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超音波歯ブラシ 2MHz

1 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/01(月) 19:09:30
●前スレ
超音波歯ブラシ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1087032396/

●関連スレ
【虫歯怖い】 電動歯ブラシ -13- 【手がブルブル】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1143164332/
電動歯ブラシ13
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1143159243/
電動歯ブラシの振動は脳に悪い
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1107360247/
★★ウォーターピック比較(歯ぐき)★★
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1098688559/

2 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/01(月) 19:10:45
●販売元サイト
ウルティマ
http://www.t-tic.co.jp/products/ultima/index.html
TORAYプレスリリース
http://www.toray.co.jp/news/amenity/nr040507.html
デンターシステマ 超音波ハブラシ
http://systema.lion.co.jp/lineup/onpa/
LIONプレスリリース
http://www.lion.co.jp/press/2003016.htm
DENT.EX systema ultrasonic
http://www.lion-dent.com/product/haburashi/ultrasonic/ultramain.html
超音波歯ブラシESTENA(エステナ)
http://www.marriene.co.jp/health/estena.html
ULTRASONEX
http://www.saltoninc.com/brands/ultrasonex.html
マウス式口内洗浄器「ピュアマッサ」
http://www.elbit.jp/puremassa/index.html

ソアンナ→発売停止?
参考サイト:http://auction.msn.co.jp/item/21031204

3 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/01(月) 19:13:58
●解説、比較サイト
超音波の電動歯ブラシへの応用
http://www.dental-plaza.com/members-club/e-library/magazine/contents/dm107/36.pdf
DENT.EX systema ultrasonic の歯周疾患への臨床的効果
http://www.dental-plaza.com/members-club/e-library/magazine/contents/dm107/40.pdf
超音波歯ブラシの効果に対する細菌学的検証
http://dental.kenwa.or.jp/usonic.htm
超音波の話ABC
http://www.lion-dent.com/product/haburashi/systema44/b.html
電動歯ブラシ 超音波歯ブラシ 比較
http://dentalhelth.fc2web.com/sh1.html
Fast&First情報掲示板
http://www.fnf.jp/bbs/mbbs.cgi?mode=view&tree=5343

●クレームは直接メーカーへ、被害報告、企業の糾弾、誹謗中傷などはこちらへ
国民生活センター
http://www.kokusen.go.jp/
ちくり裏事情
http://tmp6.2ch.net/company/

4 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/01(月) 20:49:53
週刊スタパトロニクス ■ 矯正中の歯の汚れが落ちやすくなる東レアイリーブ製
http://k-tai.impress.co.jp/cda/article/stapa/24502.html

5 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/02(火) 17:54:53
即死回避?

6 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/02(火) 18:26:44
はたして超音波歯ブラシは買いなのか!

                      つづく

7 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/02(火) 23:10:31
ちょっと前スレの話題をひっぱりますよ。

>そもそも時間とかどうでもいいんだよ。
>時間が長くても効果があればいいんだ。

時間をかけなければ効果はないのかな?
現実的にどれくらい時間は必要なのかな?
それを買って日常で効果を出すのは現実的な話なのかな?

8 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/03(水) 00:35:55
※検証家の言説の問題点

1.超音波が伝達していないから効果はない。
2.伝達していたとしても数秒だからこれまた効果はない。
3.効果があったとしてもブラシで磨いているのだから意味はない。

まず、伝達していないかどうか。これは実際に調査してみないと全くわからない。条件が整っていれば
しっかりと効果が表れていることは>>3のサイトを見れば一目瞭然である。これを無効とするなら
それなりに実証しない限り机上の空論だろう。いくら自説を述べても説得力はない。

次に時間だが、ここに恣意的な誘導が隠されていることに注意したい。計算式は単純だが、歯の総数を
32本としている。実際には例えば30-40歳台の歯の残存数は27本程度と言われている。
しかも磨きにくい部分とそうでない部分という配慮もない。一律に秒数を分割して実態に見合っていると言えるのか。

最後のブラシについて。これこそ一番奇妙な理屈になっている。ブラシが届きにくい部分、取りきれない部分は
どんなに完璧に磨いても残る可能性はある。そもそも効果があると仮定するのならブラシとの相乗効果により
より磨きの精度が上がると考えるのが普通。時間を短く設定するなら尚更だろう。

9 :検証家:2006/05/03(水) 01:38:43
次スレは書かかない。との宣言を下書き中にスレが終わっていた。
次第に説が歪曲されるだろうとは予想していたが早速その傾向が現れた。

>1.超音波が伝達していないから効果はない。

これは水中での実験と実際の口内では伝達媒体の多寡により大幅に伝達しにくくなると書いた。
全く伝達しないとは言ってない。(泡状などの不利な条件が伝達悪化をしている、が主旨)

>2.伝達していたとしても数秒だからこれまた効果はない。
  
これは反論するより>8氏なら下の条件でどのような秒数になるのか示してほしい。
歯の数32本  (つまり裏表で64面) 27本としてもいい。
時間3分=180秒

>3.効果があったとしてもブラシで磨いているのだから意味はない。

これは意味が理解できなかった。別な表現で再度レスしてほしい。

10 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/03(水) 06:56:00
>>1
乙。


11 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/03(水) 10:08:41
テンプレに追加
DENT.EX systema44
http://www.lion-dent.com/product/haburashi/systema44/systema44main.html

振動なしで乾電池タイプ。メーカーサイトに動画による照射デモあり。

12 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/03(水) 10:33:48
>>8
あんたもコテハンにしなよ。
効果肯定側としてさ。

13 :検証家:2006/05/03(水) 11:07:01
>8からの秒数の回答がないが自分で計算してみたらやはり数秒しかないことが分かったので逡巡しているのと思う。
その指摘を非難している訳でなく、もし他の者も同様な疑問をもっているならと数秒説の根拠をおさらいする。

歯の数を32本とする。裏表で64面だ。これを180秒で割ると、180÷64=2.8秒となる
これが単純計算だが、ブラシは隣の2面にまたがって同時に磨くだろうから2.8秒X2=5.6秒

均等に分けると一つの歯を5.6秒磨く計算になる。>8では均等に分けることが実態とは違うではないのかと指摘している。

奥歯を重点的に磨くとその分前歯の時間が犠牲になる。前歯とはいえ3秒は必要だろう。そこで浮いた時間が
奥歯に追加できる。前歯と奥歯という粗い分け方になるが、前歯が5割減の約3秒、奥歯が5割増の約8秒となる。

数秒とはアバウトな表現だが元となる歯の数を27本にしても、3分間の磨きならひと歯あたり数秒という枠内に収まる。

ではピンポイントでひとつに歯に1分も当て続ければいいではないか。これなら効果は考えられる。
他は犠牲にするか、総時間を10-20分かければいい。あくまで3分間で磨いたら数秒にしかならない根拠を書いただけで
その議論とは別だ。

14 :検証家:2006/05/03(水) 11:55:36
>>11の機種はゆっくり考察する。
この広告の下部に”ペースメーカー・・・・・・・”の注意書きがあるが、これは守る必要がなく意味がない。
超音波ハブラシはメガHz領域ではあるが、電波と振動体とは別物であること、また漏洩電波が若干あるが
微々たるもので外部機器への影響はない。

それでも注意書きをするのは良心的ではないのか。ところがそうとも言い切れないのだ。
イカサマ発電機のデモの会場で、”近づかないで下さい”とコンパニオンが注意をしていた。なにかと思いきや
ただの小さいネオジウムマグネットが置いてあるだけだ。このマグネットがいかに強力かを暗示するために
”近づくと腕時計などが狂います、注意してください。それほど強いマグネットがこの発電機に採用されてます”と言う。

健康食品で”これは1日2錠を超えると危険です”と書けばただの飴ですらいかにも効力がありそうである。

これらに近い効果を狙った”良心的な装いの注意書き”と読めなくもない。

15 :検証家:2006/05/03(水) 14:18:11
>>11の動画を見てみた。超音波計測実験から

水中での計測だがこれ自体はなんら意味がない。初心者向けに”出てますよ”と表現しているだけだ。
受信レベルを表示するといいのだが、これを示しても訴求効果は薄いとして省いたのだろう。
(ファイル名はKeikoku2となっている。これでは計測でなく警告だ)

周波数が高いと自ずと正弦波になることが分かる。この波形をいじろうにもこうならざるを得ない。この波形と
洗浄効果とは関連はない。ほとんどの超音波はこの波形である。ただし2つの周波数を用いて”死角”を
少なくした洗浄機は特定の部分で異なる正弦波同士を加えた合成波となる。

16 :検証家:2006/05/03(水) 14:32:27
次の超音波の洗浄作用をみてみよう。

ビーカー内に顔料を塗布したプレートを入れ、超音波ハブラシのあるなしで比較したものだ。
これもまたほとんど意味のない実験だ。これが超音波ハブラシでなく他の振動するハブラシなら程度の差はあれ
同様に溶け出しているだろう。”初心者向けデモ”の域を出ていない。

17 :検証家:2006/05/03(水) 14:43:16
最後の人口歯肉透過実験

これもまた意味がないが、超音波も光のように何か障害物があると遮られるのではという疑問を払拭する意味では
いいデモだ。 水中で薄い膜状(完成質量の小さいもの)では容易に透過する。これが鉄板ならダメだ。

超音波洗浄は溶剤を使うとよく取れるが、洗浄器内に溶剤を満たすのは不経済なとき、ポリ袋に
溶剤と部品をいれ、容器には水を入れておきポリ袋を沈めると袋を通して内部が振動するので必要最小限の溶剤で済む。
私はよくこの手を使う。

18 :検証家:2006/05/03(水) 14:48:14
ミス完成質量→慣性質量 これらの動画がどういう意味を持つか後で更に深耕したい。

19 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/03(水) 15:59:22
>次スレは書かかない
さようなら

20 :検証家:2006/05/03(水) 16:18:01
これらの動画を好意的と悪意的とに考えてみる。

好意的にみたとき。
買う人は初心者なのだから彼らの知識に合わせたほうが効率がいい。
なにも学術発表でないのだから内容に深い意味はなくても訴求効果を優先した。

悪意にみたとき。
振動は感じられなくても、このように十分伝わっており顔料が溶け出すように歯垢も分解される。
とのイメージを暗示させ、水中での評価が条件の違う口内にも適用できるような錯覚を与えている。

強引に分ける必要はないだろうが、この両方ともあるような気がする。
動画が実際の歯垢除去を示しているのではないので参考までにというスタンスなのだろう。

なお反論されるのは一向に構わないが、引用するとき”伝わらない”と”ほとんど伝わらない”では明確な違いがある。
正確に引用してもらいたい。それを曖昧に表記されると、矛盾だ〜〜〜と無意味な泥仕合が始まるので。

ではしばらく静観する。

21 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/03(水) 16:50:48
>>14-15
Keikoku2なんて動画ファイルは置いてないが。
警告表示の裏側まで深く読み込む洞察力には脱帽だ。
さすがは検証家、社会正義を自認するだけのことはある。

22 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/03(水) 22:10:09
>>21
キミ何で粘着してるの?

23 :検証家:2006/05/06(土) 20:52:03
>>3
超音波の電動歯ブラシへの応用
ttp://www.dental-plaza.com/members-club/e-library/magazine/contents/dm107/36.pdf
を見たが、これは内容が薄く超音波の効用を文面からは感じることができなかった。

大まかな超音波の解説をしているが、超音波が実用的な歯磨き時間で効果があるという記述は見つからない。
これが最も知りたいことだが、メーカーは最も避けたい事項でもある。3分ではひとつの歯あたり数秒にしか
ならないのは>>13で書いた。数秒間(あるいは12秒でもいい)で超音波をONしたときとOFFしたときの
差が付加価値分であり数千円分の対価だが、それに見合う記述がないにのはどういう背景があるのか・・・・

そもそも3分では短すぎて議論にならないとの指摘は前スレであったが、3分ではどうなのか未購入者は知りたいはずだ。
つづく

24 :検証家:2006/05/06(土) 20:53:07
歯のモデルを使い、擬似歯垢を塗布して8秒間ブラッシングしつつ超音波のONとOFFで比較し、
その差が明確なら効果もあり対価を支払うことができる。
つまり超音波OFFで85点なら、ONで86点になるのか95点までいくのか・・・

なぜ一番知りたい指標がでないのか。これは出せないからだとみる。とても数秒〜12秒程度では効果を示せない。
だから回りくどい水中実験でお茶を濁すしかなくなる。

科学性をまといながら、肝要な部分を曖昧にする手法はこれに限らず社会にいくらでもある。
実験の背景を探り、また実験デザインが適正か吟味しないと”専門家の言説”に惑わされてしまう。

ただし時間をタップリかけた時の効果はあると思う。その除去の程度と所要時間は各種のデータから推量中。

25 :検証家:2006/05/06(土) 22:28:46
>>3のDENT.EX systema ultrasonic の歯周疾患への臨床的効果
ttp://www.dental-plaza.com/members-club/e-library/magazine/contents/dm107/40.pdf

の感想。ここの4ページには慢性剥離性歯肉炎患者が一日2回、それぞれ3分間ブラッシングし
連続して4週間使用した結果がある。(ここでも3分が基準)

3分でも4週間続けることにより顕著な差が現れたとある。となれば数秒にしかならない私の”3分無効説”では
効果はないはずだがここではあったとされている。この実験の難点はこうだ。

まず同じハブラシを使っていないこと。片方は超音波ハブラシで一方は普通のハブラシだ(ブラシ形状は近いと思われるが)
ブラシ先が同じようでも持つ状態が違うので同一にはならない。健康な歯の持ち主ならハブラシの形状による影響は
少ないだろうが実験は疾病患者が対象だ。僅かなブラシの当て方の差異が4週間もすれば大きな差となって
現れる可能性がある。超音波をONとOFFでやらなくては意味が薄いというのはこのことを言っている。

歯肉炎患者には効いたのだから一般の人にも同様に効果あり。と言えるのか。
やはりこれは特殊な条件とみなくてはならないだろう。このような患者にはウォーターピックの方が効果的だ。
(これを言うと超音波から逸脱するので深追いはしない)

3分磨きでは85点が86点にしかならないとする。しかしこれを続けることによって90点とかの高水準を維持できるように
なれば超音波の効果はあるといえる。それは可能なのだろうか・・・・・     つづく

26 :検証家:2006/05/06(土) 22:29:53
歯垢量だけなら数秒にしかならないので超音波の寄与はほとんどないといっていいだろう。
効果があるとすればポケット内部の菌の減量だ。これが一般の人(健康か半健康人)のポケットに
どう作用するのだろうか。これが疾病患者なら受信面積が大きく菌の量も多いので差はでるかもしれない。
しかしそうでない人は受ける面積も小さく菌そのものも少ない。これが数秒でどの程度の差になるだろうか。

ダイエットに当てはめればいい。太っている人は器具や運動方法の違いが顕著に出やすいが
もともとダイエットするまでもない人なら器具の差はほとんど出ない。

健康な歯の持ち主ならどの程度超音波の恩恵に与れるのだろうか。
実験は最も効果的な被験者を用意するだろうし、効果が出なかった(出にくい人)は発表すら行われない。

実験は超音波のONとOFFで行い、疾病患者と健康人とのグループで比較しないとあまり意味がない。

したがってこの実験は一定の効用は読み取れるものの、健康な歯の一般的な磨き方にそのまま
適用はできないだろう。バイアスがかかっていると感じた。

27 :検証家:2006/05/06(土) 22:49:11
どうしてこう実験者はセンスが悪いのだろう。恣意的に偏向しているのか(メーカーの影がチラチラするが)
彼らにはタグチメソッドを薦めたい。これは品質管理手法だが応用範囲が広く、少ない要素から全体像を
把握するのに効果的で日本の品質を高めた影の立役者でもある。超音波スレとはチト離れたが・・・・・

28 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/06(土) 23:28:22
超音波といえば、よく眼鏡屋の店先に置いてある洗浄器を連想する。
あれで入れ歯を綺麗にする事は出来るのだろうか?
もし効果があるのなら、あの機械のの超音波振動部を口の中に入れれば問題は解決
するのだが・・・。

29 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/07(日) 01:08:46
>>28
入れ歯用のもあったはず。
でも超音波洗浄器の周波数と出力では人体に影響が強すぎて認可されませんよ。

原理は違うけど>>2のピュアマッサが口内洗浄用で売られてますね。

30 :検証家:2006/05/07(日) 09:55:13
前スレでも書いたが入れ歯用はツインバードから出ている。(約¥6000)

超音波洗浄機用の振動子が口内に使えない理由はまず>29のいう強すぎて認可が出ないだろうということ。
(弱くしたら効果なし) 次に口内を水で満たす必要がある点。これは満たしながら振動子の場所を入れ替える
のは現実的に無理。さらに振動子は大きくなるので当てづらい。というのは振動子の端面方向にだけ
超音波は現れるので奥歯に照射しようとしたらトリッキーな咥え方がいる。また前歯などは水を含みながらは出来ない。

これらから口内には使えない。ただし ”認可がでないこと=害がある”  ということではない。
歯肉に接触するブラシの単位圧力に比べれば超音波は格段に低い。口内は熱いお茶から硬い煎餅までの
多くの”障害物”を摂っている。意外にタフであり超音波ごときではほとんど影響がでない。それでも認可基準は別な視点
にあるので出ないだろう。(認可がでないだろうとは推定だが)

31 :検証家:2006/05/07(日) 10:32:03
>>25の追加。この治療が必要なほどの炎症ならウォーターピックがいいという話について。
超音波スレに別な原理を持ち出すのはアンフェアでスレ違いかもしれない。その批判はでるだろうとは予想して書く。

歯肉系の炎症ならまず元凶となる菌類、異物を排出することが大前提だ。これは奥に入り込んでいるのでブラシでは取れない。
取れないのを超音波でチマチマやるより水流で一気にドバっと押し流してしまえばいい。

>25では4週間で差が現れたとあるが、水流なら2週間で顕著な効果を出す。
これをキッチンのシンクに置き換えてみる。シンクの隅に汚れが溜まり腐敗臭が出ているとしよう。
ブラシは届かない。じゃ水を溜めて超音波洗浄の発振子を当てようか。臭いものには芳香剤でゴマかすか・・・・

一番いいのは水で流すことだ。ところが水道の圧力では取れない。そこでパルス的な高圧のウォーターピックを使う。
雑菌と臭いの温床である”異物”はぶっ飛んでなくなる。つまり元から絶ったことになる。これでは繁殖のしようがない。

ウォーターピックを薦めるために書いているのでなく、水流をいう選択肢がありながらそれを採用せず
超音波の照射のみの差を採り上げることが片手落ちの実験ではないのか。という指摘だ。

もちろん超音波ハブラシの検証なのだから他の原理を持ち出す必要はない。しかし炎症には
遥かに水流が効く。それを無視して行う実験が一般ユーザーにどれほどの意味があるかを問いたい。

32 :検証家:2006/05/07(日) 11:27:41
メーカー側が行う実験では”効果のなかったデータ”は公表されない。

私が炎症患者を対象とした実験ならこうする。同程度の炎症の患者A,B,C三名用意し
Aは超音波ハブラシを朝と夜1日2回3分使ってもらう。昼食時はなにもしない。
Bは超音波ハブラシをOFFに改造した(本人には内緒)ものを渡し同じ条件で。
Cは普通の手磨き後にウォーターピックを使う。ただし昼食は水流だけでブラッシングはしない。

さて治癒具合を100点を完治として採点する。
2週間後Aは70点、Bは65点、Cは95点まで回復した。
4週間後Aは80点、Bは75点、Cは98点まで回復した。

AとBだけに注目すれば”ほれみろ 超音波の効果はあるではないか”となる。しかし一般の我々が知りたいのは
どれほどの効果と価値があるのか、買ってもいいのか、であろう。いままでのメーカー色の強い実験には
Cは登場しないのだ。このことを念頭に置いて実験を”読む”必要がある。

(さらに言えば健康な歯茎ならその差は1-2ポイントに縮まるだろう。もちろん点数は推定)

33 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/07(日) 13:00:53
ウルティマ使ってるんだけど、プラの部分が歯に直接
当たったりすると頭蓋骨にかなり響くだろ?
耳の中には微細な棒状の突起が無数についてて
加齢とともにポキポキ折れていってしまうらしいんだが、
この振動は問題ないのか?脳とか目とかにも影響ないのか?
1年位じゃ表面化しない問題点があったらテラコワス

34 :検証家:2006/05/07(日) 17:37:45
>33 全く問題なし。超音波美顔器のスレでも一時問題にされたことがあった。頭蓋骨を通して脳に
悪影響があるのでは、ということで調べてみたが骨を透過するほどのものではいことが分かった。

超音波ハブラシはもともとが微弱なので遠い距離の耳までは影響しない。大音量イヤホンの方が問題多し。
(ついでに言えば電磁波もなし。美顔器では電磁波問題も出たことがあったが漏洩電波だけなので問題なし)

35 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/07(日) 17:47:58
33は超音波ではなくブラシの振動のことを聞いてるんだろ?
ソニケアみたいな強烈な奴ならともかく、ウルティマ程度のなら気にしなくても大丈夫よ。

36 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/07(日) 18:41:46
しかし検証家って超音波の事まったく理解していないのに
なんでこんなに上から目線なんだろ

37 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/07(日) 19:19:37
ヒント:プロ市民

38 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/07(日) 19:44:45
>>36
具体的に!
1) 超音波の事まったく理解していない
2) 上から目線

39 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/07(日) 20:42:02
結局の所、歯ブラシだけでなくWPや糸ヨウジなどを混ぜて使った方が、超音波
歯ブラシなどに頼るよりも効果はありそうだな。
漏れは毎回20分も歯磨きなんて、とてもじゃないが出来ないし。
それに、超音波がそれほどの効果があるのなら清掃用具とかにも採用されても
良さそうな物だが、そんな道具は無いしね。その程度のモノなんだろう。


40 :33:2006/05/07(日) 20:53:16
>>34 ありがとう
>>35 柄の振動と超音波の両方が心配でした
柄を親知らずとかに当てると耳の穴がくすぐったいけど平気なのか。
手も結構しびれるし。

180秒/30本だとしても歯1本あたり6秒でしょ。
そんだけ小さな振動だと逆に数秒で効果あるのかと思う。

41 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/07(日) 20:57:51
じゃあ何で使ってるのよ?

42 :検証家:2006/05/07(日) 22:57:35
>33が現物を使用し、持っていない私が長々と講釈を言う逆転現象が起きている。
  当人に使用した感想を書いてもらうと有難い。また実験に思い当たる点があるか、私の見方に偏向があるなら
どの辺りなのかなど使用を続けた当人しか分からないことがあると思うので・・・・・

43 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/08(月) 04:04:10
>>39
WPなどと全角で略す人間は検証家の他には見当たらない。
そのネタを持ち出す人間も検証家のみ。

44 :検証家:2006/05/08(月) 10:34:51
>39は私ではない。ちゃんとコテハンを表示する。

どの製品でも効果があれば次も買いたいと思う。超音波ハブラシユーザーにお聞きしたいが、次も超音波を
買いたいと思うか?  効果を実感していれば私がどうノーガキを言おうが必須アイテムとなり次も指名するだろう。

私の場合なら電動ハブラシがなくなっても手磨きで構わないが、ウォーターピックだけはなければ困る。
(これは家族全員の感想)   これらの欲求と効果とは単純に比例する訳ではないがひとつの指標にはなる。

さて現ユーザーの方々は次も買いたいと思うか?  (または友人知人にも薦めたいか?) 

45 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/08(月) 14:44:34
買う。勧める。

46 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/08(月) 15:26:48
>>43
★★ウォーターピック比較(歯ぐき)★★
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1098688559/

↑見てきたけど酷いことになってるなw

47 :39:2006/05/08(月) 16:56:48
>>43
お前、なに疑心暗鬼になってるん?
先ずは手前の心にこびり付いた思い込みと偏見ってカスを超音波で取れや。
話はそれからだ。

48 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/08(月) 17:04:38
事実をそのまま書いただけで自演したとか一言も書いてないんだが
どうやらビンゴだったようですな。

49 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/08(月) 18:10:11
名無しで揚げ足取り、自演疑惑の吹聴。
これでいくつものスレが殺されてきた。

50 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/08(月) 23:45:52
今度は名無しで泣き言かよw

そーいや「揚げ足取り」も好きな言葉だったな…

51 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/08(月) 23:55:11
>今度は名無しで泣き言かよw
と、いうことにしておきたいのですか?

52 :検証家:2006/05/08(月) 23:55:28
コテハンのプライドもある。自演などしてなんのメリットがある? 流れを読めばその必要がないどころか
墓穴を掘るデメリットの方が多い。自演は価値を下げカキコを水泡に帰する。過去も今後も自演はない。

>>45で端的に答えてもらったが、シンプル過ぎて背景が分からない。もうすこし詳しくレスしてもらうと有難いのだが・・・・

53 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/08(月) 23:56:43
名無しが疑問をていする。検証家が嬉々として回答する。
ってのは前スレからの定番だったね。

そしてそのタイミングが絶妙だった。

後、検証家の特徴的で奇妙な言葉使いにも留意。

54 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/09(火) 00:01:37
検証家や、それに正面から反論してくれている人々、
そこまではいい。両者の意見を聞いて購入の参考にできる。
両者とも非常にありがたい。

ここで、茶化し流れを乱すだけの謎の第三者。
なにか思うところがあるならそういう行動に出るのではなくて、
勇気をもって議論に参加して頂きたい。

議論されている方々は、増えてくるノイズ的レスに対して、
おもいっきりフィルタを噛ませて無視を貫いて欲しいと思う。
読んでる方も、ノイズ的なレスは単に読み飛ばしているだけなので。

55 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/09(火) 00:04:31
そもそも自演だろ、と言ってないのに激しく反応するのは実に奇妙。
自演を「していないこと」を証明できない以上普通はスルーするだけなんだが…

56 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/09(火) 00:06:41
じゃあ今後はスルーってことで。みなさんどうぞよろしく。

57 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/09(火) 00:12:51
>>54
>両者の意見を聞いて購入の参考にできる。
>両者とも非常にありがたい。

本当か?
例えば検証家の意見で購入の参考のレスになったのってどのレス?

58 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/09(火) 00:21:42
ウォーターピックのことだろw

59 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/09(火) 00:23:53
口の中では超音波が効果的に作用しないのではないか、
という一連の指摘。くわえて、最近の秒数の話も納得。

60 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/09(火) 00:27:06
音波歯ブラシと比べて、超音波を選んでいいものかどうか、
それが個人的にこのスレをROMってる理由のすべてなので、
超音波の効果についての発言は、どれも興味があり購入の参考にしてる。

61 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/09(火) 00:32:25
>>58-60
どれも参考になってないじゃん。

主張の相次ぐ改変しかり。
口の中では超音波が伝わらない云々は最近ではもう主張もしなくなったし。

そもそもこのスレって議論の為にあったのか?


62 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/09(火) 00:35:43
>主張の相次ぐ改変しかり。
ありゃ? そうだっけ?

>そもそもこのスレって議論の為にあったのか?
まぁそれは誰が決めることでもないでしょうけど。

>>61さんは超音波歯ブラシ使ってますか?効果ありました?

63 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/09(火) 01:00:17
最初は超音波が伝達しないから始まり、次に伝達効率10%になりそのうち2%と来て
最近では1分当てれば効果が考えられる、と宣う。数値に根拠はないし一切の「検証」もないので
主張自体に本質的な意味はないし、数字の妥当性についても信頼性はない。

超音波歯ブラシの存在意義を追求するのではなく、否定の為の空論を垂れ流しているだけにしか見えない。
当人は否定しているが、潜在的な製品叩きだけは終始一貫している。

64 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/09(火) 17:02:19
>>63
で、あんたは何しにココに来てるわけ?

65 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/09(火) 20:53:43
>64
オマイは何しに来てるのだ?

66 :検証家:2006/05/10(水) 10:07:51
>63は具体的にどの部分なのか言ってほしい。
(スレの見通しをよくするため以後>63の数字コテで願いたい)

効果なしの根拠が薄いのなら、効果ありの根拠はどこからくるのか。
反論があって、より精度が上がる。しかし反論のための反論になれば不毛なレスのループになる。それは避けたい。

67 :検証家:2006/05/10(水) 10:21:20
最も効果的と感じられるのはスタパの試用レポである。これだけを読めばなるほどと思う。

それに比べてメーカー側の実験は的を射ない間接証明である。スタパレポのようにやれば訴求効果は絶大だ。

歯の隙間の歯垢、あるいはヤニで汚れた部分を普通では取れなかったのが超音波で劇的に落ちた。
となれば抜群の効果がある。なぜ一番知りたい”実際の歯磨き状態での除去差”がないのだろう。
水中での顔料の溶出実験がどれほど実情を反映しているのか。この素直な疑問を追及する意味はある。

68 :検証家:2006/05/10(水) 11:32:01
超音波の作用はキャビテーションによる局所高圧現象と流水加速に大別される。
超音波ハブラシは周波数が高すぎるのと構造上の制約とパワー不足からキャビテーションは生じていない。
後者の流水加速が主であろう。(この効果ならWPが遥かにいいが主題から外れる)

メーカー側の実験(>>25参照)では4週間で歯肉炎患者に効果があったとされている。
これは後者の働きによるものなら納得できる。つまりポケット内部から異物を押し流す作用が寄与したと見ることができる。
そうなら超音波が伝わった証拠でもある。検証家は伝わらないと主張してきたのではないか?

伝達媒体の少なさや細くて長い毛自身内部のロスから伝達効率はとても低く、”効果があるほどには伝わっていない”
と言うのが正しい主張だ。それらは弱くても長時間当て続ければ”何らか”の効果はあるだろうが、その実現には
30分もかかるので現実的でなく誇大広告だ。と言っているのだ。(広告からは3分で効果があるように受け取れる)

ではスタパレポでは効果がハッキリ出ているではないのか・・・・・・・についてはゆっくり考察したい。

69 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/11(木) 19:13:58
このスレ面白いな  ( ^×^)

70 :検証家:2006/05/12(金) 02:40:13
>>4のスタパ斉藤レポを前スレに続いてもう少し考察しよう。(前スレと重複しないようにはするが)
悪意で意図的に曲解しようとしているのでなく、このような見方もあるということ。

まずレポ中ほどの >けっこー凄めの効果が得られた  と最初に感想があり
>ウルティマ超音波を使い始めたら、そのような汚れがわりあい容易に落ちるようになったと感じられる。
とある。

この”感じられる”の表現が弱いのだ。よく健康食品でもダイエットでも ”ウエストがスッキリしたように感じます”とか
インチキ商品はこの”感じます”で誤魔化す。(薬事法上効能が謳えない事情もあるが)

彼が本当に効果を実感したら最後は”そのような汚れがわりあい容易に落ちるようになった”と断定調になるのが
普通ではないのか。それを”感じられる”付け加えたのが解せない。
これこそ揚げ足取りだ。といわれそうだが、メーカーのしがらみがある者がユーザーとメーカーの双方の顔を立てるには
”感じられる”で締めた方が当たり障りがない。この”配慮”があるのではと気になる。

ここが疑問点のひとつ              つづく

71 :検証家:2006/05/12(金) 02:41:10
続いて>一週間くらいでかなりキレイに汚れが取れる。それまでは一カ月経ってもあんまり取れなかった汚れが、だ。

一ヶ月経ってもあんまり取れなかった汚れが超音波ハブラシとオーラルB・・・・により一週間くらいでかなりキレイに汚れが取れた
と読み替えることができる。

意地悪な見方をすれば汚れが取れる時期に来ていたのでないのか。彼は歯科矯正中であり
健康な一定の歯の状態とは違う。時が経ち矯正状態も変化し以前はブラシが十分当たらなかった部分が
矯正効果がでて当たりやすくなった。さらに超音波ハブラシのブラシ先形状が適合した。

このようにも見ることができる。超音波のONとOFFで比較しなくては意味がないというのは、そういった時系列での
変化分があるのでどれがホントに効いたのかわからなくなるからだ。それらの因子を避けるにはONとOFFでやるしかない。

つまり超音波をOFFした偽ハブラシを渡しても近い効果を感じとれたのではないのか・・・・・

これらの二つの疑問からスタパレポから”超音波は効いた”と即断するには安易ではないのか。(もちろんひとつの見方として)

72 :検証家:2006/05/12(金) 03:30:42
レポの見方はその背景を読むことが肝要だ。嘘の内容でも名文を書く弁護士なら説得力がある。
訥弁でも真実はある。証言の多さが真実を示すのならサンタクロースは実在することになる。
(スタパレポが嘘とか誇張とか言っているのでない 一般的なレポの受け取り方として)

”事実に形容詞はいらない” かなり、非常に、極めて、絶大な、は定量化するには害があるだけで意味がない。
TVでは”最近○○の自殺が非常に多くなってます”といっても調べると微増であったり逆であったりする。
この”非常”に騙される。超音波の効果を示すにも形容詞はいらない。指数がいい。

73 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/12(金) 13:01:15
うーむ。全くもってその通りだと思う。
まあ思い込みというか、精神的な効用があって満足してる人を否定する
つもりは無いがね。

74 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/12(金) 13:53:44
>>68
>流水加速
ググっても出てこないがオリジナル用語なのか?

75 :検証家:2006/05/12(金) 17:10:13
流水加速は私の造語。というより”水の分子を加速”を端的に述べたつもりが混乱させてしまったようだ。

以下のサイトからの抜粋。参考までに
ttp://www.tech-jam.com/tech/usclean/

「超音波洗浄を行う物理的な力を発揮するものには、大きく2種類の要素があります。 1つはキャビテーションによるもの、
もう1つは超音波によって水の分子を加速させて洗浄を行うものです。」

76 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/12(金) 17:44:46
>超音波の作用はキャビテーションによる局所高圧現象と流水加速
>後者の流水加速が主
>この効果ならWPが遥かにいい

つまり(超音波出てない)ウォーターピックに流水加速効果がある、という主張か。
ところで「遥かにいい」「とても低く」は形容詞じゃないのか?

77 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/12(金) 18:41:06
>76
言うだけ無駄。
なにせWPとやらの効果の証拠は家族からのブーイングだって言ってるんだからなw

78 :検証家:2006/05/12(金) 22:02:34
超音波の洗浄作用のひとつの”水の分子を加速” (加速作用)とは対象物の表面を液体が
流れるがごとく微小な往復運動をして汚れを落とすもの。こんな面倒なことをしなくても
水流を当てられるならそれの方が早い。超音波洗浄は入り組んだものや水流を直接当てると破壊されるような
デリケートな部品に使う。口内はそれほどヤワでないのでパルス水流で直接異物を取ることができる。

一般レスには形容詞は普通に使うが、検証(検討)レベルではできるだけ指数を用いている。(2ポイント向上とか)

WPの有用性は確かにある。だから10年以上使っている。超音波ハブラシスレにWPを持ち出すと
超音波の効用のひとつの”ブラシでは届かない溝の奥の除去作用”を根底から脅かすことになる。
単位時間当たりの除去効率では遥かに(数十から数百倍)優るので敢えて出さなかった。

平たく言えば、「超音波ごときでチマチマやらずにWPでぶっ飛ばしたほうが早いぞ」ということだがそれでは
スレの意義が薄れる。アンフェアだろうからWPに関してはあまり書かない。(WP専用スレ参照)

超音波ハブラシは液体の加速作用以外にブラシ自体が振動を伝えて直接歯垢を落とす作用も考えられる。
これはほとんど伝わっていないと思っているが、詳細は後で。

79 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/12(金) 22:18:44
>>71
>超音波ハブラシのブラシ先形状が適合した
この理由として前スレで以下のように説明してたが、
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1087032396/957
>たぶん毛はシスティマを使っているだろう
根拠がないよと指摘されても答えられないのにまだ続ける気かね?
都合良く解釈するのは構わないが、妄想を前提にしていることをお忘れなく。

80 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/12(金) 22:25:15
>単位時間当たりの除去効率では遥かに(数十から数百倍)優る
ということなので証明してもらいましょう。
超音波歯ブラシの効能である「バイオフィルムの除去率」が圧倒的に優れてるんでしょ?

81 :検証家:2006/05/12(金) 23:14:20
歯周ポケット内の異物の除去に限定する。(水流では歯垢は取れない ブラッシングの代わりにはならないと既に書いた)

既にブラッシングを終えた歯周を想定する。歯周ポケットに雑菌(異物としてもいい)が入っている若干不健康な歯茎としよう。
これの異物指数を100とする。超音波ハブラシをどれほどの時間あてれば指数20まで下がるだろうか。

既にブラシ先は届かない部分だ。実験では3分とか30秒とかあるが、30秒で指数20まで下がったとしよう。
ではWPなら何秒かかるか。パルス的な高圧が毎秒10パルス出る。(パルス的なことは補助要件)
1秒もあれば(10発のパルス水圧がかかる)指数20には下がるだろう。ここで30秒÷1秒=30倍の効率となる。

さて指数を10まで念入りにやってみる。超音波は3分はかかるだろう(あるいは無理かもしれないが)
WPは2秒もあればいい。180秒÷2秒=90倍となる。

では逆に指数40ぐらいの簡易清掃ならどうか。
超音波はそれでも30秒というわけにはいかず、20秒は要るだろう。
WPは10パルス/秒なので、5発も当てれば粗い異物は吹っ飛ぶ。20秒÷0.5秒=40倍となる。

最も落差が考えられるものは超音波が10分あてても指数20までしかいかない超音波が届きにくい奥歯などだ。
WPは水流なので奥歯の周囲でも楽に届く。この場合600秒÷2秒=300倍となる。

超音波ハブラシは極細毛を使おうがポケット内部まで入り込めない。WPは強引にポケットを水圧で開け
同時に異物を取り除く。これらは秒単位の短時間で行われる。

これらの差から大まかにいって数十倍から数百倍の除去効率の差が導き出される。

82 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/13(土) 00:52:32
超音波の実験で効果が示されているのは細菌叢とそれを保護しているバイオフィルム、
スタパレポの場合は強固にこびりついたステインです。
ウォータピックの水流でこれらにも同じような効果が期待できる、と言いたいのですか?
そりゃうがいでも取れるような大雑把な汚れならそうかも知れないが、目的が全然違うでしょ。

車の洗車で言えばスプレーガンで泥汚れはよく落ちても水あかにはまるで歯が立たないのと一緒。
歯の凹凸に強固に結びついた汚れは別のアプローチじゃないと無理なはず。

>1秒もあれば(10発のパルス水圧がかかる)指数20には下がるだろう
この数値の根拠は?スポット的な水流では範囲が相当限定されるのでは?

いずれにせよ不毛な不完全証明の実験もどきであることはわかりました。ここに持ち込むからには
確かな事実があるのかと期待していたのですが。これ以上はあちらのスレで展開して下さい。

83 :検証家:2006/05/13(土) 01:06:05
直前のレスを読んで欲しい。。
>歯周ポケット内の異物の除去に限定する(水流では歯垢は取れない ブラッシングの代わりにはならないと既に書いた)
と冒頭で断っている。歯の表面のことは言っていないし それは水流では取れない。

それなのに
>ウォータピックの水流でこれらにも同じような効果が期待できる、と言いたいのですか?
とは、読解力がないか、私の書き方が悪いか、早とちりか?

落ち着いてロジカルに。

84 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/13(土) 01:17:15
>落ち着いてロジカルに。
オマエが言うな。

85 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/13(土) 02:04:05
その前に
>超音波歯ブラシの効能である「バイオフィルムの除去率」
と書いているのが読めていないのですか?
洗浄作用の違うものを持ち出して超音波についての話をぼかさないで下さい。

次元の違う話ということなら>>78がいかに意味のない話題かも自明ですね。
超音波の加速作用に頼らずにパルス水流でぶっ飛ばす、という趣旨なんでしょ?
それじゃ取れない汚れがあると認めているのならもはや茶番でしかないですよ。

86 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/13(土) 02:08:32
>>84
感情的反論ほど醜いものは無いぞ。
論破されたなら潔く負けを認め立ち去れ。


87 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/13(土) 02:26:26
いつから勝ち負けを競うスレになったんだ?

