ。

滝川〜深川については盛岡〜八戸の新幹線開業前とわずか一往復半の差。
貨物列車本数は八代〜鹿児島よりも多い。

ちなみに、普通列車本数は
八代〜川内の新幹線開業前 > 盛岡〜八戸の新幹線開業前

以上、北海道新幹線・北海道南回り新幹線沿線についてでした。

11 : :2006/01/31(火) 23:30:23 ID:4UHeOaP60
Q.北海道新幹線とは?
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
 新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
 相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は?
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る?
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
 倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは?
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは?
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
 トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は?
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は?
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3:57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は?
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考:http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(?)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html

12 : :2006/01/31(火) 23:31:03 ID:4UHeOaP60
よくある誤解1:北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か!

回答:
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、
政府の財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、
ちゃんと計算してみれば、たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえない
ということがよくわかります。

まず、北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は1兆5千億円です。もちろんこれから十数年にわたって
建設されるので年間拠出はこの1割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の
予算はどうかというと、防衛費が5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円!
こちらは年間予算です。つまり、新幹線がいくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、
道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。

まあ、このような意見は、例えるなら年収450万円の人が15万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。

13 : :2006/01/31(火) 23:32:03 ID:4UHeOaP60
よくある誤解2:北海道新幹線なんか税金の無駄遣い!!!

回答:
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益=税引き前利益として、
   建設費 5000億円、貸付料 45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
   建設費/(貸付料+税収増)=45.0年
   (貸付料+税収増)/建設費=2.2%
   (法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
    した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた)

当然、12月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
   建設費 5000億円、貸付料 265億円/年(根元利益含む)、
   建設費/貸付料=18.9年
   貸付料/建設費=5.3%

なお、新函館〜札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算は
できませんが、私的な試算を2例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
(北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算)
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
(北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算)

14 : :2006/01/31(火) 23:32:35 ID:4UHeOaP60
よくある誤解3:北海道新幹線なんか造っても大赤字!!!

回答:
まず、店子であるJRは、そもそも大赤字になる見込みならば経営を引き受けない
→法規によりJRが引受を受諾しなければ建設できない。ので、経営を引き受ける以上、
黒字経営をする自信があると考えてよいでしょう。
大家さんである、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構≒政府の採算性は、
よくある誤解(その2)の回答の通りです。

15 : :2006/01/31(火) 23:33:06 ID:4UHeOaP60
よくある誤解4:北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ!
         東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ!

回答:
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、だいたい東京からの距離は博多と小倉の中間位になるために
5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、500系並の最高速度300km/h
運転でも4時間20分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

さらにその走行条件を生かして350km/hで走行するとなると3時間57分と、4時間以内での到達が可能に
なります。(別資料で、無停車なら3時間41分で走行可能と言う試算あり)
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る360km/hで営業運転可能な新幹線車両の
開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が今年6月にデビューします。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html

以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。

また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は
博多駅から地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。これに対し、
千歳空港は、札幌駅から快速で36分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。

以上の2点より、東京〜札幌間の航空機との競争条件としては、東京〜博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京〜広島の状況により近くなると考えられています。

参考までに、東京〜広島間の新幹線のシェアは約4割です。

16 : :2006/01/31(火) 23:33:40 ID:4UHeOaP60
よくある誤解5:儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ!

回答:
「儲かるなら」は「採算が取れるなら」と同義と考えますが、
このようなことをおっしゃる方は「儲からないものを欲しいなら、北海道やJRが金を出せばいいだろ!」という言い回しをされたほうが自然ではないでしょうか。
当然、この場合は「儲からない(採算が取れない)」ことの根拠が必要になりますが。

なぜなら、「採算が取れるのなら国の金でも別に問題ない」と思えるからです。
優良な事業に税金が使われることを反対する人は少ないと思います。優良でも自分が使わないから反対!というのはただのエゴです。
(あなたが便利に思っているインフラは、それを使わない人の税金も混ざっているかもしれませんよ?)

まあ、採算が取れるなら北海道(道内の市町村を含む)やJRがお金を出してもいいかも知れませんが、
なぜ国が出すのかというと、北海道新幹線を含めた整備新幹線は「国(独立行政法人 鉄道施設・運輸施設整備支援機構)が事業主体だから」です。
新幹線を計画するのも、作る(発注する)のも、完成した施設一式を所有するのも国であると同時に国の資産となります。
それが北海道という土地に作られて、JRが運用するというだけの話であって、地方自治体やJRが主体となる計画や事業ではないのです。

国が計画して、国が所有する資産なのだから、国がお金を出すのはおかしいことでもなんでもありません。
北海道やJRが欲しがっているものを国がお金を出してあげてるという発想は間違いです。

なぜ整備新幹線が国主体なのかというと、地方限定の事業ではなく、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく国家レベルの事業だからです。
北海道新幹線はそれだけで完結するものではなく、東北新幹線とつながり、関東以北の本州と北海道を結ぶことが前提です。
国土の軸として、実質航空しかない大都市札幌への交通網をより強固にする事業です。そして、その利用者は当然北海道民だけではありません。

このことから考えても、北海道やJRだけに負担を求めるのは逆におかしくはないでしょうか。

17 : :2006/01/31(火) 23:34:14 ID:4UHeOaP60
よくある誤解6:北海道やJRだっておいしい思いをするだろ!維持費とかどうするんだ!