>>81の言説は「食べかす」を除去するにはウォーターピックの方が効率的という
いわば当たり前すぎる事をわざわざ理屈をこねて披露しているに過ぎない。

これは超音波歯ブラシの有効性を語る話には全然繋がらないし、>>67辺りからのレポ考察にも
関連しそうでぜーんぜん関連しないヨタ話だ。

むしろ問題はこのデタラメな発言。
>超音波ハブラシは極細毛を使おうがポケット内部まで入り込めない

極細毛系歯ブラシを完全否定しちゃったよ。これはさすがに弁解不可能だろ。

88 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/13(土) 02:52:45
>86
>論破されたなら
日本語不自由なら半年ROMってろ

89 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/13(土) 03:12:47
>>83
もう一度良く読みましたが荒い異物に限った話ということは了解です。
>ウォータピックの水流でこれらにも同じような効果が期待できる、と言いたいのですか?
これは疑問ではなく確認の意味です。流水加速なる造語の真意が不明だったので。

仮にその実験をやったとしたら超音波の方は全く変化なしなんじゃないですか?
>超音波は3分はかかるだろう(あるいは無理かもしれないが)
何分やろうが変わりはしませんよ。そしてそれがあなたの狙いですね。

明らかに不利な条件を持ち出して「どうだ、こんなに差があるだろ」と結ぶ。
メーカーの欺瞞を暴くかのような発言をしているのに同じ方便でやってたら全部台無しでしょう。
これではダブルスタンダードと言うしかありません。

90 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/13(土) 05:50:24
・超音波より威力があるウォーターピック→大きい汚れにはこれに限る
・それでも落とせない歯垢やステイン→だから超音波も駄目
・なのに落ちてるスタパのレポ→メーカーにおべっか使ってる
・ブラシの形状が効いた→証拠はないがそうなんだろう
・極細毛では歯周ポケットに届かない→やっぱWP最高

すごいよ、完全に論破してるよwww

91 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/13(土) 10:49:31
なぜ人間の口腔内はこれほどまでに手入れを必要とする
不完全構造なんだろう…

92 :検証家:2006/05/13(土) 10:59:06
>90を土台に流れをまとめてみる。

>超音波より威力があるウォーターピック→大きい汚れにはこれに限る (歯周ポケット内はそのとおり)
>それでも落とせない歯垢やステイン→だから超音波も駄目 (歯垢への影響は考察中、これがスレの主題)
>なのに落ちてるスタパのレポ→メーカーにおべっか使ってる (一人のレポだけで効果を即断するのは安易、精査を要す)
>ブラシの形状が効いた→証拠はないがそうなんだろう (超音波のOFとOFFでやらない限りその影響も考えうるということ)
>極細毛では歯周ポケットに届かない→やっぱWP最高 (奥のポケット内に限ればそのとおり)

ひとつの命題にYESかNOの2値論を持ってくるから齟齬が起きる。
すべては比率の問題だ。歯周ポケットひとつとっても、ブラシが届きにくい奥歯と
前歯付近では状況が異なるのに、同じ用語で表している。これらはスレの流れから判断してもらうしかない。
(表現の正確さが必要なのは特許の請求範囲や訴訟文などで、掲示板で揚げ足を取っていれば本質からずれていく)

93 :検証家:2006/05/13(土) 11:23:22
本スレにWPを参戦させるのはアンフェアなのは承知だが、超音波ハブラシで3分磨いたあとに
しっかりうがいをし、直後にWPを使って流れ出た水を透明な容器に溜めたとしよう。

微細な汚れが取れるたのが分かるはずだ。目に見える汚れと、見えない”歯周内の菌”も入っているはずだ。
この差分がWPの貢献分だ。もし容器内が透明なままなら超音波ハブラシで十分とれたということだ。
しかしこれは考えにくい。物理的に奥歯周囲にはブラシ先は届かない。届かないのに水分を通して超音波エネルギーが
伝わったとしても、”伝わった事実と除去したことは同じでない”  

歯周炎患者、歯周病予備軍、被せ物をして小さな穴が側面にあいている者などに超音波よりWPは有効に働く。


94 :検証家:2006/05/13(土) 12:01:34
>91  動物の歯は進化の過程をよく表す。犬は文字とおり犬歯なので歯垢が溜まりにくい構造になっている。
肉食はエサを飲み込んでしまう。一方牛馬の草食動物は以後の消化をよくするため臼歯で磨り潰す。
人間は両方備えている。つまり肉でも草でも摂るように進化した。

動物界には甘いものや粘着物(お菓子類)がないため虫歯になりにくい。また歯がトラぶった者は
衰弱して他の捕食者のエサになる。近年ペットの歯のトラブルが人間化しているのは人間の食べる物を
与えているのに歯磨きをしていないからだ。(知人の歯科医は愛犬に超音波スケーラを使って歯石を落としている)

古代人の歯を見ると歯も顎も頑丈なことが分かり、天然食材が主体だったことと、固い食材が顎を
鍛えたらしい。   現代人は長寿になり相対的に歯の劣化が目立ってきたのもある。

95 :検証家:2006/05/13(土) 13:02:12
超音波の効果を問うスレなのにWPを出すのはどうか思うが、現実問題としてこういうことが起きている。

知人の女性が歯周病らしきことで悩んでおり、先ほど妻がWPのプリントしたものを持って知人と会うために出かけた。、
歯周のトラブルがある人からなにか妙案はないかと聞かれたら、私なら迷わず普通の歯磨き+WPのを勧める。
超音波ハブラシは薦めない。それは超音波の歯周への効果がスレが賑わうほどに懐疑的だからだ(現実的な3分では)

その点WPが歯周病には効果的と薦めている歯科医は多いし治癒実績がある(ググればたくさん出てくる)

もし新スレが立つなら”歯にいい最強の組み合わせ選手権”のような異種格闘技的な
除去率や治癒率を指数で評価したら面白いかもしれない。
(多分高速歯ブラシとWPの組み合わせが最強と予想される。さらに洗口剤との併用とか)

96 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/13(土) 14:49:38
実験では確かに効果が確認された

しかしメーカーのは超音波ONOFFでやってない

そして数秒じゃとても足りない

しかも口の中は水がないからどうせ駄目

なにより俺様の指摘に答えられないんだから効果ないに違いない

そこで実績のあるWPですよ

はぁ?お前アフォか←今この辺

以下ループ[・∀・]

97 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/13(土) 15:40:35
>>90は皮肉なんだがやっぱり理解できなかったのね…

ここまで登場した検証家の妄言の数々
・メーカーは誇大広告
・超音波は30分当てないと効かない
・パルス水流では歯垢もステインも落ちない←これだけは検証済みらしい
・極細毛でも歯周ポケットの汚れは落ちない

歯周ポケットが磨けない欠陥があるソニケアユーザーらしい意見だ。
ウォーターピック無しではまともなケアができないのも頷ける。

98 :検証家:2006/05/13(土) 15:44:33
冷風機(冷風扇)というものがある。水の気化熱を利用して局所的に冷やすのだが、同時に湿気を室内に撒き散らし
カビなどの弊害をもたらす。冷風機スレに”高くてもエアコンの方がいいよ”とカキコがあったとしよう。

ここは”冷風機スレなのでエアコンのことなど聞いてない”と追い払っていいのだろうか。
冷やすというジャンルのひとつがそれであり、同じ効果を狙うのなら断熱膨張原理のエアコンもあるよ、と
言っているのだ。エアコンと天秤にかけエアコンのメリットを浮き出すことにもなる。(対費用効果で逆もあるが)

これを本スレに当てはめれば、”歯磨きのアイテムに電動ハブラシや超音波があるがどんなものだろう”
が一般的で、さらに歯だけでなく歯周に効く商品はないのか、などのウォッチングでこのスレを訪れている人が大半だろう。

ここは超音波スレなので電動もWPもスレ違い、カキコは不要。とレスを排除するほうがいいのだろうか。
超音波を主題にしながら他のアイテムとの比較だけなら構わないのではと思う。

99 :検証家:2006/05/13(土) 16:00:54
>>96の指摘は一見合っているがスタートが間違っている。

>実験では確かに効果が確認された ←ここが違う

歯のモデルを使い擬似歯垢を塗布し、伝達効率のいい水中でなく口内と同じ伝達しにくい条件で、
しかもONとOFFで実時間に相当する10秒間の照射で”共にブラッシングをして”の比較が必要と再三言っている。

実際のハミガキ時間と運動方向(水中で静的に照射でなく)を複合させた、いわば”実モード燃費”の実験が見当たらない。
これが最重要の要点だ。

100 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/13(土) 16:04:45
>>93
この滅茶苦茶な考察は何なんだろう。

>本スレにWPを参戦させるのはアンフェアなのは承知だが、超音波ハブラシで3分磨いたあとに
この部分、超音波ハブラシを別のものに置き換えても全く同じだろう。恐ろしく稚拙な論理だ。
超音波で効果があると言われている汚れについて何故語らないのか、そこに意図的なものを感じる。

>ウォーターピックで話を引っ張る気はないが
>しっかりブラッシングすればウォーターピックはさほど必要ではない
>これを言うと超音波から逸脱するので深追いはしない
>超音波スレに別な原理を持ち出すのはアンフェアでスレ違いかもしれない
>アンフェアだろうからWPに関してはあまり書かない
>多分高速歯ブラシとWPの組み合わせが最強

スレ違いを自覚していると言うことはどうやら本気で荒らしに入っているようですな。

101 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/13(土) 16:09:32
>>98
冷房器具一般のスレなら比較もOK。しかし専用スレでスレ違いネタをダラダラ続ければ
スレの趣旨からどんどんずれてわけわからない話になっていく。

そんな当たり前のことも理解できないの?比較自体が見当違いだって言われてるのに…

102 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/13(土) 16:14:26
>>99
また前提をねじ曲げるのかよ。
自分に都合の悪い実験結果だからって他に有意なデータがない以上それを元に話をするしかないじゃないか。

「静的に照射」から「動的な複合効果」を予測することもできないのか?
色々数字をひねくる割には途端にお馬鹿になっちゃうのね。

103 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/13(土) 16:19:25
>>99
実験では確かに効果が確認された

しかしメーカーのは超音波ONOFFでやってない

そして数秒じゃとても足りない

しかも口の中は水がないからどうせ駄目

なにより俺様の指摘に答えられないんだから効果ないに違いない←今この辺

そこで実績のあるWPですよ

はぁ?お前アフォか

以下ループ[・∀・]

104 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/13(土) 20:58:04
やれやれ、異常だね。
検証家の書き込みのタイムスタンプ見てみ。凄い粘着ぶり。

これだけ書き込んでるのにほとんどの人を納得できない。
どうしてだろうね?

105 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/13(土) 22:08:23
ふむ、ちょっと気になって抽出してみたらレス数は34件で3分の1を占めている。
これは前スレも大体同じ割合。

要するに更新がやたら頻繁なブログですな。

106 :検証家:2006/05/13(土) 22:42:42
結果的に占有してしまったのは申し訳なく思うが、前スレでも3度ほど自粛した。
しかしその間は有意義なカキコが見当たらない普通のスレになってしまった。

書かなければ書き逃げと言われ、書けば荒らしと言われ、これも2ちゃんの特性なのでしょうがないが
4度目の自粛をするので活発なスレに期待したい。再度しばらく静観する。では・・・・・

(通して読めば主張はブレてはいない。あまり歪曲しないように)

107 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/13(土) 23:31:47
自分だけが有意義なレスをしていると言うことらしい。

さて前スレで「荒らし」と呼ばれているのか調べてみたが、
>>ひとこと言いたいスレがあれば乱入し
>なんだ、ウンチク荒らしかw

>検証家さんよ、いっぺんこのスレであなたの主張は認められたんだから、
>何度もリフレインすることはないと思うが?
>こうなると、荒らしと変わらない。

>ここで、だらだら書かれても
>全然読む気しないし、荒らし??

この3レスだけだな。「書き逃げ」なんて一度も無し。つまり歪曲してるのは(ry

108 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/14(日) 14:36:39
東レ ウルティマウオッシュUT-270買いました。

使って2週間目ですが、効果は感じられます。
手で磨くよりも、楽に歯の表面の歯垢、歯石の除去が出来ていると感じます。
また、歯肉の気になる部分にも変化が出てきました。出血がなくなり、色が改善されたと感じます。
ただ、超音波のみのモードで使っているわけでなく、振動モードで使っているのでどちらかの効果かを切り分けることは出来ないと思います。

あと、良いなと思ったのは付属のケースとブラシカバーがあり、充電も頻繁にする必要がないので(フル充電3分使用で30回使用可能・公称)持ち歩きに便利です。職場でも、出先でも使ってます。
製品としてのパッケージとハンドリングが良くできているなと感じました。

超音波の効果について、議論が繰り広げられていますが、一次データーの検証か、もしくは使用レビューの方が建設的だと思います。

たとえば
ttp://www.lion-dent.com/product/haburashi/systema44/systema44main.html
の「歯周ポケット内の歯周病関連菌数の変化」というコンテンツで、

1)別の患者の別の部位での菌数を同一のグラフにのせている。
2)縦軸で何を100%にしているのかの記述がない。
3)PCRで定量性を測るのは難しい。
4)1)〜3)の疑問に答える可能性のあるオリジナルの文献もしくはデーターの引用がない。
などの指摘はできると思います。

しかし、別の人がしたレビューに対する国語的な解釈や批判は、あまり意味がないのでは?
あと、仮説に仮説を重ねた論理や、反証可能性のない議論も宗教論争になりがちです。

実際、超音波、音波、ウォーターピックでは方式が違うのですし、守備範囲がことなってあたりまえ。
スタパさんのレビューにあるように、全部使えば完璧でしょうねw。
自分も他方式も興味があるで、結局全部試してしまいそうです。




109 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/14(日) 19:44:24
>>108
>一次データーの検証か、もしくは使用レビューの方が建設的
全くその通りだと思うよ。でもそういう流れにしようとすると話を逸らす人がいるからねえ。
目的が誇大広告批判らしいから仕方ないんだろうけど。

110 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/14(日) 20:21:36
だったらあんたがとっとと検証すりゃいいじゃんw >>109

111 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/14(日) 23:10:47
※気をつけたい詭弁レスの特徴と傾向
・相手に実行不能の検証を押し付ける
・本質的な考察をせず方法論の不備だけ突く
・一見関係ありそうな例や比喩で間接的に反証する
・不利な条件を提示し、それを一般化する
・根拠のない断定を繰り返す
・自説は既に同意されたものとし、反論を認めない

112 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/15(月) 23:23:38
ここって検証スレなの?
ウルティマ買おうか考えてて覗いてみたんだけど、使ってみての感想とかはナシなスレなの?

113 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/16(火) 00:07:25
>>112
全然OKだよ
というか「検証」できるのは持ってる人だけだし

114 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/16(火) 18:26:43
買った人がなかなか表れないスレなんです。

115 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/25(木) 20:41:42
あれれ?終了?


116 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/25(木) 21:15:12
終了! ヽ(´ー`)ノ

117 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/25(木) 21:33:17
「ウルティマは買わない方が良い」が結論ってことですか?


118 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/25(木) 21:42:03
それは偽証家の結論であってスレ的には結論出てないよ。
判断は各自すればいいし、大事なのは利用者の率直な意見だと思う。

119 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/25(木) 23:01:20
>>117
自分は買って良かったと思ったよ。
ウルティマ使うようになって歯肉の腫れが引いた。
超音波は歯肉の血行を良くする効果があるって報告もあるんだってさ。

120 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/25(木) 23:22:26
( ´_ゝ`)

121 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/26(金) 13:27:58
( ´_ゝ`)フーン

122 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/29(月) 16:06:57
血行が良くなるの?
でもそれなら超音波マッサージ器なんてのはあったっけ??

123 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/02(金) 20:06:22
http://www.lion-dent.com/product/haburashi/systema44/systema44main.html

ここの実験を見た限り、ないよりはマシ程度の洗浄効果しかないんじゃねーの・・・
ウルティマフレッシュを1年ぐらい使ってるがまったく効果を感じないよ

124 :検証家:2006/06/03(土) 03:13:56
2週間ほど静観したが意義のある展開にはなっていない。
知り合いと超音波の話になったが、聞くと超音波研究室(学生時代の話だと思う)にいたという。

端的に聞いてみた。「これが超音波ハブラシのカタログです。消費電力が0.6Wです。これで効果あると思いますか?」
「ないね」と即答。消費電力から発振効率50%として約0.3W そして伝導効率が水中でないので著しく落ちて数%
このときは数秒間という時間ファクターは議論に乗らなかったが、効率の掛け算から歯まで達する実効出力は
ほとんどなし。が超音波研究室を履歴した氏の答えだ。(この点は私の主張と同じ)

工学的見地からは”効果は微弱かゼロ”となるのが普通だということだ。
では効果のあったとされるレポはどんな理由でそうなったのか。それはまた追って深耕したい。


125 :検証家:2006/06/03(土) 03:41:57
使用者2名のレポが出てきたのでまず>>108から。

>ただ、超音波のみのモードで使っているわけでなく、振動モードで使っているのでどちらかの効果かを切り分けることは出来ないと思います。
とあるように超音波の効果を表しているのではないことが分かる。

これを3分磨いて、超音波のONOFFで比較しないと超音波部分の効用は
分からないとは再三書いた。OFFできるモードがあるならONとOFFの比較レポを希望したい。
(この短さには異論があるだろうがメーカーの推奨時間)

>>123は効果が感じられないとある。これが真実を示しているような気がする。
どのようなハブラシ(電動や異形の手磨き用)でも、効果があったかなかったかと分けて聞かれれば効果はあったと
ほとんどの者が答える。価格COMでの掲示板をみればその傾向が如実に分かる。
それは購入したのだから効いて欲しい願望が無意識に入り込むのと、他との比較がそれほど多くできない理由による。

だから聞くときは「超音波ハブラシを買って効果がありましたか?」ではなく
「超音波ハブラシを買って、超音波部分をOFFにしたら効果は普通のハブラシに戻りましたか?」
なら、超音波の効用部分を抽出した問いになる。


126 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/03(土) 10:17:43
んー、やっぱり購入は控えた方がいいかな。
メーカーの宣伝文句にあやうくめくらで従うところだったよ。
検証家氏に感謝。

127 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/03(土) 11:01:35
ウルティマとソニッケアー両刀使いのおいらが来ましたよ。
ウルティマを買ったのは歯茎が弱っていてソニッケアーが痛くて使えなかったらから。
超音波とか関係なくただ単に店で動作させて一番弱かったから買った。
今はソニッケアーで磨けるようになったからもうウルティマの出番はあんまりないけど。
はっきり言って普通の人にはソニッケアーのほうがいい。
磨いた後のツルツル感が全然違う。

128 :検証家:2006/06/03(土) 13:19:27
>127の  >磨いた後のツルツル感が全然違う。の感想もまた真実に近いと思う。
これまで歯磨き剤については言及しなかったが、これの働きも相乗効果として重視すべきで
エナメル質を冒さないほどの適度な硬度の研磨剤が汚れ除去に貢献している。

この研磨剤を効率的に活用するにはブラシ先の運動量が大きいほうがいい。高速電動ハブラシは
”掃き掃除効果”に優れ同時に研磨剤を流動させて相乗効果をより高めている。

普通に歯磨き剤を付け高速電動ハブラシで磨けば”ツルツル感が違う”との感想が出てくるのは納得できる。
(私もソニッケアユーザーだが超音波ハブラシは持っていない。しかし納得)

こうした実際のハミガキ行為を模した実験なら価値があるが、研磨剤を用いずブラッシングもせず水中で照射しただけの
比較がどれほどの価値があろうか。というのが私の主張だ。

129 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/03(土) 13:29:32
>>127
俺もソニケアが痛くてウルティマに乗り換えた口だけど、
未だにソニケアは痛くて使えない(´・ω・`)

どうやったら歯茎が強くなるんだろう。。。

130 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/04(日) 18:50:25
>>124を読んで検証家への考えが変わった
「うざい」から「かわいそうな人」へと

あと>>126… こっちはいいや

131 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/04(日) 20:56:10
でもウルティマの超音波が効果ないってのは俺も賛成
マジ効果ないよ、これ


132 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/04(日) 22:32:51
それはそうだ。


133 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/04(日) 23:29:39
「フロスや歯間ブラシは不要」的な宣伝は止めた方がいいよね
あれじゃみんな勘違いするよ

134 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/05(月) 03:27:58
>>130
つかいい加減検証家なんてスルーしとけよ。
ただでさえ過疎スレなんだか無駄な議論のように見えるもので埋め尽くされるだろ。
スレの無駄だ。

135 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/05(月) 06:05:23
>>131
お前ウルティマ持って無いじゃんw

136 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/05(月) 12:30:10
>>135
http://www.uploda.org/uporg409280.jpg

ホント冗談抜きで効果ないってば
必死になってるのは社員かな?

137 :検証家:2006/06/05(月) 15:49:23
複数のユーザーの使用レポが出てきた。これまで超音波で顕著な効果があったとの感想は出ていない。
前スレでも3分では効果の有無を評価するには短すぎるとある。(効果が出ないと同義)

10分なら効果があるのか。あるとしたらそれほど時間をかけるなら高速ハブラシとの比較が欲しくなる。
高速ハブラシを参戦させるのは反則だとの意見もあろうが、同じ10分磨いたら高速ハブラシの方に
軍配があがるだろうとは予想できる。なにしろブラシ先運動量の総量が格段に違う。

唯一超音波の効果を大きく報じたのはスタパレポのみだ。本当ならもういちどONとOFFで氏に実験してもらいたいところだ。

私は持っていないのに”効果はほとんどなし”と言っているが、効果があるではないかと主張する者も持っているわけでなく
スタパレポを根拠の拠り所にしている。持っていない同士なのだら五十歩百歩だといわれれば反論できないが
”効かない”根拠を理論的に工学的な視点から考察しているところが違う。

なんど考えても 短い、弱い、伝わらないでは”効くはずがない”のだ。

138 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/05(月) 17:08:51
>>135
  _, ._
(;゚ Д゚)<謝れ、>>131に誤れ


139 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/05(月) 17:45:15
>>131 効果が無くて残念ですね
(つД`)グスン

140 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/05(月) 21:39:50
>>137
> 効果があるではないかと主張する者も持っているわけでなく
> スタパレポを根拠の拠り所にしている。

↑お前ほんといいかげんにしろよw

141 :検証家:2006/06/06(火) 09:21:51
超音波洗顔器(泡発生タイプ)が効果なしという判定が公的機関から下り、市場から消えてしまった。

これはかなりの数が市場に出たため、効果がないのに野放しにすることを看過できなくなったのが理由である。
これが少数ならいまだに細々とメカ音痴の女性をターゲットに生き延びていたに違いない。

同じことが超音波ハブラシにも言える。  ”効果は微弱かゼロ”  これをどう捉えるかだ。
気休め製品はこれに限らず多々あるのにこれだけが攻撃対象になるのはガテンがいかないだろう。
(マイナスイオン製品も健康との因果関係がないことがようやく定着してきたようだ つまり嘘がバレた)

誰かが言わなくては広告の文言が一人歩きしてしまう。

販売側の実験が”意味のない誘導型”であることを気づいて欲しい。

142 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/06(火) 11:59:03
■注意事項
企業の糾弾はチク裏板へどうぞ。

143 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/06(火) 15:58:31
超音波もマイナスイオンも一部を除いたサイクロン掃除機も全部嘘っぱちだーぎゃーねー
家電メーカーに踊らされないようにしないとなー

144 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/06(火) 16:28:22
サイクロン掃除機も!?

Σ(゚д゚lll)ガーン

145 :検証家:2006/06/06(火) 16:56:18
サイクロン掃除機がブームになるずっと前からサイクロンを自作して使っている。(3台)
市販品に嘘があるとすれば、吸引力(仕事率)がそのまま掃除効率であるかのように宣伝している点だ。
(これは他の掃除機にもいえることだが。欧米のように土足で絨毯を踏む習慣のない日本では過剰な吸引力だ)

400Wと200Wでは家庭内ならほぼ同じ掃除時間だ。それを半分の時間で済むかのような錯覚を与えている。
(かつてこの板で別ハンドルで論争を呼んだ。覚えている人もいるかもしれない。粘着君やニセ者が現れ辟易した)

146 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/06(火) 17:22:54
検証家の虚言癖が炸裂だな(大爆笑)

147 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/06(火) 20:46:03
>>146
どの辺が虚言かね?粘着くん。

148 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/06(火) 21:06:38
サイクロン掃除機のサイクロンの由縁たる気流を使ったゴミ分別機構は
ダイソーンが全部特許を押さえてて、日本のメーカーは名ばかりのサイクロン掃除機を量産してんだよな。

まあ、とってもスレ違いな話ですけど。

149 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/06(火) 23:33:48
スレ違いは偽証家の真骨頂ですから

150 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/06(火) 23:47:45
偽物現れてもトリップをつけないんだ。簡単な事なのに。
これ、自演が出来なくなるからって言っているようなものだね。

ちなみにトリップは#の後に任意の文字列でつきますから。
知らないはずはないでしょう。

もし、知らないなら、それくらいの情報収集が出来ない人間の信用性に問題があるし、
知っててやっているなら、自演が出来なくなるくらいしか理由ないともうのだけどね。
こんなところでへんにプライドもってもしょうがないし。

あと、検証家に問題があるのは自分の主張に都合の悪い事は簡単に無視する事。
前スレの名無しさんのレポートはもう忘れてしまったらしい。

151 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/07(水) 00:00:07
>>150
前スレ落ちてるんだけど
その検証知りたいから貼って欲しいのです(´・ω・`)


152 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/07(水) 00:15:06
>>151
869 :目のつけ所が名無しさん :sage :2006/04/16(日) 20:01:46
>>867
そもそも口内全ての歯を磨くのに3分というのに無理があると思う。
自分は手磨きでもウルティマでも20分程度は磨かないと比較にならないのではないかと思っている。
そこで検証家氏の言う同じウルティマを使っての超音波ありの場合となしの場合とで比較する実験をやってみた。

まず3分磨きの場合。
これは確かにたった3分ではどちらも大して差が無く、超音波による顕著な効果があるとは言えない。
というより超音波があろうが無かろうが3分で20本以上の歯の表や裏や噛み合わせ部、歯間部を全て磨くのは物理的に困難というのが結論。
そこで、同じ20分磨き(1本当り約1分程度になる)で約1ヶ月間、定量的ではないが歯磨き後に歯の表面のつるつる感が何時間持続するか、
また歯磨き後約8時間後でのカラーテスター(例の赤く染まるやつ)による染色で、赤く染まる面積について比較してみた。

その結果、3分磨きでは殆ど差が見られなかったが、20分磨きだと平均して超音波ありの場合の方が無しよりも、歯の表面に歯垢の膜が
出来始めてザラつきが出る時間が、ばらつきはあるものの約4時間程度遅くなった。
なお、歯磨き直後の歯垢は超音波あり、なしの場合でも同じくらい綺麗に除去されていることをカラーテスターで確認している。
(本来は一定時間後に生成した歯垢の重量を比較すればもっと正確なデータとなるであろうが、その量が非常に微量でサンプル
採取そのものが困難であることから、最も敏感な舌の感触とカラーテスターによる染色面積比較で確認することにした。)
また、カラーテスターでの染色で確認した結果、前夜の歯磨きの8時間後で比較したところ、前歯の表面での赤く染まる面積は、
超音波ありの場合はなしの場合に比較して平均約1/5という結果となった。


153 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/07(水) 00:15:59
870 :869 :sage :2006/04/16(日) 20:02:51
つづき

以上のことから、次のような結果となった。 なお、これは実験者本人の先入観による意図的な操作による結果ではないことを付け加えておく。

@3分程度の短時間の歯磨きでは超音波の有無以前に歯垢の除去そのものが不十分であり、比較する意味が無いと思われる。
A20分程度の時間を掛けた結果では、超音波なしでもありでも歯磨き直後の歯垢はよく除去されていた。
BAの歯磨きの約8時間後の歯垢の増加具合について超音波なしの場合と超音波ありの場合でカラーテスターによる染色テストで
 染まる面積を比較したところ、超音波ありの方がなしで磨いた場合よりも平均して約1/5であった。
Cまた、前夜の歯磨き後の翌日の歯のつるつる感の持続について舌の感触で比較すると、歯垢の再生成によるざらつきが同じように
 感じられる時間は、超音波ありで磨いた方が超音波なしで磨いた方よりも平均約4時間遅くなった。

約1ヶ月づつ(合計で2ヶ月間)比較実験してみた感じでは、3分なんて時間じゃそもそも比較する意味はなく、ほぼ十分な磨き時間が得られる
と思われる20分程度の時間では、超音波ありの方が歯垢が再生成するのに時間が掛かるという結果となった。
物理的な証明が出来たわけではないが、単なるプラシーボ効果ではなくある程度明らかな差として出たというのが私の実験結果である。


154 :検証家:2006/06/07(水) 00:16:32
サイクロン掃除機そのものを作ったのでなく、普通の掃除機の外部にサイクロンアタッチメントを付けたもの。
ポリバケツ2杯をくっ付け、内部にメガホンを入れ上部バケツの外周接線にパイプを付け、最上部から吸う。

当時のハンドルは”研窮者” (覚えているならウレスイが) 偽者が現れてトリップを知ったがそこまでして
粘着君からの攻撃をかわす事自体が無為に思えてトリップはつけなかった。(偽騒動はすぐ終息)

なおサイクロンは100年ほどの歴史があり基本特許は既に切れている。ゴミ焼却炉、木工機械周辺機器、粉体業界では
古くからの必須アイテムで、家電業界がもっとも新しい。ダイソンはデザインとその周辺の優位性のみ。

>150 都合の悪いことを無視したつもりはないが、あまりにも低レベルなツッコミはスルーしている。
(少し遡ってレスを読めば分かることを再度聞いているときなど)

155 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/07(水) 00:21:42
スタパに影響されて
ウルティマとソニッケアーelitee9800とブラウンプロケア7000を注文しました
俺スペ、歯並び悪くて、インプラント歯科矯正中です
今日ウルティマ届いたのでレポします

■ウルティマ感想
超音波有り/振動有り/歯磨き粉無し/磨いたらこんな感じ
歯を磨いた後に、汚れを赤く染める液体で、汚れの落ちてるかをチェックしました
汚れは気のせいかも知れないけど、いつもより落ちやすい気はする
ただ、隙間の汚れはやはり手作業で丁寧に磨かないと落ちなかった
特にォォッと思うようなインパクトはなかった
明日はたぶんソニッケアーが届く予定なので比較してみます

156 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/07(水) 00:24:07
>いつもより落ちやすい気はする

>いつもより落ちやすい気はする

>いつもより落ちやすい気はする

プラセボ効果キタコレ!!

157 :検証家:2006/06/07(水) 00:37:17
>>155  レポを楽しみにしている。他のハブラシにも共通することだが、ブラシ先は軽く当てて
先端の振幅を活かすようにしたほうが効率がいい。

超音波だけをOFFできるのなら、例えば上前歯をON 下前歯をOFFのようにして除去の差を知りたい。
(それを日ごとに入れ替えると角度とか当て方の違いを排除できる 一人のサンプルでもこれによって差分は検出できる)

158 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/07(水) 01:13:38
ちょいと失礼、トリは自演と関係なかったな。

ただ、休止後の検証家の擁護見ると、どうも援護頼んだように見えるね。
あと、サイクロンのネタは止めなよ。
検証家のいつもパターンなんだ。自分が煽られると、関係ないこといいだして、
いかに自分が優れているかをアピールしだす。

ええと、そういえば、パリの自殺青年の動画、いつうpしてくれるのかな?

159 :検証家:2006/06/07(水) 02:24:44
パリ凱旋門の自殺事件を覚えていてくれるとは・・・・・
オリジナルテープはしっかりと保管してあるが、TV局に売るか、UPするかまだ未定。公開しない鴨。
(このとき同行するはずだったY女史は地下鉄脱線事故で亡くなった。そのこともあり安易に死を公開することに逡巡する)

160 :検証家:2006/06/07(水) 15:02:22
前スレで思い込み効果について少し書いた。その元になった下記サイトを紹介する
車のパワー改善装置と称してモニター3名に評価してもらったものだ。
図のとおり何も繋がっていない。効果はゼロのはずが効果を見出している。
ttp://www.fnf.jp/dps.htm

161 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/07(水) 15:40:55
>>156って検証家?
前スレでも「プラセボ」って表記してたの検証家だけなんだけど

162 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/07(水) 16:36:31
>>161
俺!俺!

プラセボでもプラシーボでもどっちでもいいだろ

163 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/09(金) 11:03:07
どっちでもいいと思う。

てか、161の検証家探しの目的は何? ウザイんだけど・・・。

164 :155:2006/06/09(金) 21:37:57
今日やっとソニッケアーとブラウンのプロケアと矯正ブラシと歯間ブラシが届いた
ただ今充電中なので、明日夜まで使えませんorz

>>157
たぶん、歯並び悪いから、上と下比較してもあんまり意味ないと思われる
振動だけをONとOFFできる

気が向いたら歯の汚れを赤く染めて、写真うpする

165 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/10(土) 13:05:01
少し試してみた、ブラウンはまぁ、あんまり試してないけど、矯正用ブラシを使ってみたけど
ボチボチな感じ特に印象はなかった。

ソニッケアーは、凄かった、あの強烈な振動と音が不快感がある
ただ、汚れは歯に当てた瞬間速攻弾き飛ばされる感じで、汚れがミルミルなくなって
ツルツルに歯がなった。けど、歯が削れてしまわないか不安なぐらいインパクトのある音がする
水が超飛び散るので、家族からクレームがくると思う

今回はソニッケアーのインパクトが強くてブラウンを使う気がしなかったです。

ウルティマは、心地良い振動なので、長時間磨く事ができる、ネットしながらとか寝ながらとかでも磨ける。
ソニッケアーは、強力なので、洗面台以外で使用はする気はしないのと、個人差はあると思うけどトニカク不快感があるが、
汚れは、ピカイチ落ちる。

ブラウンのプロケア7000は形が悪いのか、持ちにくかった、最新の方はメチャ重たくなっているけど、
持ちやすそうなので、最新の方を買ったほうが良かったかも。
ちなみに、ブラウンはカタログや店頭で見る限り
プロケア7000と8000と最新のデンタプライドは、機能的には同じで付属している、
替えブラシが違うだけだと思われる。

ソニッケアーはブラシの先端が、細いので歯の奥に当てやすい
ウルティマは、ブラシ先端に超音波装置があるので、少し厚みがある
ブラウンは、先端に機械的な仕組みなので厚みがある

166 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/10(土) 13:10:06
ブラウンをちょっと使った後に赤く染出し液使ってから、ソニッケアー使ったんだけど
予想通り、汚れが飛び散りまくっていて掃除命令がでた。
ソニッケアー使うときに1度染出し液で赤くしてから、使ってみると判るけど、
口内の汚れはドンドン落ちていくのがわかるけど、洗面台が真っ赤かになって行くのもわかる。

歯を磨いた後に、洗面台を掃除しないといけなくなる。染出し液使かうと、飛び散り具合がよくわかる。
超飛び散るので、風呂場とかで使わないとダメかもしれん。

今から、赤く汚れた洗面台と洗面台の周りの床とか掃除してくる。
家族からメチャ怒られた、


167 :155:2006/06/10(土) 18:07:58
比較サイト見つけた
http://www.my-pixy.com/brush.html

やはりソニッケアーは振動が強烈過ぎて、使う気が失せるらしい
でも、染出し使うと、汚れを落す時間は最短で落せる。
ただし、強烈過ぎて、細かい部分が磨きにくかった

168 :155:2006/06/10(土) 18:28:19
今寝起き何だけど、ご飯食べてないけど、口の中が気持ち悪かったので、
ソニッケアーを試してみたw歯磨き粉はつけてない。
不快感イッパイのしんどうだったorz

赤染出し液でチェックしたけど、ウルティマよりは、明らかに短時間で汚れは落ちていたし
お年具合も勝っていたw

スイッチを

169 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/10(土) 19:12:17
見つけたというか普通に電動歯ブラシスレのテンプレにあるじゃんそこ

170 :検証家:2006/06/11(日) 00:53:25
レポ乙。ソニッケアが振動が過大で不快との感想は意外だった。私にはそれがちょうどよく他の電動は
物足りなく感じる。(前歯を磨くと水が外へ飛び散るのは高速ハブラシの宿命)

超音波ハブラシスレに高速ハブラシが参戦してもスレ違いにはならないと思う。
ほとんどの人は購入の目安として「超音波って効くの?」が知りたいことだろう。

>155氏のレポからは超音波よりソニッケアのほうがよく落ちる。と読める。これは超音波を持っていない
私がいうのもなんだが、よく分かるしブラシ先の運動量の違いからもそうであろうとは納得できる。
となれば超音波をONしたところでソニッケアには最初から敵わないということになる。

超音波のONとOFFでの差がどれほどなのか。が前スレから持ち越した課題だった。
これらの”汚れ落とし指数”を仮につけるなら (3分+歯磨き剤あり)

超音波ハブラシで超音波OFF→80点
超音波ハブラシで超音波ON→82点
安価な電動ハブラシ     →81点 
高速ハブラシ(ソニッケア)  →93点

というように超音波ハブラシはONでもOFFでもどんぐりの背比べとなる可能性は高い。

超音波以外のハブラシ参戦は反則だ。となれば80点と82点の差を詳細にクローズアップすることになる。
この2ポイントを”効果は微弱かゼロ”と言いつづけてきた。大筋で間違えていないことが>155氏のレポで補強された。
これに間違いや補足したい事項があれば指摘してほしい。

(スタパレポの超音波の大きな効果はどこからきたのか、思い込み効果がなかったのか??? これが残る課題)

171 :検証家:2006/06/11(日) 01:09:57
指数的にはスタパレポでは超音波をOFFで80点、ONにしたら95点に上昇したかのように大きな効果を書いている。

レポに「超音波をOFFしたら効果は普通の電動に戻り、ONしたら確実に汚れ落としの効果が上がった」
との記述があれば超音波の効果がかなりあったことを認めなくてはならない。

しかし再三書いたように超音波のONOFFでは試していないのだ。”超音波ハブラシ”という商品名の製品を
使った結果を書いているだけだ。スタパ氏の思い込み効果、あるいは汚れが取れるべき時期に来ていたなどの
偶然が重なったと見ている。(これには異論があるだろう。が異論を唱える人も所持はしていない)

172 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/12(月) 20:01:29
“プリニア”という音波歯ブラシを使った事のある方いらっしゃいませんか?先日行った歯科医院にあったのですが購入を迷っています。もし使用した事のある方いましたら使用感を教えて頂けませんか?長文すみません…

173 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/12(月) 20:56:46
プリキュアっていう二人組なら知ってるんだが…

174 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/13(火) 01:53:43
プリニアって松下電工製造だからドルツなのかな
つーかここは「超」音波歯ブラシのスレなのでスレ違いです

175 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/13(火) 02:53:59
ごめんなさい!!
そっか…プリニアって超音波の歯ブラシではないんですね…だから他のより安いんですね。急いで買っちゃわないで良かったかも、です!レス下さった方々有難うございました。

176 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/13(火) 11:17:10
む?
172ではちゃんと「音波」と言ってるのに、「超音波」と同じ物と思い込んでいたのかな?
両者は全く別の物らしいぞ。詳しくは知らんが。

177 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/13(火) 13:22:54
>>167 リンク先によると

> [良く話題にはのるが価格が高く、大き過ぎるなどおすすめできない製品]
> ウルティマ超音波RC-300UJ     10800円
> 専門学校時代に勧められて買った衛生士「ヘッドや柄が長すぎ使いにくく、プラーク除去も不十分でど使わないまま。」


プラーク除去も不十分…。
( ゚д゚)ポカーン やっぱだめなのか…。

178 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/13(火) 14:39:41
何をいまさら

179 :検証家:2006/06/13(火) 16:49:15
超音波ハブラシは1.6MHzだが、これは周波数が高すぎ20kHz-40kHzぐらいが理想と前スレで書いた。
40kHzの超音波カッターを買ってきた。これにブラシをつけ汚れ落としの実験をしてみたい。
(ただし効率よく落ちても振動子が大きすぎて口内には使えない)

参考までに超音波カッターの使用レポ。刃物板→砥ぎのスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1137594244/737

180 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/13(火) 23:11:07
もはや基地外としかw

181 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/14(水) 23:32:40
スゲエw
まあこういう人なら発言にも説得力が出るよなそりゃ。

182 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/15(木) 05:38:24
現物買ってないのにどういう説得力があるんだよ。

ああ、いつもの不自然なマンセーかw

183 :検証家:2006/06/15(木) 11:57:56
世界に歯科医は膨大な数があるのにで超音波ハブラシを推薦しているサイトがあるだろうか。
(上の実験サイトはメーカーの臭いがプンプンする。中立を装った宣伝行為とみている)
もし有効なら少なくとも10例以上の推薦記事があってもよさそうなものだが見当たらない。

浄水器に傾向は似ている。アルカリなんとか、磁気水云々とか売る側はヒートしていても
医学界では冷静だ。超音波ハブラシが効果的なら歯科用具として治療にも使われていい(パワーアップして)

超音波スケーラーは使われているが、超音波ハブラシがステイン除去とか審美歯科に多用されて
いてもいいはずだ。高額で売れる審美用市場に超音波ハブラシメーカーが食指を動かさずに放置するだろうか。

(余談 ステインとはしみ、汚れ  ステインが付かない=ステインレス=ステンレス)

184 :検証家:2006/06/15(木) 12:33:59
ここの歯科クリニックでは超音波ハブラシをサイトに載せている
ttp://www.proteeth.com/yobou.html
しかし効能はメーカーの文言のままで、これは推奨でなく”販売”である。

この写真のように超音波ハブラシで汚れがすっきりとれるなら
ここの歯科に行かずに自宅で使えばいいのであって、商売上がったりとなる。
自ら商売の邪魔をするようなアイテムを売る者はいないだろう。

185 :検証家:2006/06/16(金) 23:27:07
”効果は微弱かゼロ”の主張はしてきたが、超音波ハブラシが広告でいうように効果的だとしたら
メーカーはどのような反論してくるだろうか。(メーカーもこのスレを見ていることだろう)

一番いいのは”荒らし”として無視しカキコの意欲を削ぎ静観することだろう。
ヘタに反論し検証家に”超音波ハブラシ検証サイト”を作ったりされれば火に油を注ぎ、そのサイトを家電板の
テンプレにでも張られたら逆効果となる。検証家に発奮されては困るのだ。

時間があれば比較サイトを作って、各種の方式の”異種格闘技”で真価を検証してみたい。
誰もが納得いく実験方法のプランは既にある。(これまで書いた方法を試せばいいだけだ)
他の比較サイトらしきものはあるがセンスが悪く的確に検証されていない。

効果がないと確信(食わず嫌い?)している超音波ハブラシに出費するのが癪なので手元にはないが・・・

186 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/16(金) 23:57:25
>>185
ぜひやってください。検証サイト。このスレに書き込む時間があれば出来ると思います。

187 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/17(土) 11:36:13
メーカーも自信があるなら検証家に無償で提供すべきだな  ^^

188 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/17(土) 11:53:55
>>185 僕が何をするわけではないので、
なんかズルイようですが応援だけはします。
ものすごく期待していますので。

客観的に見ても、そういう情報はみんな興味あるんじゃないかな。
「結局どうなの?」の比較したい欲求がやっぱりあるからこそ、
価格で言うと「価格コム」みたいなのが支持されてるんじゃないでしょうか。


189 :検証家:2006/06/17(土) 23:44:49
応援団がいてウレスイ。、国民生活センターや暮らしの手帳がこの手の検証を得意としていて
雑誌では日経トレンディーがまともな記事を書くぐらいか。

それでも特定の方式やメーカーを推奨したり酷評したりはしないようだ。データはデータとして
購買するかの判断は読者に任せるというスタンスが多い。

私の検証サイトが実現できたとしてメーカーにとって最悪なのは超音波洗顔器が効果がないことがバレて
市場から消えたように、超音波ハブラシが”言われるほど効果なし”が世間に定着してしまうことだ。

一サイトがそれほどの影響力があるとも思えないが、リンクがリンクを呼ぶWEBの世界はその影響力も日々進化している。
これが雑誌などで「検証サイトが売り上げを左右する時代」などと特集でも組まれたら打撃は大きい。

そうなれば結果的に特定のメーカーだけを叩くことになる。しかし一定の条件下で効果が見出せれば
それは若干だがプラスに働く。中立で科学的な考察でありたいとは思う。(ほんとにやるかは以後のレスによる?)

190 :検証家:2006/06/18(日) 00:19:26
私は好戦的な人間でなく文は硬いが温厚である。しかし世の欺瞞への攻撃は手を緩めない。スレ違いだが

NTT関係と称して飛び込みセールスが来たとき「この辺で工事が始まりますので、ついでに御社も・・・・・・」
工事の計画書をだせ!→「いま手元にありません」  じゃ今すぐFAXで送ってもらえ! 「・・・・・・」
と「嘘でした」と誤るまで帰さない。

無礼な電話があり所在地も名乗らず「自分で調べたらどうですか」とガチャ切りされたのでWEBで調べ
光通信の子会社と判明した。そこでXXを出せ! 「XXは外出中です」 さっき電話があったばかりだ嘘つくな!
「XXは社内に15名ほどいまして誰が電話したのか分かりません」  XX姓が一つの部署でそんなにいるか!
じゃそのリストを今から見に行く まってろ!嘘なら承知しないぞ!
結局上司が嘘の上塗りをしてたことを白状させ、以後電話応対のマナーを守るよう確約させた。

節電器の詐欺が発覚する前だが、勧誘電話口で、君らの嘘を暴いてやるから技術の者も営業も全員連れて来い
いかに無効な製品なのか講義してやる!

他にもたくさんある。一円の得にもならないが社会の浄化にはなる。この延長線上に超音波ハブラシがある。

191 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/18(日) 00:22:55
また始まった

192 :検証家:2006/06/19(月) 15:25:37
検証方法は以下のとおり

1 白色アクリル板に#120のサンドペーパーで一方向に仕上げてそれを試料片とする。(微細な溝を作る)
2 それに水性絵の具を薄めたものを塗布し、数時間放置し、擬似的なステインとみたてる。
3 超音波ハブラシの超音波だけをOFFして電動機能は働かせて10秒間ブラッシングする。それを試料Aとする
4 超音波をONし、他は同じ条件にしたものを試料Bとする
5 同じ条件でソニッケアを参戦させる。試料Cとする。

ここでAとBの差が超音波が寄与した部分だ。これを汚れの落ちた程度を指数にして評価する。

メーカーがやる水中での実験は行わない。なぜなら口内を再現していないし、研磨剤も付けずブラッシングすらしないで
評価できるわけがない。日常のハミガキ行為を模した状態にしないと意味がない。

歯磨き剤を加えたり、時間を延ばしたり、”実モード燃費”に近くなるよう各種のパラメータを変えて複数のデータを取る。
菌の培養などをしなくても目視で除去の程度差をみるだけでも十分と思う。

これが実験の概略だが、擬似汚れに澱粉のりに着色したものを使ったり、歯肉をゴム板でつくりその隙間の除去具合を
みたり、WPを参戦させるなどして超音波との比較を行う。  といろいろなプランはある。

193 :検証家:2006/06/19(月) 15:39:40
さてメーカー側が>192を読んでどう思うだろうか。

AとBでは明らかな差があるはずだ。やってみれば超音波の正当性がわかるはず。とみるか
これでは差がほとんど出ないな、マズイ。このままでは寄与していないことがバレてしまう。他の理由をみつけなくては・・・・

静観し沈静化するのを待つか、検証家の人格を攻撃し妄言として名無しで書くか・・・   さてどうしよう・・・
(以上 誌上シミュレーション)

194 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/19(月) 16:06:46
これはもうどこかの報道機関に企画として売り込んだ方が良いかも知れんね。

195 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/19(月) 16:38:44
少なくともトリップつけといたほうが良いかもね。
転ばぬ先のトリップということで。

196 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/19(月) 17:54:11
>>192の「擬似的なステインとみたてる。」
って何?ウルティマはステインをバッチリ落とします
とかメーカーが言ってんの?