回答:
国主体の事業といえども北海道やJRもおいしい思いをするのは確かなので、一応両者ともそれなりの負担はあります。整理しますと・・・

・国
 建設費の2/3を負担します。そのうちの半分が一般会計、半分が新幹線譲渡収入(東海道・山陽・東北・上越をJRに売却した時の利益)です。
・地元(北海道)
 建設費の1/3を負担します。北海道新幹線の場合、青森県の負担もあるので北海道の負担はこれよりも少し少なくなります。
・JR
 建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線リース料」を支払います。
 支払期限は施設を使っている限り毎年です。この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります。
 また、施設の維持費や修繕費、車両の新造・修繕に要する費用等、営業に要する費用は全てJRが負担します。

上記以外に、既設の整備新幹線(長野など)から得た使用料も建設費に充てられます。
また、北海道新幹線によって東北新幹線の利用者が増えるであろうことから(これを根元受益といいます)、JR東日本などにも負担させる案が検討されています。
原則借金はしない財源スキームになっています(長野だけはオリンピックに間に合わせるため、例外的に一部借金使用です)。

施設の維持管理は全てJRがやるため、国や地元は建設費以外びた一文出しません(新たに駅を追加するなどといった場合は別)。
他にお金を出す可能性があるとしたら、JRが赤字になってその損失を税金で補填するなどの場合でしょうか。
しかし、誤解3にあるとおり赤字になるようなものはJRは引き受けないので、ありえないといっていいでしょう。

※施設の正式な保有者は国ではなく誤解2にある「独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構」になります。

18 : :2006/01/31(火) 23:34:47 ID:4UHeOaP60
よくある誤解7:室蘭や苫小牧は通らないんでしょ?北周りで採算取れるわけないじゃん。

回答:
確かに、南回りの路線とした場合には室蘭・苫小牧・千歳などの都市部を通過するため、南回りを
支持する意見もありますが、以下の通り、北回りとした場合の利点も多く、最終的には北周りとする
ことが決定されています。
(1)有珠山・樽前山の火山活動の影響を避けるられる。
   特に有珠山は、頻繁に活動する活火山でありその影響で長期運休を余儀なくされる可能性が
   高いと言えます。
(2)南回りの室蘭・苫小牧地域の東北・関東〜道央流動に占める割合は高くない。
   平成12年の代表交通機関別生活圏間流動表によると、東北・関東〜道央流動の年間1,075万人
   のうち、室蘭・苫小牧・静内の南回り地域が占める割合は13.0%、逆に小樽・倶知安の北回り
   地域が占める割合は8.5%、残りの78.5%が札幌などです。
(3)南回りの場合は距離が長くなるため、建設費と開業後の所要時間が増大する。
   北回りが新函館〜札幌間が約200kmなのに対して、南回りは約300kmになるため、建設費は
   1km50億円として約5,000億円の増大、開業後の札幌までの所要時間は20〜25分程度の
   増加となります。(非公式に噴火湾の海底・海中トンネル案を提唱する方もいますが、この場合も
   青函トンネルよりも海底部分が長いトンネルが必要になるため建設費の大幅な増加は避けられ
   ないと考えられます)
(4)南回りは、既に空路を通じて関東圏との高速交通が確立しているが、北回りには無い。
   観光需要が多い小樽・ニセコ地域は、千歳空港から距離があるため、この地域への東北・関東
   方面からの利用者は、新幹線利用の割合が高くなると予想できます。

なお、関連した話としてよく出てくる札幌〜千歳空港間の「千歳新幹線」については、北海道 新幹線スレで
議論したところ、採算が取れないという結論が出ています。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm

以上のことを考えると、計画通りの北周りがもっともコストパフォーマンスが高く、理にかなった計画である
といえます。

19 : :2006/01/31(火) 23:35:21 ID:4UHeOaP60
よくある誤解8:新幹線なんて時代遅れ!かわりに北海道リニアを建設しろ!