197 :検証家:2006/06/19(月) 21:31:36
>歯科矯正中は、・・・・・・・・・・・・・・着色汚れが付きやすくなる。
>・・・・・・・・・・・・そういう部分は、茶渋だの何だので焦げ茶色になっていたりする。
>こういう汚れ、そう簡単には落ちないんですな。・・・・・・・・・ウルティマ超音波を使い始めたら、
>そのような汚れがわりあい容易に落ちるようになったと感じられる。

これが>>4のスタパレポに書かれた汚れ落としに関する部分。肯定派はこの文言を重視し超音波が効果的だという
根拠のひとつにしている。

スタパ氏の言う”取れにくい茶色の汚れ”を再現しようとしたまでで、ステインという用語が適切ではないかもしれないが
単なる汚れと受け取ってもらいたい。

歯垢は粘着状なので、べたっとした澱粉糊を着色して塗布することで再現できそうだ。そっくりの歯垢を塗る
必要はない。ONとOFF、つまりAとBの落差をみたいのであって数種類の擬似汚れで大まかな傾向は分かる。

198 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/19(月) 21:50:40
>>192
これ偽検証家でしょう?
こんな稚拙な実験を考えるはずがないよ。検証家が。アンチ検証家の仕業だね。
ただ、うまいよ。たしかに検証家っぽい。

199 :検証家:2006/06/19(月) 21:59:33
>192は本物。以前からの主張に沿っている筈だ。(なんでニセモノと思うのかがむしろ疑問)

持っている人に>>192のような実験をしてもらうと話が早いのだが。私はこれから”買いたくもない”超音波ハブラシを
買うことから始めなくてはならない。買う勇気が沸くまで少し時間を要する。(高額ではないが癪だ)

>ここの実験を見た限り、ないよりはマシ程度の洗浄効果しかないんじゃねーの・・・
>ウルティマフレッシュを1年ぐらい使ってるがまったく効果を感じないよ

と持っている>>123氏が既に書いている。しかし肯定派はこの一文だけでは納得しないのだ。
持っている人に簡易実験(ONとOFFでの差)をしてもらうと有難いのだが。(大まかな指数表現で)

200 :検証家:2006/06/19(月) 22:18:47
>>198に聞きたい。あなたの考える稚拙でない実験とはどのような方法か。稚拙だと思っているなら
そのような人には>192の実験は的を射てなく、訴求効果が薄いということになる。

もしかして水中照射も含めなくてはいけないのだろうか。別に煽っているのではなく素直にそう感じたので。
普通の人(工学系でないという意味)には的外れな実験に見えるのだろうか・・・・・・

201 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/19(月) 22:53:40
>>200
その質問をする前にあなたのするべき質問は
どの点が稚拙なのか?ではないか?それが議論というべきだろう?建設的な議論を
望んでいるなら。
人からケツをつけられたときに相手に代案を求め、さらにその欠点を突くってのは
良くある手でみっともない。

202 :検証家:2006/06/19(月) 23:32:13
大意は同じこと。稚拙と言われてムッとしているのではなく、早めに盲点を引き出して実験の確度と高めたほうが
いいとの観点から聞いたまで。(他にも稚拙だと思うひとがいたならその部分を指摘してもらいたい 参考にしたい)

実験の手法としては過不足はないと思っている。擬似歯垢でなく本物を塗布しなくては、あるいは本物の歯を用いなくては
確度が低い、とはならない。これはONとOFFでの相対的な傾向をみるだけなので正確な絶対値は必要とはしない。

203 :検証家:2006/06/19(月) 23:44:27
この実験にはマッサージ効果が入っていないではないか。と言われそうだ。
そもそも超音波ハブラシにマッサージ効果を見出すことに無理がある。

このマッサージ効果とは毛細血管の拡張と換言してもいい。ブラシ先が歯肉の粘膜をコスることで粘膜が丈夫になるとしても
普通のハブラシでも同じことだ。粘膜は皮膚と違い上限がある。空手で拳を鍛えるようにはいかない。

毛細血管の拡張なら物理的に刺激を与えてやればいい。それは熱いお茶や味噌汁で毎日普通に刺激している。
それに付加しても微々たるものだ。マッサージ効果は除外しても問題なし。

204 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/20(火) 12:16:11
>>201
稚拙だと思うなら、より良い方法を提示すれば?
思いつかないんならスルーすれば良し。

205 :検証家:2006/06/22(木) 03:54:14
興味深い実験を思いついた。所有している超音波カッター(40KHz 20W)の出力を0.5W程度に絞って
ナイフでなく歯ブラシを取り付けたら>>192のような汚れの除去具合を見られるのではないだろうか。

20Wではかなり強いために接触部が発熱し(振動エネルギーが熱に変換されるため)ブラシを接着剤でつけても溶けてしまう。
それほど強い。振動子の出力は電圧に比例するだろうから抵抗を直列にいれてオシロで波形を見ながら絞ることにする。
(出力調整機能なし) 固定方法は共振周波数をあまり変えたくないので試行錯誤することになるだろう。

40kHzは理想的な周波数であり、しかも微弱から20Wの強力パワーまで段階的に比較できる。
数Wのパワーでもそれほど汚れが落ちなければ、微弱な超音波ハブラシは当然ながらそれ以下の能力ということになる。
数日中には実験を開始したい。(本格検証の前のプレ実験という位置づけで)

***現在はカッターとして各種の切断実験をしているが、ブラシ状のものは振動をほとんど伝えきれないことが
分かった。これは前スレで書いた”振動が毛の伸縮性で埋没し末端まで伝わらない”という自説とおりの結果となった******
(そのまま適用できるかは今後の実験によるが、ほぼ想定とおりで20Wのパワーであっても毛はうまく伝えられない)

206 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/22(木) 09:01:39
カッターとブラシが同じ土俵で語れるわけ無いし

207 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/24(土) 15:00:21
全部読んだわけじゃないけど、超音波の効果が疑わしいような気がしてきた
ただ、検証家と言う割には、今のところ理論だけで全然検証してないな
まあ、本来ならメーカー、大学、その他の研究機関が実際上の効果を立証するのがスジではあるけど


208 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/24(土) 16:23:58
もう少し詳しく読んでみた
>>3を読むと、対照選択がよくないのは事実だが超音波もある程度の効果はありそうだな

209 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/24(土) 22:39:52
ソニッケア買って30日以内に返品した人いる?


210 :目のつけ所が名無しさん:2006/06/26(月) 20:44:35
ウルティマは良いよ。

振動が微弱な為ダメージが少ない。
普通の歯磨き粉が使用できる。
微弱な振動が心地良いので、歯磨きが楽しくなる。

超音波の効果が皆無だとしても
お勧めするよ。

211 :検証家:2006/07/01(土) 12:58:13
超音波カッターを利用して模擬実験をした中間報告。

超音波カッターは20wの出力があり超音波ハブラシの推定0.3wと比べれば遥かに大きな出力がある。
ストロークは刃に適するよう数μ以上の大きなもので、推定1μ以下の超音波ハブラシとは比較にならない。

このカッター部に手磨きハブラシの先端部を切り取り(稲なら土ごと3束)接着した。
植え込まれている”土”付近と刃部に水滴をたらすと強力に霧化し十分な振幅があることが分かる。
肝心のブラシ先はどうだろうか。空間で作動させると土よりは弱いが毛の周囲の水は霧化する。
これは無負荷の状態であり毛全体が振動している証拠でもある。

ここでブラシをテーブルに斜めに押し付けてみると(歯に当てた状態と同じ)毛の先端はほとんど振動しない。
これはブラシがシステマ様のテーパー形状のため先端にいくほど剛性が低くなり軸方向の押し引き作用が
大きく減じているためと思われる。

これは前スレでも書いたが、硬い棒なら押し引きの量がそのまま反映されるが、先端がフニャフニャでは減衰してしまい
十分にエネルギーが伝わらないためだ。このことが簡易実験ではあるが証明された。(これには異論もあるだろう)

超音波ハブラシより遥かに強力で十分なストロークがある超音波カッターでブラシの伝達力の実験をしたわけだが
このハイパワーをもってしても毛先にはほとんど伝わらないことが分かった。

この簡易実験により超音波ハブラシが無効であると言い切ることは出来ない。しかし実感として
”これじゃ伝わらんだろう・・・・・微弱で、しかも数秒では・・・・効果がないのは明白だな・・・・・”とこれまでの主張を
補強する結果となった。(もちろん本物を使わないと検証にならない。プレ実験として)

212 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/01(土) 14:34:22
国産でお勧めの超音波あったら教えてください。お願いします。

213 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/02(日) 00:30:20
>>2

214 :検証家:2006/07/02(日) 01:46:19
プレ実験の追記

ブラシ先が超音波によって高速で振動したら効率よく汚れが除去できる。と思って近い条件で試した。
ターゲットは髭剃りの柄の溝部の汚れで、風呂で使っていたため溝には適度な汚れが沈着している。
ここを超音波カッターにブラシを付けた”ハイパワー強力ブラシ”で狙い撃ちをしたのだが思ったほど汚れが取れない。

比較はしてないが体感的にはソニッケアの方がとれそうだ。超音波を加えても数μの振幅では”掃き掃除効果”は
発揮されず、ブラシ先が暴れる状態(1-2ミリ つまり1000-2000μ)ぐらいでないと汚れは取れないようだ。

ウルティマのカタログでは超音波によってブラシ先が振動するとは書いてない。もともと毛自体を振動させるようには
作られてないし、振動したとしても1μ以下の振幅なら歯に接触した時点で毛先の振動は埋没してしまう。

となれば市販の超音波ハブラシはなにを媒体として歯まで伝えようとしているのか。毛と毛の間の水分なら
水中とは違い開放されているので伝達能力は極めて低くなる。

出力が微弱で、媒体も少なく、毛の振動も期待できないとなれば、なにをもって伝わったとするのだろうか。
(水中なら伝わる。それは実際のハミガキ行為を反映していない。できたとしても時間が短いため実効性がない)

215 :検証家:2006/07/02(日) 02:16:51
実際の超音波ハブラシを買わずに別な発振体で模擬実験をしているが、やればやるほど
効果への疑惑が確信に変わってくる。どう考えても物理的に効くはずがないのだ。
”効果は微弱かゼロ” これが確信に変わりつつある。

それでも買う人は買うだろうし、特別高価でもないので普通の電動を高めで買ったと思えばいいだけなので実害は少ない。
問題にしているのは”次世代のハブラシ”と称して、格段に歯垢が取れるような文言を世間に流布していることだ。
それをマスゴミは検証もせずメーカーの言説を垂れ流している。その誤誘導を問題にしている。

超音波のONとOFFの差が正味の寄与部分で、それが超音波ハブラシと普通の電動との差額に相当する。
それが妥当ならいいが、微弱な効果に数千円分の価値があるだろうか。そして高速ハブラシとの”他流試合”があれば
そちらに軍配が上がる可能性は高いのだ。

216 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/02(日) 08:34:31
超音波は泡の消失に伴うエネルギーが高いことが特徴だったのではないか。
その実験(理論?)では、何ら考慮されていないように思える。
それに、超音波歯ブラシは物理的に汚れを剥離するより歯垢の中の細菌を破壊する効果を主にうたっているのではないか。
それなら大したエネルギーはいらないのではないか。
また、超音波カッターと超音波ハブラシの振動数は同じなのか。
少なくとも、実際の超音波ハブラシを使って実験してみるべき。

217 :検証家:2006/07/02(日) 12:11:56
>超音波は泡の消失に伴うエネルギーが高いことが特徴だったのではないか。

キャビテーションのことを言っているのだと思うが、これは超音波ハブラシでは生じない。生じるには一定以上の
単位圧力と振幅と閉ざされた水が必要。つまりハイパワーで”水中で”周波数が低いときに生じる。
だからキャビテーションそのものはカタログにも販売側の実験データにも謳っていない。

>それに、超音波歯ブラシは物理的に汚れを剥離するより歯垢の中の細菌を破壊する効果を主にうたっているのではないか。

それは超音波ハブラシ単体で”水中”でのデータ。いわば身内自慢のようなもので高速ハブラシなら
その歯垢そのものがブッ飛ぶ。ブッとんで口内から消え去るべき歯垢内の微量な菌の減少を持ち出してもさほど意味がない。

>また、超音波カッターと超音波ハブラシの振動数は同じなのか。
カッターは40kHz  ハブラシは1.6MHz  (毎秒4万回と160万回)  高いほうが効果的に見えるが
逆で構造上低くできないため高くしている。高くするメリットは物理的な影響を与える超音波機器ではほとんどない。
(エコーとか探傷は高いが、口内という狭い空間では周波数が低い発振子は使えない 作るのも大変)


>少なくとも、実際の超音波ハブラシを使って実験してみるべき。
そのとおり。だからプレ実験としている。本番はそのものを使って検証する。(捨て金を出す一歩が踏み込めない)

218 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/02(日) 13:54:45
>>217
> >それに、超音波歯ブラシは物理的に汚れを剥離するより歯垢の中の細菌を破壊する効果を主にうたっているのではないか。
> それは超音波ハブラシ単体で”水中”でのデータ。いわば身内自慢のようなもので高速ハブラシなら
> その歯垢そのものがブッ飛ぶ。ブッとんで口内から消え去るべき歯垢内の微量な菌の減少を持ち出してもさほど意味がない。

ぶっ飛んでも、生きたまま別のところにつけば意味がないのでは?
細菌が死んでくれれば別のところについても安心じゃないですか?

219 :検証家:2006/07/02(日) 14:18:36
>ぶっ飛んでも、生きたまま別のところにつけば意味がないのでは?
ゆすいで吐き出すだけで桶。再付着はしない。

>細菌が死んでくれれば別のところについても安心じゃないですか?
細菌は死滅するとはカタログにも実験データにも書いてない。バイオフィルムから”離脱”しただけ。

仮に死滅するような強力な超音波を与えたとするなら死滅する前にそのエネルギーで歯からブットンでしまう。
ブッ飛ぶような薄く高出力の発振子があれば既に別な形態の超音波ハブラシとして流通している。

220 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/02(日) 14:52:35
>>219
ttp://www.t-tic.co.jp/products/ultima/onpa.html
によると、「・・超音波パワーは、口内菌の連鎖を破壊し、歯垢の基質となる不溶性グルカンもきれいに取り払っています。」
そうだとすると、他のハブラシにはない効果があるんじゃないの?

>152,153の実際に効果があるというレポートからすれば、この効果を否定するのは難しいと思う

221 :検証家:2006/07/02(日) 15:00:34
既に何度もこれは土俵に上がっており、再再再ループしそうなので簡潔に書くが、
水中での長時間の照射で剥離したものであり、実際のハミガキ行為を反映していない。
さらにこれにブラッシングが加わればほとんど菌は歯から離脱してしまうので全く別な結果となる。全く意味ない実験だ。

222 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/02(日) 15:13:25
>>221
そのサイトによると、
「歯から採取したエナメル質(歯の表層の組織)に虫歯菌を培養し、水中にて5ミリ離れた位置から歯ブラシを3分間作動させ、細菌の変化状況を走査型顕微鏡で調べました。」
とあるわけで、過度に長時間というわけでもないし、剥離なんていうことも書いていない。
ハブラシに水を含ませば、そのような効果が出てもおかしくはないんじゃないか?

あなたの意見は、最初から効果がないという偏見を基にして、自説に都合の悪い実験を無視して強引に否定している印象を受ける。

223 :検証家:2006/07/02(日) 15:21:35
時間に関しては>>13を参照。実際のハミガキでは一つの歯で数秒にしかならない。
さらに水中ではないので十分に伝達できていない。ブラッシング+歯磨き剤での総合的な視点がない
(これは敢えて避けている。実際のハミガキを模したなら効果が微弱なのがバレてしまう)

224 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/02(日) 15:29:05
>>223
その計算はおかしい。
1つの歯に対しブラシの別の部分が超音波を伝達することを忘れている。
もう少し考えろ。

225 :検証家:2006/07/02(日) 15:35:32
では>224ならどういう計算になるか示してもらいたい。煽ってはいないが他の視点ならどういう計算になるか興味あり。
(超音波は音波という言葉は入っているが、空気中の音のように円弧状に照射しない。ブラシ先が接している部分だけ)

226 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/02(日) 15:44:21
>>223
それに効果が微弱であることはハブラシという性格上そもそも避けられない。
強力すぎる洗浄力で歯肉や歯を痛めてはならないからだ。
あなたこそ、総合的に考えるべき。

227 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/02(日) 15:47:26
>>225
練習課題として残しておく。よく考えろ。

228 :検証家:2006/07/02(日) 16:26:39
>>226
メーカーが「歯肉を守るため効果は微弱です」と言っているならなにも問題はない。その上で選択したなら責は消費者にある

次世代のハブラシとして実態とかけ離れた水中で実験がそのままハミガキ行為でも通用するかのように
洗脳していることが誇大広告であると言っているのだ。これを流布し続けることでメカに弱い者や大手の販売だから
その通りなのだろうと盲信する消費者が増えることが問題なのだ。

放置していていいのか・・・・・・・

229 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/03(月) 05:20:51
眼鏡屋さんの店先に置いてある「超音波洗浄器」に顔を漬けて口を開いたら
歯は綺麗になるだろうか。短時間で歯の隅々まで綺麗になると思うけど。

230 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/03(月) 11:39:32
放置していいんじゃないの?
227みたいな逃げ方するし。

231 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/03(月) 12:23:22
放置できるようならここまで粘着してないだろ

232 :検証家:2006/07/03(月) 12:51:03
>229 超音波洗浄器で口内はきれいになる。
発振子を外し水を含んで、それぞれの部位に3分づつ当てればいい。
総計で20分もやればキレイになる。

ただしそのキレイさは普通の3分の歯磨きと同程度か若干劣る。
つまり労多く益少なしということ。(ブラッシングが強烈なため見劣りする)

超音波洗浄器がどういう部品に有効かというと、メガネのヒンジ部や
時計の金属バンドのように入り組んでいてブラシが届かないところ。
茶碗や皿のようにブラシやスポンジが届くのならコスったほうが早い。

葡萄などの洗浄にも使われている(最近は分からないが)
高圧水を当てれば粒は吹っ飛ぶ。かといってブラシは入らない。このように
デリケートで入り組んだ箇所への洗浄は超音波以外にない。

”超”がつくから超キレイになるかのような印象はあるが、消去法でそれ以外の
選択肢がないから超音波を使う。

つまり口内はハブラシという便利な道具が既にある。そのブラシが届く場所に
超音波洗浄をしてもあまり意味がないということだ。

233 :検証家:2006/07/03(月) 13:02:08
ツッコミが入る前に予防線を張って置く

超音波洗浄器で歯がキレイになる。といっておきながら超音波ハブラシは無効。
これは矛盾ではないのか・・・・・・・

これは前者が的確な出力と振幅と周波数でキャビテーションを利用しているのに対し
後者は微弱な出力と高すぎる周波数でキャビテーションが生じていないことによる。

さらに超音波洗浄器ほどの出力を口内に持ち込めば害とまではいかないが
何らかの規制をしないと弊害も生ずる。(子供も使うので)

つまり効率的な出力は副作用もあるということ。一般の家電店で販売できるかは疑問。
(市販薬と処方薬の違いのようなもので、誰でも買えるオロナインは効果も微弱というのと同じ)

234 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/04(火) 04:58:10
まだやってんのかw

235 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/08(土) 15:56:03
水中実験は実際の口の中ではないから無意味というのなら、
口の中に水をためて超音波歯ブラシ使えばええんじゃね?

236 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/08(土) 23:18:22
まあ一生懸命口に水を含んで
口から水がだだ漏れ&その都度水分補給が可能な風呂場などではある程度使えるのかもね

237 :検証家:2006/07/09(日) 00:08:48
1 ひとつの歯あたり3分は必要なので総計20-30分要すること。
2 それほど時間をかけたとしても歯垢の除去はブラッシングには適わないこと。

ブラッシングをするならブラシ先の掃き掃除効果で接触部の歯垢は取れる。
それが取れやすくなるようなイメージはあるが微々たるものだ。

つまり水中状態を口内で再現してもブラッシングするなら超音波の有無によらず差はないということ。


238 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/09(日) 00:23:33
勝手な推測でしかないな

239 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/09(日) 00:36:52
検証家はどの電動歯ブラシを使ってるんだ?

240 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/09(日) 00:49:18
古いソニケアだろ
アレを愛用してる人間ってことが全てを物語っている

241 :検証家:2006/07/09(日) 10:26:25
既に根拠は多くレスしたので結論的に>237を書いたが、論点はひとつ、超音波のonとoffの差分である。
”通常の歯磨き行為に付加”したときに差分がどれほどなのか。

ところが実験は通常の歯磨き行為ではなく水中で、しかもブラッシングしないでの比較でありそれ自体が意味がない。
なぜそのような的はずれな手法を採るかといえば、まともな通常の方法なら差分が埋没してしまい
訴求効果がなくなってしまうからだ。私のいう”効果は微弱かゼロ”を自ら証明してしまうことになる。

このトリックになぜ気づかないのか・・・・

私はソニッケアと普通のハブラシと半々で使っている。しかし直後にウォーターピックで仕上げているので
歯肉周辺の異物はない。それぞれの特質を活かし複合させた方法を採っている。

2ちゃんはネット上のログとしてずっと残る。いわば議事録である。前スレから同じことを主張しブレてはいない。
調べたり他の超音波機器で模擬実験をしたりで時が経つほど”効果は微弱かゼロ”を感じている。

242 :検証家:2006/07/09(日) 10:48:07
これまで社会を騒がせてナーンダという現象を挙げてみる。

1 マイナスイオン→健康にいい→健康との因果関係はない。
2 スカイフィッシュ→謎の未発見生物→昆虫がビデオの撮像周期でそう見えただけ
3 超音波洗顔器→汚れが落ちる→ただの金魚のプクプクで洗浄効果なし
4 ネス湖の恐竜→古代からの生き残りか→模型を浮かべて撮影
5 クロップサークル(ミステリーサークル)→宇宙人製作→人間のおじさん作
6 他多数・・・・・・・
7 超音波ハブラシ→超音波が歯垢を分解する未来の方式→効果は微弱かゼロ

7は現在進行形である。真実は一つしかない。思い込み効果とは無縁で物理的に定量化できる製品だ。
時間をかけ複数が”正しい”実験をすれば実像が見えてくる。

243 :検証家:2006/07/09(日) 21:51:29
>242のついでに書くとEMSも”効果は微弱かゼロ”

アブトロニックでブレイクしたが効果がないのがバレて下火になった。東レアイリーブではEMSも高額で売っている。
そういう体質の会社とみればいい。この会社に限らず”まがい物”は電気、製薬、車関係など各社で見る事ができる。
EMSはブーム初期からそれを使うぐらいなら歩け、と健康板などで書いてきた。

紅茶キノコを知る人も少なくなった。ガンまで治る奇跡の液体だったが”効果はゼロ”が露呈して誰も飲まなくなった。

効果がなければ社会から抹殺される。が宣伝力が勝ると一定の層をつかみ信者をキープできる。
今でもインチキ商品が蔓延しているのは”もしかしたら効くかも TVで宣伝してるし”の無批判層が
業者を助けている。超音波ハブラシも家電量販店の健康コーナーの一角を占めており、一コテハンが無効と騒いだところで
宣伝は控えることはなく追求心の薄い層を狙って健在である。資本があればウソでも定着させうることができるということか

244 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/11(火) 02:21:43
ここまで来ると完全に病気だな・・・
詐称検証家が書けば書くほど胡散臭くなってくる。
ゴタクはもうたくさん。さっさとウルティマ買って検証しろよ。

245 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/14(金) 13:43:59
ゲーム機本体 販売推移(ファミ通)
2005年12月5日〜2005年12月11日 Xbox360は62,135 GCは13,217 PS2は47,475
2005年12月12日〜2005年12月18日 Xbox360は12,320 GCは16,760 PS2は56,067
2005年12月19日〜2006年1月1日 Xbox360は20,070 GCは42,802 PS2は167,629
2006年1月2日〜2006年1月8日 Xbox360は8,555 GCは17,227 PS2は88,680
2006年1月9日〜2006年1月15日 Xbox360は4,620 GCは5,356 PS2は32,514
2006年1月16日〜2006年1月22日 Xbox360は2,762 GCは3,178 PS2は23,427
2006年1月23日〜2006年1月29日 Xbox360は2,035 GCは2,518 PS2は27,023
2006年1月30日〜2006年2月5日 Xbox360は2,072 GCは2,427 PS2は25,434

Xbox360。たった一週間で現世代のゲーム機に販売台数を抜かれた今や人の記憶からも消えた迷機。
人気絶不調の誰も使っていない360を叩くと即反応があるのは何故でしょうか?
人気絶不調の、この360を嘘で塗り固めて擁護するスレやレスが多いのは何故でしょうか?
2chを見回して360の執拗に擁護するレスの数は異常です。何故でしょうか?

それこそがXbox360の奇跡なのです。

246 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/16(日) 14:10:15
>>243
全然、超音波歯ブラシと関係ない
そんなの自分のブログに書け

効果があるのは実験でわかってる
実際に使ってもないヤツの屁理屈なんて意味がない
反論するなら実験してみろ
うざい

247 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/16(日) 14:27:03
>>241
だったら、ソニッケアとウォーターピック使ってろ
もう超音波歯ブラシスレに来るな

248 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/16(日) 15:48:07
>EMSも”効果は微弱かゼロ”
こんなデタラメを平気で言ってのける人間の話はまともに聞いたら駄目ですよ。

249 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/16(日) 16:34:48
>>243
スレ違いだけど、アブトロニックのようなまがい物は別にして10万以上するような
まっとうなEMSは効果があるが。

おまえの脳内妄想シミュレーションで勝手に決め付けるな。

250 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/16(日) 22:33:02
アブトロニックw
久しぶりに詐欺商品の名前を聞いたな。
嫁さんが腹に毎日巻いてたけど、ぜんぜん効果なかったよ。

ちなみに、ウルティマ初期型とブラウンの3Dエクセルとソニッケアーエリートがうちにあって
自分用のウルティマとブラウンでは、圧倒的にブラウンの方が翌朝に口内は爽やか。

嫁のソニッケアーを2回使ってみたが、ブラウンとの性能差は正直よくわからない。
ただウルティマとハピカポイの性能差は殆どなく、ブラウンやソニッケアーとの差は歴然。
ウルティマは交換用の歯ブラシがなくなってから使っていない。

251 :検証家:2006/07/17(月) 00:17:17
EMSは原理上効果が微弱であり正しい運動によるダイエットには敵わない。
高額なら効くのかというと電流電圧の限度があり、低価格商品より群を抜いて効果をだすという訳ではない。

同じことが超音波美顔器(プローブを使うタイプ 洗顔器ではない)にもいえて、低価格商品は効果が薄く
高額なら効果があるという常套句で売っているが、これもまた安全上一定値以上の出力は出せないので
価格によらず効果はあまり変わらない。(面積での違いはあるが時間短縮にさほど貢献しない)

>250の感想はいたって自然だと思う。EMSは所詮その程度だし高速ハブラシと超音波ハブラシとの総合評価は
前者が優位。超音波の寄与部分は感じられなかったとも換言できる。

超音波ハブラシの実験では当然だがそのハブラシしか登場しない。>250のように高速ハブラシが参戦すれば
全く別な結果となりうる。EMSならA社とB社の違いをクローズアップしたところで同じ時間運動したときとの比較がない。

売り文句は運動しないで痩せられることなので運動との比較はナンセンスと言われれば
その通りなのだが、錯覚と誇張で売ったのは超音波ハブラシと同じ構図だ。

252 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/17(月) 09:55:13
>>251
歯の状態も人によって違う
あなたはそんな常識すら持ち合わせていないようですね
あなたは歯よりも大事なところが抜けているみたいですね

253 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/17(月) 11:10:50
>>251
EMSはまがい物が評価を下げたが効果はある。
ただ、効果があるほどの出力で使うのなら自分で腹筋した方が楽。
楽して筋肉が付く方法はない。

また、楽して短時間で歯を綺麗にする方法もない。
綺麗にしたいのなら、歯ブラシに歯間ブラシ、フロスを使って手間と時間を掛けないと。
電動歯ブラシは歯ブラシに掛かる時間を若干短縮してくれるだけだな。


254 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/17(月) 23:16:43
そうだな。その時間短縮の用途にしても、ウルティマは3分、
ソニッケアーやオーラルBは2分が標準の磨き時間。

ウルティマ買うやつはバカ。

255 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/19(水) 09:58:04
ウルティマいいけどなあ。

256 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/19(水) 12:19:26
ウルティマがジャパネットで一万円をきりますた  (`・ω・´) シャキーン

257 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/19(水) 13:14:28
>>256
それは新製品のせいだろう
http://www.ultima-tyouonpa.jp/

258 :検証家:2006/07/20(木) 04:34:33
>257のサイトの  ウルティマとは→超音波電動歯ブラシの「効果」  を開くと
それぞれの歯ブラシの大まかな特徴が書いてある。
音波電動歯ブラシの説明に「電動歯ブラシに音波をプラス。(音波:20〜2万Hz)」とある。

言うまでもないことだが、「音波で磨く」などの表現は間違い。
音波では磨けない。そもそも音波とは何を示すのか・・・・・

単に振動数が今までの電動より高いだけであり、差異化するための広告的な表現であり
音波そのものが磨くかのようなことは、メカニズム的には在りえない。(これは何度か書いた)

ウルティマの広告内での音波ハブラシの表現は間違えている。
そうなると超音波に関する表現も怪しくなってくる。音波の説明が的外れで
超音波に関しては正しい。と考えることができるだろうか・・・・・・

その程度の認識で作っている科学性から逸脱しているサイトだ。

259 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/20(木) 10:01:47
>>258
超音波が歯垢を除去する効果があるのだから、超音波で磨くという表現は間違いではない。
超音波カッターからの類推を根拠として断定的に効果がないと言い切るあなたの方こそ全く科学性がない。
効果がないというなら、それを科学的に証明すべきである。

260 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/20(木) 10:34:16
ttp://www.ultima-tyouonpa.jp/information/information01.html
検証家さん、いちどこちらに問い合わせてみればどうですか?

261 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/20(木) 13:05:55
音波領域の振動でも多少は細菌を破壊する事は知られている。
しかも音波そのものが磨くという表現は使っていない。

妄想や捏造を書き連ねて一体何がしたいんだろうか。
単なる無知なクレーマーを超えて反社会的存在になりつつあるな。

262 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/20(木) 14:25:28
前スレでも書いたが入れ歯用はツインバードから出ている。(約¥6000)

超音波洗浄機用の振動子が口内に使えない理2回3分使ってもらう。昼食時はなにもしない。
Bは超音波ハブラシをOFFに改由はまず>29のいう強すぎて認可が出ないだろうということ。
(弱くしたら効果なし) 次に口内を水で満たす必要がある点。これは満たしながら振動子の場所を入れ替える
のは現実的に無理。さらに振カー側が行う実験では”効果のなかったデータ”は公表されない。

私が炎症患者を対象とした実験ならこうする。同程度の炎症の患者A,B,C三名用意し
Aは超音波ハブラシを朝と夜1日蓋骨にかなり響くだろ?
耳の中には微細な棒状の突起が無数についてて
加齢とともにポキポキ折れていってしまうらしいんだが、
この振動は問題ないのか?脳とか目とかにも影造した(本人には内緒)ものを渡し同じ条件で。
Cは普通の手磨き後にウォーターピックを使う。ただし昼食は水流だけでブラッシングはしない。

さて治癒具合を100点を完治として採点する。
2週間後Aは70点、Bは65点、Cは95点まで回復した。
4週間後Aは80点、Bは75点、Cは9動子は大きくなるので当てづらい。というのは振動子の端面方向にだけ
超音波は現れるので奥歯に照射しようとしたらトリッキーな咥え方がいる。また前歯などは水を含みながらは出来ない。

これらから口内には使えない。ただし ”認可がでないこと=害がある”  ということではない。
歯肉に接触するブラシの単位圧力に比べれば超音波は格段に低い。口内は熱いお茶から硬い煎餅までの
多くの”障害物”を摂っている。意外にタフであり超音波ごときではほとんど影響がでない。それでも認可基準は別な視点
にあるので出ないだろう。(認可がでないだろうとは推定だが)

263 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/20(木) 23:03:43
>(なおこのレスのあと4日間PCのない場所にいくため書けないので悪しからず)
プ

264 :検証家:2006/07/23(日) 23:05:04
少し留守にした間に変な展開に・・・・
>>261に聞きたい
>音波領域の振動でも多少は細菌を破壊する事は知られている。
それは聞いたことがない。その根拠は?

超音波洗浄器などのキロワット単位の高出力なら菌への影響があるだろが
音波領域では普通は生じない。破壊はないが除去はありうるだろう。
なぜなら超音波はキャビテーションで局所的な高圧が生じるが
音波領域ではそのような現象は起きないからだ。

妄想や捏造はない。科学的な追及の結果として現状の超音波ハブラシが
広告とおりの効能を示すとは思われないといい続けている。

>>262は意味不明。私のレスの改変だが主旨が分からない。


265 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/23(日) 23:33:31
米国のソニケアサイトで文献探せばあるだろ>根拠

>「音波で磨く」などの表現
>ウルティマの広告内での音波ハブラシの表現は間違えている
この辺が捏造。音波で磨くってなんの話だ?

>そうなると超音波に関する表現も怪しくなってくる
この辺が妄想。どこが科学なんだか…

266 :検証家:2006/07/24(月) 00:05:44
ではもう少し話を戻して、メーカーの
>音波電動歯ブラシの説明に「電動歯ブラシに音波をプラス。(音波:20〜2万Hz)」

まずこの説明自体が間違えている。
電動ハブラシはブラシを電磁力で振動させているだけのものだ。
これに音波をブラスとはどういうことなのか。別な振動源を用い別な周波数を加味して
空気振動を発生させなければそのような形態にならない。

そのような機構にはなっていないし、”音波で磨く”などの表現は松下が広告的キャッチコピーで
使ったのが元祖で、物理的な表現ではなく、このことを混同してはいけない。

許されるのは広告文として高速振動を”音波で磨く”程度の表現までで、音波をプラスなどとは
文学的にも物理的にも誇張の域を超えている。

次の>音波領域の振動でも多少は細菌を破壊する事は知られている。 その根拠自体が
ないはずなので私には探せない。あるとすればそれはソニッケアの誇張表現であり
物理現象ではない。ぜひともそれを探して示して欲しい。

よく考えてみればすぐウソと分かる。滅菌方法として”僅かな振動”で済むなら医療関係や食品関連で
既に使われていれも不思議ではない(超高圧で殺菌する方法はある)
音波領域で母体を変質させず滅菌できるならそれこそ大発明だ。そんな文献は見たことがない。


267 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/24(月) 00:11:59
>>264
261ではないが、http://www.ultima-tyouonpa.jp/about/about03.htmlには、音波で磨くとは書いていない。
だから、音波ハブラシの表現が間違えているから超音波ハブラシに関する表現が怪しいという論理は成り立たない。
先入観にとらわれて、正確に読めていないものと思われる。

まず、文章を正確に読む力を身につけられることをお勧めします。

268 :検証家:2006/07/24(月) 00:25:55
多少でも菌を破壊するなら野菜に大音響で音波を与えれば雑菌が減ることになり、流通も変えうる革新的な技術だ。
缶詰や飲料水は加熱殺菌するため味が落ちる。これは完全殺菌であり多少の菌の破壊とはレベルが違うが
音場を与えただけで菌に影響がでるなら多方面に活躍の場所がある。これまで世界の誰も気づかなかったというのか。
ソニッケアだけが発見したのか。

”音波は菌の破壊には無関係”ということで話を締めよう。

269 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/24(月) 00:35:15
>>266
> ではもう少し話を戻して、メーカーの
> >音波電動歯ブラシの説明に「電動歯ブラシに音波をプラス。(音波:20〜2万Hz)」
> まずこの説明自体が間違えている。
> 電動ハブラシはブラシを電磁力で振動させているだけのものだ。
> これに音波をブラスとはどういうことなのか。別な振動源を用い別な周波数を加味して
> 空気振動を発生させなければそのような形態にならない。
> そのような機構にはなっていないし、”音波で磨く”などの表現は松下が広告的キャッチコピーで
> 使ったのが元祖で、物理的な表現ではなく、このことを混同してはいけない。

そのような機構を使っていると、そこには表現されていない。
自分勝手に推測して批判してるだけで的外れとしか言いようがない。

妄想だと言われても仕方ないレベルに達しつつあるので注意が必要だと思います。

270 :検証家:2006/07/24(月) 00:42:45
終息させたつもりがぶり返したか・・・・
>「電動歯ブラシに音波をプラス。(音波:20〜2万Hz)」
これはどういう現象のことだと考えているのか>269に聞きたい。

別に煽ってもいないし妄想と言われて怒っているのでもない。
”音波をブラス”とはありえない物理現象なのだ。
これをどう理解しているのか、工学屋からみて理解できないのだ。

ぜひとも詳しいレスを。

271 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/24(月) 00:53:12
>>270
単に、音波領域の振動を加えているのだろう。
詳しい機構は専門家でないので分らないし、知りたいとも思わない。

むしろ、ありえない物理現象という方が信じられない。
異なる振動数の成分を持つ振動なんていくらでもありえると思う。

272 :検証家:2006/07/24(月) 01:03:38
レス産休。
>単に、音波領域の振動を加えているのだろう。

これでだんだん分かってきた。
音波領域の振動は全く加えていない。明確に断言する。
(加えるとは本来の振動に付加するという意味)

もしかしたら普通の振動に”音波”を加えていると誤解している人もいるのでは
と想像はしていたが、やはりそう捉える人はいた。

重ねて言うが”音波などは付加していない” 単なる高速振動の広告的表現に過ぎない。

273 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/24(月) 01:30:15
>>272
そもそも人の使用した語句を自分勝手に定義するのはおかしい。
加えるというのは、いわゆるフーリエ級数をイメージして使用している。
どの振動が本来の振動かなんていうことは本質的な問題ではない。

それに明確に断言されても全然証拠がない。
そのような複数の振動数を持つ振動ではないという証拠を示すべきである。

まるで間違いないと繰り返すどこかのかのお笑い芸人みたいで滑稽を超えて哀れですらある。

274 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/24(月) 01:34:22
メーカーの謳い文句をそのまま叩きの材料にしてる時点で問題外。素人ならまだしも。
言うまでもなく「音波」の表現は振動数がより細かくブラッシングの仕事量が多いということ。

そんなの電動ブラシに詳しい人なら混同しようもない。電動ブラシでの「音波」という用語は
物理における振動伝達とは違って「音波領域の振動パワー」を意味する。

ソニケアの場合その振動による流体効果、発生した微少気泡の破裂等で細菌の繊毛が破壊されるらしい。
これらは実験写真でも出ている通り。誰も滅菌などとは言ってないし、音波殺菌など飛躍も甚だしい。
大雑把に音波で歯垢分解と書いたら厳密には違うだろうが、宣伝の背景を知っていればそれほど目くじらを立てる文言でもない。


偽証家の存在がノイズであり、正しい製品選択の災いとなっていることを複数の住人が感じているのは良い傾向だ。
全否定するだけのデータもないのに言い切ってしまうのは非科学の典型だろう。
しかも松下の宣伝文句を持ち出して他社の超音波歯ブラシを批判?いくら何でも稚拙な風評誘導だ。

275 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/24(月) 01:44:29
>>274
でも結局超音波歯ブラシって効果ないんだろう?

276 :検証家:2006/07/24(月) 01:48:02
前スレで詳しく書いたので周知の事実と思っていたのだが、もういちど音波ハブラシのおさらいをしてみる。

普通の振動数の電動ハブラシはモーターを往復運動に変えている。これは構造上
動力伝達部に僅かにガタがある。このガタは高速になるほどウルサくなり手に余計な振動と
耳障りな”ギュイーン”という音を発するため高速化には限度があった。また駆動部の寿命も短くなる。

そこで松下はモーターを回転運動させず直接振動させるリニア方式を採った。これで駆動ガタもなくなり
今までの欠点は解消された。これを作動させるとbuuuuunでなく、puuuuunという高い周波数の音になる。

この音調から”音波で磨く”などのキャッチコピーを考えた。これは差異化するには名文句でさすが広告の松下である。

一方ソニッケアは松下とは違う別な駆動方式で”脱ガタ機構部”を実現させた。(詳細は割愛)
これもガタがないため高い信頼性と長い寿命が得られ、音調はやはりpuuuuuunである。

旧来の電動ハブラシを低速型とすればこれらは高速型であり、いづれも音調は高い。
つまり振動数の違いだけで”音波”なる表現を使っているのであって、音を付加しているのではない。


277 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/24(月) 01:56:33
>>275
それが証明されているなら話は早いけどね。
推測や関係のない原理で否定したって誰も納得しないわけで。

278 :検証家:2006/07/24(月) 02:10:17
>>274
>ソニケアの場合その振動による流体効果、発生した微少気泡の破裂等で細菌の繊毛が破壊されるらしい。
これもウソである。ブラシの振動数が多いだけではこのような現象は起きない。メーカーの誇張だ。

音波ハブラシを高速ハブラシ、従来のものを低速ハブラシと呼ぶことするなら次のように言い換えできる。

高速ハブラシの場合その振動による流体効果、発生した微少気泡の破裂等で細菌の繊毛が破壊されるらしい。
低速ハブラシの場合その振動による流体効果、微少気泡の破裂等は発生しにくいので細菌の繊毛が破壊されることもないらしい。

よく考えれば高速だけが細菌に影響を与えるというのには無理がある。高速のメリットは単位時間あたりの”掃き掃除効率”だけであり
流体効果云々はコジツケだ。そんな流体効果を出さなくても”効率的なブラッシング”を前面に出すだけでいいのに
余計な”怪しげな”効能を付記したため誤解を生じさせている。

279 :検証家:2006/07/24(月) 02:27:01
百歩譲って高速ハブラシで細菌の繊毛が破壊されるのなら、低速ハブラシでも生じている。
なぜなら細菌とブラシ先の物理的接触によると考えられるからだ。

もしそうならその効率は振動数にほぼ比例するので高速ハブラシのほうがいいということになる。
しかしその菌はブラッシングによって歯からすぐ離脱されるだろうし、最後は吐き出される運命にある。

つまり低速でも高速でも”細菌の繊毛”への影響があったとしても歯磨き行為に寄与するようなレベルでなく
測定限界以下の意味のない微差である。それを効能と呼ぶレベルまで昇格させることが的外れだ。


280 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/24(月) 02:50:11
>>278

> よく考えれば高速だけが細菌に影響を与えるというのには無理がある。高速のメリットは単位時間あたりの”掃き掃除効率”だけであり

http://www.sunstar.com/2.0_product/mouthbody/oralcare/gum/gum_23.html
で11000rpmより10000rpmに歯垢除去率のピークがあることを考えれば、事態はもっと複雑なことが推測できる。
あまりに単純化しすぎてる。

281 :検証家:2006/07/24(月) 02:52:59
>微少気泡の破裂等・・・・・・

これの誤解を解いておこう。超音波洗浄器ではキャビテーションを利用して汚れを落としている。
このキャビテーションとは泡のことだが、金魚の水槽のようなpukupukuという泡でなく目には見えない。
(正確にはビールの泡も鍋の沸騰水もそう呼ぶが、超音波の場合は汚れ落としに寄与する泡を呼ぶ)

超音波洗浄は微細な”負圧による”泡の生成と消滅による局所的な高圧によって汚れを落としている。
ところが金魚槽もソニケアも”負圧”で真空の泡を生じてはいない。大気圧下での”普通の泡”なのだ。

泡といっても発生機序が全く違う。これらを混同せしめいかにも汚れ落としにも効果があるかのように
みせかけたのが、超音波洗顔器であり、ソニケアの宣伝文句である。

ソニケアは優秀な機構をもち薦められる高速ハブラシだ(ユーザーでもある)  それなのにシロート騙しのような
広告で価値を下げている。正攻法で訴えるべきだろう。もったいない。

282 :検証家:2006/07/24(月) 03:00:46
>>280
↑あのグラフは歯垢の除去量のこと。私が>>278で書いたのは細菌の繊毛が破壊について。
いっさい繊毛が破壊が起きなくてもハブラシを当てているだけであのグラフは成立する。

グラフから繊毛が破壊の有無は読み取れない。


283 :検証家:2006/07/24(月) 03:03:42
おっと”てにをは”が変だ。”繊毛の破壊”に置換よろしく。切り取ってコピペしたせいだ。

284 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/24(月) 03:28:00
>>282
超音波ハブラシを使用して細菌が減少している報告がこのスレの最初に載っているサイトにある。
効果があることが確認されているのに執拗に否定するのなら、否定する実験をすべきではないか。
繊毛の破壊が測定限界以下であることも実験しないと証明できない。
それなしに、いくらそんなことを言われても信用できない。

285 :検証家:2006/07/24(月) 03:31:53
>>280の図の別な解釈はブラシの固有振動数、つまり共振周波数の存在である。
この実験の方法が明記されていないので、推測でしかないが単純に同じブラシを使って
与える周波数を変えただけだろう。前スレでも最適周波数があるというのを書いた。
高いほどいいとは書いてない。 ブラシの質量や共振周波数、作りやすさ、それらを総合的にみて
現在の高速ハブラシが上限であり、最適化されているだろう。と書いた。

これらの要素に配慮しないとグラフの信頼性が低くなる。単に与える周波数と歯垢除去量から
複雑な菌への関与があると思うのは早計で、いうなれば安直な実験の結果である。

(ブラシが決まれば最適周波数と振幅が決まる。それが最大効率点になる 先端極細毛と太さ同一タイプでも違う)

286 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/24(月) 03:44:55
221:しゃるる :2006/07/24(月) 03:09:40 0
ほたてを描きたい。富士山であえたらねー

287 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/24(月) 10:30:32
>>285
いくら歯ブラシの機構を説明してみても、超音波歯ブラシの効果がないことの証明にはならない。
そこは無視ですか。

288 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/24(月) 12:01:22
なんか不検証家哀れ・・・
もう自分でもどうしようも無くなってるんだろうな・・・

289 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/24(月) 13:07:49
ソニケアのフルイドアクションとやらがまがい物でインチキだというのなら当該スレでとことんやってくれ。
ウルティマより遙かにユーザーが多いし、自分で検証できるだろ?