回答:
リニアモーターカーについては、時速500km/h、東京−大阪1時間などの夢のある話題でもありますので、
このようなご意見が出てくるのはもっともなことです。
しかしながら、東京−札幌間のリニアは、とても経済的に成り立つ代物ではありません。

以下の資料によると東京−大阪間の建設費は、約7.7兆円〜約9.2兆円と見積もられています。
http://www.chukeiren.or.jp/katudou/teigen/15/pdf/rinia.pdf
東京−札幌間は、この約2倍の距離があり、単純計算でも15兆円から20兆円と、北海道新幹線の10倍以上の
建設費がかかる勘定になります。むろん、建設する立地の違いや将来的なコストダウンからこの計算より大幅に
安くなることも考えられますが、たとえこの半額になっても北海道新幹線の5倍以上の建設費です。

無論、まだ建設が始まっていない、新函館−札幌間のみをリニアとすることも考えられますが、この区間(200km
前後)で平均時速400km/hで走っても30分、新幹線でも45分から50分ですので、函館以南からの利用の場合は、
乗り換え等を考えれば時間短縮効果はほとんどないことになりますね。
この場合でも単純計算で3兆円から3.6兆円、半額と見積もった場合で1.5兆円から1・8兆円程度で、新幹線より
かなり多くの建設費が必要です。(この区間の新幹線建設費は1.1兆円です)

20 : :2006/01/31(火) 23:36:01 ID:4UHeOaP60
新幹線高速試験電車 FASTECH 360 まもなくデビュー 〜世界一の新幹線を目指して走行試験を開始します〜
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology(高速技術)」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系:FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系:FASTECH 360 Z
・Sは新幹線(Shinkansen)、Zは在来線(Zairaisen)
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/h。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置(エアブレーキ)を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line(流れるような)、Arrow-line(矢のような)
・低騒音パンタグラフ、台車&連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク1 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ/JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク2 〜 北の大地に新幹線/「北海道新幹線」 北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク3 〜 北の大地に新幹線/北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク4 〜 北の大地に新幹線/北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

21 :新幹線関連リンク:2006/01/31(火) 23:40:42 ID:leefbMML0

全国総合開発計画
http://www.nishnet.ne.jp/~andou/zensou/kansen.htm

新幹線基本計画線といわれるものは・・・・
http://www.yamato.jorne.ed.jp/area/shinkan/kihon.html

未来鉄道データベース 索引 [地域別]
http://www.mifuru.to/frdb/area.htm

中四国横断新幹線 「全国新幹線鉄道網の紹介」
http://www.harenet.ne.jp/shinkansen/tetsudoumo.htm

中四国横断新幹線 「新幹線鉄道一覧」
http://www.harenet.ne.jp/shinkansen/tetsuichi.htm

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 00:56:05 ID:tDMi3l3W0
>>10
>札幌〜旭川は特急利用者だけで年間約450万人。
そんなにいるの?途中区間だけの利用者とか普通列車の客も入ってない?


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 07:20:59 ID:mL29gbrr0

その数値、特急利用者だけで年間約450万人(JR北海道調べ)だす。

当然、普通列車利用者は含まない。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 11:44:24 ID:jJ4NGZIu0
成田エクスプレスや中央線・常磐線特急の運転間隔くらいか。
時間帯によってはそれ以上の本数あるんだよな、あの区間の特急。
まあ、札幌〜旭川の輸送密度は高いけど、分岐する路線の輸送密度は極端に低いから
途中駅で乗り換えする香具師はかなり少ないことがわかる。

それはいいとして、このスレでは主に新青森〜札幌の整備新幹線部分について語るんじゃないのか?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 00:15:24 ID:IoS4lx3o0
鹿川出水八熊玉大久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡相姫明神大高京栗米岐名安豊浜掛静富三熱小相横品東上
児内水俣代本名牟留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山生路石戸阪槻都東原阜古城橋松川岡士島海田模浜川京野
●━━━━●━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━●━●━━━●━━━━━━━━━━●━●→
●●━━●●━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━●━●●━●━━━●━━●━●━━━━━●●●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
←●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●
←●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 02:42:09 ID:k5/XmAvC0
妄想するだけなら帰ってください。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 12:42:44 ID:uHVoyOfT0
保守

28 :名無しさん:2006/02/09(木) 11:23:52 ID:pMkX/vF50
前スレッドが無事1000まで到着しました。たぶんこの板で一番乗りです。
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132414074/l50

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 21:01:44 ID:yUegHouRO
札幌に用がある人のためだけに1兆円もつかうのかよ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 21:31:23 ID:0Lj0ib2B0
>>29
それは東京札幌間の移動だけで年間2〜3000億円の交通費が
消費されていることを頭に置いての発言ですか?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 23:12:30 ID:+vZ/1vxy0
はい、それでは次の反論どうぞ↓

32 :全国新幹線鉄道整備法:2006/02/10(金) 00:48:27 ID:uXEoMaQ00
(建設費用の負担等)
第13条 機構が行う新幹線鉄道の建設に関する工事に要する費用(営業主体から支払を受ける新幹線鉄道に係る鉄道施設の貸付料その他の機構の新幹線鉄道に係る業務に係る収入をもつて充てるものとして政令で定めるところにより算定される額に相当する部分を除く。)は、
政令で定めるところにより、国及び当該新幹線鉄道の存する都道府県が負担する。
2 都道府県は、その区域内の市町村で当該新幹線鉄道の建設により利益を受けるものに対し、その利益を受ける限度において、当該都道府県が前項の規定により負担すべき負担金の一部を負担させることができる。
3 前項の規定により市町村が負担すべき金額は、当該市町村の意見を聴いた上、当該都道府県の議会の議決を経て定めなければならない。
4 地方公共団体は、第1項及び第2項に規定するもののほか、新幹線鉄道に関し、その建設に要する土地の取得のあつせんその他必要な措置を講ずるよう努めるものとする。
(地方公共団体に対する財源措置)
第13条の2 国は、前条第1項及び第2項の規定により新幹線鉄道の建設に関する工事に要する費用を負担する地方公共団体に対し、
その財政運営に支障を生ずることのないよう、そのために要する財源について必要な措置を講ずるものとする。
改正 平成14年 法180