長文と連投でスレを占拠した挙げ句音波歯ブラシにまで噛みついてるようじゃ荒らし同然だ。

290 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/24(月) 13:19:22
すいませーん、ブラウンの3Dエクセルを愛用しているのですが、
これって電動歯ブラシのカテゴリ?
音波歯ブラシ、超音波歯ブラシとは違うのですか?

音波歯ブラシと超音波歯ブラシの違いってなんですか?

291 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/24(月) 13:44:37
>>290
音波歯ブラシは、電動歯ブラシの凄い版。
超音波歯ブラシは、手動磨き。超音波はブラシの先端から出てる。

日常の歯磨き行為において、超音波は十分効果があるのか、
またはウソっぱちなのか、そこらへんはこのスレで議論されています。

292 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/24(月) 13:50:23
ブラウンのような音波歯ブラシは高速振動歯ブラシ、超音波歯ブラシは超音波が出る歯ブラシ。
どっちも電動歯ブラシだけど使い方も効果も大分違う。一番の違いは超音波歯ブラシは自分で磨く必要があるってこと。

詳しくは本スレへ。
【虫歯怖い】 電動歯ブラシ -13- 【手がブルブル】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1143164332/

293 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/24(月) 14:07:38
>>291-292
あ、よく分かりました
ありがとうございます

私には超音波は興味ないので、音波歯ブラシを探してみます
(古くなってきてバッテリが弱ってきたみたいなんで)




294 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/24(月) 16:24:24
>>289
所持すらしてない超音波ハブラシを検証して効果がないと決め付ける。
荒らしそのものです。

295 :検証家:2006/07/24(月) 23:44:51
超音波ハブラシの欺瞞については再三述べたのであとは私の実験待ちになっている。
音波ハブラシの説明には世間的に”音波が磨く”かのような誤解が一部にあるので軌道修正の意味で書いた。
当然ながら音波ハブラシの説明が的外れであろうが超音波ハブラシとの関連はない。別に検証すべきこと。

超音波ハブラシは持っていないが日常的に超音波を使って各種の実験や加工をしている職種であることは
明記したい。机上論だけでなく体感として”効かないなコレ”の感想は常にある。ただし感想の域であり
検証と呼べる状態ではないのは認める。

早く検証実験をしたいが、効果のないのは明白なのでそのハブラシの転用先を考えている。
微弱すぎて使い道がないのだ。(洗浄にも加工にも使えない。センサ用としても放射効率が悪い。ツブシが効かない)
捨て金に躊躇している。

296 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/25(火) 02:13:15
本当に信頼性のある比較評論には膨大な時間と費用が掛かる。
捨て金気にするような素人が出すレポなんて全く当てにならない。

と、日曜やってた若い料理評論家の紹介番組見て思った。

297 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/25(火) 03:18:09
ま、買わなくてもいいんじゃネーノ?
どうせ捨て金はたいてウルティマ買ったとしても
効果が無い事を証明する実験しかしなさそうだしなw
ここまで捏ね繰り回して置いて、今更公平な検証をするとも、とても思えん。

298 :検証家:2006/07/25(火) 09:10:06
このハブラシくらいの実験は日々やっている。実験機器も測定装置も持っているし
さほどの時間はかからない。(菌培養関連はないが除去率検証には不要)

またバイアスがかかるようでは今までの主張が水泡に帰す。
単独実験でも公平中立な手法は採れる。一度発表し批判があれば
都度改善していけばいい。

主張は一度もブレてはいない。”効果は微弱かゼロ”
捨て金とは金額の多寡でなく、無効な製品を売っている会社の利益に
一時的にでも貢献するという心理的なもの。

299 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/25(火) 12:55:42
え?根拠のないマイナスイメージを広めて散々営業妨害してるから問題ないだろw

本当に公平中立な人物なら絶対にしないような行為(憶測による断定)をしてるのに
今更正義の仮面被ってみても茶番でしかない罠。

と、HEROの再放送見て思った。

300 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/25(火) 19:02:11
医療用品ってのは臨床的な効果がすべてだろう。
カタログを元に妄想して延々書き込めば読んだ人が不愉快になるのは当然だよ。
自分は偶然にもソニケアーとウォーターピックを使ってるけど、某氏の書き込みはただ不愉快。
とりあえず臨床試験しないと始まらない話だろう。知ったかぶっても基礎の基礎が解ってない。

301 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/25(火) 23:28:15
そんなに簡単に証明できるならアメリカでとっくに裁判になって
メーカーから金ふんだくってるよ。
企業から金をむしりとるのに必死なアメリカの弁護士でさえ
手を出さないのにウルティマ一つ買うのもケチる貧乏人が何やっても無駄。

302 :検証家:2006/07/26(水) 01:54:51
>>299  根拠なき憶測による断定。とのことだが根拠は今まで十分書いてある。

>>300  >医療用品ってのは臨床的な効果がすべてだろう。 についてはそのとおり。
しかしこれは家庭用品であり、効能の有無はユーザーの感想に頼っている。
メーカーの実験が的外れなのは既に書いた。

これが効果的な医療用品なら歯科医が治療目的で本ハブラシを使用してもいいはずだ。
歯科医が使っているとか効果的だとかの報告例はない。(中立でないメーカーよりの歯科医ならあるが)

>>301  裁判に向く製品ではない。害があったり常識はずれの高額なら分かるが
本ハブラシは超音波の寄与分が”微弱かゼロ”なので、普通の電動ハブラシとしての機能はある。
つまりチョット高い電動ハブラシに過ぎない。詐欺だーーというレベルでもない。
この程度の誇張なら市場で多くあるため裁判は難しいだろう。
(だからといって誇張を許していいというワケではない)

303 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/26(水) 02:08:10
>>302
あなたにとって科学的根拠とはなんですか?

304 :検証家:2006/07/26(水) 02:11:19
数多い燃費改善グッズは効果はほとんどない。しかし裁判まで起こす人はいない。
これが効果的ならF1とかルマンなどの極限環境でとっくに多用されている。

同じように微弱な超音波を付与することで効率的に歯垢(汚れ)が落ちるなら
洗浄業界が黙っていない。本多電子など超音波機器メーカーが市場を見逃すはずがない。

つまり歯科医や超音波メーカー、洗浄専門会社などプロなら本ハブラシが無効だということを
見抜いていて歯牙にもかけない。馬鹿らしいので書き込みもしない。

プロが無視し、シロートが”効くかも・・・・”として買っているのが超音波ハブラシだ。
私は超音波のプロ側にいる。超音波関連機器も多く持っている。だから買っていない。

305 :検証家:2006/07/26(水) 02:15:27
>>303 再三書いたが、
時間が短いこと、発振源が微弱なこと、伝達媒体が希薄なこと。

306 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/26(水) 02:24:55
>>304
プロが無視しているという証拠は?書き込みしないからですか?
あなたがプロという証拠は?機材を持っているからですか?

>>305
つまり充分な根拠として科学的に確認済みという事ですね?是非そのデータを公開して下さい。

307 :検証家:2006/07/26(水) 02:37:41
データを示してもいいが膨大になる。しかもシロート向けではない。
とりあえずスレの最初から読み直し、不明な点があったら個別な事象について
質問したほうが効率がいい。大抵の根拠は既に書いている。

(テレビは見えない電波を利用して映っている。と江戸時代の人に説明しても分からない。
電磁理論から始まり変調復調走査線・・・・RGB変換と膨大になるのと同じ)

308 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/26(水) 02:55:42
ちょっと待って下さい。超音波の物理的原理の事は聞いていません。
「時間が短い、発信源が微弱、伝達媒体が希薄」と現象面を具体的に述べていますね。
これらは製品自体の持つ特性分析と利用状況の客観的観測で明確になるものです。

検証の結果得られたデータが無いのであれば根拠とは呼べませんよ。>>305は答えになっていません。
科学的根拠とはいかなるものかを聞いたのです。

309 :検証家:2006/07/26(水) 03:12:37
本ハブラシ自体の検証はしていない。持ってもいないのに効果なしと言っている強引さは認める。
しかし超音波は単なる物理現象であり、ハブラシ固有の現象は起きない。他の機器や
文献から類推できる。医者が”奇跡の水”を購入しなくてもその無効性を類推できるのと同じ。つづく

310 :検証家:2006/07/26(水) 03:13:13
万病に効く”奇跡の水”は存在しない。しかしそのことを医者は声高に言わない。それは
医学界の暗黙知として周知の事実だからだ。
ところが懲りない業者と ”もしかしたら効くかも・・・”の客が商売を成立させている。

その水は対照試験と二重盲検などの科学的な手法を使えば欺瞞はすぐ分かるのだが
一般の人はその実験はしない。

これを一般人向けに翻訳してくれるのが医者などその道のプロたちだ
分かりやすく簡略化すれば「奇跡の水はありません。買わないように」となる。
しかし無効性を科学的に示せとなれば膨大な資料とその読解力が要る。

超音波ハブラシも科学的にデータを出せとなればスレ全体を使うほどの膨大な量になり
掲示板の域を超える。だから端折って端的に説明したのだが、その短さがアダになる。


311 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/26(水) 04:00:01
あなたはプロだから偽物を見抜いている、この製品が無効だと主張しています。
その理由として数字ではなく感想、証拠ではなく過去の説明を引用しています。

あなたの言うデータとは根拠となる客観的事実ではなく、要約不能で一般人が検討不可能な
学術レベルの話なんですね。

自分のような素人からすれば、そんな面倒な事をしなくても現物を確認すれば良いだけでは
などと思うわけですが、プロの考えは全く違うのですね。きっと経験と実績があるからこそ
見ていないもの、触れていないものが手に取るようにわかるんでしょう。

で、あなたがプロである証拠は?あなたの言説を信用するに足るデータを示して下さい。
患者はその人が医者であることを知っているから医者の言う事を信用するのですから。

312 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/26(水) 07:01:38
オカルトと発明とベンチャーと刃物のプロだよw

>>304
>燃費改善グッズは効果はほとんどない
効果のある燃費改善グッズはほとんどない、の間違いだろ

>F1とかルマンなどの極限環境でとっくに多用されている
とっくに採用されてるんだよ

313 :検証家:2006/07/26(水) 09:14:40
>>311の疑問はもっともだと思う。その人の言説を受け入れるには信用に足る職業とか資格、経歴が拠り所となる。
しかし自由な発言ができる掲示板の特性を活かす為に、それらを前面に出す必要はないと思う。
教授が「○○は効果なし」とカキコし、中学生が「シロートはクチを出すな、お前は引っ込め!」と書けるのが掲示板だ。

できるだけ色の付かない人物像でカキコしたほうが掲示板らしいし闊達な議論になると思っている。
しかしながらある程度はこちらのスキルを示さないと無為なループを繰り返し見るほうも飽きてしまう。

プロである証拠はと問われれば、これまでのカキコからその妥当性を読み取ってもらうしかない。
数年前は超音波機器の設計依頼が来て、ボードメーカーと打ち合わせしたことがある。結局は商談は成立しなかったが
背景にシロート向け超音波機器の欺瞞性がある。安く作らせてナンダカンダの効きもしない効能をつけ
法外な末端価格で買わせる業界を知り、このような人たちに手を貸すべきでないと思ったことが大きい。
(私が超音波に詳しいから依頼が来た。その意味ではプロだ)

314 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/26(水) 15:19:43
つまり自分はプロであるが証明はしない。しかし信じろ、これだけ書き込んでるからわかるだろってことだな。

じゃあ書き込みの信頼性も妥当性も無いと言われればお終いだね。
レスの中身では相当にバイアスが掛かった否定論者としか判断できないし、
その論理の組み立てはソースのない推察と、畑違いの例え話ばっかりで根拠は見受けられない。

315 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/26(水) 15:39:59
ま、普通に考えて、ここまで根拠のない粘着ぶりは何か理由があると思う罠・・・
確かなのは、不検証家が言うように世の為人の為なんかじゃ絶対に無いって事だな。

316 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/26(水) 16:00:59
>>312
昔はアフターパーツだった物が純正採用される時代だからな。

一時期のレース燃料が殆ど添加剤同様だったのは有名な話。
あれだって燃費改善商品として昔から売られてるし、ハイオクにも普通に使われてる。


>>315
多分自分を売る為の一種の営業活動だよ。

317 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/26(水) 16:11:35
>結局は商談は成立しなかったが
本当のプロ=メーカーは正しい判断をするという事ねw

318 :検証家:2006/07/26(水) 16:53:02
不特定多数の様々なレベルの人に納得してもらう書き込みは難しい。
仮に私が現物で正しい実験をここで報告したところで、「捏造だ〜〜〜」と言われればそれで終わり。

文章だけで理解と信頼を得るのは難しいが、それは掲示板の限界だろう。
(実験報告は別なサイトですることになるだろう もちろんここからリンクする)

超音波のことをよく理解している人がカキコするとは限らない。プロは見抜いているので
「アホらしい。時間の無駄!」といちいち2ちゃんなどに書かない。
いうなれば他の人が詐欺に遭おうが、非常識な高額で買わされようが、無効な製品を
ウソの効能書きで買わされようが「知ったこっちゃない! 騙されるほうが悪い」という
人もまた多いのだ。そして売る側はニンマリとしている。

欺瞞追及の別バージョンとして発電機詐欺疑惑のスレに書いている。興味があれば読んでほしい。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1144747978/l50
>51以降で検証家で書いている。これも被害を少なくするための活動の一環だ。

319 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/26(水) 18:17:11
>プロは見抜いているので「アホらしい。時間の無駄!」といちいち2ちゃんなどに書かない
つまりこんなとこに一番書き込んでるコテプロじゃないということでFA

320 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/26(水) 18:18:15
×コテプロじゃない
○コテはプロじゃない

321 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/26(水) 23:13:15
>>315
確かに、ここまでの執着ぶりは尋常ではない罠
常人にはわからない理由があるの鴨

322 :検証家:2006/07/27(木) 00:36:15
超音波ハブラシをクローズアップしているのは、その欺瞞を誰も書かないからだ。
マイナスイオンなら安井教授が、インチキ水なら天羽氏がWEBで追求している。
また各種の投資詐欺や悪質商売は専用板があるし、その分野に精通した人がカキコしている。

超音波ハブラシはマイナーな領域で、しかも詐欺とは呼べないグレーゾーンなので、マスコミも追求しない。
(広告主に配慮するため本音が書けない)

他にも追求したいターゲットはあるが専用スレがない。例えば音声分析の鈴木氏の解釈の矛盾について
誰も書かない。専門家だからといって解釈が妥当であるという保証はない。(詳細はスレ違いなので割愛)

超音波ハブラシの欺瞞を見抜いている人は産業界に数多くいるが、ここにカキコには来ない。
誰かが書かねば血液型と性格との関連が事実であるかのように、間違えた効能が社会で”認知”されるおそれがある。
これを正しい方向に向けさせるのも社会奉仕の一助ではと考える。(納税だけが社会に役立つワケではない)

323 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/27(木) 01:23:39
クレーマーがよく使う言い回しだね>社会奉仕
ボランティアの人はわざわざ活動理由を説明したりしない

で、この人はここで何を証明したわけ?見る限り自分が荒らしである事を証明しただけじゃん

324 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/28(金) 22:12:14
このスレは
1.ウルティマを持っていて、効果があると思っている。
2.ウルティマを持っていて、効果がないと思っている。
3.ウルティマを持っていなくて、効果があると思っている。
4.ウルティマを持っていなくて、効果がないと思っている。

これらのどれに自分が該当するのか、明記してから書くべきだろう。
オレは2で、検証家氏は4なわけだ。

>>323はウルティマを持っているのか?
他人の揚げ足取りばかりしかできないわけでもないだろう。
せめて持論くらいは展開しなよ。

325 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/28(金) 23:15:24
効果があるかどうか検討するのに立場を表明する必要はない
ディベートじゃ無いんだから

レスを見てそれがまともかどうかだけで判断される
それが2ちゃんの使い方だろ

326 :検証家:2006/07/29(土) 02:39:32
>>324で評者のレベルが同じなら信頼性の高いのは1と2だ。3と4は持っていないのだから説得力に乏しい。

一番いいのは「持っている人100人に聞きました」のようなアンケートだ。これで90:10で
効果なしの方が多ければ、ほぼ確定的とみていいだろう。

再度EMSを出すのは気が引けるが、この評価を見るとほとんどが”効果なし”である。
ttp://www.kingdom.or.jp/nanchie/html/10/06_03.html

本ハブラシもEMSも物理現象なのだから効果がなければ100:0になるのではないか・・・・
これはならない。人が評価するため予断が入りバイアスがかかる。
さらには、EMSなら同時に食事や季節変動の要因も加味しなくてはならないが
評者がそこまで科学的な視点を持ち合わせているかは疑問だ。

そこから逆算すると8割が”効果なし”と評した機器は、ほぼ”効果はゼロ”と換言できる。

ここで注意することは”超音波ハブラシ”と銘を打った製品の総合評価ではないということ。
「超音波ハブラシは効果がありましたか」と聞けば半数はYESとなるだろう。
「超音波の部分だけOFFにして磨いたら効果は大幅に下がりましたか」と聞かなくてはならない。
あるいは「超音波のONとOFFでは確実に違いはありましたか」でもいい。

訴求点はただ一つ。超音波の付加による差分のみだ。”付加しても差はほとんどなし”が私の主旨。

327 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/29(土) 08:50:54
素人の体感で評価可能なら薬の治験もずっと楽だろう。
アンケートや口コミでわかるのは事実ではなく場の空気と印象でしかない。

効果が事実でも体感できる人とできない人がいる。指標にすべきは統計データであって
中立な機関の調査でしか信頼性は生まれない。

それでも限られた情報から予想は可能だが、事実から目を背けていてはそれも怪しくなる。
ここでいう情報のひとつとは公開されているメーカー側の報告という事になる。
メーカー有利の情報とはいえ、貴重なデータをスルーした言説には注意しないといけない。

328 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/29(土) 09:03:10
>訴求点はただ一つ。超音波の付加による差分のみだ。
これはとっくにその可能性が示されている。(あくまで可能性)
以前にもその部分を追求したが、まともな返答にはならなかった。

そこを認めてしまうと論理が破綻してしまうのだろう。その他の不確定要素で誤魔化そうとするが、
いかにも逃げているなという印象が強い。結論が先にあるとこうなってしまう。

329 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/29(土) 14:55:35
製品の被害者がクレームをつけるのならまだ納得がいくが、製品すら持っていないのに何ヶ月にも渡り乏しい根拠に基づいて製品を批判し続けるのはおかしいのではないか。
社会正義のために、身銭を切って自らを犠牲にして効果がほとんどないことを「徹底的に」実証するというのなら尊敬もできよう。
一体何なのだろうか。

330 :検証家:2006/07/29(土) 17:29:55
同じく>>324の3と4を超音波関係者(洗浄、加工、設計、測定等)が評したらどうなるだろうか。
持ってはいないが日頃超音波に携わっている人たちなので仕様を見ただけでおよその効能が推定”できる。

**** 仕様 発振出力0.4W 周波数1.6MHz 媒体は毛と毛の間の水分(水中ではない) ブラッシング時間8秒****

この仕様を見せ「持っていない超音波関係者に聞きます。この仕様で効果があると思いますか」と100人に聞けば
95:5ぐらいで”効果なし”との回答が得られるだろう。(もちろんシミュレーションだが)

持っていない人の評価はアテにならない。というのが普通だが評者は超音波関係者だ。

これを「万病に効く水」を売っていますがこれは効果がありますか?と医師100人に問えば
プラセボ効果で効く部分を除けば”効果なし”と答えるのは明白だ。しかし医師らは買って飲んで試してはいない。

つまりプロたちは今までの経験と常識から現物を試さなくても十分な確度で予想できるのだ。

>327-329の疑念もわからなくはない。だから個別に質問をしたのだが明確な返答がない。

>>8から時間が短いとの根拠が薄いとの指摘は、ならば>8ならどう計算するのか?との質問はスルーされた。
だから追って根拠を示した。時間に関してはこれで終止符を打てる。このように疑念があれば個別の
問題に分解して質問なり提案してほしい。逃げているつもりはない。いつでも正面から答える。

331 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/29(土) 18:24:23
>>330

> **** 仕様 発振出力0.4W 周波数1.6MHz 媒体は毛と毛の間の水分(水中ではない) ブラッシング時間8秒****
> この仕様を見せ「持っていない超音波関係者に聞きます。この仕様で効果があると思いますか」と100人に聞けば

質問の仕方が答えを誘導してます。
効果が何を指しているのかわからないとまともに答えようがないでしょうね。

> 持っていない人の評価はアテにならない。というのが普通だが評者は超音波関係者だ。
> これを「万病に効く水」を売っていますがこれは効果がありますか?と医師100人に問えば

超音波ハブラシはそこまでオーバーな効果をうたってるわけではありませんよ。

> つまりプロたちは今までの経験と常識から現物を試さなくても十分な確度で予想できるのだ。

プロ「たち」ではなく、ここまで断定的かつ執拗に言っているのはあなた一人だけです。
こういうごまかしは止めてください。

もっとまともな根拠を示したらどうですか?
示せないなら黙っておいてくれませんか。

332 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/29(土) 20:29:31
>>330
前にも書いてスルーされたが
水中でないためメーカーのいうような効果がないんなら
口の中に水をためて超音波歯ブラシ使えば効果はあると思う?

333 :検証家:2006/07/29(土) 22:04:23
いつかこの件で書いたが結論からいえば効果なし。(大事なことなのでスルーした覚えはないが)

まず水を満たせば効率よく振動は伝わる。ブラッシングをしなければ超音波を加えたことによって
加えないときより差はある。その差分を十分に受けるにはひとつの歯あたり3分ぐらいの長時間当て続ける
必要がある。合計すると20-30分ほど当て続けた場合のみ恩恵を受ける。
(それがひとつの歯で1分だろうが長時間かかる意味では同じこと)

ここまでは超音波の付加による差は認める。ところがブラッシングをすると意味が全く違ってくる。
超音波のエネルギーで影響を受けるほどの歯垢量なら、ブラッシングでほとんどが取り去られてしまう
ブラッシングをすることでターゲットである歯垢はその場から離脱してなくなる。

このためメーカーの実験は「ブラッシングをしないでテストしました」と但し書きがついている。
この文言に注目しなくてはならない。

つまりブラッシングしなければ超音波のONとOFFの差はある。
しかし普通にブラッシングを加えればその差分は埋没してしまい、とるに足らない微差となる。
これが”効果は微弱かゼロ”の根拠だ。

334 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/29(土) 22:24:59
ほとんどのヤシは一番奥の歯の内側と奥側が磨けていない、歯垢だらけw
電動は当ててるだけでも取れるからイイんだョwww

335 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/29(土) 23:06:32
>>333
微弱というのならどの程度微弱か、まともな根拠のある数字を示せ。
微弱でインチキだと言い張って製品購入を阻害しようとしているのだから、その微弱である数的根拠を示す責任があなたにはあるのではないか。

正直言ってあなたには呆れ果てている。
多分あなたには何を言っても無駄だと思う。
こういう人には関わらないのが一番というのが私の経験則である。
こんなバカなことを続けているといつか企業から訴えられるのがオチであろう。
貴重な時間をこんな人のために費やすのはもったいない。
これからは無視する。

336 :検証家:2006/07/29(土) 23:49:02
微弱の根拠は>>170に書いてある。これは根拠ではなく推定だ、と言うのならさらに掘り下げることになる。

”効果が微弱”と”出力が微弱”と混同しやすいが、出力の微弱から説明する。
消費電力が0.6Wとカタログにあるので変換ロスがあるため出力は0.4Wとする。
ハブラシの面積は約1cm幅X2p長さ=2平方pだ。ここから単位面積当たり0.2Wの出力となる。

まずこれ自体がとても低い出力なのだ。それは洗浄機や加工機などに比べて格段に低い。
家庭用超音波洗浄器は消費電力25Wから逆算すると出力は15Wぐらいは出ていることになる。
単位面積当たりなら数Wとなる。周波数も振幅も目的も違うので同列には比較できないが
ハブラシはその20分の1ほどとみれば妥当だろう。洗浄器ですら数秒では汚れは落ちない。

ハブラシは振動子を狭い内部に組み込むため、構造上の制約から大きな出力は出せない。
そして伝達媒体が水中でないため毛と毛の間の水分しかない。水分と水中とでは伝達効率に格段の差がある。

もともと微弱な出力を、伝達しにくい水分を介して歯先へ届けることで更に微弱になる。
これらは再三言っていることだが、まだ理解してもらえないのだろうか。(説明がへたなのか・・・・)

337 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 00:00:42
ネタでやってるんなら尊敬するョ
マジなら池沼www

338 :検証家:2006/07/30(日) 00:32:03
カタログにはこうある。

*** 1日2回の使用での歯垢除去率97%
*** 1ヶ月の使用での歯周病の出血減少率60%
*** 1ヶ月の使用での歯周病の症状減少率28%

超音波をOFFにして磨いたならそれぞれの数字は減少するはずだ。
(なにしろその効用は超音波ならではの成果だと書いているのだから)
その減少率が大きければ超音波が十分な効果を発揮していることになる。

もし差が小さいならば超音波の寄与はほとんどなく、”効果は微弱”となる。
差がなければ超音波は寄与してないのと同じことなので”効果はゼロ”ということになる。
つまり普通の電動ハブラシということ。

ジックリとこれまでの私のカキコからこれらの数字がどう変わるのか想像してもらいたい。
ほとんど歯には超音波は伝わっていないのと、時間が短いのを念頭に置きながら・・・・

なお335氏は無視などしないで、的を絞って参加してほしい。なにが理解できてないのかよく分からない。
ピンポイントで質疑すれば氷解すると思う。嫌証家かもしれないが・・・・(できればコテで、誰がダレかわからない)

339 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 01:03:09
音波系が良さそうなのはブラシの毛先が届かないとこ
歯周ポケットの奥とか歯間部とか歯茎下がってるなら根の分岐部の洗浄とか
パワー1番ありそうなのはソニケアかなw

340 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 01:16:02
十字砲火受けてる理由がわからない真性なのか、この状況を楽しんでるM体質のどちらかだな

341 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 01:21:30
>>336
> これらは再三言っていることだが、まだ理解してもらえないのだろうか。(説明がへたなのか・・・・)

いや(笑)
あなたが超音波の事をまったく理解していないだけ(爆笑)

342 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 01:28:44
自分で証明できない事を証明したかのように発言するのが最大の特徴。
そして細かい部分を確認しようとすると、重箱突きには対応しないと逃げる。
終いには相手の読解力のせいにして自己保全に走る。

これ、詭弁使いの常套手段ね。335氏の判断は妥当。議論の相手にしてはいけない種類の人間。
暇人が遊んでやるには面白いんだけどねw

343 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 01:29:31
いや、検証家がいっている事は意外と正しいかもしれない。

俺が興味深いのは、これだけ正論をはいておいてなぜ、これだけ信用されないか?なんだ。

344 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 01:39:27
>>343
検 証 家 乙 ( p g r

345 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 01:59:46
>>330の指摘については前スレの最後の方でまとめて見解を述べている。
スルーしてるのはそちらの方なのでその言い分は滑稽と言うしかない。

>>333の主張についても同じように問題点を指摘してきた。何れも推定の範疇を超えるものではないから
どちらが正しい事を言っているのかは本当の検証をしないと判断できない。


ところでプロのフリしてプロの発言予想と称したネタを使うのはもう止めたらどうなのか。
自分がプロの証明不可である事は認めたんじゃないの?

346 :検証家:2006/07/30(日) 05:42:37
>343は私ではないがその指摘は案外正しいと思う。これが40人の授業で「分かった人手を挙げて」聞いたとき
35人が挙手したなら、残り5人に「どの部分が分からないのか」と聞けば話が早い。
この場合は既成の物理法則なら成立するが、超音波ハブラシは効果の強弱を論じているため限度がある。
間接証拠から効果の微弱さを導いている脆弱さは認める。

掲示板の性格上残り5人が誰なのか判別できないので重複したり、前にも答えたぞ!とスルーすると
逃げたなどと言われる。論点を絞ることで分かりやすくなるので、批判も質問も絞って欲しい。

>>311でプロの証拠はと聞かれたので背景を書いたまで。このスレに書いてから時が経つ。その間超音波関係者
に超音波ハブラシの見解を聞くことは何度かあった。出力の小ささと高すぎる周波数、媒体の希薄さ、などで
私と同じであった。それらが脳裏にあり、彼らプロ多数に聞いたらこういう答えになるだろうとシミュったのが>>330だ。
別にプロであることを証明する必要性は感じない。単に普通の人より詳しいというだけだ。

347 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 06:00:08
> いや、検証家がいっている事は意外と正しいかもしれない。
まったく正しくないんですが

> 俺が興味深いのは、これだけ正論をはいておいてなぜ、これだけ信用されないか?なんだ。
正論???

>>343さんへ、詐欺とかに気を付けた方がいいですよ、いや本当に

348 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 09:37:40
奥歯の裏側を磨くのに手磨きバス法でちゃんと出来るヤシ少ないョ
出力弱い超音波でもそこに毛先当てることに意識集中すれば
結果はかなりイイと思うね

ちょっと硬くなりかけた歯垢も取りたいならブラウンとかで
機械的にゴシゴシのがいいかもw
歯磨り減り注意www

349 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 09:43:08
俺は直感で「超音波」という術語にマイナスイオンと同じ胡散臭さを感じたけどね。
ウルティマも使用したことがあるけど、ソニケアやドルツと根本的に違うとは思わない。

350 :検証家:2006/07/30(日) 11:53:08
私の”微弱説”を根拠がないという人たちは>>349のように、使用したのに効果を感じなかった。をどう思うのか。

「いや効果があったはずだ。なにしろメーカーの実験ではそうなっているのだから。
効果がないというのは、あなたの勘違いだ。それは感想であって根拠ではない。 ゆえに信頼はできない」

とでも言うのだろうか・・・・・・・・(ジサクジエンだ〜〜などの低級なレスはしないように)

351 :検証家:2006/07/30(日) 12:19:00
これまで複数人の”使用したが効果は感じられなかった”とレポがでている。--------それをA群とする。
ではなぜ効果が発揮できないのか。を検証家は超音波を携わっている人間として解説した。------B解説とする。

微弱説に反論する人たちはAには触れず、説明のBにだけに固執している。
本来ならA群へ「ンなことないだろう、カタログには効果的と書いてあるし、メーカーは実験までしているではないか」
とA群が最初に非難を受けるのがスジだ。

しかしそれはできないのだ。批判している人は”持ってない”のだ。持ってなくて試したことがない人が、持って試した人に
「効果はあるはずだ。実験を軽視するのか それはあなたの非科学的感想に過ぎない」といってるのである。
A群から「買って試してから反論しろ」と言われるのがオチである。

352 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 12:52:15
>>351
コテハンであるのと、書きこむ回数が多いからじゃないかと…

353 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 15:04:34
あのさあ、ほとんどの歯垢(プラーク)は吹けば飛ぶような柔らかさだョ
微弱超音波でも間違いなく落ちる
実証家は口の中の実態が分かっていないwww

354 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 15:44:29
>>349
直感てw
あなたも検証家と同じで超音波が何であるかが分かってませんね
ま、無知であることは罪ではないですが

それとウルティマはソニケアやドルツの様な電動歯ブラシではないので
自分でブラッシングしなければいけないのですが、あなた分かってます?

ウルティマに効果が無いと言っている人達は取説とか読まないんだろうなぁ
とシミュって(笑)みました

355 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 15:52:36
ウルティマで磨くと普通の歯ブラシや電動、音波ハブラしとは歯の表面の感じが違うのは確か。

356 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 15:53:14
>>349
>ソニケアやドルツと根本的に違うとは思わない
強力なリニア駆動でブラッシングするそれらの製品と性能差を感じないという感想なのか。
それならウルティマの超音波効果のおかげって事になりそうだが。

激しい振動が駄目という人にとっては有効だという結論だね。

357 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 16:06:30
>>351
C群の存在を忘れてる。買って効果があったという人々だ。これに対し噛みつくのもB=検証家。

批判している人は”持ってない”のだ。持ってなくて試したことがない人が、持って試した人に
「効果はないはずだ。俺様の理論を軽視するのか それはあなたの非科学的感想に過ぎない」といってるのである。
C群から「買って試してから反論しろ」と言われるのがオチである。

358 :検証家:2006/07/30(日) 16:54:41
>>355が貴重なレポをくれた。
超音波をOFFにしたと同じ状態にして実験してほしい。その差を知りたい。
感覚的でいいので、”明らかに違う、若干落ちが悪化したように感じる、差はあまり感じない”などの自分なりの
表現でいいのでゼヒ。

また>357のいうC群に入れていいのかも含めて。というのも2通りの見方ができるので。
>・・・・歯の表面の感じが違うのは確か。→だが効率的ではなく、他の方法の方が(例えば高速電動)が短時間で落ちる。
>・・・・歯の表面の感じが違うのは確か。→言われているような微弱な効果でなくハッキリとした効果といえる。

一種類の手磨き用ハブラシでさえ様々な評価になる。歯の歯のスキマも歯肉の健康状態も個人差があり
磨き圧力も時間も歯磨き剤の種類も、多くの要因があり、いわば相性のようなものがある。
その人にとって超音波ハブラシが効いた。とは単に相性が合ったブラシ形状だったとの見方もできる。

だから超音波をOFFにして差分を抽出しないと超音波の寄与分は分からない。

359 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 19:19:20
>>354
> あなたも検証家と同じで超音波が何であるかが分かってませんね

超音波が何であるか教えてください。
超音波歯ブラシが有効かどうか、買うべきかどうか教えてください。

360 :354:2006/07/30(日) 20:31:46
> 超音波が何であるか教えてください。
波動です

> 超音波歯ブラシが有効かどうか
有効です

> 買うべきかどうか教えてください
>>359さんは学生さん?それとも社会人ですか?
いずれにせよ他人に頼ることばかり考えていてはだめですよ
自分から学習し、考え、そして判断しましょう

361 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 20:52:28
>>358
ウルティマって超音波だけをON/OFFできないんだな。
電源オンにして磨くとやっぱ違いは感じる。
超音波がどうとか言うのなら、あのモータの振動は不要だと思う。

362 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 20:55:28
ウルティマフレッシュだっけ?
あれは振動無しモードがある

363 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 21:48:44
いみないじゃん

364 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 23:30:48
例えば歯磨きを付けるのと付けないで他は同じ条件で磨くと、見た目の汚れ落ちは殆ど変らないだろう。
歯垢チェックによる染色面積比較でも大した差は出ないはず。

でも歯磨き粉の効能は単に汚れ落としの補助だけではなく、殺菌や歯質強化を狙った物もある。
口内の細菌増加を抑制してすっきり感が続くとか、ブラシが入り込めない表面のでこぼこにある
ブラシでは落としきれない汚れに作用するといった付加価値に対価を払っている。

超音波も同じ事が言えるのではないか。差分を抽出と言うが、ブラシで落ちるレベルの汚れを比較しても
殆ど意味がない事は明らか。「どの要素」で比較するのか、どの程度の差で有意な数値と見なすのか
条件を明確にしないまま妄想を繰り返したところで納得のいく主張とは言えない。

「どの要素」かは例えば歯周組織の変化や細菌量、沈着したステインの量などで数値的に判断できるし、
有意な変化かどうかは統計的なデータで信頼性が生まれる。判定するのは当然専門家だ。

できもしない検証に熱心な人が居るようだが、あれは一種のデモンストレーションだろう。
これらの比較が個人の手には負えない事はちょっとでも知識があればわかるはず。

365 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/30(日) 23:52:12
で、自分が購入したらできる範囲でどう比較するかを考える。
古い治療跡のステインがどうしても落ちない箇所がある。ここに超音波を照射して変化が出るかどうか。
スタパ氏のレポによると効果が期待できる事が読めるので、再現実験ということになる。

他には歯肉炎への改善効果があるかどうかも確認できるかも知れない。フロスで出血する箇所が決まっていて
実験には都合が良いと思われる。

超音波単独モデルが出ているので、そのうち手に入れてやってみようとは思っている。
その前に製品の無効性が明らかになったらやる意味はないが。

366 :検証家:2006/07/31(月) 00:02:02
概ね>364の主旨は理解できる。
>「どの要素」で比較するのか、どの程度の差で有意な数値と見なすのか
>条件を明確にしないまま妄想を繰り返したところで納得のいく主張とは言えない
これもまた同意である。

では>>338をもういちど見てほしい。これはメーカーのカタログに大文字で書かれた訴求点を列挙したものだ。
この最初の項目に絞って検討してみたい。

>*** 1日2回の使用での歯垢除去率97% 
これを超音波を付与しなかったならどんな数字になると>364氏は考えるのか。

実験しなければ答えようがない。と無碍につき返さずに推定で構わないのでレスしてほしい。
(例えば90%前半ぐらいとか、80%後半とかどんな表現でもいい、若干の悪化でも大幅な悪化でも表現は任せる)
当然ながらほとんど変化がなければこの項目に関しては超音波は寄与はしていないという意味になる。

先に私の推定値を言っておくと数ポイントの悪化はあると思う。そしてそれは”効果は微弱”という表現の範囲内に入る。

367 :検証家:2006/07/31(月) 00:29:00
メーカーのいう”歯垢除去率”とは体積比でなくカラーチェックしたときの面積比のことだと思う。
磨く前に染めておき、磨いた後染まった面積を比較するのが簡便で実用的な方法なので。
つまり染まった面積を100としたら3まで取り去った。と解釈できる。

>364氏のレスを待たずに書くが、この97%は驚異的な高い数字なのだろうか。そうは思われない。
高速ハブラシの方が98%いくかもしれないのだ。また短時間に限定(一つの歯あたり6秒 これが通常時間に相当)
すれば超音波ハブラシより高速電動のほうが高成績の可能性が高い。(これはブラッシングの依存率が高いため)

いづれにしても>364氏の回答を待ちたい。

368 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/31(月) 00:55:01
メーカーの謳い文句はどこも似たようなもので、そこには真実もあるし意味の見えない事もある。

東レが出しているその数字は米国での臨床試験結果とのことだが、それ自体がどんなものかわからないのに
更に推測を重ねるのは愚かな行為だ。比較対象としてソニケアが50%台となっていたはずだが、
それほど差が出るような試験を行っていたとすれば、超音波無しでは大幅な違いがあるのではとしか言えない。
当然その実験方法が公正なものかは判断できないから、やり方次第で差は縮まることも考えられる。

それをネタに追求したいのはよくわかるが、表面的な文面に拘ってもあまり有意義な論理展開とは思えない。
どこもやっているような営業手法に引っかかるのは時間の無駄、もっと見るべき情報はある。

369 :検証家:2006/07/31(月) 01:37:02
試験方法が不明なのに数値を問題にしてもあまり意味がない。との回答を得た。

歯垢除去率97%が超音波をOFFすることで87%となり10ポイント悪化したと仮定しよう。
このぐらい差があれば超音波の寄与分はあったとみなせる。しかし97%なら他の電動でも同じような数字に
なるだろう。高速ハブラシならそれを超える可能性が高い。
(面積比でいうならソニッケアが50%台というのは恣意的な数字だ。米国はネガティブCMが許されているので
悪意な手法で差をつけただろうとは推測される)

つまり超音波なる妙手を使わなくても既に他のハブラシはこの程度の除去率は達成している。(はず)
97%が超音波ハブラシだけが達成したかのような驚異的な数字ではないと考えられる。
それを最初の訴求点に挙げること自体に無理がある。
(コタツでいうなら当社は遠赤外線を出してますというようなもの。遠赤はどのメーカーからも出る)

「超音波なしでは大幅な違いがある」  ならばもともと歯ブラシとしての能力が低いという意味になる。
(他の高性能ハブラシは超音波を使わなくても同程度の高い除去率を達成していると考えられるので)
「除去率悪化は僅かだろう」と言えばその程度の寄与分しか超音波にはないという意味になり”微弱説”が補強される。

レス最後の>もっと見るべき情報はある。とはどんなことなのか・・・・・・・
メーカーは>>338の3点しか強調していない。まずその1点から掘り下げようとしたのだが。

370 :検証家:2006/07/31(月) 01:45:04
>>365 ぜひ人柱?になって実験してほしい。レポに期待。

371 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/31(月) 03:26:57
今まで何人も実際使用している人がレポしてくれてたはずだが?
使用感とかで良いからとか散々言っておきながら、効果はあると思う
的な書き込みには訳ワカランことをクダ巻いて逃げまくってただろ?
だから人にやらせるんじゃ無くて、お前が実際に現物を手に入れて試せ。
何をゴチャゴチャいっても無駄。すべてはそれからだ。

372 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/31(月) 04:19:19
>>364-365の主旨に同意する、と述べているにも関わらず不確定要素ばかりの>>338を執拗に繰り返すのは謎。
問題の多い質問と認識して尚ループさせているのだからどうにも困ったものだ。
そもそもサイトを見てもメーカーがそれらを強調しているようには思えないのだが…

>超音波なる妙手を使わなくても既に他のハブラシはこの程度の除去率は達成している
ソニケアならそれは当然だ。その替わり強力な振動と劣化による頻繁な消耗品の買い換えを強いられる。

超音波なる妙手を使えば他の電動歯ブラシ程度の除去率を無理なく達成できる、とも言える。
これでわかるように、都合のいい解釈は言葉遊びの温床だ。不完全な理屈という証拠でもある。
この手法は彼が得意とするところだが、それ故反論もし易い。所詮は「たられば」論法だからだ。

373 :検証家:2006/07/31(月) 05:55:56
>372
>超音波なる妙手を使えば他の電動歯ブラシ程度の除去率を無理なく達成できる、とも言える。

これがなされていないために、これまで膨大に間接証拠を述べてきた。まさしくこのイメージ戦略こそが
メーカーの狙いであり、誤認識の核心部分だ。

これには”時間”というファクターが抜けている。同じ土俵で戦うなら3分間という枠内で各種の方式で
除去率を比較するべきだ。実用時間の3分なら超音波の効用はほとんど出てこない根拠は既に書いた。

歯垢除去に寄与しているのはブラッシングである。一つの歯あたり数秒にしかならない実用時間では
もともと微弱な超音波エネルギーを歯に与えても、さほど意味がない。このことをずっと主張している。

374 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/31(月) 14:46:42
>369のように信頼性の低いネタからひねり出した結論が支持されるとはとても思えない。
実際ほとんど理解されていないだろう。

>歯垢除去に寄与しているのはブラッシングである
ブラシで落とせるのはブラシの届く範囲。歯の表面は鏡面ではないし、単純な平面でもない。
当然ブラシの太さ以上の隙間には効果が期待できない。

歯垢チェッカーで判断できるのは、表面的な落ちやすい歯垢が取れたかどうかだけ。
もっと簡潔に言うなら、その人が正しいブラッシングをしているかどうかを見るものだ。
しっかり磨いて取れたように見えても、歯がうっすらピンクに染まっているように見えることがある。
これは表面に微細な隙間があり、そこに色素が残っているという証拠でもある。

汚れの部位による影響の違いもある。取りやすい部分の汚れが完璧に落とせていても、
歯周ポケットに残っているのなら歯磨き性能としては劣る。単純な除去率で比較しても見えてこない部分だ。

極端な話95%除去できた電動ブラシより50%除去できた手動ブラシの方が成績がよいと言う事も起こり得る。
同じ磨き残しでも場所によって影響度が違うのだから、一律に判断する事はできないということ。

得体の知れない「歯垢の除去率」だけをいくら語ったところでなんら実情には即していない。
そこに時間軸を置こうが反証するだけの説得力は出てこない。

375 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/31(月) 14:58:50
歯垢チェッカーの判定を元に、手動も含めた電動ブラシの比較をした実験を某歯科が行った事がある。
この実験で見えたのは結局どれも大した違いはない、というものだった。

当然と言えば当然だ。少しでもブラシが当たれば「表面的な汚れ」は落ちるのだから
5本で100円のブラシだって使用者のテクニック次第で充分な効果が得られるという事だ。

つまり、歯垢の除去率を謳った宣伝文句は概ね無視して良い、と言う事になる。
このことに固執している人は叩くが為に利用しているだけで、これもスルーでOKだ。

376 :検証家:2006/07/31(月) 16:32:14
>374-375に関しては同意。これまでの主張と矛盾しているようだが除去率のみとり上げても
大して意味がない。しかし量販店から持ってきた手元のカタログでは赤の大文字でそれを声高に謳っている。

これを私が除去率などあまり意味がないと書けば、メーカーの実験値を軽視するのか!と言われるだろうから
手始めに除去率を取り上げたまでだ。そもそも体積比でも面積比でもポケット内の菌への影響を量っているわけではない。
あくまで指標のひとつに過ぎない。ところがメーカーはその除去率が性能の重要な一部であるかのように
書いているのであえてそれをを踏襲した。ブラシが触れることができる部分は超音波の有無によらず歯垢は落ちる。

本質は別なところにある。それは数秒で菌の除去ができるほどのエネルギーを与える構造になっているかと
言う部分だ。これは長くなるのであとで。

377 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/31(月) 17:06:05
ここの住人が見たこともないカタログの文言で追求してもしょうがないって話。
サイトのどこにもそんな能書きは見当たらないよ。

>赤の大文字でそれを声高に謳っている
おまいさんが謳ってるだけだろw
矛盾していると言いつつ続けるのはもはや病的な執着としか思えん。

>メーカーの実験値を軽視するのか!と言われるだろうから
誰も言っていないし、メーカーの実験値でもないし、勝手な想像の上に作り上げたアンチキャンペーンだろ。
今更殊勝なフリをしてももう遅い。悪意のある批判者というレッテルが消えることはない。

378 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/31(月) 18:26:40
>>354
>>> あなたも検証家と同じで超音波が何であるかが分かってませんね
>> 超音波が何であるか教えてください。
>波動です

( ゚д゚)ポカーン

>> 超音波歯ブラシが有効かどうか
>有効です

何の説明にもなってないような気がしますが、
それ以上話すつもりは無いってことでしょうか。

   ***

検証家の理解している波動は○○だが、
本当は××なのである。

微弱だから効果がほとんど無い、
のではなくて○○であって有効だ。
照射時間が少なすぎるので効果がほとんど無い、
のではなくて○○であって有効だ。
ブラッシングでほとんど落ちてるので、
それに超音波あててみるようなことには無意味かも、
ではなくて○○であるので意味がある。

っていうふうに言って欲しかった。言えるもんならね。
各論点ごとに反論してもらわないと聞いてて面白くない。

379 :目のつけ所が名無しさん:2006/07/31(月) 21:45:24
それらは前スレでとっくにやってること。主旨は>>8にある通り。

同じ発言を何度も繰り返す忘れっぽい人がいるようなので過去ログを置いておく。
最後の100レスも読めば大まかの経緯はわかる。
ttp://makimo.to/2ch/that4_kaden/1087/1087032396.html

380 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/01(火) 17:39:52
超音波が何であるかって、そんなに不明瞭なもんなのかな。
ある人は検証家の受け取るように受け取り、
ある人は

「アワアワの口の中で数秒間あてることにより、
ブラッシングで残った歯垢に強く作用することから、
歯磨き効果が十分にあるといえ、
超音波歯ブラシというものはお買い得なものである」

と考えていたりするのだろうか。


381 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/01(火) 19:25:28
一般的には超音波も含めて電動歯ブラシ
使ってるヤシのが口の中きれいww

382 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/02(水) 15:39:52
なんか今日一日中色んなラジオ局で超音波歯ブラシの宣伝してた
毎分2万回転だの、速すぎて振動して無いように見えるけど水に漬ければ泡が凄いだの、全部同じ解説だった

383 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/02(水) 18:06:34
東幹久も、松本人志に番組でススメてましたよ。
音波とくらべて、超音波なんだからどうだとか。

384 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/02(水) 18:15:09
超音波歯ブラシはお買い得!! って主張のやつはいたっけ?
だから超音波歯ブラシ買ったよ!! ってやついたっけ?
予想どうり凄い歯磨き力だったよ!! ってやついたっけ?

385 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/02(水) 23:24:41
そんなことゆうなや
昨日買ったのに
このオタンチン!!

386 :検証家:2006/08/02(水) 23:37:21
メカニズムを離れて別な視点から超音波ハブラシの効果を考えてみる。(少し重複するが)

超音波の応用は医療、工業、酒類など多岐に渡り歴史も長い。そして振動子もアンプも
完成され安定域にある(先端分野ではなお開発は続いているが)

超音波ハブラシが広告どおり画期的な未来のハブラシならなぜ松下、ブラウンなどの競合メーカーが
追従しないのか。カタログには特許申請中の文字はあるが、申請だけなら誰にでもできるので
とりたてて意味がある訳ではない。(請求明細書を見なくては正確なことは分からないが)

マネシタ電器と言われる松下だが、本気で追従する気なら別な方法で超音波ハブラシを開発することは
簡単だろう。それをしない理由の一つに超音波自体の効果が薄いことを知っているからではないか。とも考えられる。
(ただし松下はかつて効果のない超音波洗顔器を売り、マイナスイオン関連も売っている清濁混在した会社でもある)

他には選択と集中により高速ハブラシ(音波)に特化した。超音波に参入しても売場面積は増やせないので利益に貢献しない。
また先発明主義である米の訴訟リスクを避けた。会社の品格を優先した。などの理由もあろう。

真の理由は分からないが超音波が本当に効果的なら食指を動かさないはずがない。
同業他社が参入しない理由に超音波は効果がないからだ。というのは早計だが、
その背景を考えてみることも一考だ。

387 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/03(木) 10:59:05
妄想を事実に巧妙に混ぜ込むことで信憑性を高めるといういつもの手ですね。

>広告どおり画期的な未来のハブラシ
取り敢ずこの表現についてソース付きで説明してもらおうか。

388 :検証家:2006/08/03(木) 17:39:48
今更ソースというのもなんだが・・・・・
ttp://www.rakuten.co.jp/t-tic/515746/

ここでは”新発想 次世代の科学歯ブラシ”とある。文言の差異はあるが大意は同じこと。

広告どおりのメカニズムがさほど機能せず、実験方法も実際の使用状況に則さず誇張ではないのか。というのが
これまでの主張で、間接証拠からそれを示してきた。

同サイトの実験の最大の問題点は
>歯から採取したエナメル質(歯の表層の組織)に虫歯菌を培養し、水中にて5ミリ離れた位置から(※)歯ブラシを3分間作動させ、
>細菌の変化状況を走査型顕微鏡で調べました。
>※今回の実験はブラッシングによる効果は対象としないため。

この最後のブラッシングをしない点にあることは再三書いたし、これこそが本質なのでもう一度書く。

この状態でブラッシングすれば毛先の”掃き掃除効果”で歯垢そのものの大部分が離脱してしまう。
普通の歯磨きとはこの状態なので、表面から剥がれないように静かに遠方から3分間照射しても
何の証明にもならない。この実験方法の不備をずっと指摘している。

389 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/03(木) 18:25:35
毛先の届かない歯周ポケット、歯間とかの洗浄効果の実験
なんだからいいんじゃないの、ホントならww

390 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/03(木) 18:33:29
検証家もウソ吐かなきゃいいのにな、超音波のプロだとか

391 :検証家:2006/08/03(木) 18:37:36
ところが歯周ポケットは受ける面積が極小なのだ。
そこでカタログでは超音波による流水効果でポケット内の菌を排除するような説明がある。

微弱とはいえ流水効果(単に水流と置き換えてもいい)はある。しかしこれだけなら
それに特化したウォーターピックが遥かに優れている。

サイト内の実験は3分だが実際の歯磨きではひとつの歯あたり数秒にしかならないのは既レス。
この時間の乖離はどうしようもない事実なので、反論する人はこれを埋める明快な説明がほしい。

392 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/03(木) 20:09:15
ガハハ、ウォーターピックは食片飛ばすだけ
歯垢ほとんど落ちないョ

そのサイトの実験がホントなら超音波超スバラシイwww


393 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/03(木) 21:15:28
>(単に水流と置き換えてもいい)
高い周波数での音響流とかやっぱ知らないんだ

>>390
だな

394 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/03(木) 22:56:30
>>388
あのさあ、メーカーに「次世代の」なんて書いてあるの?
得体の知れない一販売店の宣伝文句はソースにならんだろ。
しかも「次世代」じゃなくて「新世代」じゃないか。捏造もいい加減にしろ。

広告の表現を過大にしてるのはどう見ても検証家。そして次にそれをこき下ろす。もうアフォかと。

395 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/03(木) 23:04:52
>>391
これも前スレで反論済みだから読んでない奴の不備だな。

>>393
音響流ってあんまり洗浄とは関係ないみたい。
高周波の超音波は電子レンジのマイクロ波みたいに直接物体を振動させて揺り動かして
汚れの剥離を狙ったものらしい。だから間に障害物があっても超音波が届けばいいんだそうだ。
これは陶器やガラスの器でも電子レンジで使えるのと似ている。

396 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/04(金) 01:11:51
ちょw 電磁波と似ているとか言われても…
つーか障害物(桁違いの音響インピーダンス)があったら超音波届かないだろ

マイクロ波も金属じゃないと障害物とは言えないんじゃないか、ってスレ違いか

397 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/04(金) 01:59:17
まあ、同じ波でも電磁波とは性質が違いすぎるわな。

ところで減衰の話で、発振子→ブラシ→接触面(歯や歯肉)と伝わっていればどうなるのかな?
これだと固体液体界面を介さないから、高周波でも大きく減衰しないと思うが。

それに人体への浸透性が高い種類の超音波という話もある。
歯肉を伝わって直接磨いていない反対面にも作用するかも。

398 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/04(金) 02:03:43
その周波数がいくつであろうと、物理的に振動しているんだから
何らかの効果があるのは間違いない。
効果が無いことを証明するのはほとんど不可能。

399 :東レアイリーブ社員:2006/08/04(金) 02:07:04
幾ら考えたところで所詮金魚の脳みそに毛が生えた位の大きさしかない、
お前らの鼻糞オツムではこの技術はかなうまい
無駄なことは止めてとっととチンポコ洗って寝な

ちょっとだけ人間に近づいたお猿さん達よ

400 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/04(金) 03:30:32
>399
やり過ぎ。0点。

401 :検証家:2006/08/04(金) 22:37:23
音響流は効果に寄与しない。(あっても単にウガイ程度)
超音波でもメガヘルツ単位の高い領域ではキャビテーションより
水の加速作用が効いてくる。しかしこれは閉ざされた液体中でのことで
ブラシ間に水分があるだけの空気中に近い状態ではほとんど生じない。

>>397
>ところで減衰の話で、発振子→ブラシ→接触面(歯や歯肉)と伝わっていればどうなるのかな?
は、発振子→ブラシ間水分→接触面(歯や歯肉)が正しいだろうと思う。
ブラシそのものは伝わる仕組みはカタログの構造説明からは読み取れないし
メーカーもブラシそのものが振動を伝えるとは書いてない。

>>398
>何らかの効果があるのは間違いない。
それはそのとおり。その効果が”微弱”だと言っている。

>効果が無いことを証明するのはほとんど不可能。
効果があるというのは売る側が証明すれば済むこと。
普通の歯磨き行為(ブラッシング+歯磨き剤)で超音波を付与したとき
効果が”大きく”向上したという実験はない。(証明できてない)
大きな差異があるとしたのはスタパレポの・・・・・のように感じられる。という感想だけだ。


402 :検証家:2006/08/04(金) 22:48:46
メーカーの実験から効果が推定できるならとっくに買っている。
なにしも超音波大好き人間なのだから。
超音波応用製品は産業用も含め結構手に入れている。
よく実験もしているし、超音波関連の記事は大抵は読んでいる。

それでも”ダメダコリャ”となるスペックなのだ。理由は再三書いたが
もともとが微弱、時間が短い、伝達媒体が希薄 この三重苦による。


403 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/04(金) 22:58:59
>>401
> は、発振子→ブラシ間水分→接触面(歯や歯肉)が正しいだろうと思う。
> ブラシそのものは伝わる仕組みはカタログの構造説明からは読み取れないし
> メーカーもブラシそのものが振動を伝えるとは書いてない。

>>390
だな、って言うか「超音波大好き人間」に格下げになったぞw

404 :検証家:2006/08/04(金) 23:24:10
私のレッテルは何でもいい。シロートとプロと大別したとき
プロ側にいる。と書いたのが一人歩きしているようで・・・・

いろいろな超音波の実験はしているが、ほとんどは
期待外れに終わる。こうなるはずだ・・・・がならないことが多い。

もし超音波ハブラシが微弱な出力なのに効果がでるなら
普段の実験と大きく乖離しており、あまりにも矛盾が多すぎる。
単位面積あたりの出力が0.2wというのはは出ているのか出てないのか分からないほどの
微弱さなのだ。またいかに効率よく伝えるかに苦労するのだが、空気中に近い
開放されたブラシなのに”十分”伝わることは考えられない。(少しは伝わる)


405 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/04(金) 23:43:36
>>404
> いろいろな超音波の実験はしているが、ほとんどは
> 期待外れに終わる。こうなるはずだ・・・・がならないことが多い。

あなたが超音波を理解していないからです。
本当に実験をしている事が前提ですが。

406 :405:2006/08/04(金) 23:45:51
書き忘れがひとつ

検証家さん、固体中も超音波が伝わるって知ってますよね?

407 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/04(金) 23:47:56
>>405 またそうやって、そういう言い方をする…。
その発言にどういう意味があるの?
あなたの自慢の超音波知識で、
さっさと的確な反論をしてみせれば?

408 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/04(金) 23:48:27
>>406 そうそう、その調子で。

(偉そうな発言すみません)

409 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/04(金) 23:51:15
>>405 vs 検証家
で、超音波理解度をはっきりさせてくれ。
そうじゃないとまた>>405的な発言が飛び出して、ウンザリしてしまう。
>>405は少しの間、逃げずにがっぷり四つでやりあってほしい。
その自信はあるんでしょうから。

(と、言ってみる)

410 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/05(土) 00:18:13
>メーカーもブラシそのものが振動を伝えるとは書いてない
じゃあどうやってプラスティックに覆われた発振子から水中に伝達できてるんだろうねえ。

411 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/05(土) 00:32:33
>単位面積あたりの出力が0.2w
これをどうひねり出したかは別にどうでもいいが、カタログの消費電力は充電器の数値だから。

確かに出力はそれほど大きくないよ。とは言え洗浄機や破砕機のそれと比較しても意味はない。
ハンディ消化器に消防車並のパワーがないからと言って効果がないというわけじゃない。
何も超音波だけで口の中全部洗浄するのが目的じゃないだろ。

412 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/05(土) 00:42:56
>>406
何故かブラシの中だけは伝わらないってしつこく言ってたけどね。
なんだっけ?ブラシが柔らかいからとか伸び縮みするからとかなんとか。

413 :405:2006/08/05(土) 00:46:11
私のレスで不愉快な思いをされた方々、申し訳ありません。
しばらく書き込みは控えます。
私の超音波に対する知識は別として、前スレ、現行スレと読んできた身としては
検証家さんとやりあう気はまったくありません。

414 :検証家:2006/08/05(土) 00:58:05
歯科医院のhpに電動歯ブラシの比較がある。
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~okamoto/sub31.htm
ここの説明も各メーカーの文言を踏襲していて
ツッコミどころは多々あるが、どこかを贔屓しない中立的な見方は
参考になる。

ブラシの毛を介して振動が伝わるかは前スレでも論議を呼んだ。
これは現物で測定するしかないが、伝達効率を考えるには
毛の一端が歯に触れ拘束された状態であること、また断面形状が
次第に細くなるテーパーであること、これらを考慮しないで単純に
固体伝播係数を用いても適用できない懸念があることなどを書いた。

さらにはその伝達が十分だとしても毛先から歯肉やポケット内への
伝達が十分されるかの疑問は残る。つまり先端の振幅があったとしても
それは面でなく点であり、極小面積である点が空気中に近い水分だけの口内でどれほど
伝えきれるかということ。(歯肉に押し付けている毛は伝えるだろうが 総面積は小さい)


415 :検証家:2006/08/05(土) 01:10:17
>405と論争する気はないが、数字コテだと論点がハッキリするので歓迎したのだが。
私のモットーは エラそーに書く  ウソは書かない  個人を攻撃しない  であり
この三点は守っている。攻撃に見えるのはその論旨であり、人格には言及しない。

目的は疑いもなくメーカーの文言を受け入れる人に”ホントに効果的なのか?”と
アラートを出すためだ。メーカーも反論者も、言っていることに整合性があれば
自説に固執しない。

416 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/05(土) 01:46:53
>これらを考慮しないで単純に固体伝播係数を用いても適用できない
考慮してどの程度の効率かは専門じゃないから語れないしその必要もない。
何故なら効率100%だったとしても元が弱いから無効、って筋書きなんだろ?

接触面は水分の膜があるからブラシと照射対象の間に隙間はできない。
ブラシはしなって密着するから点とは言い切れない。ポケットに入り込めば更に密着する。

先端が拘束?媒体分子の弾性で伝達する超音波に関係ない話だ。

417 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/05(土) 02:12:36
ブラシが伝達する、と仮定してしまうと「伝達媒体が希薄」という1点が崩れる。
だからここは死守したいところだろう。

「もともとが微弱」も論拠は薄く、「時間が短い」に至っては製造元がこう書いている。
「1か所にブラシを当ててゆっくりと『10』を数えてみて下さい。」

この後出る反論も予想できる。
「メーカーは3分間を推奨してるじゃないか!」
「実際3分で止まるじゃないか!」

前者は横並び表記、後者は安全対策。電動ブラシを語るなら常識の範囲だ。

418 :検証家:2006/08/05(土) 02:47:37
web上でないカタログを俎上にあげるのは避けたいがwebでは見つからなかったので。

手元の三枚折りのカタログには「歯垢を落とす仕組み」として三枚のイラストとその説明がある。
左図に「ヘッドから160万ヘルツの超音波を発振」
中図に「超音波が水分子を激しく動かす」
右図に「水流となって歯垢を落とす」
とある。

効果の因子として”水流”を前面に出している。毛の振動そのものを説明したものはカタログでもwebサイトでもない。
(これは模式的に説明したもので、正しい説明ではないとメーカーも分かっていることかもしれない
比喩が的外れだから効果も疑問である、と言っているのではない)

超音波加工では発振子からテーパー状の伝達部を経て加工点に至るので、エネルギーを集中できる仕組みになっている。
一方超音波ハブラシの毛は、ナイロンなどの軟材であることと、細くて長いこと、
先がテーパー状で”腰”が弱くなることなどにより、そのような集中効果は小さい。

つまりブラシ元の1x2センチの面積で発生したエネルギーはブラシの毛の断面の総面積が小さくなる比率に合わせて
エネルギーも小さくなると考えられる。(点のメリットとしては単位圧力が高いための掃除効果 超音波とは別な次元)

だからこそメーカーは超音波の有効原理をキャビテーションでなく加速効果で説明している。
したがって毛自身の伝達云々は重要ではない要素といえる。使用前にブラシを濡らせとの取り説はそれを補強している。

(仮に伝達だけが目的であれば、毛をスポンジに変えると水中に近い効果はでる。ただし歯垢は取れない)

419 :検証家:2006/08/05(土) 12:10:54
カタログの説明の揚げ足を取ってもあまり意味がないが、もし>418のように”水流”が効果の源なら
おかしなことになる。

>左図に「ヘッドから160万ヘルツの超音波を発振」
>中図に「超音波が水分子を激しく動かす」
>右図に「水流となって歯垢を落とす」

水流となった水はどこかへ飛んでいってしまう。常時ブラシ間内部に水がないとその効果がないということになる。
つぎつぎと水を補給しない限り一時の効果だけで、すぐ水流は止まってしまう。

こんな矛盾をカタログは内包している。(水流は比喩なのだから大目に見よ、なら科学的な説明も欲しいところだ)

420 :検証家:2006/08/05(土) 12:26:23
例えば超音波染みぬ器や超音波カッター、超音波美顔器、超音波加湿器などは振動体に水滴が触れれば
霧化し一瞬で飛散して水滴はなくなってしまう。

超音波ハブラシの振動子が強力なら同じような現象が起きる。(正確には周波数と振幅が違うので同列ではない)
口内使用という制約からパワーを強くできないのは既レスした。

水流を出せるほど強ければ、つぎつぎと水分を補給する必要がある。
水分の補給が必要ないほど弱ければ、”水流”そのものが微弱であり、効果も疑わしい。

421 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/05(土) 13:01:12
著音波歯ブラシが有効だという意見に対する反論に、

 水流そのものが微弱であり、効果も疑わしい。

が追加されました。

422 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/05(土) 13:58:13
ヨドバシに電動歯ブラシ探しにいったら
電動<音波?<超音波 みたいな感じで紹介されてたんです

んで東レの超音波歯ブラシの説明書あったんで読んだんですが、
これ歯磨き粉つけろってありました。

昔、歯医者に歯磨き粉はクレンザーと一緒だからつけんなと・・・
前に使ってた電動歯ブラシにも歯磨き粉つけんなとありました

最近の歯磨き事情って変わったんでしょうか?


423 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/05(土) 17:03:21
>ブラシ元の1x2センチの面積
これは何?発振子のサイズじゃなさそうだが…

>だからこそメーカーは超音波の有効原理をキャビテーションでなく加速効果で説明している
原理的にキャビテーションが起きないのに説明しようがないだろ。何このデタラメな理屈…

メーカー三社の説明を見る限り「水流で歯垢を落とす」なんて解説はどこにもないな。
大方知識のない広報が先走って作った信憑性ゼロのカタログなんだろ。
こんなのに根拠を求める方がどうかしている。

424 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/05(土) 17:23:51
だから効果がないんだろう

425 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/05(土) 18:16:06
昔あったコイン洗車場、ジェットガン水流で洗車するやつ
一見キレいになったように見えて乾くと汚れが思いっきり残ってるw
で、今時の洗車場はブラシに戻ってるし・・
だからね、基本やっぱ擦らないと落ちないんだョwww


426 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/05(土) 18:27:23
>>425
お前頭いいなw

427 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/05(土) 19:56:32
>>425 あれってやっぱ残ってるのかw

水流の件の結論が出ました。

  水流なんかに頼っちゃダメ。ブラシでこすらなきゃ。
  超音波歯ブラシでの水流ってのは広報の先走りってことで。

428 :検証家:2006/08/05(土) 23:05:09
カタログで言いたい”水流”とは”加速水”のことで超音波特有の現象だ。
水鉄砲のように一方向に進むのではなく、振幅に同期して行ったり来たりを繰り返し
見かけ上物体の表面に水流が走るかのようなことをいう。。

カタログには水鉄砲のような水流をイメージしてイラストと説明があるが
それ自体が的外れである。なぜそれを前面に出すかといえば
”加速水”と表現したところで普通の購買層には意味が通じないからだ。

ではその加速水は十分生じるのだろうか。これは閉ざされた液体中でしか
生じない。水気がある程度ではほとんど生じない。

どちらに転んでも水流説は的が外れている。


429 :検証家:2006/08/06(日) 00:15:01
では効いたとのレポはどんな原理で効いたのか。
前スレではONとOFFでは使用感に差があったとされる。

これは毛先の普通の運動に超音波の振幅が加わったので”掃き掃除”効率が向上したと
考えられる。しかしこれはほんの僅かな付加作用であり目に見えて効果があるという
感じではないようだ。(体感なので大きな差と感じる人もいるだろう)

歯肉に対しても加速水効果はほとんどないが、歯肉と毛先が触れている部分は
何らかの作用はあるだろうとは推測される。

なんだ超音波の効果を認めているではないか、は早計で
微弱とはいえ振動を与えている以上何らかの現象は生じ、その理由を見つけるなら
上記の説明が妥当だろうという意味だ。(水流説は的外れ)

それでも広告文は誇大表現であり”効果は微弱かゼロ”を覆すほどの現象は見つかっていない。

430 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/06(日) 00:15:34
確かに的が外れている。
>もし>418のように”水流”が効果の源なら
が妄想なのだから当然だ。その前にカタログ追求に意味がないと述べているにも関わらずである。

水流説を執拗にメーカーのウリにしているのは誰でもなく検証家のみ。
加速水なる造語を勝手に作り出し、意味が通じないから水流だと説く。

こういうのは低レベルの詭弁であって、相手にするだけ無駄。

431 :検証家:2006/08/06(日) 01:07:31
超音波洗浄機の原理  から抜粋
>1つはキャビテーションにより洗浄を行うもの、もう1つは超音波によって
>水の分子を加速させて洗浄を行うものである。
ttp://www.rakuten.co.jp/us-dolphin/446478/456482/456791/


超音波洗浄器とは  から抜粋
>超音波洗浄を行う物理的な力を発揮するものには、大きく2種類の要素があります。
> 1つはキャビテーションによるもの、もう1つは超音波によって水の分子を加速させて洗浄を行うものです。
ttp://www.tech-jam.com/tech/usclean/


「水の分子を加速」を加速水と略したのは、それでも意味が通じるとと思ったからだが、上記のとおり
超音波洗浄の2大原理のひとつであり、カタログもそれを踏襲している。

カタログでは水流としているが、それではイメージが違いすぎる。正しくは「水分子の往復の高速移動」

前スレからの通読者なら周知の用語だが、途中参加者のため補足説明。

432 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/06(日) 03:53:53
>>検証家
3〜4年前に購入したウルティマ スタンダードタイプがあります。
バッテリーは3分間の稼動に問題ありません。
私の所持するウルティマでよければ貴殿に差し上げますが如何でしょうか。
ちなみにブラシ部は劣化してございません。購入の必要があります。

効果がないと思い、使わないで結構な時間が経ちました。
貴殿は所持しないにも関わらず、自説を述べられているため、説得力を
少々書いていると思われます。
現物を検証することで、詐欺まがいな商品の駆逐に少しでも役立てましたら
幸いです。

なお検証のためには交換歯ブラシの購入が必要です。

本当の貴殿に届けるために必要な方法をこちらに書き込んでください。
着払いでよろしければ、お送り致します。
”なりすまし”を防ぐなにかを提示できるのであれば、前向きに協力させて
いただきます。

433 :432:2006/08/06(日) 04:25:22
なんて書きましたが、中古で性能がでていないなんて書かれると
問題があるため辞めたいと思います。
失礼しました。

434 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/06(日) 07:50:50
ここはディベートの技術を競う場なのですか?

435 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/06(日) 12:24:11
>>429
”効果は微弱かゼロ”を物理的に証明できないで脳内妄想してるだけじゃん。

436 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/06(日) 13:54:28
>>435
> 物理的に証明できないで脳内妄想してるだけじゃん。

だけ、とは? あなたは超音波歯ブラシに、十分な歯磨き効果があると言うの?

437 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/06(日) 14:40:23
↓ここじゃ超音波有効になってるねw

http://dental.kenwa.or.jp/usonic.htm

438 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/06(日) 16:08:30
>>434
ある意味そうなりつつある。
議論には客観的データの検討と、解決策へ意見の摺り合わせが必要になる。

ひたすら自説の正当性を主張するのはディベートでしかない。
そうならないように喚起はしているのだが…

439 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/06(日) 17:18:06
>>438 中身の無い発言乙。

440 :検証家:2006/08/06(日) 22:39:13
>432の申し出感謝。しかし実機で検証するなら新品でないと説得力が薄いと思う。

>>437の実験の考察はずっと前に書いたが、時期も経ちスレのレベルも変化したのでもう一度書く。

まず水中で5ミリ離れたところから照射しているが、水中でしか成立しない効果であることは
再三述べた。これを考慮できないようなら実験者のレベルを疑う。
医学には長けていても工学には疎いということがこれだけで分かる。
この時点で到達エネルギーの減衰量を想定できなくては失格だが、医学系はピンとこないのだろうか。

次に超音波ハブラシと普通のハブラシで左右に分けているが、ブラシの形状の差異を考慮してない。
これは同じ超音波ハブラシを用いてONとOFFで比較しなくては意味がない。
さらには右側と左側では磨き方の差が出るため、これを左右入れ替える必要がある。

そして文中で
>歯磨きの熟練度、口腔内の環境、生活習慣、疲労の程度など様々な要因が推測されますが、
>今回は結果の報告にとどめたいと思います。

実験した側も誤差要因を認めているのが救いだが、工夫すれば誤差要因を除いた定量的な
実験はできるのに、それをやらない理由はなにか、単に安直なのか、消化試合的なのか
工学のセンスがないのか・・・・

最後の協力ライオン・・・・・に遠慮がなかったのか、あるいはライオン側から実験の手法について
示唆があったのか。いづれにしても中立な実験とは思えない。


441 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/06(日) 22:54:05
中立的じゃなくても実験から見えてくるものはあるんだよ。
裏を読むのが好きな割に、そういうところは無視するからダブスタ扱いされる。

442 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/06(日) 23:14:25
>水中でしか成立しない効果
これは「水中でなら成立する効果」と同義だ。ならば水中に近い環境かどうかを見ればいい。

つまり歯ブラシに水分がどれだけ保持されるか。前スレにもあった通り歯ブラシには毛細管現象と表面張力により
相当な水分が保持される。自前のブラシで観察すれば誰でも確認できることである。

ブラッシングすれば分散してしまうのでは?と言う疑問も実際にやってみて確認すればそうではないことはわかる。
これには歯磨き粉中の界面活性剤の効果もあるのだが、ブラッシングの刺激により唾液が絶えず分泌され、
粘度もあるので充分な水分を供給保持することができるわけだ。

毎日歯を磨いているのならこんなことは気付いて然るべきなんだが、
ネガティブな立場で結論を導いている側の者には言い辛いということなんだろう。

443 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/06(日) 23:22:58
>>442さん、その話題はしょっちゅう出てきてますよ。

結論から言うと、それでは足りない、水で満たされたとは言えない、
ってことだったと思いますが。シャカシャカすればするほど、泡が出るでしょ。
その泡がまず無視できない。超音波を伝える上で、ものすごい邪魔になってしまう。
それに、泡を考えなくても、実際に水で満たされている場合に比べると、
歯磨き中の口のなかなどというものは、ものっすごおい水が疎らなのかと。

↑っていうのは俺が受け取った受け売りですが、
問題があれば本家の検証家さんが正しく言い直してくれるはずです(笑)。

444 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/06(日) 23:25:01
追記:上の歯を磨いている時、唾液に粘度があると言えども、
「水中に近い」といえるまでの状態にあるとは思えないなぁ。

445 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/06(日) 23:57:17
検証家と名乗るくらいなら実機を手に入れて実験くらいしろよ。


446 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/07(月) 03:05:10
>>443
>それでは足りない、水で満たされたとは言えない
実際やってみれば本当かどうかは一目瞭然なわけで。
上の歯を磨いてみてブラシに水分が保持されていないと言うのなら相当毛束の荒いブラシだろう。

毛筆がそうであるように、密集した毛束にはかなりの液体が安定して存在できる。
ブラッシングによって発生するはずの気泡は毛束の間には見受けられない。
(ウルティマより遙かに高速なドルツで確認している)

そもそも口内に水分が足りない状態だと歯や歯肉の健康が損なわれてしまう。
その為、唾液腺は口内に上手く行き渡るようにベストな配置になっている。

447 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/07(月) 03:10:19
肯定側の理屈によるとブラシ自体が発振子の延長と言うことになる。これだともはやゼロ距離照射だ。
試しに超音波クリーナーにブラシヘッドを取り付け、毛先を触ってみると独特の微振動が指先に感じられる。
もちろん水分は含んでいないからブラシ自体を伝わっているのは間違いない。

これを水面につけると波動が伝わっていくのが見える。当然減衰の程度は判断できないし、
超音波ブラシで同じ事が適用できるとは断定しない。あくまで可能性の話。

448 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/07(月) 03:44:05
検証家はことあるごとに同じ歯ブラシで超音波のONOFF実験をしていないから無効だ、と語る。
これについて考察をしてみたい。

慶応義塾大学医学部歯科口腔外科が行った臨床試験によると、手磨きと超音波歯ブラシのプラーク除去率比較では
ほとんど同レベルと言う結果が出ている。これを見る限り「表面的なプラークを落とす」という意味においては
有意な違いはないように思える。

にも関わらず、テンプレでも確認できる通り歯周病疾患の改善や歯周病菌の減少が報告されているのは何故か。
こちらの比較で使われている手動ブラシはDENT.EX systema ultrasonicと同型状のもの(systema42M)であり、
慶応大のプラーク除去率の結果通りなら両者の汚れ落とし能力の差は無いと考えて良い。
つまり、同 じ 歯 ブ ラ シ と見なすことができる。

残る両者の違いは超音波が有るか無いかということになり、これらを併せれば実験での結果が有意なものと見なせる。
皮肉にも手動ブラシとブラッシング能力に差がないことで、結果的に超音波効果が浮き彫りになったということだ。

449 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/07(月) 09:14:25
http://dental.kenwa.or.jp/usonic.htm

この実験ちょっと古いよね
新しい知見はないのかな?

450 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/07(月) 10:10:58
>>446
> 実際やってみれば本当かどうかは一目瞭然なわけで。
> 上の歯を磨いてみてブラシに水分が保持されていないと言うのなら相当毛束の荒いブラシだろう。

まぁ毎日磨いていての感想なんでアレでしたが、今一度磨いてきました。
相当毛束の荒い歯ブラシですか。そうなのかもしれません。
(ちなみにコレ ttp://www.lion.co.jp/ja/seihin/brand/031/02.htm 使ってます)

> 毛筆がそうであるように、密集した毛束にはかなりの液体が安定して存在できる。
> ブラッシングによって発生するはずの気泡は毛束の間には見受けられない。

うーん。やっぱりブラシが違いすぎるのかな。
俺のにはおもっきり泡が発生してますし、
「かなりの液体が安定して」いるように見えません。
泡以外の部分は単に空間、隙間になっており、ますます頼りないです。

> そもそも口内に水分が足りない状態だと歯や歯肉の健康が損なわれてしまう。
> その為、唾液腺は口内に上手く行き渡るようにベストな配置になっている。

ここがポイントだと思うんですけどね、先に言えばよかったんですが、
「水中に近い」って言った時俺のイメージでは入れ歯のCMでよくあるように、
「水の満たされたコップに入れ歯が沈んでいる」ような状態を指しているんです。

超音波の進む道(? 知識ゼロなんで曖昧な表現しかできませんが)
が水でびっしりと満たされているような状態です。

密集した毛束にはかなりの液体がとか、唾液に粘度があって、
っていうのではまだ「水中に近い」といえるまでの状態に無いと思えるのです。
超音波が発生する場所から、目的の汚れまでの間が、
びっしりと水で満たされて初めて「水中に近い」といえるんだと思うんです。
少なくとも、あの実験はまさにそれを満たしていたと思います(あたりまえか)。

451 :443:2006/08/07(月) 10:15:09
>>450>>443による発言です。

452 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/07(月) 11:28:58
ピュアマッサなるものあった
9分後でもあんまり歯垢落ちてないようだけど

http://www.store-mix.com/ko-bai/product.php?pid=564731

453 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/07(月) 14:03:06
>>452
マイナスイオン&超音波キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!
3分後、9分後、は元画像の明るさを調節しただけにしか見えないw
しかし、9分後にこんなに歯垢残っててどういうつもりだろうか。

454 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/07(月) 14:51:40
◆超音波とイオンで歯垢を徹底除去

  強力な超音波の波動エネルギーにより、歯垢のバクテリアや
  不溶性グルカンを破壊して歯から歯垢を分離します。
  また、口内の唾液中で超音波を使用することにより
  効果を増大させます。
  歯の表面はもちろんのこと、歯の隙間や歯ブラシの届きにくい
  細部まで効果がゆきとどき、歯垢を徹底的に除去します


455 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/07(月) 15:36:13
>>450
ビトイーンでは無理もないと思う。ブラシの毛束とは数十本がひとまとまりになっている部分で
この画像での色違いになっている部分の大きい隙間には当然ながら液体は保持されない。

想像より口内の空間は狭い。その結果、歯磨き中に出る唾液の量でも充分に満たされる。
ブラッシングで泡が残るような場合、歯磨き粉の付けすぎも考えられる。
適正な量がどのくらいか再検討された方がよいのでは?

>超音波が発生する場所から、目的の汚れまでの間が、びっしりと水で満たされて初めて「水中に近い」
ところが構造上超音波発振子は水に触れていない。これで何故水中に伝播できているのか。
それを根拠に説明するのがブラシ伝達説ということ。固体→液体→汚れ、という経路で効果が出ているのなら
固体→汚れ、と伝わったらもっと効率が良いんじゃないの?という仮説。

456 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/07(月) 16:16:26
ピュアマッサについては前スレでも出ていたが、>>2からそれなりの情報が得られる。
この製品はプラークそのものの除去能力はかなり低いだろう。
マイナスイオンという説明も誤解を招きやすい。正しくは電位差による歯垢分離効果だろう。
しかし実験で見られる結果は超音波効果の一端をある程度は追検証しているとも言える。

世の中には歯磨きを全くしないのに虫歯にも歯周病にもならない人がいる。それらの原因となる細菌類が
口腔内に存在しないから、というのが有力な説だ。その他の説としては唾液に含まれる細菌抑制効果や
再石灰化能力の高い体質、食習慣の違い等も指摘されている。

磨き残しの量とともに、悪さをする細菌群の活動状態がどうなのかという面も考慮されるべき。
見た目のプラーク量だけでは判断できないよ、ということは例の人>>376も同意している。

ただし既に生成された有害物質を取り除くにはブラッシングは必須になる。
プラーク除去が基本だと言うことは言うまでもない。ピュアマッサが『歯磨き無用』などと宣伝しているのなら
重大な瑕疵を犯していることになる。しかし基本的に口臭改善製品であり、目的も対象も異なる。

457 :450:2006/08/07(月) 17:21:23
>>455
ブラシ伝達説はひとまずさておき、

> 想像より口内の空間は狭い。その結果、歯磨き中に出る唾液の量でも充分に満たされる。
> ブラッシングで泡が残るような場合、歯磨き粉の付けすぎも考えられる。

ここで充分、とはブラシと汚れの間に泡もしくは空間(空気)が無い。
みっちりと水分のみが充満している、ってことになるのでしょうか?

   ***

唾液で空間が満たされるかどうかはさておき、泡の件ですが、
ウルティマのサイトの磨き方説明を一例にとると、

1) ヘッドを水で充分にぬらし、お好みの歯磨き剤を適量つけます。
2) ヘッドを口に入れ、ボディのスイッチを入れます。
3) 手動の歯ブラシと同じようにブラッシングします。

と、このようになっておりまして、ここで気になるのはやはり泡です。
1-2-3の流れですと私の経験上、どうやっても泡が発生するように思え、
「ブラッシングで泡が残るような場合、歯磨き粉の付けすぎも考えられる」
というのはそもそも受け入れ難いのです。泡が残る、というよりは、
歯磨き剤を使う以上、まさに泡立っている最中の出来事だと思うのです。

458 :450:2006/08/07(月) 17:24:38
>>457
訂正:
×ここで充分、とはブラシと汚れの間に泡もしくは空間(空気)が無い。
○ここで充分、とはブラシ(側の超音波発生源?)と汚れの間に泡もしくは空間(空気)が無い。

459 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/07(月) 17:32:49
>>457


460 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/07(月) 17:50:24
>>457
空レス失礼

>歯磨き中の口のなかなどというものは、ものっすごおい水が疎らなのかと。
これに対する返答として唾液量を語ったつもり。

>みっちりと水分のみが充満している
ブラシ中のひとつの毛束を見ると、根本から毛先までは非常に密集して植毛されている。
泡がどの程度のものを想定しているかでも違うが、一般的に肉眼で見えているレベルの泡は押しやられ
水分のみが満たされるようになる。検証家の言う「毛をスポンジに変えると水中に近い効果はでる」と考え方は同じ。

>私の経験上、どうやっても泡が発生するように思え
歯磨き粉には消泡効果のある成分が含まれているものもある。その違いもあるのかも知れない。
この手の極細形状のブラシを使うポイントは、ゆっくりと動かし強く擦らないことだ。やはり使い方によっても
ある程度の差は出るだろう。しかし前述の通り、ドルツでは泡が「ブラシの毛束中には」ほとんど観察できなかった。

毛束の密度は大いに関係があると思う。他のブラシでも検証してみたい。

461 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/07(月) 18:02:14
もうひとつ気になったのは山切りカット形状のブラシという点。
あれでバス磨きをすると激しく撹拌され、かなりの泡が出る可能性はあると思う。
やはりここは同形状の歯ブラシを用意して歯磨き実験をしてみることが必要かも知れない。

出てくる泡の量から想像するより毛束中には気泡が入り込まないのではないだろうか。
自分も泡まみれになると思い込んでいたので、ドルツでの意外な結果に驚いたほど。
ただしマイクロバブルレベルでの細かな気泡は考慮していない。このスレで語るレベルを超えてるし。

462 :検証家:2006/08/07(月) 23:43:31
アクセス規制でしばらく書けなかった。話が前後するが・・・・

>>448の考察は無理がなくスジは通っている。

私も振動している以上何らかの作用はあるという部分は認めている。
その効果の強弱をずっと問題にしている。>>437の実験は超音波と普通のハブラシとの差を比較している。

”効果がある”。とは広告通りとまではいかなくても、10人使ったら7人ぐらいまでが”良く落ちる”とか”歯周病が好転した”
などの明らかな差を認めたときだ。(例えばウォーターピックならそのぐらい高い比率で効果を認めている)

これが”効果があるのかないのか良く分からない”か”落ちたような気がする”とか”高速ハブラシの方がずっとイイ”
などの感想が出るようでは、効果は”微弱”であると言われてもしょうがない。

つまり>437の実験は「超音波の差異は確かにあった。しかし実際の使用で効果的と呼べるほどのものではない」
との見方もできる。

463 :検証家:2006/08/08(火) 00:33:48
超音波エネルギーがブラシとその間の水分を通して伝わる比率は詳細な実験でしか分からないと思う。
その比率がどうあれ、伝わるエネルギーの形態は毛先なら振動、水分なら”加速された水分子”だろう。(加速水 造語?)