>>必要な措置を講ずるものとする。
何これ
ちょwwwwwwザル法すぎwwwwww

33 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/10(金) 01:09:39 ID:W1TSAMqk0
>>32
マジレスすれば、

第1項で定める「国及び当該新幹線鉄道の存する都道府県が負担」は全体の1/3。(残り1/3は
「営業主体から支払を受ける新幹線鉄道に係る鉄道施設の貸付料その他の機構の新幹線鉄道に
係る業務に係る収入」、要する既存新幹線の線路使用料等)

第2項でいう「その区域内の市町村で当該新幹線鉄道の建設により利益を受けるもの」は駅ができる市町村、
「当該都道府県が前項の規定により負担すべき負担金の一部」がその駅の建設費の一部(1/6だったと思う)。

13条の2に定める「要する財源について必要な措置を講ずる」は、「新幹線鉄道の建設に関する工事に要する費用」の
9割まで起債を認め、その利子および元本償還の半額を国が交付金を出すということです。

というか、行政法はどれもこんなもんだと思うが?
ましては、整備新幹線は予算が付かなきゃ造れないものなんだしね。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 03:02:12 ID:yy/jeD0wO
根本受益まで考える貸付料はあまりにもぼったくりじゃね?
永遠に搾り取るシステムなのか?
こんなにもうかるんなら他にもバンバン作るべき

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 03:31:01 ID:Lo2GdoAn0
>>34
>根本受益まで考える貸付料はあまりにもぼったくりじゃね?

むしろ、取らなきゃまずいと思うが。
税金で新幹線造っておいて、JRが極端に儲けるのはおかしい。
国民の金で造るのだから、リターンも当然国民へ。
JRが儲けたいなら、JRの金で造ればいい。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 09:43:43 ID:x0aWAwnz0
>>34
>こんなにもうかるんなら他にもバンバン作るべき
「儲かる路線しか造れない」のが整備新幹線クオリティ。

今後もし儲けが見込めない路線まで整備しようとする動きがあったら、
ここの推進派も反対するよ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 10:00:09 ID:50GbNHlJ0
>>36
需要がある程度ないとコストパフォーマンス悪いしな。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 12:11:05 ID:x0aWAwnz0
>>37
公共事業に対する世論が厳しい中、
あえてそういうところに税金をつぎ込む意味はないからね。

推進派は国家財政を破綻させるつもりか
などと妄想する反対派もいるが、
「9条改正したら(即)、徴兵制になる」ぐらいに論理が飛んでる気がする。

39 :32:2006/02/10(金) 19:09:04 ID:uXEoMaQ00
重要なのは
誰かが「必要な措置」と言ってさえしまえばたとえどんなに国の財政が逼迫していようが予算が出せることだと思うが

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 19:32:09 ID:IkNaLA3E0
整備法がそういう構造になってるだけで、他のものが歯止め掛けられるから現実的には無問題。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 20:26:54 ID:sfPhd4J10
>>39
>誰かが「必要な措置」と言ってさえしまえばたとえどんなに国の財政が逼迫していようが予算が出せることだと思うが
予算を承認するのは国会議員。国会議員を選ぶのは国民。

万が一整備新幹線に予算をつけたことで財政破綻するようなクソ予算が承認されたとしたら、
結局はそんなバカ議員を国会に送り込んだ国民の責任に他ならない。

42 :40:2006/02/10(金) 20:34:55 ID:IkNaLA3E0
>>40だけじゃ無責任に思えたので一抑制要素を追記。
つ[道路局][河川局][港湾局][道路局]

この辺りを差し置いて、鉄道局が効果の怪しい路線の分まで予算分捕ることは
不可能に等しいんじゃないかと。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 20:36:27 ID:IkNaLA3E0
ミスったorz
2つ目の道路局、航空局に訂正。

44 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/10(金) 20:42:03 ID:W1TSAMqk0
>>39
要するに、国の予算が付くためには「必要な措置」という誰かが代議士の過半数を占めなければならない。
さらに地方自治体の予算も必要だから当該自治体全てで議員さんの過半数もその誰かにならなければならない。

だから、整備法にはそんな程度のことしか明記されていない。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 20:53:35 ID:nuw48uq80
宇都宮駅近くの高架下に駐車場借りてるんだけどさ。
しょっちゅうコンクリートの小片や砂みたいなのが降ってきてるんだよね。
もうずっと前から。危ないんじゃないかと思ってるんだけど。
通過する列車の時は特に盛んに降り注いでるよ。

いっしょうけんめい造るのもいいけどねえ・・・・・

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:49:50 ID:FfkitI0H0
( ´,_ゝ`)プッ
おめーらおめでたいですね

代議士はそんなに善良じゃありませんじょ?
そんなに善良ならそもそも国債こんなに増えないし・・・(750兆円だっけか)

ちなみに政府与党整備新幹線検討委員会で通れば国会で承認されることを意味します
過半数なんて必要ありません
この法案を通すために必要な人数は、
整備新幹線が通る場所の選挙区から輩出される議員たち
で、十分でしょうな

言い換えれば地元の建築業者からお菓子(?)をもらう議員たちになるかなぁ
(・∀・)ニヤニヤ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 01:00:30 ID:BEIL3gU50
>>46が当該地区の代議士になればいいんじゃね?

48 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/11(土) 01:18:36 ID:W8n/6TQ40
>>46
その地元の建設業者からすれば、大手ゼネコンじゃないと施工できない新幹線工事よりは
アスファルトをローラーで均せば出来上がる道路工事が欲しいんであって (・∀・)ニヤニヤ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 01:23:02 ID:+mAcjDsK0
>>46
>もうずっと前から。危ないんじゃないかと思ってるんだけど。
>通過する列車の時は特に盛んに降り注いでるよ。

JRに通報すればいい。反応がなければマスコミへどーぞ。

>46
>そんなに善良ならそもそも国債こんなに増えないし・・・(750兆円だっけか)

それはどうかなあ。利息含めて750兆円分のインフラとか社会福祉とかが
仮に無かったとして、日本人が幸せに暮らせているかどうかは極めて疑問だ。

>ちなみに政府与党整備新幹線検討委員会で通れば国会で承認されることを意味します
>過半数なんて必要ありません

何をあほなことをおっしゃいますやら。検討委員会で議論できるのは
新幹線予算として回ってくる予定の金をどう配分するかに過ぎない。
検討委員会でホイホイホイホイと話を通したって(そもそも通さないけど)
金が無ければ造れないことには何の変わりもない。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 08:34:39 ID:EOXJy2ZY0
東海道・山陽新幹線の終点は「博多」?

→いいえ、これからは「長崎」です。
東海道・山陽新幹線を長崎まで延伸して、
「のぞみ」を長崎まで……

【のぞみ】東海道・山陽新幹線を長崎まで【直通】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1139610053/

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 13:36:28 ID:nGrGg6j20
飛行機で間に合ってるんだから、無駄金使うなよ。

とか言ったら、「俺が乗る朝の便はいつも満席でキャンセル待ちですが何か?」
とか言ってくる脳内出張者や旅行者が必ず現れるんだろうなw

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 13:40:14 ID:FfkitI0H0
>>48
ところが渡島当別トンネル工事にはなぜか地元の大手建設業者が参加してるわけだが
ttp://www.jrtt.go.jp/organization/tender/kekka/600/600_05_10/600_4170001_01.htm
ttp://www.jrtt.go.jp/organization/tender/kekka/600/600_05_10/600_4170002_01.htm

ちなみに落札率は両方95%を超えてて、
防衛施設庁の官製談合事件で家宅捜索が入ったので有名な鹿島、大成、大林、清水が入札に参加している・・・と

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 13:45:18 ID:FfkitI0H0
金が無ければ国債発行すれば良いじゃない
必要な措置なんだしw

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 13:54:38 ID:BEIL3gU50
地元で仕事があれば受注したいのが普通だろう。
>なぜか
という表現をするほどのこととは思えんが。

つか
>建築業者からお菓子(?)をもらう議員たち
が新幹線だけ、或いは道路だけってことはありうるのか?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 14:51:02 ID:v8BXj2w/O
というか落札率が高いというだけで談合だと決め付けようというあたりはおいといて
トンネル工事なんてそうそう工費節約できるものじゃないだろうし、下手に安く落札されてけちるために手抜き工事→崩落よりは何十倍もましかと
安全のためにお金を惜しむ必要はないかと

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 15:17:22 ID:4jfAGKXY0
>>55
いまの建設業界のモラルじゃ、いくら金を積んだって手は抜くだろうし。
やっぱりホドホドの線ってのはあるんじゃないの?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 18:03:50 ID:FfkitI0H0
俺は不思議な事実を羅列しているだけで
談合の動かぬ証拠をつかんだなんてことは言ってない

で、鉄道運輸機構の役員についてだが
ttp://www.jrtt.go.jp/news/org/body_yakuin.htm
天下りらしき経歴がおおいなぁw

防衛施設庁の事件では天下りがパイプになってましたねwwwww

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 18:23:57 ID:FfkitI0H0
ちなみに鉄道運輸機構の「鉄道建設に伴う問題意識」
ttp://www.jrtt.go.jp/business/train_const/youchi/body_mondai.htm
鉄道建設業務メニューの中でこれだけ準備中ってのはどうかと