毛先の振動も相手に触れても、僅かに離れても水膜を通じて加速水は生じるだろう。
他には”掃き掃除効果”を向上させる効果もあるだろう。
(もちろん水中と違って大きく伝達力が落ちるのだが、その程度は置いておき少しは伝わるという前提で)

>>437で差異が生じたのは水流効果が主因と考えられる。仮に毛先が振動していても推定1μ程度であり
マッサージ効果などとは呼べるほどの振幅ではない。

となれば、ここで異種のWPを参戦させたらどうなるか。前にも書いたが歯肉周辺の異物除去に関しては
超音波の作る水流の比ではない多量の水流と限界までの高圧で除去するためWPの効率は格段にいい。

普通のハブラシ、超音波ハブラシ、普通のハブラシ+WP  この三者で異種格闘技をやれば最後の組み合わせが
大差で圧勝する可能性が高い。もちろんこの組み合わせはメーカー側は決してやらない。
>437の実験そのものはそのとおりだと譲っても、一般の人が「どんな方法のハブラシがいいのか、超音波って効くの?」
という答えにはなってない。(少しは効くけど他の方法が遥かにイイヨ という実験はメーカーはできないだろう)

464 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/08(火) 01:11:13
>>462???
効果とは感想ではなく臨床的に確認されたデータだろう。テンプレのこの報告は無視するのか?
http://www.dental-plaza.com/members-club/e-library/magazine/contents/dm107/40.pdf

専門知識のない人間にとって拠り所は客観的判断ができるプロの評価となる。
この結果を踏まえても効果が微弱と判断できるのなら、その根拠は何?

単なる見方の問題だとしたらこれ以上は不毛になる。
他にデータが無い現状で決定打となるソースがないからだ。
後は双方の主張に説得力があるかどうか、利用者がそれをどう解釈するかを見守るしかない。

>>463についてはまたもループなので議論のすり替え乙としか言いようがない。
せいぜい異種格闘技をどう公正にジャッジできるのか、頑張って示して欲しいところ。

#できれば対決スレ立ててやってくれ。ただでさえ余談が多すぎるのに論点がぼけるだけだ。

465 :検証家:2006/08/08(火) 03:00:29
>464の被験者は結構重症だ。歯周部の疾病度が大きいほど”水流”による効果は高くなる。

この対象の4人に「普通のハブラシ+WP」で実験したなら超音波より効果が出る可能性は高い。
WPのことなど聞いてない、超音波だけに限定せよと言われそうだが、効果を語るには
一般の人が買える機種すべてを検討するのが理想だし、普通の人は全方位で比較しようとする。

ライオンのシスティマハブラシと超音波ハブラシだけが世の中にあるのではない。それぞれの方式の相対評価が普通だ。
つまりあの程度の弱い超音波エネルギーで効くほどの歯周病患者であれば、他の方法ならもっと効率的に効くだろう。
またそれほど酷くない”半健康人”なら弱い振動の超音波より高速ハブラシの方が良く”落ちる”だろう。
(またブラシが届かない最奥歯などは超音波の恩恵はない。前歯付近を対象としても片手落ちの実験だ)

普通の健康状態の人が超音波ハブラシを使い、全位置で考えれば”微弱”の範囲の恩恵しか受けられない。

それほど超音波が効果的ならユーザーから「絶賛」の声がもっとあがっていいはずだ。その声が小さいのも”微弱”の
根拠のひとつだ。ユーザーの声と>464の実験との乖離はどこからくるのか。そこに本質が隠れている。

466 :検証家:2006/08/08(火) 03:26:08
>464の実験では
>一日2回、それぞれ3分間ブラッシングし、連続して4週間使用・・・・・・
とあるが、この部分をどう捉えるか。

普通の歯磨き時間を3分としたら、一つの歯あたり数秒にしかならないのは>>13で書いた。
もしこの実験が対象部分だけ3分づつ磨いたなら、恣意的に誤誘導していることになる。(ウソはついてないが)

実態とかけ離れた時間を、じ〜〜っと当て続けた結果なら根底が崩れる。
はたして普通の歯磨きを再現したものか、実験のために対象部にだけに3分当てたのか。それはレポから読み取れない。
(数秒と180秒では効果も大きく違う。180秒は大げさにしても普通以上の時間をかけた可能性は高い)

467 :検証家:2006/08/08(火) 03:49:58
>464の実験ではお決まりのように”水中照射”の測定結果を初めに書いている。
これがそのままのパワーを維持して歯まで到達しないのは再三書いたが、これも誤誘導させる意思があるか
工学的に疎いかだ。

科学的な説明をする気なら、水中では100だが実際の口内では20ほどに減衰するとか書いてあってもいいはずだ。
あたかも距離にパワーは影響を受けないような図を示し、そのまま口内にも適用するような”暗示”がある。

私の説は”初めから効果なし”の結論ありき、と批判もされるが、この実験もまた”超音波は効果あり”との
結論から巧みに実験方法と考えた背景がチラホラ見える。(早い話がメーカーの影がチラ付くということ)

実験は「やってないこと」を見抜くことが重要だ。やってることだけで評価してはいけない。
(スイブルスイーパーは手軽な掃除機だ。やってないことは絨毯にこぼした小麦粉だ。これは取れない)

468 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/08(火) 04:28:35
思った通り結果に対する根拠を語るのではなく、見解の相違で逃げる戦法らしい。
この手法ではいくらでもごねることが可能なのだが、発言の穴は隠しようがなく、そこが突破点になる。
それにしても突っ込み所が多すぎて困るw

>>465
>普通のハブラシ+WP
これだけ手間掛けること自体真っ当な比較とは言えないが、それでも超音波歯ブラシの方が有利と予想する。
ブラシの届かない歯周ポケットに生成されたバイオフィルム中の歯周病菌に対し、単なる水流は無意味だからだ。

>あの程度の弱い超音波エネルギーで効くほどの歯周病患者
効くのですね、画期的な見解だ。他の方法はともあれ、これは重度の歯周病患者への福音となりうる。

>ブラシが届かない最奥歯
ブラッシングがきちんとできていませんね。正しい道具を使い、初歩的な技術を磨いて下さい。

>普通の健康状態の人が超音波ハブラシを使い、全位置で考えれば”微弱”の範囲の恩恵しか受けられない。
健康な口内環境を保っているのならどんな歯ブラシでも副次的改善効果などあるわけがない。

>ユーザーから「絶賛」の声がもっとあがっていいはず
ユーザーの声が聞こえるのか?どこかでアンケートでも取ったのか?インチキが事実なら批判の声も上がっているだろう?

469 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/08(火) 07:02:32
>>466-467
見方によってこれだけ解釈を膨らませられるといういい例だろう。中身に触れず申し訳ないが、
これに付き合うと不毛な解釈論、水掛け論に終始するのは明白で、それこそが結論封じの奥の手だ。
実験の結果が有効だと認めてしまうと今までの主張が覆るわけで、ここは譲れないのもわかる。

ただ、ひとつだけ言っておく必要があるだろう。効果ありの結論で実験を組み立てたとしても
「元々効果がないのならその実験自体が成立しない。」効果なしの結論なら効果があっても誤魔化せるが。

それにしても今まで出ていなかったわけでもない情報なのに、この食い付きようは驚きだ。
後からご都合主義の洞察で説得力を持たせようとしてもちょっと手遅れなのでは?

>>462によると多数ユーザーが効果を認めた時こそ効果がある証拠だと述べている。
その理屈ならこのような解釈論を並べたところで意味はないはずなのだが。
感想を根拠にしている以上、その延長で物事を見ていると思われても仕方ないだろう。

で、「効果があると認めた人が多くないから無意味な製品だ」という最終論説が待っているわけだ。

470 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/08(火) 20:12:55
超音波歯ブラシ、ホントのとこ効果出てない可能性
高くなってる気もして来たョ
そんなにいいならもっとブレイクしてるはず・・
プラシーボに支えられてる製品かもね?w

471 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/09(水) 00:19:03
使用者を選ぶ製品がブレイクするわけがない。
製品が有効であることと、世間で評価され売れることとは全く関係がない。

例えばipodは爆発的に普及した。だからといってその他競合製品が欠陥商品とは言えない。
この機能が自分に必要だからマイナーでも使っている。そんな話は山ほどある。

472 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/09(水) 00:37:05
検証家の口癖である「効果は微弱かゼロ」についても一言入れておくべきだろう。

これは端的に言ってどちらにでも逃げられる方便ということだ。
真実が明らかになった時、有効でも無効でも自説は正しかった事にできてしまう。
曰く、「微弱だったが、予想を超えて充分な効果を発揮していた」or「全く効果がなく、説は正しかった」

「臨床的効果は認められない」とは明言していないので、否定的立場を利用して自説を展開しても
その発言には責任が生じない。断定口調に見えても実際は真実を語っているわけではない。

否定しているフリをすることで否定的印象を与え、読み手が否定の方向に流れるようコントロールする。
これに乗じて発言に信憑性があるかのように振る舞えば完璧だ。おそらく気付かないうちに
その罠にハマっている読者も多いのではないか。


>>471の訂正
×製品が有効であることと、世間で評価され売れることとは全く関係がない。
○製品が有効であるかどうかと、世間で評価され売れるかどうかは違う次元の話。

473 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/09(水) 00:44:29
なるほど。それでは肯定派(?)の人々は、
何をどのように肯定しているのかお聞きしたい。

474 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/09(水) 03:02:07
肯定派否定派が分かり難いと思うので解説を。

本当の肯定派とは実際に使ってみて良かった、或いは実験の結果有効だったと判断した人達だろう。
本当の否定派とは実際に使ってみて駄目だった、或いは実験の結果無効だったと判断した人達だろう。

前半の前者はレポとしてこのスレにもいくつか寄せられているし、スタパのもそうだろう。
前半の後者は製造者、販売者、実験者だからその主張は既出となっている。

後半の前者は具体的なレポが少ないし、後者に至っては未だ現れていない。
それ故、前半の主張を検討することでスレが進行している。主張を覆そうと必死な人もいるし
それに対する反論をする人もいる。この人達はどちら派でもなく、単なる議論好きである。

475 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/09(水) 09:06:00
超音波の専門家がそんなんで効果出るはずがないと
言ってるんだから、きっとそうなんだろ
超波動砲歯ブラシ作って下さいw

476 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/09(水) 09:44:55
実際の使用や、的確なな実験にはもちろん説得力があります。
ただし、それが少ない(?)今のような状態ではどうでしょうか。
想像(苦笑)や、他の事象からの類推をするしかなかったら?
そしたら、やっぱりそれを参考にしてしまうものだと思います。

今までのところ、揚げ足取りや、人格を叩いたりするなど以外は、
「単なる議論好き」に留まらない意見交換であるように見えます。

使ったあるいは実験した:使
効果を認めるか(あるいは見込むか):効

使効
○○
○×
×○
××

×○タイプの人
「俺が思うに、超音波歯ブラシというものは、
金額に見合った歯磨き力を提供する。
買って損なし!実にお買い得である!」
の声もどんどん聞きたい。

477 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/09(水) 13:18:05
>ただし、それが少ない(?)今のような状態ではどうでしょうか。

もともと自称検証家隔離スレらしいぞ、このスレ

478 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/09(水) 13:57:08
超音波歯ブラシが実際効いてるなら
↓歯グキがジーンとするはずだよね
 痛くも痒くもないのは効いてない証拠かもョww

http://www.rakuten.co.jp/tjk-net/449827/602584/
実際に指を入れると指がじ〜んとして、
指の汚れが取れていくのが分かりますよ(*^-^*)v



479 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/09(水) 16:28:12
>>476
○○タイプや○×タイプの意見の方がよっぽど価値があると思うけど。

>>478
あんたは「ョww」をコテにしなさいョww

480 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/09(水) 17:31:26
×○、××タイプの発言にはまったく価値がない、
仮にそう言われてみたとすると、うん。まあどうでしょう。
だんだんそんな気になってきてしまいます(苦笑)。

しかし実際に使った人の場合、プラシーボ効果真っ最中だったり、
身銭を切っておいて夢から覚めたくない気持ちってのもよくあることです。
(実際、私の友人(購入者)も、そうとしか思えない微妙な態度を取っています)

ここまで出てきている実験では、まず、おなじみのウルティマ実験
  ttp://www.ultima-tyouonpa.jp/about/about03.html
  「水中にて」5ミリ離れた位置から歯ブラシを「3分間作動」
これが的確な実験だったかどうか、疑いを持ってしまっています。
実戦での泡や水分の具合、各歯への照射時間の少なさ問題で、です。

ですんで、○○タイプや○×タイプといえども、
現時点ではさほど説得力がないなぁと個人的に思っているわけでして。

481 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/10(木) 10:07:36
http://www.rakuten.co.jp/tjk-net/449827/602584/

↑これ35w、でウルティマはたったの0.8w・・
大出力超音波歯ブラシがないのは何故なんだろう??

482 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/10(木) 12:35:57
工事中になってるようだが…

超音波洗浄機のことを言っているのだとしたら、洗浄の仕組みも対象も構造も全然違う。
歯ブラシの面積で大出力で駆動したらおそらくあっという間に発振子が破壊されるはず。

照射範囲が違うのだから単純な出力比較が当てはまらないことはわかると思う。
広範囲に照らす蛍光灯と、手元だけでいい懐中電灯とで比較することはあまり意味がない。

ちなみにウルティマの消費電力を持続時間から計算すると0.8Wにはならない。
これはあくまで充電器の消費電力だろう。

483 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/10(木) 13:31:26
LEDライトの進化ぶりはすごいけどね
歯ぐきシビれる新型に期待ww

484 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/10(木) 14:32:14
LEDは光変換効率が高いから低電力で明るい。出力だけで比較できないという好例だ。

洗浄機のようにキャビテーションを発生させるような低周波の超音波では大きな出力が要るだろうが、
高周波超音波で水分子を振動させ、細菌にダメージを与えることで効果を発揮しているのなら
汚れそのものを揺り動かして剥離させる必要はない。悪影響のない汚れなら無理に取らなくても良いということ。

高周波だと減衰の問題はあるはずだから、その辺をどうクリアしているのかがポイントだろう。
ブラシ伝達説はそれを考える上で肯定派に有利な理屈になる。

485 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/10(木) 16:41:45
>ブラシ伝達説
ピュアマッサの発振マウスはこの説を裏付けているとも言える。
発振子の金属をシリコンの樹脂で覆っており、それを噛むことで口内に超音波を伝える構造のようだ。

ジェルによって隙間を埋めているのは間違いないが、超音波は柔らかいシリコン樹脂を介して伝達される。
この素材(あるいは更に剛性の高い素材)であればそこそこ伝達は可能だ、と判断できることになる。

当然歯ブラシのように位置を動かせないので、全体に照射するにはある程度大きな出力が求められるし、
発振子自体が複数になっていることから到達距離には限界があることもわかる。

単純な比較はできないのだが、これら状況証拠から予想できる範囲でも可能性が見えてくる。
つまり、高周波超音波は歯ブラシ程度の素材を中継すれば意外に伝達性があるのではないか。

486 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/10(木) 17:00:12
否定派最後の拠り所は「時間」らしいので、これにも触れておく。勿論3分でも効果ありのデータがあることも踏まえて。

歯磨きを励行させる運動が起こった時「1日3回、食後3分以内に、3分間磨け」というやり方が流布したことがある。
3が3つで覚えやすいのと、虫歯対策自体が定着していない当時は3分でも充分と思われていたから、
それが現在まで常識のように言われてきた。今でも乳歯ならこれが通用するだろう。

ここで気を付けたいのは、確かに食後直ぐなら3分でも充分にプラークが取れると言うこと。
そして時間が経つにつれ固着化が進んでいき、段々落としにくくなっていく。
歯並びの悪い人では更に条件が厳しく、一律に3分という時間では不充分というのが常識だろう。

日本歯周病学会HPによれば、「不充分な歯磨きを一日三回毎食後にするよりは、夜お休み前の一回だけでも
しっかり時間をかけて丁寧に行き届いた歯磨きをした方が効果的です。」とある。

しかし各電動歯ブラシメーカーとしては率先して「必要なだけ磨いて下さい」とは言えない事情があるのも事実。
「なんだ、あっちの機種の方が性能が良いのか」と思われては死活問題だ。

まあ、企業の事情はどうでもいいが、時間を持ち出すのなら現実に合わせた条件を加味して主張すべきだろう。
ウルティマを買うような歯の健康に関心のある人ならしっかり時間を掛けて磨いているはずなのだ。

487 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/10(木) 17:13:34
今回の一連の主張は初めてのものではないが、これに対し否定派はこう反論してきた。
「そんなに時間掛けるなら普通の歯ブラシでも同じだし、他の電動ならもっと効率が良い」

確かに表面的な汚れならその通りだろう。しかし争点は歯周ポケット内への影響力がどうかである。
>ブラシの届かない歯周ポケットに生成されたバイオフィルム中の歯周病菌に対し、単なる水流は無意味だからだ。
つまりこの歯ブラシは他の機種とは明らかに違う効果を狙っている。その付加価値が本物かどうかということだ。

実験そのものが無意味で無効で恣意的に誘導された捏造という主旨の発言があったようだが、
もう少し合理性のある説明を聞きたいところ。それだと言葉のレトリックに思えてしまう。
ここまで明解に主張してきたのだから、それは否定派にとっても不本意なやり方ではないのか?

488 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/10(木) 18:08:51
>>486
> 一律に3分という時間では不充分というのが常識だろう。
> 時間を持ち出すのなら現実に合わせた条件を加味して主張すべきだろう。

それでは、例えば何分電動歯ブラシ(ウルティマなど)を動かすというのでしょうか?

>>487
> しかし争点は歯周ポケット内への影響力がどうかである。

おー。そう言い切ってしまいますか。わくわくしてきました。

> 実験そのものが無意味で無効で恣意的に誘導された捏造という主旨の発言があったようだが、
> もう少し合理性のある説明を聞きたいところ。それだと言葉のレトリックに思えてしまう。
> ここまで明解に主張してきたのだから、それは否定派にとっても不本意なやり方ではないのか?

三行目の読み方が分からなかったのですがそれはさておき。
それと自分はあくまで素人なんで、合理性のある説明を直接するのは難しいですが。
前提として、まずこれはウルティマ実験への感想です。

1) 連鎖球菌の破壊?
あの三枚の写真( ttp://www.ultima-tyouonpa.jp/about/about03.html )も、
いっそのこと、電動と音波歯ブラシは、「現実に合わせた条件」で、
つまりブラッシングしてみせた状態での結果を見たかった。
それと比べないと、購買時の比較にしにくい(すくなくとも私にはそうだった)。

もしそれらの写真があって、球菌が綺麗に消え去っていたら?
わざわざ高い金払わずに私はビトイーンを使いつづけることになるでしょう。

2) 水中で?
3) 5mmから3分間?

これは「口の中は水中か? 現実的には何分?」といった大雑把な不信感です。

489 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/10(木) 19:34:19
その三枚の写真はメーカーがらみの研究だから
ほとんどインチキの可能性十分あるね
その後の第三者機関の研究もなさそうだし??
信頼性超低いかもwww

490 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/10(木) 19:46:18
超音波に殺菌力はあるか?
バイオフィルムは破れるのか??

パワーあれば後者はありえるかもとかww

491 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/10(木) 19:48:16
. . . . . . . . . . . ∧_∧
. . . . . . . . . . (. .・∀・). . \
. .‐=≡t─‐/ヽ、_つ). .__s)
‐=≡(ニニ(. . ..)../\\-.\
. .‐=≡(. .(ニ:(. ./oz|. .(O)T
. .‐=≡ヽ、__,ノ ̄. . ヽ、_,ノ

492 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/10(木) 22:24:38
>>488
>例えば何分電動歯ブラシ(ウルティマなど)を動かすというのでしょうか?
これについては前スレでも何度か出てきた問題だ。個人的には電動でも5分以上は普通に使っている。
そして、その程度の時間でも一定の効果が予想できることも書いた。この辺の試算は否定派とは違っているが、
例え短時間でも『効果があるのが明白』ならば、時間に比例した効果は当然ある。

1)2)3)について、
>争点は歯周ポケット内への影響力
を考えてみればその意味がわかってくると思う。
歯周ポケットは一般的にはブラシが届きにくい部分なので、ブラッシングと同時の実験では
超音波単体の能力は比較できない。その目安となる実験とは言えないだろうか。

それと、そこの実験では3分となっているが、30秒での実験も似たような結果が出ている。
東レの方が後から引用しているはずなので、単に誤植という可能性もあるが。

493 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/10(木) 22:47:17
肯定的な主張に見えると思うが、基本的には自分も懐疑派であることは付け加えておく。
この製品が有効であるかどうかを探る為に色々な理屈を提示し、否定派がどう翻せるのか
それを見ながら購入の目安にしようと思ってきた。

今のところ多分有効なのかも、と振り子が動きつつあるので、購入予定であることは既に書いた。
どんなにレポや実験が本物そうに見えても、結局は使ってみないと納得のしようがない。

他の人がこれに価値を見出せないというのも良くわかる。電動自体まだまだマイナーな製品だし、
手間を省きたいが為に利用する人には全く意味がないものだからだ。
しかも明らかな病的状態を持っている人でないとその良さもわからないだろう。
その意味では否定派の意見も的を射ている部分もある。誰もが恩恵を受ける製品ではないということだ。

494 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/10(木) 22:59:05
> 例え短時間でも『効果があるのが明白』ならば、時間に比例した効果は当然ある。

それはもちろんそうなんですが、「現実に合わせた条件」で考えた時、
三分しか磨かない人にはほとんど効果が無い、では困りますし、
実験であるような効果を期待するには(例えば)30分かかります、
というのでは困ります。お金を支払うってことに見合うかどうか気になります。

> >争点は歯周ポケット内への影響力
> 歯周ポケットは一般的にはブラシが届きにくい部分なので、ブラッシングと同時の実験では
> 超音波単体の能力は比較できない。その目安となる実験とは言えないだろうか。

つまりあの実験は「対歯周ポケット性能」だけに注目すべき実験であり、
「対歯周ポケット性能」こそが超音波歯ブラシの特徴なのである、極端に言うとそういうことですか?

  超音波というものが歯周ポケットに入っていってくれて、
  汚れをなんとかしてくれるような物なのかどうなのか知りませんが。
  もし、そうなんだとすると…。

それならば、

> 例え短時間でも『効果があるのが明白』ならば、時間に比例した効果は当然ある。

の発言もよくわかります。他の歯ブラシと比べた場合に現実的な効果が云々だとか、
支払った代金に見合う歯磨き力がどうだとか、って話じゃなくなりますもんね。

   ***

手動、電動、音波、ときた流れでさらにブラッシング効率を高めたものが超音波、
というのは誤解である。そうではなくて、これは歯周ポケットへのケア用品なのだ。
…というのであればいろいろ納得できますし、これでこのスレからも成仏できそうです。

495 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/10(木) 23:56:42
繰り返しになってしまうが、3分という時間で行った臨床試験で効果ありというデータがある。
この効果とは歯周病改善効果ということ。これだけでは歯周病の発現していない人には関係ない話になってしまうが。

もうひとつだけ肯定的な(胡散臭い)ネタを出しておく。
歯の表面には無数の傷がある。これは細菌の出す酸で溶かされたものも含まれる。
通常は再石灰化により修復されるが、口内環境が悪化していればその速度は遅くなる。(ここまでは事実)

この傷に入り込んだ汚れには通常のブラシでは全く歯が立たないので、歯磨きでもミクロレベルの汚れは残る。
超音波の効果があるのなら、この汚れに対して有効なのでは?という推測ができる。

ユーザーの「つるつる感が明らかに持続する」という感想はそれが理由なのではないだろうか。
プラークの増加は細菌量に関連性があるから、それを少しでも抑制できれば良い。
結果的に目ではわからないう触の進行を抑えることができる(かもしれない)。

#おそらく健康な人ならこれも有意な差としては表れないと思う。あくまで妄想レベル。

496 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/11(金) 00:03:53
>手動、電動、音波、ときた流れでさらにブラッシング効率を高めたものが超音波
これに関しては明確な答えが出ている。ブラッシング効率自体は手動とほとんど変わらない。
それ自体を謳った宣伝文句も、そう発言する肯定派もいないはず。

>対歯周ポケット性能
それが本題だし、それ以外のメリットはないと思う。(ステインへの効果という話もあったが…)
そしてそれをはっきりとしたデータで追検証されれば白黒はつくだろう。

497 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/11(金) 00:27:42
だからね、追検証されてないようだから
歯科じゃ相手にされてないかもw

たぶん現時点じゃブラウン+ソニケアのがマシwww

498 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/11(金) 00:53:30
コスリ最強と流水最強の組み合わせ
良さそうだね♪

499 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/11(金) 11:40:03
どっかの原住民が木の枝で歯磨きしてなかった?
すっごい歯が白くて、歯並びも完璧だったな。
ああいう人たちはお菓子を食べないから綺麗なのだろうか。

500 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/11(金) 13:40:16
虫歯は母親から口移しで感染するという説もある。
歯並びは乳歯時の虫歯の影響も大きいらしい。
白いのは歯ブラシの木(ピール)じゃないかな?

501 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/11(金) 21:15:40
米は虫歯になりやすいと思う

502 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/11(金) 21:21:45
パンは?

503 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/11(金) 22:13:55
元々サトウキビのない地域は
虫歯が少ないww

504 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/13(日) 20:59:17
結局、今の超音波歯ブラシは効果ない
でいいんだな?

505 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/13(日) 21:02:53
>496のような結論でアリだとおもいますよ
音波歯ブラシの進化版というものじゃなくて、
別の何か効果の良く分からないものだということ。

506 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/13(日) 21:35:05
ここまで読んで判断できない人には無用の長物だよ
確かなのは>>504みたいなネガティブイメージを植え付けようと必死な人がいるということ。

507 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/13(日) 21:46:10
根拠のないものを引っ張るヤシもいるしwww

508 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/13(日) 21:47:41
木の枝で歯磨きしてろよ。

509 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/13(日) 21:52:23
まあ、今の超音波は確かに
木の枝なみwww

510 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/13(日) 22:02:41
結論:

超音波歯ブラシ=木の枝歯ブラシ

511 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/13(日) 22:04:54
誰とは言わないが、また思考停止に陥ったようだな

512 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/13(日) 22:07:52

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

513 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/13(日) 22:16:54
>超音波歯ブラシ=木の枝歯ブラシ
有効と言う結論が出ました

514 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/13(日) 22:18:43
もちろんそうよ

515 :検証家:2006/08/18(金) 01:26:04
書き込みテスト

516 :検証家:2006/08/18(金) 01:41:54
しばらくの間アク禁で書き込みができなかった。
私がカキコしなかったことで他の人の発言が活発になり、興味深くROMさせてもらった。
(アク禁の理由が不明なので詳しい人に解説してもらうと有難い。荒らしと認定されたのか???)

その間落ち着くところに落ち着いた感はあるが、やはり細かな部分で解釈の違いが多々あるので
いづれ取り上げたい。多く書くことで再度アク禁になっても困るので・・・・  本日はこれにて。

517 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/18(金) 06:56:23
荒らし復活宣言かよ、懲りないねえ…

518 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/18(金) 23:44:43
そう、だからな歯グキがブルブルになったら効いてる証拠
しかしね、ハイパワ化して効いたとしても
人体の安全の反対方向かもだからハードル高いかもョ?

いつまでも使えない超音波であったwww

519 :検証家:2006/08/19(土) 04:45:46
超音波を魔法の能力のように拡大解釈してはいけない。ただ振動しているだけだ。
魔法が発現するのはキャビテーションのみで、本ハブラシではそれは生じていない。

音波ハブラシを音波が効果を発揮するのではの誤解が一部にあって、そうではないことを書いたが
その後歯科医のサイトで、同じように音波が歯磨きの補助をしているかの記事を見かけた。
歯科医ですらこのレベルである。音波が歯磨きに貢献することは決してない。ただの広告用語である。

超音波も魔法の効果は起きない。ブラシ先端が1μ内外で微動しているだけで、その接している部分しか効果は得られない。
電気のように水分を伝わってブラシ周辺まで広範囲に影響するようなことはない。
その微振動が歯垢やポケット内部の菌の排除にどれほど貢献しているのかが本スレの主題だ。

(ブラシ振動を認めたのかとのツッコミは不要。ブラシ間の保水作用の水分による伝達とブラシ自体の伝達の比率は
不明だが、振動源に近い以上どちらか一方ということはなく、ある比率でどちらも振動しているという意味)

520 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/19(土) 16:23:21
656 名前:検証家[sage] 投稿日:2006/02/20(月) 21:44:07
ブラシでは振動は伝わらない。まず振動面にブラシが植えられているのではないこと。
仮に植えられていたとしても、ブラシは数ミリも長さがある。振動面の振幅は多く見積もっても1ミクロン。
これではブラシ自体の伸縮性で吸収されてしまう。


はっきり「伝わらない」と言ってるじゃないか。どうせ伝わらないならそれで終わりだろ。
一体何しに出てきたんだか…

521 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/19(土) 23:37:34
そういうお前こそ何しに出てきたんだ?

522 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/20(日) 01:12:27
         巛ミヾヾ  \
       /   ミ     ヽ
       f,    ミ       }
     ┏v'┳_━━━ r、    |
     yバノ゙’' ̄ '''  } }゙    }
     ‘ーj`'    :  //   /
      L_ヽ  i  V   /
     ("  ` !      _/
      \ _,. -‐ '  ̄  !_
      /|~   /  ̄    \

    ヒッシ・ダナー [Hissy Danner]
     (1901〜1997 イギリス)

523 :検証家:2006/08/20(日) 04:12:59
肯定派の拠り所は実験データなのだが、ブラッシングを主とした>>464の実験の盲点について。

普通の歯磨き時間を3分とするなら一つの歯には約6秒にしかならない。(>>13参照)
その6秒ですら歯周ポケットにだけ当てているのではなく、歯全体をバス法なりローリング法なりで
磨いている。となれば歯周ポケットに関与している時間は更に短くなる。(例えば半分の3秒)

3秒では影響は出ないだろうとは誰でも予想できる。しかし同じ場所を45度の角度で歯周ポケットを
狙い打ちして3分なら差異は現れるだろう。実験では”普通の歯磨き”方法を採用して3分磨いたとは書いてない。

ここが重要だ。中立的な実験なら普通の歯磨きを想定して行う。もし恣意的に効能を際立たせるためなら
特定部位を集中して磨き、「かけた時間は3分でした」と言えばウソにはならない。
全体に3分かけたのか、特定部位に3分かけたかでは大きな違いがある。(これは既レスした)

実態と離れた方法を採用したとしたなら「初めに結論ありき」の背景があったということになる。
つまり実験者はグルということ。

もしそうなら肯定派はその”演出されたデータ”を根拠の拠り所にしていたことになる。

524 :検証家:2006/08/20(日) 05:21:24
超音波ハブラシの三大弱点は七五調でいくと「弱い、短い、伝わらない」である。(伝えにくいが正しいが)

超音波が歯周ポケットに効くとすれば”加速された水”による”菌の追い出し効果”によると考えられる。
追い出すにはやはり長い時間当て続ける必要がある。また水流を得るには当然ながら水が必要だが
普通の歯磨きでは新たに水は補給しないので、唾液と泡状の密度の低い水分を利用することになる。

もし菌の追い出しが歯周病に効くのであれば、それに特化したウォーターピックの方が遥かに優れている。
(ブラシが届かない箇所も有効だが、超音波ハブラシはブラシ先が届く範囲だけ)

私なら刺客であるWPを参戦させて比較する。掃除機を参加させないで箒だけで”お掃除選手権”をしているようなものだ。
歯周には高圧水流で菌や異物をぶっ飛ばすのが格段に効率がいい。

525 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/20(日) 07:30:19
効果がない、超音波が伝わらないと断言するのなら何分掛けようが違いは出ない。
効果の対象とする歯周ポケットはブラッシングが直接影響を及ぼせない領域だし、
元にしている理屈「微弱」「伝達不可」「時間」のうちどれが該当しても効果は出ないからだ。

これらは自らしつこく広めた否定派の理屈であって、仮に正しいとすれば実験で有意な差は出ないだろう。
逆に差が出たとすれば前提となるそれらの理屈が間違っていたということになる。
そして効果の「大小」を語るだけで今まで拠り所にしていた否定派の理屈にパラドックスが生まれてしまう。

したがってこれらの理屈を正当化するには「実験そのものを無意味と演出する」必要に迫られる。
さて、実験は果たしてインチキだったのか。そう言いきれる根拠がどこにあるのか。

確認しようのない仮定を元に積み上げられた推論は時として現実からかけ離れがちな傾向がある。
この場合実験者に恣意的な操作をさせていたという主張だが、実は過度のブラッシングは歯肉にダメージを与える。
重度の歯周病患者が3分間同一箇所を磨いた、とする仮定そのものが合理性に欠けているということ。

しかし重要なのはそれが恣意的かどうかに関係なく、結果的に効果が数字に表れていることだ。
冒頭で否定派の理屈では効果があると判断できるような明確な差は出ないと書いた。
恣意的に結果を誘導したくても元々効果がないのなら捏造するしかない。捏造実験の結果差が出たと主張するなら
別の要因で説明しなければ整合性に欠ける。そこまで矛盾なく指摘できる否定派はここには居ない。

526 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/20(日) 07:40:05
検証家は何らかの効果があると暗に認めている。効果の理由についてはトンデモ理論なので
もうこれを追求する意味はないだろう。今までの反応で理論的構築ができていないことは明白だ。

他の機械の方が優れているという比較も的はずれな余談に過ぎない。
これも効果を黙認しているからこそ可能な、ある種のライバル認定をしたと見ることもできる。

実際のところ、前スレから見ている者にとってはこれは大きな変化である。なにしろ「超音波歯ブラシは意味がない」
と断定していた人間なのである。この変遷は製品を比較検討している者にとっても多少は影響があるだろう。
効きやすいような特定の使い方をすれば歯周病の改善効果があると言っているようなものだからだ。

これが特定ではなく普通の利用条件でも効果が期待できると判明すれば、晴れて有効というお墨付きが付く。
確認するのは利用者であり、本物の検証家達だろう。後日何らかの実機レポートができれば幸いである。

527 :検証家:2006/08/20(日) 11:16:26
>526氏の実機レポに期待したい。

いちいち反論するのは控えたいが簡単に。
数秒間では効果はほとんど出ない。実態と離れた磨き方を土台に構築されたデータならあまり意味がないということ。
>しかし重要なのはそれが恣意的かどうかに関係なく、結果的に効果が数字に表れていることだ。
普通に3分間歯磨きしたなら、”効果は数字に表れない”可能性が高い。

当初から時間が短いため”効果は微弱かゼロ”と主張している。時間をタップリかければ何らかの差異が
あることは認めている。(同じだけ長時間かければ他の方式も同様で、超音波だけの特権ではない)

曲解して揚げ足をとっても有意義な議論にはならない。肯定派は数秒間で効く論拠を示して欲しい。

528 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/20(日) 15:37:51
ガハハ、裸の王様の超音波www

529 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/20(日) 17:58:27
当初の発言からぶれているという部分を指摘しておこう。↓を読めば時間を持ち出すまでもなく
最初から「効く構造になっていない」という思い込みで始まっていることがわかる。
ここから時間を掛ければ云々という主張には繋がらない。原理的に不可能なら効果はゼロだ。

86 名前:検証家[sage] 投稿日:2005/05/17(火) 01:42:21
超音波ハブラシウルティマは超音波の効果はほとんどない。その根拠は振動子から歯茎や歯表面へ
伝達できる媒体がないことが主因だ。振動を充分伝えるには媒体に液体が必要だが、
口腔内を常時水で満たすことが出来ないために原理的に不可能になる。


>実態と離れた磨き方を土台に構築されたデータなら
それを証明するのは否定側の課題。「たられば」的思考に縛られて二進も三進も行かないようだが。

>同じだけ長時間かければ他の方式も同様
他の方式でこの実験と同じような歯周病菌の減少効果が確認できた、と言うならきちんとソースを。
この場合の差違とは何を見ているのか、論点はそこにある。

530 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 00:34:50
主に、(歯と歯の間の)着色をとりたいのですが、どの電動ブラシがお薦めなんでしょうか?

531 :検証家:2006/08/21(月) 01:04:23
では>529に聞きたい。数秒で十分な効果を発揮すると思うか?  YES  NO  不明  答えたくない等 端的に。

532 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 01:06:01
>>530
↓に書いといたよ

【虫歯怖い】 電動歯ブラシ -14- 【手がブルブル】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1154530766/67

533 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 06:52:16
既に3分の実験で答えが出ているのだからそこから好きに邪推すれば良かろう。
別に肯定派ではないし、数秒だの充分だのといった曖昧な定義で何を聞きたいのか知らんが。

質問するなら先に宿題済ませてから。実験をベースに話しているのにインチキと反論したのだから
それを誰もが確認できる証拠付きで証明してもらわないと先に進まないんだが。
この件に関して答えがない場合デタラメを吹聴していると判断せざるを得ない。

原理的に不可能と言い切ったのに、「効果は微弱」などと曖昧さを残すのは何故か。
その効果の理由付けとして実験に不正があるという不確定要素に逃げてしまうのは何故か。

この不明瞭な態度が否定派の理屈の原点であり、いかに言葉を労して否定論を繰り広げても
結局は根拠のない空論で誤魔化しているとしか思えない。特に時間への拘りは墓穴もいいところ。
構造的に不可能という前提で語っておきながら、時間を掛ければ効果があるという謎の発言をする。
これで主張を信頼しろと言われても何の説得力もない。

534 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 09:18:24
メーカー絡みの研究しかないんだから効くとする方が可笑しいね
歯グキにジーンもないんだから効いてないと考えて普通でしょ

つまり
この不明瞭な研究が肯定派の理屈の原点であり、いかに言葉を労して肯定論を繰り広げても
結局は根拠のない空論で誤魔化しているとしか思えないwww





535 :検証家:2006/08/21(月) 09:29:59
揚げ足を取るようなレスはしたくないが、>533は

>既に3分の実験で答えが出ているのだからそこから好きに邪推すれば良かろう。
一つの部位に対し3分なら効くが数秒では効かない。つまり効果がないということを認めた。

しかし認めたならば検証家の言説が正しいということにもなる。これでは癪だからなんとか文言を拡大解釈して
矛盾点に仕立て上げよう。という風にも感じる。

文意は全体の流れで判断するもので、のレスの一部だけ切り取れば六法全書ですら膨大な”矛盾”が見つかる。
「醤油は古来からの食品で安全だ」と書き、別なレスで「摂りすぎによってこれほどの実害がでている」と書けば
>593なら 前は安全と言い、今度は危険といい、こんなレスを書く人物は信用できない。という反論をするだろう。

私のカキコでは大きな文脈で流すと矛盾はしていない。”弱い、短い、伝わらない”のひとつの要素でも当てはまれば
効果はない。(ここで”ない”という文字を使うとツッコまれる。こういう文言の一部だけに拘る人には
効果は”ほとんど”ない、と書くべきだった  ここは掲示板であり契約書ではないのだ 大意で判断してほしい)

536 :検証家:2006/08/21(月) 09:40:24
おっと↑の>593は533のミス。
コテハンの私はほんの僅かな文言の使い方でクレームになる。しかし名無しの反論は誰なのか特定できない。
いわば好き勝手な言いっ放しができる。(掲示板の宿命だが)

検証家は整合性が厳しく問われるのに、名無しは突っ込まれたら黙すれば済む。このハンディも勘案してほしい。
(できるだけ反論する人は数字コテなりAでもBでも識別できる名前を使ってほしい 誰なのかよく分からない)

537 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 09:41:49
みんな3行くらいにまとめて書けよ・・・

538 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 10:33:57
>>533氏が>>531の問いに端的に答えれば、すべては終ると思う。
もう無理をすることも無くなると思う。

539 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 12:55:47
揚げ足上等。こういう場ではむしろそれにより論点が明確になっていく。
主旨を明確にしているにも関わらず答えられない場合、それがより鮮明になる。

今回の場合は否定派の原点に戻り、当初の発言と食い違う部分について指摘した。
これに具体的な反論が無いということは矛盾について認めたに等しい。

レスの一部を切り取ったことで不都合があるならそれを訂正し、真っ正面から返答すればいい。
そういう作業をするつもりがないのなら文章による議論は成り立たない。


>「醤油は古来からの食品で安全だ」と書き、別なレスで「摂りすぎによってこれほどの実害がでている」と書けば…
前段は文章が成り立っているが後段は主語が欠けている。当然「塩分の摂りすぎによって〜」と書くべきところを
端折っているから余計な齟齬が生まれる。文脈を相手に読ませた結果ミスリードを招いた例だ。

冷静に確認すれば済む問題であり、矛盾は解消される。これが基本的な流れのはずだが。

540 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 13:04:26
検証家の逃げ口上に付き合うのも意味がないので、実験に焦点を絞って振り返ってみる。

>>3の臨床試験に対し、当初これがインチキだとは全く出てこない。>>25ではブラシが違うのだから差が出たとの主張だ。
そしてONOFFでやっていないから意味がないと続く。しかしこれは>>448により同等の歯ブラシであると指摘され、
>>462で今までの主張が間違いだったことが明らかになる。明らかな間違いでも訂正する気はないらしいが、
その後はさすがにそれまでしつこく繰り広げていた実験の不備(ONOFF問題)について触れなくなった。

>>462で注目すべきは、
>私も振動している以上何らかの作用はあるという部分は認めている
の部分と、
>超音波の差異は確かにあった
の部分である。ここに矛盾の一端が垣間見えることはわかるだろう。構造的な問題で超音波など届かないというのが
本来の立場であったはずなのだが…。ここからインチキ説が浮上してくるのは当然の成り行き?と言える。
適正な実験であればこれまでの主張と矛盾が生じてしまうので、これを否定しなくてはならないからだ。

こうして実験のインチキ扱いが始まる。効果があることは既に認めてしまっているので実態と離れた磨き方と見せるには
「時間」を弄るのが都合が良い。誘導的実験と印象付ける為、メーカー=悪という思想に彩られている。

この流れを見て気付くのは否定の為の否定になってはいないか?と言う疑問だ。無理な捏造説を出すまでもなく、
原理的に効かないよ、とシンプルに示していた頃の方が説得力があった。フォローレスしたことがあるくらい。
この変節には多くのROMも気付いているのではないだろうか。

541 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 13:13:27
>>538
度々繰り返される数秒で効果があるのかという問いに対し既に答えは何度も出ている。
実験が適正なものだとする立場なら、臨床試験での設定時間でも有効性が認められるという合理的な説明に結びつく。
つまり、時間に応じた効果があるという端的な結論だ。ただし設問に明らかな不備があるのに注意。

超音波という付加価値により通常の歯ブラシとは狙いが違うので、効果を語るには病巣の改善で判断しなければならない。
生体の変化は短時間での差違として現れるわけもなく、ある程度の期間での経過観察が必要になってくる。

否定派は汚れ落ちとか磨き残しといった表面的且つマクロな汚れ視点でしか見ていないことは明白で、
本質を語っていない。否、そこから逃げたいと言った方が適切か。


発言の矛盾についてはまだいくつか存在するが、どれも否定ありきに基づく場当たり的な思い付きによるもので、
簡単にボロが出るようなレベルの低いものも見受けられる。その場合突っ込みに反応がないので見分けやすい。

542 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 13:14:23
正直ごちゃごちゃやってる理由がわからん。
超音波自体は80年代後半で研究のブームが去っちゃってるから
Webでは基礎的な情報があまり出てこないけど,
書籍で十分な基礎実験のデータは得られるよ。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4339006122/
これの7章読めば,高周波低出力の時点で
ほとんど効果ないなってことは気が付くと思う。
歯磨きなんて基本的に粗洗浄域なんだから,
MHz帯の超音波を使う意味がわからん。
だいたいMHz帯では1000Wとかの高出力にしてはじめて,
0.1μオーダーの粉塵が基板をいためずに取り除けますよ
なんて話なのに,歯ブラシじゃせいぜい1W程度でしょ?
いくらなんでも無茶すぎ。

実際にこの超音波ブラシを作るのには
それなりのコストはかかるだろうけど,
歯磨きの役に立つかどうかは別問題。
たぶん普通に磨くのとほとんどかわらないんじゃないかな。

543 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 13:44:40
>歯磨きなんて基本的に粗洗浄域なんだから
粗洗浄域はこのスレで語られている本題ではない。これを認識しているにも関わらず
別方向から否定論を繰り広げる者がいるので、それは違うだろと異論を挟んでいる。

歯周病改善効果がないことがはっきりしているのならこれほど長引くわけがない。
そこに工業的洗浄理論を持ち出しても何の解決にもならない。しかも相手は高周波波動の挙動と
マクロな物体振動の区別が付かない自称超音波のプロなのだ。

高周波低出力の機器は主に人体に使われているが、確かに基礎的な情報が少ない。
この分野の専門家なら的確なアドバイスを頂きたいものである。

544 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 14:57:48
531 名前: 検証家 [sage] 投稿日: 2006/08/21(月) 01:04:23
では>529に聞きたい。数秒で十分な効果を発揮すると思うか?  YES  NO  不明  答えたくない等 端的に。

541 名前: 目のつけ所が名無しさん [sage] 投稿日: 2006/08/21(月) 13:13:27
時間に応じた効果があるという端的な結論だ。ただし設問に明らかな不備があるのに注意。

否定派は汚れ落ちとか磨き残しといった表面的且つマクロな汚れ視点でしか見ていないことは明白で、
本質を語っていない。否、そこから逃げたいと言った方が適切か。

-------------
何から逃げる必要があるのかw
本質というがそれは人それぞれではないのか?
歯磨きしたいという観点でのコストパフォーマンスを本質と見る、
それはとてもありきたりな視点ではないのか?
その視点でもって>>531の質問を読み直すことができると思う

Q 数秒で十分な効果を発揮すると思うか?
A 時間に応じた効果がある

答えになってないような気がする

545 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 15:19:57
超音波という付加価値により通常の歯ブラシとは狙いが違うので、効果を語るには病巣の改善で判断しなければならない。
生体の変化は短時間での差違として現れるわけもなく、ある程度の期間での経過観察が必要になってくる。

否定派は汚れ落ちとか磨き残しといった表面的且つマクロな汚れ視点でしか見ていないことは明白で、
---------------
病巣の改善で判断しても何でもいいから効果があるのかって意味で
Q 数秒で十分な効果を発揮すると思うか?
だと思うし、ある程度の期間での経過観察が必要でもどうでもいいから
Q 数秒で十分な効果を発揮すると思うか?
ってことだと思うし、病巣の改善つっても結局アプローチはゴミ掃除でしょ?
ってのも思いつつのやっぱり
Q 数秒で十分な効果を発揮すると思うか?
だと思うんだけど

546 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 15:26:10
人それぞれと言っても現状否定論者は実質一人だけだしね。
>その微振動が歯垢やポケット内部の菌の排除にどれほど貢献しているのかが本スレの主題だ
このように発言しているのだから一応は同じ土俵だと認識している。その視点で答えただけの話。

ただ当の本人はこれに沿った発言がない。できないのかしたくないのかは知らないが、
質問返しで逃げるのはいつものやり方なのよ。何故そうするかは本人に聞いてみてくれ。


設問自体を極論にして選ばせるのは昨今の政治の世界でも同じだが、一見良さそうに見えて
思考停止に陥っていることが多い。ここまでやってきた流れの中でその設問をすること自体
明らかな論点ずらしなわけ。これは直前のやり取り見ればわかるでしょ?

547 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 15:26:34
だからね、病巣の改善を証明する追加実験なさそうだから
やっぱり効果ないんだろうと推察出来るwww

548 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 15:48:00
>>545
上手く伝わるかわからないけど、
1)短時間という枠では測れないものを測ろうとしている。→答えが出るわけがない。
2)ブラシの届かない領域での問題を語っている。→ブラッシングでの清掃は別問題。

どんな要素の何の数値なのかはっきりさせた上で語るべき事案ということ。
以前の似たようなやり取り>>366>>376でこれらは双方の共通認識としてあるはずなのだ。
そこから逸脱して単純化しようとするやり方はどうなの?ってことです。

でも一応答えてはいるんだよ。時間に応じた効果がある=条件付きyesってことでしょ?

549 :検証家:2006/08/21(月) 16:44:52
もういちどスレの主眼を見直してみたい。東レの公式サイトから。
ttp://www.toray.co.jp/news/amenity/nr040507.html

この中ほどの≪ウルティマ超音波とは≫から抜粋。

>・・・・・・160万ヘルツの超音波を発生させ、歯垢を分解します。さらに歯垢の中に潜む細菌や歯垢の基質となる
>不溶性グルカンも一緒に飛散させる新しい世代の科学歯ブラシとして大好評を博してきました・・・・・・・・・・
>・・・・・・・・・・1回3分の歯磨きを1日2回行った場合、「97%もの歯垢を除去できる」効果が確認されています・・・・・

このことから時間は3分を前提にしていることが分かる。(最新のモデルでは3分で終了合図が出るようだ)
3分なら一つの歯あたり数秒なので、「数秒で効果があると思うか?」という質問は適正だ。
文面からは普通の歯磨き時間で歯垢を分解し、グルカンも飛散させることができる、と読める。

「数秒では効果がないかもしれないが、時間をかければ効果がある」というならメーカーの3分とはなんなのか。

百歩譲って長時間かけたら効果があるとしよう。なら3分では「効果は微弱かゼロ」は合っている。矛盾はしていない。

(もしメーカーが「時間は3分では短すぎるため超音波の効果を享受することはほとんどできません。
3分とは特定の部位に対して行った実験です。すべての歯に適用するには30分ほど必要です」 これなら少しは理解できる)

550 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 18:21:34
>文意は全体の流れで判断するもの
と言うことなのできちんと見ていこう。

>『日本歯科保存学雑誌』の論文において、超音波歯ブラシの虫歯菌及び歯垢除去への有効性が証明され
>『日本歯周病学会会誌』の論文でも超音波歯ブラシによるバイオフィルム(*2)除去効果が証明されています

どうやらここで語っている内容に近いことを言っているようじゃないか。それなら3分で効果があるんだろう。
それ以上のことが読み取れるの?もしやエスp(ry


そもそも根本の矛盾は何も解決していない。否定派の理屈では原理的に効かないはずの超音波歯ブラシで
時間を掛ければ効果があるという意味のレスを繰り返す謎。これも文脈とやらを読めば理解できるのか?

551 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 19:56:13
>『日本歯科保存学雑誌』の論文において、超音波歯ブラシの虫歯菌及び歯垢除去への有効性が証明され
>『日本歯周病学会会誌』の論文でも超音波歯ブラシによるバイオフィルム(*2)除去効果が証明されています

そおいう結論にした論文があるということだけだから
ホントかどうかは分からないねw

30分やっても効果ナシだって十分ありえるかもwww







552 :検証家:2006/08/21(月) 22:20:35
>550は私のレスは異常なほど詳細に”検証”するのに、論文については>それなら3分で効果があるんだろう。
とサラリと容認している。この姿勢はいかがなものか・・・・・(権威に弱いのか もっとも私は権威などゼロだが)

科学性をまとったトンデモ論は数多ある。それを取捨選択し事実だけに注目するのが正しい科学の視点だ。
例を挙げよう。

”無作為に選んだ日本人5000人を調査したところ、背の高さと国語力は相関していることがわかった。
電話帳からランダムにパソコンで抽出したためサンプルに偏りはなく、その結果の判定も公的な機関に委託した”

と書けばいかにも公平な調査にみえる。よく考えて欲しい。無作為とは小学生も含まれる。
小学生より背の高い中学生のほうが国語力があるのは当然だ。科学性がありそうで全く意味のないデータである。
(同年齢で比較しなくてはならない。同年齢という要素をあえて外せばこうなる 実際は巧みに誤誘導が行われる)

実験データを”読む”ときは「なにが書かれてないか、なにが除かれているのか」に注意する必要がある。
日本歯科ナントカの論文も精査しなくては”効果あり”と即断はできない。特に所要時間が実態に則しているか
またメーカーへの配慮をしなくてもいい中立の立場であったか。等

553 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 22:41:44
1回3分の歯磨きを1日2回、正しく行えば
手動でも同じくらい歯垢は取れるんじゃね?
別に嘘は言ってないだろ。

554 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/21(月) 23:20:54
手磨きで磨けてないヤシのが多いw
特に奥の歯の内側と奥側

一日3回にして一回は電動いいかもしれないョ
より強力なブラウンとかwww

555 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/22(火) 01:20:07
>科学性をまとったトンデモ論
そりゃ思いっきりあんたのやってることだ。笑えない冗談は止めてくれ。

>実験データを”読む”とき…
実験をまともに評価しないうちに効果なし、意味なしなどと言っていた人間はどこの誰だっけ?


メーカーのプレスリリースなんて話半分で見ておけばいい。多少の誇張はお約束だ。
詳細が書かれていないものなどサラリと流して終わり。製品HPで大々的に宣伝しているならともかく、
そんなのを頭から信じてしまうような人間はここには居ない。

売る気満々の広報が内容をどう誇張しようが、取捨選択し事実だけに注目できるのなら関係ないだろ。
重要なのはメーカーが参考とした実際のデータの検討であって、ここではそれが論点だ。
チラシの内容を拡大解釈して騒ぎ立てる必要などどこにもない。

556 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/22(火) 01:36:21
それでもどうしても3分に拘っている人の為に>>486を書いた。

付け加えるなら電動ブラシの場合利用者の使用状況に幅があるので、3分程度を最低限の安全域としている。
正しく使えていない人が、研磨材入り磨き粉でダメージ与えてしまうことまで配慮しているということ。

まともな製品を普通に使えていれば3分という時間に何ら拘束されることはないし、数値に根拠もない。
目安として広く認知されている程度の意味合いしかないものにしがみついても仕方がない。

557 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/22(火) 09:07:37
じゃあ何分なの?ってハナシにならね?
そして、三分じゃダメなのってことに

558 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/22(火) 11:10:57
新しいウルティマ買うことにした、以前の赤ボタンでは過信しすぎてたしw
年に1〜2度は歯医者で定期的に診てもらってます。

新ウルティマ交換用のブラシが割高ですねぇ、家電量販店だと2本1000円くらいか・・・・ポイント10%だし、仕方ない
仕上げに通常の歯ブラシで追加3分くらいやってみる予定です。

559 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/22(火) 11:13:48
振動無しでゆっくり磨いてるよ。
替えブラシは薬局に売ってるデンターシステマ用のやつ。

560 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/22(火) 15:47:16
>>557
3分で駄目でした、という証明をせずにどんなに妄想で欠陥商品だと騒いでも
3分で効果があったという試験結果を翻すことはできないんだよ。

健康でトラブルがない人なら3分で充分でも、歯茎が痛んでいる人やゆっくり丁寧に磨きたい人にとっては
時間軸は意味がない。洗濯機や食器洗い機の話と同列に考える人にはこれがわからない。

ブラッシング清掃効率自体に手磨き以上の性能がないのだから、焦点は付加機能に絞られる。
>>549のようなものを今更持ち出しても「ああ、いつものアンチキャンペーンだね」でお終い。
必死になって論点を変えようとしているが、それ自体が本質から目を逸らせたい意図の現れということ。

561 :検証家:2006/08/22(火) 21:50:12
>3分で効果があったという試験結果を翻すことはできないんだよ。

そのソースなり実験が見つからない。私の言う3分とは総時間であって、一つの歯あたりは数秒だ。
数秒で効いたというソースはどこにも見当たらない。ぜひ示して欲しい。

562 :検証家:2006/08/22(火) 22:16:08
信頼性が高いと見られる>>464をもう一度みてみよう。この中でこう書かれている。

>使用方法と使用条件は、被験部位に本システマ超音波歯ブラシを用い、対照部位には、
>手用でDENT.EX systema42M歯ブラシ(製造元:ライオン歯科材株式会社)を使用し、
>歯面への当て方は、いずれも毛先をバス法と同様とし、一日2回、それぞれ3分間ブラッシングし、
>連続して4週間使用することとしました。

この文面から3分間とは歯全体を歯全体を指しているのではなく「特定の部位」のことと受け取れる。
したがってこのデータは数秒で効いたという証拠としては採用できない。
>>560がこのデータ以外で見つけたならぜひ示してほしい。

563 :検証家:2006/08/22(火) 22:43:12
↑ちょっと文がオカシイ、失礼。
メーカーが水中で照射実験すること自体が意味がないことは再三書いた。その是非はひとまず置いておき
その時間を3分にした理由はなぜなのか。それは3分かけなければ明確な差となって現れないからだ。

普通ならここでツッコミをいれるだろう。「一つの部位に3分なら全体で1時間もかかるではないか?」と。
これが数秒で同様の効果が現れるなら”時間に関してだけ”は納得できる。

一つの歯あたり数秒にしかならない事実は変えられない。そもそも3分説に無理がある。というなら
無理な3分で効くかのような広告は誇大であり、差し引けば"効果は微弱”ということだ。

広告はもともと誇大なものだ。には異論はない。しかし一般人が理解しにくい超音波を魔法のように称え
実験は全体で3分掛けたかのように誤誘導させる手法は正統な販売活動とはいえない。
(マイナスイオンもいまだに健在なようだ。サンタを信じる層が次々生まれるように超音波もそうなのだろう)

564 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 00:19:53
>この文面から3分間とは歯全体を歯全体を指しているのではなく「特定の部位」のことと受け取れる。
普通ブラッシングとは全体を磨くことを言うのであり、治療中の患者に対し一箇所だけ磨けとは指定できないだろう。

>一日2回、それぞれ3分間ブラッシングし
この場合のそれぞれ3分間とは直前の「一日2回」にかかっているので、1回ごとの総ブラッシング時間が3分だろう。

ただし一箇所3分だったとしても無効という話にはならない。超音波による影響度がはっきりするだけ。
3分磨くだけでその場所の歯周病が改善するのなら、自分だったら喜んで利用するだろう。
何せ重度の歯周病の場合、歯肉を切り開いて清掃するというオペが必要になることもあるのだ。


試験のやり方がおかしいと言うなら実験者に確認すればいいだけなのでは?
中身のない批判を続けていくとそれなりのリスクを受けることを知らないわけではあるまい。

565 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 00:36:02
ここで最終確認だが、
ひとつの歯に3分掛ければ効果はあるということは認めるのか?
その効果とは歯周病改善の効果(菌の減少、歯肉の状態改善)なのか?
口内ケア製品で同じ効果を出せるものが他に存在するのか?

566 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 00:50:12
検証家はウォーターピックにディープに関わっているから商売敵の超音波の
存在が許せないんだよ。その時点で客観性を失ってるわけ。
彼の相手していても本当のことは分からない。

567 :検証家:2006/08/23(水) 00:53:48
>565
>ひとつの歯に3分掛ければ効果はあるということは認めるのか?
なんらかの差異はあるのは認める。それが”効果的”と呼べるほどのレベルかどうかは別として。
ただし3分も掛けていたら総計で1時間ほど必要になる。

>その効果とは歯周病改善の効果(菌の減少、歯肉の状態改善)なのか?
そう思う。他にはブラシ先の微振動による歯表面の歯垢除去のアシストも考えられる。
ただし歯磨き剤の成分次第でこの働きが左右されると考えられる。研磨材が適量なら歯垢除去の差は縮まる。

>口内ケア製品で同じ効果を出せるものが他に存在するのか?
ウォーターピックがある。歯周病改善には菌や異物をその場からなくすることが肝要だ。
超音波による微振動も異物の追い出し効果に過ぎない。追い出しに特化したWPなら効率は格段にいい。

568 :検証家:2006/08/23(水) 00:55:30
歯科医でない一般の医師が超音波ハブラシをどう評価しているか。河合医院のサイトで見つけた。
ttp://www.geocities.com/kawaiclinic/toothb.htm

抜粋すると
>インターネットで日本のサイトをかなり調べてみました。親切な歯科医が丁寧に、経済的に負担の無いように、
>一万円くらいの音波式ないし、超音波式を勧めていました。5000円以下はおもちゃで意味が無いそうです。
>私も、うっかり「専門家の意見」を信じて一万円を払って超音波式を買ってしまいました。
>大失敗でした。
>超音波式は使い心地も良く、実際歯垢もよく取れます。特に、歯間の歯垢もよく取れて、使用感も良いのです。
>でも、失敗でした。

とある。全文は長文なのだがチョット分かりにくい。このスレで問題にしている”超音波の付与による差分”には触れていない。
↑も「効果を認めているのに失敗だった」とスッキリとしたロジックにはなっていない。

(同医院はマスコミでは書けない医学の裏事情を炙り出していて、数年前には全記事を読んだ。数年ぶりの再訪問だったが
中立的で様々なテーマについて書いている。一読を)

569 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 00:58:27
>>566 そういう発言って、常に不毛だと思う。
どうであれ、最後まで理屈の上でやりあうべきであって、
そういうこと言い出すと荒れるし、つまんない。

570 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 01:03:14
不明な言動があるので再確認

>なんらかの差異
3分掛ければ歯周病改善の効果が差違として現れる、ということね。

>総計で1時間
全部の歯が重度の歯周病という条件で、ということね。

>ウォーターピックがある。
ではこの実験並みの証拠に足るデータがあるってことね。

571 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 01:07:30
>>569
お前がつまらないと思っても事実だし。
理屈の上でやり合うといっても検証家自身理屈というよりへ理屈でここ
引っ掻き回しているだけだし。

572 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 01:14:51
>>571 そういうことを言いたいのならね、
>事実だし。

>だけだし。
の部分に根拠を持たせなければ伝わらないよ?

573 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 01:24:27
>>572
ウォーターピックスレ見なよ。

574 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 01:36:04
>>573 今読んできた…検証家氏のレスだけ、だけど。
>商売敵の超音波
これがさっぱりわからん。どこに出てきたの?
ウォーターピックスレのレス番号教えて。

575 :検証家:2006/08/23(水) 01:37:48
WPによる歯周病の劇的な改善例を海外サイトで以前見つけたのだが、いまだに捜せないでいる。
WPスレや歯周病スレがあるので、それを通読すれば効果的なのは実感できるはずだ。
(スレ違いなので詳細は要求があったときにリンクを張る)

東レによると数十万本が売れているとのことだが、歯科医側から効果的との声が上がらないのは何故か。
検証家がなにを言おうと「使っている私が効果を実感しています。超音波OFFでは使用感が違います」との
声が少ない。前スレでは時間をかければ歯のツルツル感が違うのとレポはあった。

超音波ハブラシが”効果的”であれば、どうしてもっと普及しないのか。歯科医がもっと薦めてもいいはずだ。

(もっとも売れ行きと効果は比例しないし、ネット上の声が多いから正統な製品だとも考えていない
実際に効果が大きいならば、他から推薦の声がもっとあっていい。その乖離に本質が隠れている)

576 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 01:37:54
>>566
客観性がないならそれを指摘し、ずれた軌道は修正する。その為に相手を利用するのも
ひとつの考え方だと思っている。それにより見ている人が是非を判断できるわけで。

あとは否定派が実験の信憑性を崩す証拠を出せば議論は終了する。
もっとも議論の収束が目的ではないようだが…

577 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 01:43:12
検証家、そこまでするようになったらおしまいだな。
今、お前、顔に汗かいてるだろう?

578 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 01:45:16
>>573

579 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 02:04:44
ウォーターピック以外のコメントがないので黙認と判断する。

ここまでのやり取りで超音波歯ブラシが全く無意味な製品ではないことが明らかになった。
効果を出す条件についてはまだ確定していないが、これに関しては当然否定派が答えを出すだろう。

いずれにせよ超音波が付加機能として何らかの働きを示し、歯周病改善の手助けになるということだ。
ここまではっきりしていれば次の展開が読める。即ちこの機能を応用した製品が現れる可能性だ。
既にピュアマッサという口内ケア製品があるが、更に歯周病に特化したものも期待できる。
それは歯ブラシの形状でなくても良いし、より効果を出す為の形状、出力、利便性を図ったものだろう。

今まで否定的主張が支配していたスレではあったが、可能性を探る上では有意義だった。
更なる超音波利用製品が登場する為の土台になれば幸いだ。

580 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 02:09:44
無意味ではない、ですか。
(0.01はゼロじゃない、と言い切ってみせたような頼りなさがありますが)
じつのところ、無意味かどうかはあまり興味がなかったので、
実戦で効果的かどうか、代金に値する効果かどうか、で次の方どうぞ。

581 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 02:10:02
この人、どうでもいい話を、なんかあたかもすごい話かいてるかの大げさな文章語彙表現で
なんか笑えない?っていうか、このスレ全体がそうなのか。


582 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 02:11:07
超音波の用途なんてソナー(魚群探知機)がせいぜいじゃないの?

583 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 02:13:27
>>581だからね、そういった、個人の人格に対する批判みたいなもんは、
このスレには不用ですよ。そういう余分な話はもうウンザリ。

ところで、もしあなたが>>573であったのなら、
>>574を読んで、レス番号を教えてほしいところ。

584 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 02:16:59
私は573じゃないよ。今、たまたまここをみて、どうでもいいことを大げさに表現してる
人もいるんだと、おもわず噴いちゃって、おもわず指摘しちゃった。
ただ、他のROMも、そう思ってるだろうとおもう。批判じゃなく率直で貴重なご意見よん。

585 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 02:18:08
でも、そこまで電動歯ブラシに執着する人もいるんだね。もしかして電動歯ブラシ屋さん?

586 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 02:20:04
それは御免なさい。ちょっと過剰に反応してしまいました。
ただ、みんな思っていても口に出さないことってあるじゃないですかw
このまま静かに成り行きを見守っていたかったんです。すみません。

587 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 02:21:44
>>580
自分で考えられない奴は検証家の発言に従っていればイーンダヨ!

588 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 02:21:55
歯周病の治療は、第一義的には抗生物質だよ。ブラッシングの位置づけは、この治療を
行う上での基礎となる行為であり、積極的に治すツールじゃない。
真っ当な歯医者ならば、治療目的ならば、1本2−300円のブラシで、丁寧に丹念に
掃除することの方を重視する。電動機具を積極販売する歯医者って、ある意味キワモノ。


589 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 02:24:54
>>587 実際に使った人とか出てきたらもっと面白くなるんでしょうけどね。
発言に従ったりするよりは、流れを見守ってるほうが面白いと思いませんか?

ところで、もしあなたが>>573であったのなら、
>>574を読んで、レス番号を教えてほしいところ。

590 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 02:27:43
>>588
> 真っ当な歯医者ならば丁寧に丹念に掃除することの方を重視する。

この説ってよく聞くんですよね。
価格コムのクチコミ読んでても思ったんですが、
「長時間使っていたら効果がありました」発言。
超音波はブラシはブラッシングが必須だから、
それってつまり、ただ、超音波「歯ブラシ」
の「歯ブラシ」効果なんではないのかな、と。

591 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 02:29:43
検証家が荒らしってことは何度もFA出てるんで人格批判は問題ないだろ
自演を含めなくてもここまで157レスだぞ?

592 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 02:31:55
うーんとね、人格の話をしたいんじゃない、
超音波はブラシの話題を見守っていたいんだ。

593 :検証家:2006/08/23(水) 02:44:11
遅レスだが>>542は工学の立場から正論だと思う。普通に考えればパワー不足なのだ。

たぶん542はあきれて他のレスを眺めていることだろう。へたに検証家を擁護しようものなら
工学オンチの”議論好き”から叩かれ疲弊するだけなので・・・・・

私はかつて超音波美顔器の設計を依頼されたことを書いた。つまりメーカー側にいたことになる。
この業界もいい加減で、効能など針小棒大に書くのは常識でデータの捏造など屁とも思っていない。

少々回顧してみよう。
依頼者「この○○機能を付けて下さい」     私「そんなものつけても意味がないですよ」
依頼者「いいんですよ どうせ効くかどうかわからないんだから  それを付ければXX円高く売れるんです
だいたい貴方はマジメすぎるんですよ そんなことみんなやってますよ 超音波のことを知らないで売っててもいいんです
いちいち効果があるか、ジェルの成分がどうとか考えなくていいんです つくってくれますか」
私「断ります。美顔器の常識的な価格は数万円です。アレコレ不要な機能をつけて高額で売るような商売の
手助けはできません」

いまではハンディタイプが数千円まで下がった。同様の能力なのに高額で売ろうとする
精神が許せない。メカに弱い女性を騙しているようなものだ。

ついでに言っておくと超音波美顔器よりいい方法がある。ハンドマッサージである。コストゼロ円 実証済み。(詳細は略)

言いたいのは、メーカーは正直ではないということ。工学屋がマジメに作っても文系の広告屋が
勝手な効能を付けてくれる。それは実証されていないと言ってもストップできない。
かくして超音波の過大な効能が広告マンの高い”能力”によって一人歩きをする。だから変人の検証家も必要なのだ。

594 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 04:15:18
>>588
>歯周病の治療は、第一義的には抗生物質
抗生物質とは即ち抗菌剤ということ。これは歯周病の原因となる菌を取り除くのではなく
活動を停止させ繁殖させないようにするのが目的ということだろう。

軽度の歯周病でポケットが浅ければブラッシングでも届くので、物理的な清掃も有効になる。
ポケットが深くなるに従い段々届きにくくなり、最終的には外科的処置が必要になる。

これはブラッシングでは限界があることを意味している。そこで有効なのが薬剤による菌への
直接的作用ということになる。

超音波歯ブラシも同じく届かない部分への直接的な働きがあることを実験によって示唆している。
仕組みは違うが、菌を物理的に取り除く以外の方法で効果を出しているという意味では似ている。
そして副作用という点ではより安全な方法と見ることもできる。

>丁寧に丹念に掃除することの方を重視する
これは当然だろう。強力な電動歯ブラシで磨いた気になるより、ポケットを意識した真のケアが必要。
それには相応の時間が掛かる。治療の一環なのだから当然だが。

595 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 07:43:25
検証家がウォーターピックに拘るのは使っている歯ブラシに理由がある。
旧タイプのソニケアではまともに歯周ポケットをケアできない。主にブラシ作動方向の問題が大きい。
更にその形状により奥歯等に磨き残しもでてしまう。現行機種は多少改善されたようだが。

必然的にその他のケア用品を使用しないと口内環境が保てなくなる。そこでウォーターピックだ。
これで一時的に状態が改善したかのように思えるだろう。しかし歯周病の根は深い。
所詮水流では物理的な清掃に勝るわけもなく、使用を怠れば直ちに悪化する。

確かにウォーターピックは役に立っているとも言える。しかしここでいくつかの疑問が生じる。
1)単純にコストがかさむ。壊れやすい製品も多々ある。
2)複数の機材を使うなら時間と手間、メンテの問題が発生する。このロスは大きい。
3)使用場所が限定される。コードレスタイプでも口に溜った水の処理が必要。

これでわかるように、不完全なブラッシングを余計なコストと手間を掛けて補っているということ。
まともな歯ブラシでまともに磨けばこんなことはしなくても済む。3分説の真偽がどうであれ、
当人が非合理的なやり方をしているようでは説得力に欠ける。

596 :検証家:2006/08/23(水) 10:12:08
何度もループしているのでスルーするところだが、看過できない重要な点なので反論したい。

>超音波歯ブラシも同じく届かない部分への直接的な働きがあることを実験によって示唆している。
媒体が”水中”ではないためこれはほとんど期待できない。これは再三書いてきた。

>595のWPの見解は実態を知らないためか大きく間違っている。私は黎明期から使っているが
ポンプ自体の劣化はまずないとみていい。(粗悪品は使ったことがないので耐久性に関しては不明)
既に枯れた商品(枯れたとは不具合が出尽くして技術的に完成されたという意味)である。

まるで箒しか知らない人が掃除機の悪口を言っているようだ。
掃除機は重いしかさばる。しかも故障する。高いしゴミは溜まったら捨てなくてはならない。
箒に比べて多くのデメリットがある。しかしそれでも使われているのは、”吸い込む”方式しか適用できない
場所があるためだ。

全く同じことがWPにも言える。ブラシが届かない箇所に”遠方”から影響を与えうる機械はこれしかない。
歯周ポケット内部の微細な異物の排除は”ブラシ系”では原理的にできない。

597 :検証家:2006/08/23(水) 11:18:39
いまさらだが用語のおさらいをしたい(メカに弱い人向けに)
音波、超音波は振動数の違いを分かりやすくするための識別符号みたいなものだ。

音波とは普通は耳に聞こえる範囲の20-20000Hzをいう。だから電動ハブラシは従来は低速振動数で
昨今はドルツやソニケアのように高速振動数タイプが主流になっている。振動数的にはどちらも音波領域。

超音波は20000Hzを超えた可聴領域以上をいう。それはスピーカーのようなものでなくても
振動するすべての物体に適用する”振動数の別な表現”のひとつであり、波紋のように音源から放射状に
広がるイメージは間違い。むしろ高くなるほど指向性が強くなり前方にしか働かない。

だから超音波ハブラシが発振源から放射状に口内に広がり、ブラシに接していない部分でも恩恵があるかのように
思うならそれは幻想だ。超音波とは単なる”振動数の別な呼称”に過ぎない。

”超”や”音”がつくからスピーカーのようなイメージはあるが単なる振動数の識別符号であることを再認識してほしい。
(これへの誤解は歯科医でも新聞記者でも多々見られる。その意味で松下の音波ハブラシは素晴らしい命名である)

598 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 13:43:35
超音波ホントに効くんなら使いたいと思ってたわけだが・・
メーカーも自信なさそな感じするねw
テレビCMないし、私のスタイル歯周病対策にも超音波なかったりとかww

http://www.lion.co.jp/ja/seihin/tvcm/oral/
http://systema.lion.co.jp/abf/abf-4.htm

599 :検証家:2006/08/23(水) 18:11:12
松下の音波ハブラシの広告では「音波が磨く」などの表現がある。これは間違いだしウソ表現だ。なぜ叩かないかと言えば
高速ハブラシとしての機能は十分果たしているからだ。ソニケアも水流云々は誇大表現だが、ブラッシング機能は十分ある。
(ソニケアを超音波と表現するサイトをたまに見かけるが、毎分と毎秒の勘違いからくるのか、これは音波領域である)

一方超音波ハブラシの方は超音波の機能が大変弱い。それでいて”超音波が効く”かの広告なので叩いている。

600 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 18:51:00
>>596
>媒体が”水中”ではないためこれはほとんど期待できない
大きな矛盾を書いている。>>567で3分掛ければ歯周病改善の効果が差違として現れることを認めている。
彼にとってそれは矛盾ではないそうだが、とてもそうは思えない。

>WPの見解は実態を知らないためか大きく間違っている
ウォーターピックの見解などどうでもいいんだが、それ以外は反論しないらしい。

大げさな機械を利用しなければいけない原因がわかっていないこと。これが超音波歯ブラシ否定の
根源にあるということが読み取れる。超音波の効果について不自然な発言を繰り返すのもようやく理解できた。
彼にとってウォーターピックこそ神であり、それ以外は目に入らないようだ。

>まるで箒しか知らない人が掃除機の悪口を言っているようだ
ここに全てが集約されている。ウォーターピックの否定などしていないし、実際に購入しようかと思ったこともある。
信者にとって絶対的な存在はいかなる努力をしてでも守らなければならない。それが盲目的な他者の否定と
絶対的な信仰に結びついていると言うことだろう。残念ながらその教義(有効というデータ)は見せられないらしいが。

601 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 19:00:44
検証家の言動に何故矛盾があると言えるのか、過去の発言を紐解いてみたい。

87 名前:検証家[sage] 投稿日:2005/05/17(火) 01:50:50
影響を及ぼすほどの出力は歯ブラシ程度の面積では出せない。

89 名前:検証家[sage] 投稿日:2005/05/17(火) 02:32:25
超音波をかじった者から言わせれば、
高すぎる周波数、少ない照射面積、小さい振幅、歯肉まで伝える媒体がないなどで誇大広告商品の部類に入る。

101 名前:検証家[sage] 投稿日:2005/05/18(水) 02:08:38
>98
微振動を与えることはない。構造上振動子に直接植毛されているわけでなく、仮にされてたとしても
振幅は1マイクロメートル程度かそれ以下。となればブラシの弾性変形でもって振幅が吸収されてしまう。

109 名前:検証家[sage] 投稿日:2005/05/19(木) 00:45:06
ブラシの挙動についてこれ以上はスレ違いなので終息させる。むやみに振動を高速化しても効率の臨界点はあるという
こととその上限値は500Hzぐらいだろうということでオシマイ。(実験データは示せるが板違いと言われそう)

119 名前:検証家[sage] 投稿日:2005/05/19(木) 22:15:43
ウルティマで問題なのは出力が低いこと。そして伝達する水がないこと。(気泡のない完全な水中でしか伝達しない)

165 名前:検証家[sage] 投稿日:2005/05/24(火) 22:34:45
超音波は空気中ではエネルギーを伝えられない→了解!じゃ効果はないな 以上!!  で完結すると思っていたが

602 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 19:03:57
以上が否定派の根拠となる超音波歯ブラシに原理的欠陥があるという言い分である。
簡単にまとめれば超音波の出力が弱く、伝達物質がないからどうやっても歯まで届きませんよ、ということだ。
「効果はなし」と断定していることに注目。これらは欠陥商品であり、悪徳商法と言っていることになる。

この説を基にすれば例え3分だろうが30分だろうが違いが出るわけがない。なにせ超音波が全く機能していないと
一刀両断しているのだ。何で時間軸を持ち出してくるのか理解に苦しむ。ストレートに欠陥商品という説明をすれば
納得するかしないかは別にして筋は通る。

ちなみに「効果はなし」の主張はスレが進むにつれ徐々に変遷してきている。今では3分掛ければ効果あるらしい。
別に意見を変えること自体はいいのだが、問題は主張にブレがない、矛盾はないなどと豪語する点だ。
この指摘に問題があるなら何故矛盾していないと言えるのか、流れを見ろと言わず真摯に答えるべきだろう。

603 :検証家:2006/08/23(水) 19:23:00
よーく文章を読み直してほしい。

>超音波歯ブラシも同じく届かない部分への直接的な働きがあることを実験によって示唆している。
届かない部分へ届けるには何らかの媒体が要る。それは水しかない。しかし泡状のものでは伝達力がほとんどない。
したがって実際の使用状況は水中とはかけ離れているため効果はほとんどない。

>ひとつの歯に3分掛ければ効果はあるということは認めるのか?
これはブラシ先が歯や歯肉に接触していることを前提にしている。実験でもバス法でブラッシングしている。
接触していることが条件だ。

つまり接触して振動が伝わっていれば何らかの差異はあり、接触がなければ効果はない。という当然のことを書いている。

これを矛盾しているというのは読解力に乏しいか、条件反射的にカキコしているか・・・・

なお私はWP信者ではない。スレの流れが歯周病に移ってきた傾向が見られるので
同様の”異物追い出し効果”を土俵にだすならWPが優れているといっているだけだ。
適材適所にアイテムは使用するべきもの。WPスレでも、ブラッシングは必要で、WPがブラッシングの代用には
ならないことを書いている。あくまでブラシの届かない部位の歯周ポケットには優れものアイテムだよ、と言っているだけだ。

604 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 22:36:49
ポケットをWP水で洗ってもねえ、粘着物残るなら結果は今一かも
ライオンも薦めてるデンタルリンスを
WPで使うといいかも知れないね?ww

605 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/23(水) 23:52:27
そろそろ実際に使ったという人が名乗りをあげてもいい頃だが…。
価格コムのクチコミ見てると、結構いるんだよなぁ。
「すごい効果、感動です」っていうことを言ってる人が。

606 :検証家:2006/08/24(木) 00:39:57
>604  WPに水以外の液体を入れた例
ttp://www.d-b.ne.jp/ohayoshp/emx/syourei1.html
このサイトの最終項に歯科医がWPにEMXなる液体を入れ歯周病が改善した例がある。

EMXなる液体の効能の真偽は全く分からないし、ウサン臭さはタップリある。しかも販売側が作ったサイトでもあり
十分に割り引いて読む必要があるが傾向は分かる。WPに謎の液体を入れずに普通の水だったとしても
効果があったろうとは推定できる。

抜粋
>このかたには、ウォーターピック(水流式口腔洗浄器)のなかにEM-Xを10ml入れて口内洗浄をし
>さらに10mlのEM-Xを服用してもらっています。
>その緒果、歯肉の状態が非常にきれいになっています。そしてなにより本人も至って快調だということです。
>これからも歯科治療の現場でもEM-Xを使い続けていくつもりなので、こういうかたが増えていくと思われます。

607 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 00:57:06
>>603
批判する前に実験内容を良く読み直してから発言した方が良いのでは?

>実際の使用状況は水中とはかけ離れているため効果はほとんどない
実際のブラッシングでの数値に違いが出ているわけで、それでは説明がつかない。

>ブラシ先が歯や歯肉に接触していることを前提にしている
ブラシは歯周ポケット奥底には届かないのだからその前提もおかしい。

>接触して振動が伝わっていれば
検証家の主張は原理的に振動が伝わらないことを前提にしているので、接触しようが差が出るわけがない。
それを矛盾だと言っているのだが…

608 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 01:14:35
どうもはぐらかすタイプのようなのでまとめてみる。

水中での実験は単に超音波歯ブラシに照射能力があることを示すデモなのであって、これ自体は意味がない。
焦点は臨床試験の結果、通常のブラッシングで手磨きに比べて歯周病改善効果が高いことが見えたこと。
これを見て3分間使えば効果が出たと見なしているわけで、原理がどうとか以前に数字で能力が明らかになっている。

既にこの時点で、
>実際の使用状況は水中とはかけ離れているため効果はほとんどない
という主張が見当違いな方向に行ってしまっているわけだ。
水中ではない試験で3分の効果を確認済みなのにそれに反した発言をするから矛盾していると言っている。

そしてこれらの結果を見れば「原理的に不可能」「超音波歯ブラシは無意味」といった検証家の主張が
どうやらウソっぽいなと思える。>>601で示した通り微振動すら伝わらないという只の歯ブラシで、
一体どうやって効果を出すというのか。

609 :検証家:2006/08/24(木) 01:44:17
↑以後は数字コテ600で書いてほしい。(これほど小さな語句に過敏なら識別が必要なので)

>超音波歯ブラシも同じく届かない部分への直接的な働きがあることを実験によって示唆している。

この「届かない部分への直接的な働き」はいったいどこに書いてあるのか是非ソースを。話はそれから

610 :検証家:2006/08/24(木) 02:00:55
今600氏は懸命にソースを調べていることだろう。出てくるはずがない。届かない部分には影響もしないからだ。
回答が出るまでしばらくかかるだろうから、それまで菌と歯周病の関係について。

WPのことを書くとスレ違いと言われそうだが、超音波ハブラシの効能の大きな特徴に”雑菌の排除効果”が
あると思う。(短絡的に認めたなどとは思わないように 時間要素を無視した考察として)

炎症部位に3分間当てて効果があったとの実験は素直に受け止めていいだろう。
ではそのメカニズムはなんなのか。それが菌の排除であるとするならWPも同様の働きをする。
そのWPの図解されたサイトを見つけたので、脳内で超音波ハブラシの毛先の微振動に変換して一読してほしい。
(WPの奨励でなく、菌の排除と歯周病の関係を見るのが主意。 ホームへ飛び他の項目も見ると参考になる)

ttp://www.euronica.co.jp/pyorrhea.html

611 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 02:06:04
いやいや、WPの話はホント、ここまでくるとスレ違いかと。
WPのことが気になる人はWPスレを読むだろうし。

612 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 03:48:43
>超音波ハブラシの効能の大きな特徴に”雑菌の排除効果”がある

インチキ臭い水流理論でも説明は無理だがな。
頭でっかちじゃそれが限界か?

613 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 04:04:03
敢えて言おう、WP業者乙と

614 :検証家:2006/08/24(木) 10:40:42
ここに泥だらけの葡萄がある。キレイにしろと言われ、水が入ったバケツしかないとしたら
皆さんならどういう行動をとるか。バケツの中に葡萄をそっと入れただけでは汚れは取れない。
無意識に葡萄を揺すって泥を落とすだろう。

この行為は葡萄と水との相対運動を起こさせ、あたかも水流をぶつけたような働きをさせている。
この相対運動が超音波でいう”水流効果”のことだ。

さてこの葡萄の泥汚れを落とすもうひとつの方法は、水道水をホースでジャージャーと掛ける事だ。
これがWPに相当する。

WP信者みたいに言われるが、超音波の2大機能の”キャビテーション”と”加速水”の後者しかこのハブラシは
ないので、水流を分かりやすく説明するためにWPのサイトの図を拝借した。

615 :検証家:2006/08/24(木) 12:01:27
この葡萄の泥の排除の効率を考えてみる。やがてバケツ内の水は汚れてくる。泥水の中では
一定以上の汚れは落ちない。また内部をブラッシングできればいいが顆粒が邪魔して内部にはブラシが届かない。

普通なら水道水で洗い流す。常に清浄な水がかかるのでキレイである。ここで水圧をうんと高めると
顆粒が取れてしまうが、その一歩手前なら除去時間と清浄度はバケツ内より格段に効率がいいのはわかるだろう。

このことが歯周ポケット内と雑菌の関係にも当てはまる。

だから超音波よりWPの方がいいと短絡的に言おうとしているのではない。超音波を歯茎に長時間当てたときの
除去のメカニズムがWP除去の原理に近いため、分かりやすい例を挙げたまで。

616 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 12:04:49
だからさっさとウルティマ買えよ。それですべては解決だ。
買って試した上で効果が無いと喧伝するなら納得してあげよう。

617 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 12:07:43
>615
>分かりやすい例を挙げたまで。
例など誰も求めてないし、必要ない上に意味も無い。
本体で試せ。

618 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 14:41:15
>>609
>いったいどこに書いてあるのか
「実験によって示唆している」が読めないのか理解できないのか…

↓の臨床試験によってブラシが届かない歯周ポケット内における菌の減少と歯周病の状態改善が数字として表れた。
http://www.dental-plaza.com/members-club/e-library/magazine/contents/dm107/40.pdf
ここから超音波によるブラシに触れていない箇所への何らかの効果があるのではとの判断ができる。

「実験によって示唆している」とは結果に基づいた推測が可能ということ。ファイルにも同様の記述がある。
他の検証結果も含めてpdfにまとまっているのに、今更ソースとか言われても閉口するしかない。

ソースなしの否定論を繰り返すのはそちらの方だ。それはまあいいとして、自らの発言の矛盾について
何故弁明しないのか。こんなシンプルな疑問すら答えられないのに、自分勝手な主張は通らないよ。

619 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 14:52:58
>除去のメカニズムがWP除去の原理に近いため
流水理論というインチキがもし正しいとしても、原理的に不可能という前提の前には全く無意味。

マクロな汚れでしか現象を見ていないから必死になってヲタピクを持ち出す。
そしてそちらの方が良いと結論づける。超音波歯ブラシの本質を語らず論点を逸らしても
超音波歯ブラシの能力を評価することにはならない。やっていることは批評や検証ではなく単なるアンチ行為だ。

620 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 15:00:19
>水道水をホースでジャージャーと掛ける事だ。これがWPに相当する。
>超音波の2大機能の”キャビテーション”と”加速水”の後者
超音波でありもしない加速水が汚れを落としているという。そしてそれはヲタピクより全然弱いから
こんなのは意味がない、が論旨だろう。

この妄想を信用させるには「加速水」とやらが実際に発生している証拠と、その効果の程度を
具体的数値にて示さなければならない。しかも前提は「超音波歯ブラシ効果なし」だ。

どのような理論構築をするのか見物である。賢明な読者なら既に発言が破綻していることに気付いているだろうが。

621 :検証家:2006/08/24(木) 15:40:00
たぶん>600氏の根拠は以下の文だと思う。よ〜〜〜〜く読んでほしい。(以後600のコテハンで願いたい)

****実験データ 2ページ目の右側の文から******
>このバイオフィルム形成ディスクに生理食塩液中で、システマ超音波歯ブラシを作用させる一連の実験から
>1.6MHzの超音波は、バイオフィルムの分解と剥離に影響を及ぼしていることが示唆されました。
>図2にシステマ超音波歯ブラシを30秒間作動させたときのバイオフィルムの形態的変化を示します。
>これらの研究結果は超音波歯ブラシでは、通常の歯ブラシ、あるいは電動ブラシのように
>直接、プラークに毛先が触れていなくてもプラークを除去できる可能性を示唆しています

冒頭に「生理食塩液中で」とある。水中でのデータなのだ。水中ならもちろん届く。

>超音波歯ブラシも同じく届かない部分への直接的な働きがあることを実験によって示唆している
についてのソースを私は求めた。そして水中なら届くが水中とは言い難い泡状の口内では届けるべき
媒体が希薄なため効果が薄い。ということを言い続けている。

つまりこれは”届かない部分への直接的な働き”のソースではない。
そうなら600氏の前提が崩れる。どこかにあったというならそのソースを示してほしい。話はそれからだ

622 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 15:53:50
「推測」だと書いているのだが。実際のブラッシング条件で超音波の効果として表れているのだから
完全な水中ではなくとも何らかの仕組みで伝達可能と見ることができる、ということだ。
そしてその仕組みとは、検証家の理屈では説明ができない。それを矛盾と言っている。

物事の裏を読むのが得意で、書いていないことまで妄想して根拠にする「偉大なる検証家」が、
どうしてこの件だけ頭の悪い発言で逃げるのかさっぱり理解できない。

>炎症部位に3分間当てて効果があったとの実験は素直に受け止めていいだろう
これもウソなのか?この実験は完全な水中ではないが、差が出たのは超音波の影響じゃないのか?