59 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/11(土) 18:24:41 ID:W8n/6TQ40
>>57
工事発注も借り手のJRにやらせた方が安上がりかも知れんなw

まあ、どこぞの鉄道会社が発注した工事と比較してくれないと何ともいえないけどね。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 20:06:04 ID:0TKtROeP0
そもそも重複スレなんじゃないの?
重複じゃないというなら鉄道板とは違う話をすべきだな

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 20:15:49 ID:BEIL3gU50
鉄板以外では、推進派が話を進めてるんじゃなくて、
反対派の意見に推進派が反論してるのがほとんどなので…>>60のネタ振りに期待

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 21:27:56 ID:KcePUMEQ0
「北海道新幹線」のスレを名乗っていて、鉄板だって基本は反対派喚く→賛成派反論の流れだから
どこの板に立てても変わらない。

>そもそも重複スレなんじゃないの?
>重複じゃないというなら鉄道板とは違う話をすべきだな
この板に立っていること自体が重複だし、鉄板で過去に論破された内容を繰り返している
香具師がいるのだから仕方がない。

単に賛成派の反論が聞きたくないのならスレのテンプレにそう書くべし。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 02:28:29 ID:OJS1w+az0
>>52=57
4社の共同企業体(JV)の場合、トップの出資者が大手か準大手ゼネコンで、
2番手と3番手が中堅、最後に地元の建設会社という組み合わせがほとんど。
鉄道や高速道路の工事は専門性や特殊性が高い故、どうしても大手ゼネコン
中心になるがJVを組むことで地元の業者も参加できるような仕組みになってる。

ちなみに山岳トンネルの場合、使う機械や材料、人員がほぼ固定されてるので
価格を変動させる要素が少ない上、大断面トンネルを掘削できる技術を
持っている会社自体少ないことから落札率は高めに出る傾向があるようだ。

あと、確かに鉄道運輸機構の事務系役員はほとんど役人の天下りのようだが、
それと防衛施設庁の天下りの問題は独法への天下りか民間への天下りか
という違いがあるので天下りの意味・目的は異なるのでは?
まぁいずれにせよそういうのはなくしていってもらいたいものだが。

>>59
今のJR各社の技術要員はメンテナンス系中心で、
新規工事用の要員がほとんど確保されてない。
あと伝聞によるとTX建設でJR束は北千住駅等の一部の工事を受託したが、
TXとは関係ない箇所の自社線の改良まで含めてTXから出させようとするなど、
自社の都合に合わせてだいぶボッタくろうとしたらしいから当てにならんよ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 08:55:10 ID:EV+KDfl30
鉄板はあまりにも偏向し過ぎだろ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 18:46:22 ID:44EZyVQ60
>>64
偏向とは何が?同様の内容に対する反論は
それが鉄板だろうとニュー速+だろうと交通政策板だろうと、
変わりようがないのだが…

まあ鉄板の本スレの方が賛成派の人数が多い分、
反応が速かったり反論の量が多かったりするかもしれないけどねw

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 01:20:43 ID:+kAXRdUt0
スレのテンプレに書けとはひどい言い草だな
反対スレが立てられたくないから
こうして次スレが早すぎるうちにたってしまう
反対スレが立っても推進厨が荒らして占拠してしまう
これは悪い癖なので反省していただきたい

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 01:22:43 ID:pjr9DFK10
実行されて3時間以内に3万円以上儲からなければ即返金致します
http://infostore.jp/dp.do?af=moneyclick&ip=takashi&pd=005

68 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/13(月) 01:34:46 ID:swmbpZxP0
>>62>>66
そもそも交通政策板で「反論を聞きたくない」とか、反対スレという発想自体がおかしいと思うのですが・・・

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 09:27:03 ID:Dmv+1iyX0
>>68
そうなんだが、ここまでこの板のスレの一部(?)の反対派の書き込みを見る限り
(>>66を見る限りは「賛成派は黙ってろ」といっているようにしか聞こえないし)、
鉄板では不利な状況が他の板(例えばここ)なら覆ると考えているフシがある。

賛成派としては何処の板だろうが嘘や間違いに反論・指摘をしているだけなんだけどね。
鉄板と同じ言うな反対論しかかかないのなら、何処の板でも展開はいっしょ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 09:34:08 ID:9JtA+60H0
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1132711612/13
本当に鉄板との重複を理由に削除依頼出すなよ・・・

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 09:52:42 ID:cMmzfJpY0
鉄板は鉄分強すぎて偏向しすぎだろ。
実際、一般人には理解できない部分多数なんだし。
偏向しまくった反論?を聞かされて納得しろとゴリ押しされてもねぇ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 12:21:39 ID:ziXE0UPu0
>>71ワロス

鉄板住人が北海道新幹線事業を推進してるのかよ。
文句があるなら政府に言えば?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 12:35:50 ID:AACyjK1Z0
>>71
偏向しまくった反論とは? 具体的にどうぞ。
整備新幹線ネタでは例え鉄板であっても、政治・政策・経済・法律
などなどの趣味の域でいう鉄道とは違う分野のネタを肴に語られるのは
仕方ないこと。反論を読んでチンプンカンプンだからといって、最後っ屁的
な物言いは感心できんな。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 13:37:11 ID:OuibQMNo0
くそみそテクニックで抜いちまった・・・。
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/rsfx/1139804156/l50
わざわざプリントアウトしてぶっ掛けてやがるwwwww。



75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 14:24:56 ID:Dmv+1iyX0
鉄板のテンプレなんて一般人(普通に文章が読めて社会生活している人)にとっても
特に難しい内容とは思えないし、鉄分も多いとは思えない(他の板であっても「新幹線」
という「鉄道」の話題なのだから当たり前では?)。

というか、反対するのにもあの程度の知識がないとどうしようもないんじゃない?
それもなしに「論理的な反対論」が出せるわけないし。
まあ、論理的ではなく嘘や間違ったことでも感情的に大声でわめくのが勝ち
だと考えているのならその限りではないが。

議論スレの形態をとっている以上、賛成派の反論に荒らしのレッテル貼ろうが
なんだろうが止めれれない。何度も言うがそれがイヤならな自分でサイト作るか、
2ちゃんでやるならスレタイやテンプレに「反論禁止」と書けと言っている。

最初から反対派が感情論わめくだけのスレだと分かっていれば、賛成派も
来ないし、ソースだデータだと無粋なことも言わないだろう。

で、結局>>60>>64>>66>>71(同一人物かもしれんが)は何をどうしたいのさ?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 14:36:30 ID:Dmv+1iyX0
まあ、それか賛成派がぐうの音も出なくなるほどの理論的な反対論を
書くか、まとめサイトでも作ってみろってことだね。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 17:00:17 ID:xWUKCzAj0
>>72>>75
これ読んだだけでいかに鉄が偏向してるか分かるよなw
まぁ本人達は全く気付いてないんだろうけど。



78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 17:04:50 ID:xWUKCzAj0
鉄板覗いてきたが、こんな事書いてる時点でダメだろ。

24 名無し野電車区 2006/01/28(土) 09:29:33 ID:ZL1PiRrc
交通政策板に反対派素人さんが出没していますので、お相手してあげてね。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 17:49:35 ID:KgG8ujNq0
回答:
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、だいたい東京からの距離は博多と小倉の中間位になるために
5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、500系並の最高速度300km/h
運転でも4時間20分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

新函館のものすごい急カーブは?


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 18:13:05 ID:FC7IdsL40
鉄道板凄すぎ...


472 名無し野電車区 sage 2006/02/13(月) 01:59:29 ID:/IJTBKCo
今まで政治家が無駄にしてきた金を全てかき集めたら
稚内〜鹿児島中央全通できた悪寒

473 名無し野電車区 sage 2006/02/13(月) 07:04:30 ID:FYaD4+N6
>>472
今まで稚内〜鹿児島中央の新幹線に注ぎ込んできた金を全てかき集めたら
○○ができたと言われる悪寒

474 名無し野電車区 2006/02/13(月) 09:41:17 ID:jnCWWZ2W
>>473
それが出来たら、みんなが潤うんだから
そんなことは言われません

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 18:48:07 ID:TQzZRFL+0
あっちもこっちも採算のことばかりが話題になっているようだが、
採算さえ取れれば新幹線は作るべきものだ、って前提が、鉄道増えると
うれしい人の発想だよな。
別にその発想がいけないことだとは言わないけどさ。(反対してる人の論点も
ほとんど採算ばっかりみたいだし)

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 20:00:43 ID:dLrPt2wt0
>>81
別に良いんじゃない?
まあ在来線の高速化で十分な場所はそれでも良いだろうけど。
飛行機なんかよりエコロジーだし、飛行機は駄目な人も結構いるけど、新幹線駄目な人は少ないしね。
飛行機は耳が死にそうな位痛くなる上に激しい吐き気眩暈がする。
死者数も比べ物にならない。
バスなんてそもそも長距離乗るもんじゃないし、速度にも限度がある。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 20:03:10 ID:Dmv+1iyX0
>>81
>採算さえ取れれば新幹線は作るべきものだ、って前提が、
あのスレにそんな前提はないので
>鉄道増えるとうれしい人の発想だよな。
といわれてもな…

漏れもそうだが、賛成派ってのは採算が取れればなんでもOKなのではなく、
採算が取れる上にテンプレに書いてあるような効果や必要性があるから
賛成なんじゃないかね。採算性というより、費用対効果やコストパフォーマンスの問題。

なので、鉄板のスレでも長崎新幹線には賛成しない香具師が多いし、稚内や
釧路まで伸ばせというやつもいない。なぜなら、これらは採算は取れたとしても
効果が薄いから。

もちろん、>>80で指摘されているような「なんでも作れ」的な香具師もたまに
いるが、2ちゃんだし賛成派にもいろいろいるし。でも、そもそもそういう意見は
スレ内でもコンセンサスを得られてなく、主流意見ではないよな。

個人的には、交通インフラを採算性のみで語るのはアホだと思ってるけど。
外環も圏央道も絶対に採算は取れないし赤字確実だけど、やるべきだと
思ってるし。







84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 20:37:28 ID:daOTVogu0
>>79
新函館付近の曲線はR3200。現行基準で330km/h走行可能な代物。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 20:59:43 ID:hVxOVl340
何で同じトンネルの東と西で工事業者を分けるのだろうか?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 21:11:36 ID:hVxOVl340
>>55
※ 調査基準価格とは,低額での入札があった場合に,その金額で適正な履行が可能かどうかの調査をスタートするための基準額をいいます。

つまりこれ以上の価格は工事の品質が問われる最低限度を上回ってるって事
そこを疑うならはなからこいつをもっと高額にしておく

談合のために高額に設定したとしても
普通の会社に見積出されると一発でばれる

入札が全部高額でも通常「たまたまそうだった」で済ませちまうと思うが

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 21:45:00 ID:NW/MWFx40
>>82みたいな意見が、最も賛同得にくいわな。
単に飛行機やバスが嫌いってだけで。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 22:48:52 ID:g16rAtsJ0
>>84
というか、新函館は全便停車じゃないの?それなら前後にカーブがあろうとなかろうと関係ない。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:00:45 ID:3TS2RdKH0
>>85
あまりに長いトンネルだと工期が長くなりすぎるし、落盤等のリスクも大きくなる。
また、機械の寿命等もあるので長さ4kmくらいがベストと言われている。
よって長大トンネルの場合はほぼ4kmくらいで区切られることになる。
で、その分けた工区ごとに公正に受注競争をさせることになっているので
長大トンネルの場合、複数の業者による施工となる。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:24:06 ID:1hAG58SF0
>>77の具体的な反論はなし、っと…

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:35:35 ID:DWnRoJ5U0
粘着だな。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 12:46:39 ID:j3qBI7ox0 ?
東日本 総合企画本部の私案

鹿川出水八熊玉大久鳥博直小下厚山徳岩広東三尾福倉岡
児内水俣代本名牟留栖多方倉関狭口山国島広原道山敷山
●━━━━●━━━━●━●━━━━━●━━━━━●
●●━━●●━━●━●━●━━●━━●━━━●━●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

岡相姫明神大京栗米岐名三豊浜掛静富三熱小相横品東
山生路石戸阪都東原阜古河橋松川岡士島海田模浜川京
●━━━━●○━━━○━━━━━━━━━━○━●
●━●━●●●━━━●━━━━●━━━━━●○●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●━○━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━○━━●━━━━●
●━●━━●━━●━━●━━●━●━●━━●━●━━●━━━●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 13:09:14 ID:VTJ2ALNY0
反対してるわけじゃないんで、採算取れるんであれば関係事業者が勝手にやればって感じなんだが、
正直あまり必要性を感じないんだよね。道民に聞いてみても同じような反応だよ。

いまいちインパクトに欠けるんだよね。
これが出来ればこうなるみたいに、明確なものがあればもっと推進派が増えるんじゃないかな。
新幹線で北海道へ行くという手段を、目的にしちゃってる人結構いるでしょ。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 13:40:29 ID:8NDb0ILz0
おれは飛行機に乗ることを(隠れた)目的に北海道や九州に東京から行くからなあ。
気持ちは分かる。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 13:47:22 ID:GnbNhh+E0
>>93
それは道民に説明していないから。不正確な情報ばかりが先走っている。
もちろん説明の中にはマイナス面も必要だが。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 14:11:25 ID:Ie07NTnO0
>>93
テンプレにある内容じゃダメ?これでもインパクトというか必要性や効果が
足らん!というのであれば、どんなのだったらいいの?これに匹敵する
事業なんてそうそうないと思うが。

まあ、本来なら国や推進団体がテンプレにあるようなことを説明するのが
筋だとは思うし、実際にはほとんどしていないので無関心層が多いのは
仕方がないね。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 15:07:59 ID:vnniowP+0
結局、テンプレに書いてる物も後付け感が強いからね。
一日も早く作らないと!っていう緊急的課題じゃない訳だし。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 21:20:19 ID:788U78gk0
>>97

だからこそここまで建設が延期されてきているわけだが。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 21:54:35 ID:K8lTzLU90
俺的には北海道のために金など使わずもっと別のことに使ってほしいのだが。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 22:31:44 ID:tJUzLnmM0
>>95-96
コヒの坂本会長は説明したがってるみたいだけど、マスコミが取り上げないからな。


368 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)