623 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 15:59:02
実験結果が否定派に不利な内容だから、呆けたフリして逃げてるんだよ
最期の悪あがきさww

624 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 16:00:29
実は検証家の
>超音波を歯茎に長時間当てたときの除去のメカニズムがWP除去の原理に近い
には致命的とも言うべき欠陥がある。これを指摘すれば検証家の理屈自体を否定可能だが、今少し寝かせておく。

本人が気付いて自ら弁明するなら敢えて晒し上げのようなことはしないが、これまでの経緯からして無理だろう。
そのからくりを見れば根拠のない主張でスレを荒らしている証しにもなる。

ただし超音波効果の有無を証明する内容ではない。あくまで検証家の矛盾点を指摘するもの。
否定派の発言に信頼性があるかを判断する材料ということだ。

625 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 16:06:55
>>622-623
検証家は水中じゃないと駄目だという。
しかし水中じゃない実験で効果が出てしまった。
これを否定しようと何とかはぐらかそうとする。

こんな感じ?

626 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 16:11:41
うわぁ。今日はレスが多いぞw
なんだか香ばしくなってまいりましたね…。
冷静に、冷静に、まずは端的に、端的に。

627 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 16:19:48
自分がソース出さないのに相手にソース求めたら自爆行為だ罠w

つーか625いうように単純な話だろ
なにが端的だつーのww

628 :検証家:2006/08/24(木) 16:21:39
>621は再三出た話ではあるがおさらいしておく。

水中なら超音波は十分伝達する。ところが口内は水で満たされてはいないため格段に伝達効率が落ちる。
ブラシの毛と毛の間に水分があるではないか、これを伝わって・・・・・・とはならない。
超音波ハブラシは縦波なので水が押し引き動作のような働きをして、順次伝えていく。ところがその伝達路の
側壁が開放されていると、そこから振動は空気中へ逃げてしまう。
伝達路中に気泡が入ると空気の伸縮性によって同じように大幅に減衰してしまう。

超音波を伝えるには閉ざされた液体中でしかありえない(ここではブラシ自体の伝達云々は不問)

>超音波歯ブラシも同じく届かない部分への直接的な働きがあることを実験によって示唆している
ということは水中でなら可能だが、泡状の実際の口内では起きない現象なのだ。
これを600氏は読み取れていない。

つまり実験の文中の
>直接、プラークに毛先が触れていなくてもプラークを除去できる可能性を示唆しています
これは意図的か工学に疎いかで読者に錯誤を与えている。(600氏が工学に弱いため錯誤した?)

だから懸命にソースを捜しても出てくるはずがない。物理上ありえないことだからだ。

629 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 17:02:54
ふーん、じゃあ何で
>炎症部位に3分間当てて効果があったとの実験は素直に受け止めていいだろう
って言えるんだろうね
あれ、水中じゃないじゃん

630 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 21:09:52
ここは検証家さんの学術的な問題提起を拝聴するためのスレなんです><
賛同以外のことを言う人は荒らしだからいなくなってください><

631 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 22:04:56
しかし、超音波歯ブラシ罪な機械だねw

10年後進化してるか消えてるか、楽しみwww



632 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 23:29:17
フツーに歯磨きしたい人で、今まで手動でやってきた人は、
電動歯ブラシ、または音波歯ブラシを買ったほうが良いね。

633 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 23:37:04
>>630 そおいうつまらん茶々入れるのこそ控えて欲しい。

634 :検証家:2006/08/24(木) 23:46:03
流れが散逸してしまったので少しまとめる。

1 実験データは超音波ハブラシのブラシ先を1日3分X2回を炎症の特定部位に接触させて普通のブラシと比較した。
2 ポケット部を主体に接触させたならば微弱とはいえ何らかの差異は生じるだろうと検証家は書いた。
3 全部の歯に3分かけるならひとつの歯には数秒にしかならないので、”3分で効いた”とはどっちを指すのかと提起する。
4 もし数秒なら実質はポケットに関与している時間は更に短い。この短時間では”効果は微弱かゼロ”と検証家は言った。
5 これらを短絡的に「3分で効いたと認めたではないか」と総時間と一部位の時間と混同したか無視したレスが増えた。
6 さらには”ブラシ先が触れてなくても効果がある”と水中の実験なのに大気に近い口内にも適用できると600氏は錯誤した。
7 時間と伝達条件を深く考慮しないまま議論が進み、語句を切り取った揚げ足取りが多くなり主題がぼやけてきた。
8 超音波ハブラシが効くとすれば、そのメカニズムは”加速された水による菌の排除”によると検証家は思った。
9 いづれにしても「弱い、短い、伝わらない」の3難を乗り超えて”効いた〜”という声も実験データもこれまで存在しない。

635 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/24(木) 23:52:39
>>630 全然、学術的じゃないよ。文章はわざと堅苦しく偉そうだけど、内容は糞。

636 :検証家:2006/08/25(金) 00:42:12
まとめの続き。
一箇所に数秒でなく長い時間をかけたなら、エネルギーは微弱とはいえ何らかの効果があることは認める。
ひとつの歯に数秒しか作用しないのに「歯垢を分解し・・・連鎖を断ち・・・・新世代の・・・・」は誇大広告だと言っている。

誇大広告のなかでも「驚きの白さ」という洗剤は今までたくさん出てきたが、大差はないし消費者も割り引いて買っている。
「音波が磨く」ことは絶対にないが、ブラシ機能は十分なので高速ハブラシの広告屋的呼称として許容範囲だ。
一般に理解しにくい”超音波”は、発信者側の文言が一人歩きする傾向にある。(マイナスイオン、波動、遠赤外線なども同じ)
「超音波が効く〜」は”ほとんど効かない”ので誇大表現だ。と言っている。

(これまで効いた〜〜とのレポはスタパ斉藤の・・・・・・・・のように感じられる。という感想だけだ)

637 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 00:49:19
>>636
一回八分磨くひとのレポは忘れてしまったのかな?

638 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 00:53:28
>>634
>超音波ハブラシのブラシ先を1日3分X2回を炎症の特定部位に接触させて
おそらくこれが争点になるだろう。否定派はインチキ実験という根拠として恣意的な操作があったと述べる。
これが普通にブラッシングしているとしたらその先の読みは全てひっくり返ってしまう。

さて、これを確認しなければいけないのは誰でしょうか?

勿論実験に不自然な点があったとしても、効果そのものの事実は消せず、検証家理論には疑惑が残る。
超音波が届かないはずの実験で、超音波の効果を語っているという矛盾。こればかりはどうやっても翻せない。

さあ、頑張って説得してくれ。

639 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 00:56:50
話が前に進んでいるような…いないような…( ´ー`)y─┛~~
あと、否定派ってゆーか懐疑派、ぐらいのもんになるんじゃないのかな。
否定って言ったらそれこそ、「効果はゼロだ!0.001すらない!」の意味らしいし。

640 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 01:15:21
>>629
検証家に発言の責任を求めても無理。自分だけが正しくて、実証しなくても脳内だけで解決できると信じている。
こういうのを最近は「仮想的有能感」と言って、こういった場での現象として注目されている。

議論は事実を基に語らないとどんどんおかしな方に行ってしまう。
事実(又は事実だと思われるもの)自体をねじ曲げるのはまともな弁証法ではない。
もし事実でないと言うのであれば、その明確な根拠(当然事実でなければならない)が必要。

しかし「他人を見下す若者たち」にそれを期待することは難しい。しかもここは2ちゃんだ。適当なことを言い合って
バトルのようなものを楽しむ傾向がある。結果として意味のない妄言が延々と続く。

641 :検証家:2006/08/25(金) 01:26:49
ここまでスレが延びるとは予想していなかった。
単に友人から「超音波ハブラシってあるけど効果があるの?」って聞かれたら
「あれは効果ないよ」と答える。これは話し言葉で契約用語ではないからだ。

正しくは「あれはほとんど効果ないよ」と言うべきだが、聞いてる方は深い意味があって聞いているわけでない。
なんで?と追求されれば、順を追って説明するのが一般的だ。

前スレも延びるとは思わず、「超音波が効くような広告は誇大だ、効果はないよ 届かないのだから」
と概略で終えるつもりだった。(ここで ”ほとんど”とか”十分に”とかの形容詞は除かれている 概略なのだから)

その流れを読まずに”効果ないよ”と言ったのに”微弱だが効果ある”は、矛盾だ〜と一部で騒いでいる。

前後の文脈をみれば意味は読み取れるはずだが、悪意で揚げ足をとれば契約書でない限りいくらでも”矛盾”は見つかる。

642 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 01:44:13
>炎症部位に3分間当てて効果があったとの実験は素直に受け止めていいだろう
>>610のサイトを見れば歯ブラシではどうにもならないことがわかる。
つまり普通の歯ブラシでも超音波歯ブラシでも歯周ポケットの奥底には届かないので、本来結果に違いが出ない。
違いがあるとすれば超音波の有無であり、これが結果の要因=「超音波の有効性」を示すことになる。

これは、
>超音波歯ブラシも同じく届かない部分への直接的な働きがあることを実験によって示唆している
を説明していることに等しい。反論側が自らソースを出してきたというのは皮肉と言うしかない。

643 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 01:44:34
ここ一連のこの話題はどこに行こうとしているのだろうか…。
落とし所にそろそろ落としちゃってよ、ご両人 ( ´ー`)y─┛~~

644 :検証家:2006/08/25(金) 01:49:27
妄言と言われても構わないが、スレを通読した人はある程度の事実に気づく。(シミュレーション)

*水中で伝わる実験を見せられても口内は大気中に近いのでそのまま適用できないな。
*3分で効果があるといっているのは、特定部位に3分の意味で、一つの歯なら数秒だ。計算すればそのとおりだ。
*じゃ実験データはウソなのか。誤誘導や錯誤を引き起こすような巧みな操作がないとは言えないな。メーカーとグルか?
*効いたというスタパレポもあるし。しかし検証家のいう「弱い、短い、伝わらない」も丸っきりのウソではなさそうだ。
*数十万人に売ったのなら、「3分でも効いてますよ〜 超音波最高〜」という人がどうして現れないのだろう。

この程度に思ってくれれば提起した価値はあると思っている。というよりそれが掲示板の限界だろう。

645 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 01:52:43
>>644
妄言!

646 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 01:53:34
>>645ワラタ
レスポンスよすぎw ここのROM住人ったら ( ´ー`)y─┛~~

647 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 02:01:13
>>639
「効果はゼロが微弱」という曖昧さが検証家を支えている。
なんのことはない、実際はわかっていないのだ。だからブレるし説明ができない。

話が前に進むにはいわゆるネ申の登場を待つ以外にはないと思う。

648 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 02:08:04
>>643
争点は既に何度も提示した。>>638

実験に不正があったとは思えないし、それを根拠にして良いと考えている。
そして否定派はいつまでもそれを無効だとして繰り返すのもわかる。そこが命綱だからだ。

実験がおかしいという人にはそれを示す義務があると思っている。そして否定派はそれを無視するだろう。
当然ながらこれでは落ちようがない。

649 :検証家:2006/08/25(金) 02:32:12
642=600だと思うが、是非ともコテハンで。どうせこのスレだけの識別符号なのだから。
ただしコテハンは整合性が問われる。新聞記事に記者名を書くようなものだ。コテにしたら2ちゃんといえども
文責が発生する。ロジックに自信があるなら以後は600の数字コテで。

600氏との齟齬の理由が次第に分かってきた。氏の言う「届かない部分」とは
ブラシ先端部から更に奥まった部位への(距離にして0.何ミリの範囲)のことを指すらしい。

それなら最初から私は認めている。それが”水流効果”によるだろうと書いてきた。(メーカーも水流を謳っている)
ブラシ先が歯周ポケット入り口に触れ、微弱とはいえ振動している以上毛先の接触点のみしか作用しないと
ことはなく、水分があるのだからそれよりももう少し先まで影響があるだろうことは推定できる。

(ここで短絡的に、毛先への伝達を認めた、水中でないのに水による伝達を認めた、などと思わないよう。 レベルが違う)

ただし>>621の引用部分は、水中での話しであり、上記の毛先0.何ミリの伝達力は水中より格段に低いのだ。
それを同列で語るのは間違っている。(なぜ低いかは毛は細く棒状であり、発振源の効率的な平面ではないから)

650 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 02:38:45
ウルティマの旧タイプを2年位使ってきて、今回ソニッケアーの型落ちが
半額だったから購入して一ヶ月くらい使ってるんだが、確かに歯垢とかは
すごくよく取れるし歯もツルツルになって気持ちがいい。
しかし、ここ最近、歯磨きをしてから次の歯磨きをする前あたりまで
時間が経つと、歯茎から血が染み出てくるようになってしまった・・・
いわゆる歯周病が進行しているのか何なのかワカランが、ウルティマを
使っていた2年間では全く起こらなかった出来事で、とても困惑している。
ウルティマでは10分くらい磨いていて、それでもフロス併用しないと
ならない位に磨き残しがあったが、ソニッケアーでは殆どフロスは
必要ないくらい、綺麗に磨けてステインも徐々に落ちてきている位なのだが・・・
磨ききれてないのかと思って時間も倍の4分かけて磨いてたら、しばらくしたら
今度は知覚過敏な感じで歯がしみる様になり、今は少し時間を減らして
約3分で磨いてる。このままだとまずいから、ウルティマと併用するかな・・・

651 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 02:52:29
これは独り言ですよっと。レス不要。

相手の論をへし折ることを優先し、
見事へし折ったことをもって、持論の説得力とする、
その方法の是非は置いておいて、その副作用がね。

プライドとプライドのぶつかりによって、
理屈が噛みあうことの邪魔をしてたりしてないだろうか。
揚げ足をとることや、相手のニュアンスを汲んであげないとか。
決着を早めるための揺さぶりであるとかは見苦しいし、
それが成功し理屈がブラブラしはじめるのは目も当てられない。

おまいら、ウソでもいいから一回肩の力を抜いてどうぞ。

652 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 03:29:43
>>649
>ブラシ先端部から更に奥まった部位への(距離にして0.何ミリの範囲)
>>81 >超音波ハブラシは極細毛を使おうがポケット内部まで入り込めない。
ブラシが入らないというのもウソってことね?それならそれで良いが、次の問いに答えてもらおう。
歯周ポケットは何ミリの深さがあるのか。ブラシは何ミリ歯周ポケットに入るのか。

>それなら最初から私は認めている。それが”水流効果”によるだろうと書いてきた
それなら↓はどう言い訳するの?歯垢が取れないなら菌だって残ったままだが。
>>81 >水流では歯垢は取れない

>水分があるのだからそれよりももう少し先まで影響があるだろう
>>644 >口内は大気中に近い
空気が 少 し で も あ れ ば 伝達しないんじゃなかったのか?水分の定義は?影響とは?>>628もウソか?

以上の3点、明確にされたし。尚、コテでアピールするつもりは毛頭ない。レスの一貫性で識別可能だろう。

653 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 03:37:58
>>650
スレ違いだが少しだけ説明する。

ソニケアはブラシの軌道面が一般の電動ブラシとは異なるので、普通に当てるとバス磨きにならない。
いわゆる縦磨きに近いわけだが、これでは歯周ポケットが深いと上手くそこに入り込めない。
歯周ポケットをケアするにはバス磨きで、というのが基本なのはそういう理屈がある。

表面的には確かにきれいな状態を維持できるが、汚れ落ちが期待できるのはブラシが当たる部分だけ。
結果的に歯肉炎が発生してしまっている可能性はある。

ソニケアでも当て方等使い方を工夫すれば改善するかも知れない。併用するのが一番だろうが。

654 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 04:56:42
脱線ついでに何故ソニケアがそういう仕様なのか、について。

欧米では水道水にフッ素を添加するのが一般化している。フッ素は適度な濃度に於いて歯質を強化し
細菌の活動を抑えて虫歯予防に役立つとされている。

しかも医療費が高く、健康に対する自己コントロール意識は必然的に高い。子供時代からしっかり磨く習慣があり
う歯の罹患率は日本に比べて低くなっている。この良好な口内環境という背景が設計に反映されている。

即ち、素早く磨けること。磨き残しが少ないこと。歯へのダメージが少ないこと。この3点に集約される。
・素早く=より高速で、磨き幅を大きく取る為の駆動方式
・磨き残し=広い面や歯間部分を効率的に落とすブラシの動き
・ダメージ=接触圧を押さえる為に工夫されたブラシ構造

フッ素により歯質が強く、歯が滑らかなので汚れが付着しにくい。元々菌自体が少なく、歯周病リスクも低い。
そういうユーザーが多いという前提に合わせた製品ということが言える。

健康な状態の口内環境が維持されていれば、ソニケアのようなタイプで大きな効果が発揮できる。
>>650の、つるつるに磨けてフロスが要らないくらいという話も納得できる。ところが…

655 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 09:09:19
> 尚、コテでアピールするつもりは毛頭ない。
> レスの一貫性で識別可能だろう。

いえ、アピールのためなんて誰も(?)考えてないですよ。
読み直すときに検索できますし、2chブラウザにおいては、
NGワード等の機能を役立てるためにもなるんです。

検証家氏との対立構造がハッキリしてしまうことになり、
とことんやりあう形になってしまうとは思いますが。


656 :検証家:2006/08/25(金) 10:11:39
どうも600氏は読解力に乏しいか、単なる揚げ足取りが目的なのか・・・・
私は超音波を日常使っている工学屋の立場から、超音波ハブラシは広告の効能をそのまま受け取るのは
危険だよ、と提起するのが主眼で、それをある程度の比率で納得してもらえばいいと思っている。

600氏の主意がよく分からない。検証家を否定することで超音波ハブラシの効能は広告通りである。
ということを言いたいのか。否定屋の否定は肯定であり、広告と実験にウソはないとしたいのか。

超音波の効能などどうでもいい、検証家なる人物を否定したいだけの”嫌証家”なのだろうか。
そうならロジカルに個々の回答をしても、次々とあら探しと揚げ足取りに終始するハメになる。

個人攻撃をしないことがモットーだが、600氏は工学に弱い。物理にも弱い。もう少し勉強してからロジカルに反論を・・・・

657 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 10:28:01
>>655
既に焦点ははっきりしているので識別など意味がないだろう。とことんもなにもやること自体は終わってる。
目下のところ否定派に投げられたボールは「実験が不正だという証拠」を確定せよ、なのだ。

それ以外の部分でやってるのは全部余談で、それらも全ては実験手法の真偽に収束する。
真なら普通のブラッシングでOKと言うことだし、偽なら悪いところを時間掛けて磨いてね、で確定。

いずれにしても未確定なのは効果の強弱に過ぎない。得意の「微弱かゼロ」ではないということだ。
例え「弱」で確定しても否定要素にならない。その場合でも所要時間は3分×患部数になるだけの話。

もし全体が歯周病なら速やかに歯科医に相談すべきである。そのような状態の患者を改善させる力は
医療用具でないこの器具に期待すべきものではない。治療効果を謳う宣伝をしているのなら問題だが。

658 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 11:01:19
>>656
>>652への回答はないの?

>超音波の効能などどうでもいい
効能を考察する為に色々な意見を唱える者とやり取りし、その正体を探ろうとしている。
たまたま否定側の主張が多数挙げられているから、相対的に肯定的主張に見えるだけだ。
闇雲に否定、肯定しているわけではないので勘違いしないように。根本原因はデータが少ないメーカー側にある。

結果として検証家を否定する発言になっているとしてもそれは仕方がないだろう。
あら探し、揚げ足取りと判断されるような質問はしていないはずだが、どの点について言ってるんだ?
そちらの質問返しにもきちんと受けて答えているのに、そのまま投げっぱなしが目につくようだが…

659 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 11:14:43
だからね、メーカーがらみじゃない実験見せて欲しいね
どうせないんだろ?
ホントに効果あるなら後発の論文もあって
メーカーももっと自信を持って大々的に売り出すはず

と言うことで今のとこ大した効果は期待できない
が落としどこwww






660 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 11:18:59
>超音波ハブラシは広告の効能をそのまま受け取るのは危険だよ、と提起するのが主眼で
それは殊勝なことだが、このスレでそういう宣伝の類があるならそれも理解もできる。
しかし現実にはそんなものはないし、ユーザーの集いの場として、そしてこれから購入材料にしたいROMが
実際の能力を知りたくて来ているのだろう。中には叩きたいだけの人もいるようだが。

あなたの活動で?既にここには表面的な謳い文句に迷わされるような読者がいるとは思えないし、
宣伝問題については過去に何度も誇大で、話半分だねとのコンセンサスができているのではないか?

建設的利用法を模索できるほどの知識がありながら、何故不自然なアンチ行為を行うのかが不思議でならない。
超音波の効果について多少なりとも理解が進んでいるスレを敢えて荒そうとしている。そう映ってしまうのが惜しい。

661 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 11:55:47
まあ、超音波に可能性はあるかもだが
今のところ見えて来ない
値段高過ぎなのも××
効果があって普及すれば3000エン以下でもできるだろ

歯ぐきジンジンで安ければ買うョwww

662 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 12:28:21
歯周病の不安がない人は超音波歯ブラシを利用する意味は薄い。目的と対象ユーザーは明確である。

歯周病を語る上でキーになる言葉がバイオフィルムだ。これは歯垢を生成するベースのようなものだ。
空気を嫌う歯周病菌が自身を保護する為、粘液質のバリアをつくって強固なコロニー状の環境を作り出す。
排水溝などに「ぬめり」のようなものが発生するが、あれと同等の厄介なものが歯周に形成される。
ここで増殖した菌が毒素を出し、様々な悪影響を及ぼす結果、歯周病を引き起こす。

厄介だと言うのは、雑な清掃ではびくともせず、丁寧なブラッシングでしか排除することが出来ないからだ。
それ故一旦歯周ポケットが深くなりだすと更にブラシが届きにくいという悪循環で、不可逆的に症状が進行してしまう。
したがって歯科医ではこの菌に効くような抗生物質を投与して、減菌により症状の改善を図る。

それでも悪化が進んだ場合はフラップオペという外科処置をし、症状の安定を見てメンテナンスに移行する。
その後は菌の増殖を抑える為にブラッシングの励行と、歯科医での定期的清掃により再発防止を図るわけだ。

菌の増殖を抑える=バイオフィルムの定着を防ぐことが予防の第一歩。これさえできれば普通の歯ブラシで構わない。
ブラシが届きにくい部分の菌の増殖を抑制できる効果があるのなら、単なる歯ブラシより予防効果が上がる。
例えそこまで届かないにしても、歯ブラシに付着した菌は使用中に分解され、再付着のチャンスが減る。

663 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 13:02:07
100馬力出ますよという車を買って100馬力出ていたら?

それを100点と呼ぶとき、120馬力出ていたら?
80馬力なら? ここはそれぞれ単純に120点、80点としてみる。

   ***

我々懐疑派は、超音波歯ブラシについて、
「おいおい、コレ60点以下じゃない?」と思っちゃってるわけ。

ここで否定派と言った、それをそう呼ぶ人にとって、
「効果はゼロ点、まったく認められません!!!」
の意味を指しているみたい。それがここ最近の一連の流れ。

ほんらいの懐疑派の主張:
超音波歯ブラシ効果点<60点  (効果が充分にあるの?)

否定派(?)の主張:
超音波歯ブラシ効果点==0点  (効果はゼロ点)


反否定派の関心:
超音波歯ブラシ効果点!=0点  (効果はゼロじゃない!!)

みたいな感想を抱いてならない。

>>661 私も3000円以下なら効かなくても買ってみますw 飛びつきますw

664 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 13:12:34
おわー。修正。
×ここで否定派と言った、それをそう呼ぶ人にとって、
○ここで否定派は、それをそう呼ぶ人にとって、

665 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 13:33:38
今、超音波洗浄機で遊んで見た
指を突っ込んでみるとジンジンするね
ちょっと感電してるような感じ

家庭用に近い洗浄機だけど深さ5センチぐらいで
上層じゃぜんぜんジンジンしない、底に近づくと強くなる
アルミホイル入れてみると2、3分で穴だらけになったョ

しかし、超音波歯ブラシ出力上げれたとしても
超不快かも知れないねwww

666 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 14:02:02
WPのノズルの先端には超音波発信器つけられないのだったかな?

もしできるのならポケットを水またはリンスで
満たしながら効かせられるかも♪??


667 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 14:03:38
>>666 天才現る

668 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 14:55:57
高周波超音波洗浄の世界では既にそのような機械は実用化されてる。
洗浄液を噴射しながら、同時に大出力の高周波超音波で洗浄効果をアップさせるというもの。
http://www.honda-el.co.jp/contents/ikasu/syosai/b/index.html

高周波は洗浄物を痛めずに精密洗浄するの為の方法で、ちょっと前にもレスがあったと思うが、
大量に処理するようなファクトリーの世界の話。人体向けは可能性としては面白いけど、
費用対効果の面でも利便性の面でも全く割に合わないと思われ。

高周波超音波の働きを知る上ではとても参考になるけどね。

669 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/25(金) 22:43:55
ガハハハ、今の超音波歯ブラシの超不幸は♪
ダミアンの呪い・・と言う事になるのであったwww

670 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/26(土) 10:29:52
>>650
(´・ω・`) 人(´・ω・`)
俺もウルティマからソニケアに乗り換えて半年くらいたった頃に歯肉が腫れてきた。
歯医者に行ったらちゃんと磨けているからちゃんとブラッシングしていれば
自然に治るって言われて1ヶ月以上経ったけどまだ治っていない。orz
ウルティマの換えブラシでも買うか...

671 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/27(日) 18:57:07
ソニケアは見た目の勢いすごいけど
ひょっとして毛先の力は弱いのかも知れないね
トルク不足とかw

最近見たドルツ5年使ってるヤシの歯グキ今一の状態だったし
音波も弱いとか、どうだろねww


672 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/28(月) 05:37:16
検証家が回答しないようなので、ここまでを振り返りつつ超音波歯ブラシの可能性について考察してみる。

当初これは効かないのではないかと思い、否定的意見を述べたことは既に書いた。当時は泡のない水中でしか
伝わらないという検証家流の定説が流れていたので、その他の可能性について考慮される機会がなかった。

その後いくつかの参考サイトが提示され、有効であるとの臨床試験データも出たことで変化が見られた。
これは一体何なんだ、と。そこで「伝わるわけない、時間が足りない」という思い込みを先ず捨て、
「伝わる、時間も足りる」を前提にして、どうすれば効果が出る説が得られるのか、素人なりに考えた。

それがブラシ伝達説の最初の発想に繋がる。ブラシを伝わって歯肉や歯周ポケット内部まで超音波が
運ばれているイメージ。この仮説は当然のように検証家によって否定された。根拠が不明瞭なままだったが、、
ブラシでは伝えられないということでその時点では終わっている。その当時は実験内容についての
的確な考察が為されていないのも原因だろう。

673 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/28(月) 05:39:52
新スレに移行しても同じネタがループし続け、このまま何の進展もなさそうに見えたが、やがて変化が起こる。
臨床試験が効果の目安として信頼できるとの指摘が為され、超音波の有効性についての議論が進み始めた。
依然として程度に関して見解は分かれるが、多少なりとも効果があると評価が出たことはそれまでと大きく違っている。

この展開を踏まえてブラシ伝達説>>455が再浮上する。何が超音波を伝えているのかという議論の中で、
ブラシ自体、又はブラシの間の水分を伝わるという話でスレが盛り上がった。ブラシヘッドの構造についても考察が行われ、
新しく出てきたピュアマッサの話題も含め、ブラシでも伝達は可能なのではないかとの指摘をした。>>484-485

これらは状況証拠によるものだが、超音波クリーナーと歯ブラシを組み合わせた簡単な実験>>447によると、
程度は別にして伝わっているだろうということが確認された。これらを通して見れば、ブラシ伝達説に
少しは説得力が出てきたのかとも思える。

674 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/28(月) 05:42:13
ここで更に音響工学の面からブラシ伝達説を補足したい。
違う物質の境界面では固有音響抵抗値の違いにより音波は壁のように跳ね返されるので、できるだけ発信源から
対象までは均質な物質の方が好ましい。歯ブラシの素材に近いポリエチレンの固有音響抵抗値は1.75となっている。
これは水の1.5に近く、ブラシヘッドの素材は比較的水中に超音波を放射しやすいと言える。

もうひとつ参考になるサイトがある。http://www.jsme-fed.org/newsletters/2003_1/1-2.html#12
ここの図4を見ると、高周波の音波は気泡の影響を受けにくいことがグラフ化されている。赤線が透過率で、
高周波領域では損失が減っていることがわかる。つまり今まで言われてきたような泡だらけの環境でも
そこそこ水分があれば伝達は可能だと判断できることになる。この二つを考慮に入れると、ブラシ自体、
又はブラシの間の水分により超音波を伝えられる証拠となりうる。

では実際にどの程度の超音波が届いているのか。それで果たして効果を出すレベルに至っているのか。
超音波単体の出力自体が実はよくわかっていないし、どの程度なら効果を発揮可能かも説明はされていない。
専門家の参考意見が欲しいところではあるが、結果を見る限り弱い出力でも効果を出せている可能性はある。
これらは実機の検証である程度判断できるかも知れない。

675 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/28(月) 05:45:33
次に、伝達したとしてどのような原理で効いているのか。これを検証家は「水流」だと説明している。
この表現は相当な混乱を招く。高周波超音波が生み出す加速効果とは、μmレベルで激しく振動した水分子が、
汚れを揺り動かしたり溶かしだすような現象。これは肉眼で見えるようなものではなく、ミクロの世界での働きだ。
カタログから持ち出した水流という概念は流れる水を想像させ、必要のない誤解を読者に与えるだろう。

加速効果における分子の加速度は10万Gを超えるとのこと。瞬間の動きなので表面上は静止状態で、
何の動きもないように見えるだろうが、ミクロな視点ではその振動に巻き込まれた物体が激しく揺り動かされ
やがて徐々に影響を受けていく。これらの現象は水中実験での写真や動画で見ることができる。

ここでキーとなるのが原因菌の構造で、菌の連鎖が分断されることで機能が弱まり、増殖力が落ちる。
こういう場合超音波は実に都合が良い。菌は水分中に存在し、重層的に繁殖していても内部まで容易に到達し、
その活動に影響を及ぼせると予想されるからだ。程度の問題はあるが、使い続けることで徐々に菌が
減少方向に向かうことは臨床試験の通りである。

ここまでが高周波超音波が効果をもたらすからくり予想だが、更に別の効果があるとの説もある。
これについての検証はされていないので未知数だが、場合によっては病巣改善の大きな要因かも知れない。
ヒントは血行と免疫力。菌に対してではなく、歯肉の状態そのものに影響を与えるかも知れないという可能性だ。

676 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/28(月) 11:34:41
アルミホイルで実験して見たたらいいと思うョ
水中で超音波歯ブラシの毛先から5ミリ離して
アルミホイル置いて何分で穴開けれるかw

オレの予想じゃ30分でも穴開かないwww

677 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/28(月) 12:26:51
>675
>使い続けることで徐々に菌が
減少方向に向かうことは臨床試験の通りである。

何度も言うけどメーカーがらみじゃない臨床試験見せてww


678 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/28(月) 12:35:19
これは独り言ですよっと。これにレス不要。
検証家狩りが検証家に…。

679 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/28(月) 13:20:38
アルミ箔に穴開くなら超音波歯ブラシ取り敢えず効いてる証拠になる
持ってるヤシに是非実験やって欲しいねww

http://www.senjyou.jp/sikumi.html

680 :検証家:2006/08/29(火) 02:03:00
>672-675はゆっくりと考察したい。同意する部分もあり、過大解釈の部分もあるので。
流水なる用語はカタログを踏襲したが確かに誤解を生みやすい。以後冗長だが”加速された水”にしたい。

超音波ハブラシは本来出力が小さいのでアルミ箔に影響するようなことはなし。
(単位圧力が低いことと、周波数が高いのでキャビテーションが生じないため)


681 :検証家:2006/08/29(火) 02:23:22
超音波の考察の前にハブラシの形状による差も念頭に置く必要がある。

余談ぽいが靴を変えると車の加速感が違うのはよく経験する。
車自体は変化してないのに履いている靴でアクセルの踏み加減が変わるため
”体感的な加速感”の差があるように錯覚する。

ハブラシも同じような力で磨いているようで、ブラシの柄の持ちやすさやブラシの毛の状態
(硬度、植毛密度、テーパード毛かストレート毛、フラットか山切りカットなど)
で歯と歯茎に与える影響は違う。 この差をなくする定量化が必要だが、実験ではあまり考慮されてない。
超音波のonとoffで同一のハブラシでないと説得力が乏しい理由はこの形状差もある。


682 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/29(火) 06:13:25
証拠を出せ
証拠を
話はそれからだ

683 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/29(火) 12:31:19
アルミホイル穴空け実験に超音波買おうかと思ったけど
空かないならやめとこww

金属疲労で穴空くんだろうから・・超長時間でもダメ?
あとブラシ剃るとか出力上げる改造とかしてもだめかな??

歯周ポケットの中でアルミホイル破るぐらいの超音波
効かせるアブない方法何かないかねwww

684 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/29(火) 15:27:35
アルツハイマーなage厨が紛れ込んでいるようですね

685 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/29(火) 16:02:41
アルツな歯ブラシも紛れ込んでるようですねw

686 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/29(火) 19:01:15
ULTRASONEXってあるけどこれが本家かな?

http://www.saltoninc.com/brands/ultrasonex.html

687 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/30(水) 13:06:31
乾電池式のもあるね
直列2本とかにして見るとどうなると思う?ww

http://store.yahoo.co.jp/appease/eblush-003.html

688 :検証家:2006/08/30(水) 23:02:11
>>464の実験で重要な点を見逃していた。

3ページ目中ほどに

>今回紹介するシステマ超音波歯ブラシ(図4)でも、狭い部位への到達性に優れたスーパーテーパード毛を
>替えブラシに採用し、毎分17,000ストロークとい穏やかな微振動を併備した1.6MHの超音波歯ブラシ・・・・・・

とある。これは電動ハブラシなのだ。電動ハブラシと手磨きと比較していたことに気づかなかった。
これでは超音波の寄与かどうかは分からない。超音波のみの差異を求める実験なはずなので
電動は使わないだろうとの私の先入観が小さな文字を見逃していた。

そうならこの実験は「電動vs手磨き」なので全く意味を成さない。電動なら歯周病疾患への恩恵は
このぐらいはありうる。超音波の効能の実験とばかり思っていたが、これは看過できない点であり
この採用が恣意的なら、「メーカーのグル説」を補強する材料になる。

689 :検証家:2006/08/30(水) 23:19:24
さらにその次の文に

>システマ超音波歯ブラシを使用した一例として、今まで上手にブラッシング出来なかった患者さん
>(75歳女性、難治性の慢性剥離性歯肉炎)に、歯ブラシの当てる角度だけを指導しながら使用していただいたところ、
>非常に高いプラーク除去効果と歯肉の炎症改善が認められています。

とある。これは歯肉にはブラッシングの優劣が重要で、ブラシ角度が特に影響しているということだ。
「ブラシの角度に注意するよう指導したところ、炎症改善が認められました」ということを言っている。
これは歯科医が歯周病患者に指導する内容そのものだ。つまり改善に寄与したのはブラシ角度あって
超音波ハブラシだからというわけではない。

同じブラシでさえ当て方により歯周に与える影響に差がでる。(だから歯科で指導する)
ブラシが違い、さらには電動によって振動を付加したなら全く影響度が違ってくる。

だから再三言っているように、同じブラシで超音波のONとOFFでやらないと超音波の貢献分は分からないのだ。

690 :検証家:2006/08/30(水) 23:40:22
となれば>この報告は無視するのか?と実験を好意的に見ている>464氏も私もこの実験に
騙されていたことになる。(騙すつもりはない、読み取れない貴方達が悪い、と実験者はいうだろうが)
十分に恣意的な実験だということは伝わってくる。もしそうでないならONとOFFだけで再実験してほしい。

欲しいデータは「3分の歯磨きで十分な超音波効果」である。これを示した明確なデータはこれで
なくなった。3分が短いなら倍の6分なら著明な効果が出るのか? それも怪しい。

691 :検証家:2006/08/31(木) 00:39:53
超音波ハブラシが”弱い、短い、伝わらない”の三重苦を乗り越え微振動が歯肉や歯に伝わったとして
その微振動が毎回の歯磨きでは効果が著明でなくても、数ヶ月に渡って継続することで効果を発揮するという
可能性はゼロではないだろう。

おさらいすると”弱い”は消費電力の0.6Wから逆算して約0.4Wとする(充電器を含めた消費電力ではないと判断した)
”短い”は3分ならひとつの歯に数秒。”伝わらない”は伝えにくい構造が正しいので良くても伝達効率20%と推定。

0.4WX20%=0.08W    0.08Wが数秒間歯にエネルギーを与えていることになる。
しかもそれは全面に接したときの総量なので、実際はポケット内に入り込む毛の数は一部なので約1割とする。
超音波加工機などはエネルギーを一点に集中する構造だが、本ハブラシは面積に比例して分散する。

そうなら0.08WX10%=0.008Wが数秒間だけポケット内にエネルギーを与えている計算になる。
実際はポケットだけに集中して磨いてはいないのでその半分ほどの時間になる。
(もちろん菌はミクロなのでその程度あれば十分だ、という説もあろう)

さてこれで十分な超音波効果があると思うか・・・・・・・あっても”微弱かゼロ”と私は思う。

692 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 02:24:46
>>688
ようやく違いに気付いたようだが、それについては容易に説明できる。

振動のあるなしについて考慮するべきなのか判断できなかったので、当初は実験に疑問を持っていた。
だが振動があっても清掃能力に差がないと判明したことは>>448で書いた通り。したがって手磨きと同等と判断した。
ブラッシング性能自体に手磨きと差がない=振動機能は無視できる。

いずれにしても歯周ポケット奥底にはブラシが入らないので、微振動があろうがブラッシング効果は期待できない。
にも関わらず菌の減少という事実が確認されている。その違いは何なのか。

これを補うデータとして次のものがある。http://www.lion-dent.com/product/haburashi/systema44/c-graph.gif
この超音波歯ブラシは微振動はないが、振動付きの製品と同様の経過を示している。
これらを総合的に見れば超音波の効果が出ていると見なせる。

693 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 02:46:39
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1087032396/139
〜中略〜
>超音波が歯垢の結合力に働きかけ歯垢除去に寄与する割合は0.005%となる。 

小数点第3位以下の数値なんて誤差に等しい。超音波到達不可が主張の根本にあるのだから
超音波歯ブラシ自体がまったく性能を発揮できない製品と断定してきたと受け取っているのだが。

こういう計算なのだとしたら、この実験でどう捏造しようとほとんど差違が表れないはずだが
この際「微弱かゼロ」ではなく「限りなくゼロ」、と立場を明確にして欲しいものだ。

694 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 03:22:29
>>692
もうひとつ指摘し忘れたので追記する。

実験の二つのブラシには重さという決定的な違いがある。この差は重さのある方がハンデになる。
被験者が今まで使ったことのない重さの歯ブラシで、当然手の動きが制限されることは想定できる。
その分を微振動がカバーし、全体としては清掃効率に違いが出なかったのだろう。

この推測も根拠に乏しいが、systema44超音波の対照実験で手磨きのデータが出れば
疑いようのない性能把握が可能になる。事実確認の段階では留意すべき事項だろう。

695 :ウルティマ使用者の感想:2006/08/31(木) 04:22:33
 少しでもブラシが当っていれば歯垢が落ちるというのは理屈ですが、私が使う分には、この歯ブラシの振動位では歯の表面のネバネバがあまり取れません。
 超音波が出ているということですが、効果は良くわかりません。(見てわかるブラシの振動はともかく、他に超音波が本当に出ているのかさえよくわかりません。)
 結局ブラッシングを一生懸命しなければならず、歯ブラシの先をすぐに変えなければなりません。
 奥歯が磨きにくいので別に普通の歯ブラシを使っていますが、さらに20分以上磨けとか、フロスを使えとか言われても、やる気になりません。
 どんな歯ブラシでも使いこなす自信があるというような歯磨きに執着を持っている方以外には、お勧めできません。

696 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 09:03:41
使用者キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

697 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 09:34:07
実験の被験者たちは超音波歯ブラシ渡されて実験に協力してるんだから
いつもよりぜんぜんしっかり磨いてますぐらいフツウにありそだね

二重盲検法とか出来ないだろうし、その実験結果は怪しいねえw
メーカー発表だし第三者機関の研究はないのか・・

698 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 09:42:35
あ、二重盲検法出来るな♪
超音波出るのと同じ形で超音波出ないのを用意して
どちらも超音波出てると説明して被験者に渡す

すばらしい実験計画でしょwww

699 :検証家:2006/08/31(木) 09:51:52
>>692
>いずれにしても歯周ポケット奥底にはブラシが入らないので、微振動があろうがブラッシング効果は期待できない。
>にも関わらず菌の減少という事実が確認されている。その違いは何なのか。

それについては容易に説明できる。菌の除去の総量に関してはポケットの奥底に届く必要はない。
奥底に届くか届かないかでデジタル的に二分法で分けることがそもそもの間違いだ。

歯垢ポケット内の菌数はアナログ的なもので、例えば手磨きなら入り口付近を主体に50%除去、電動なら
それより少し深く70%除去というように、比率で考えるべきものだ。それを奥部へ届かないから0%
届いたら100%と考えるようなことは実態とかけ離れている。

なぜ電動が有利かは、菌の除去はブラシ先がいかに多くの回数ポケット内部に接するかにある。手磨きの下手な人は
ポケット内の除去効率も低い。しかし電動ならある角度を当てているだけでポケット内の異物を吐き出すことができる。

したがって>手磨きと差がない=振動機能は無視できる。とあるが無視などできないのだ。無視してはいけないのだ。

700 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 09:52:23
磁気マグネットは効果あるらしいwww

http://home.jeita.or.jp/eps/emf_vdt/ref_files/double_blind.htm

701 :検証家:2006/08/31(木) 09:52:38
同じく>>692の図だが、小さな文字を見過ごしてないけない「被被部位に3分間」とある。
一箇所に3分も当て続ければ”なんらかの差異”はあって当然だ。

歯の総数32本X裏表で2面=64面     64面X3分=192分  ひとつのブラシで2つの歯にまたがるから
その半分の時間で済むとして192分÷2=96分=約1時間半

あの図は「1時間半もかけて磨いたら効果はありますよ」と言っているに等しい。
カタログでは3分しか文字は見当たらない。3分で効果を発揮するかのような表現をしてながら
実験では1時間半もかけたデータを示す。この乖離はどこからくるのか・・・・・・・これを恣意的というのではないのか。

702 :検証家:2006/08/31(木) 10:01:34
>この際「微弱かゼロ」ではなく「限りなくゼロ」、と立場を明確にして欲しいものだ。

微弱との出発点は”長時間かければ何らかの差異はあるだろう、そうだとしても微弱だろう”
ゼロは同じく”短時間ならゼロに等しい”  これらをまとめた文だ。どちらでも大意は同じ。

703 :検証家:2006/08/31(木) 10:20:42
これまで出た実験が恣意的とするなら公平な実験とはどんなものか。

盲検法を用いて、ひとつは本物、ひとつは超音波を出なくした改造品。二重盲検までする必要もないが
同じ超音波ハブラシを使って一方は”出ているフリ”をしているニセモノで行うことだ。

時間は3分とする。(参考までに20分 60分でも試す)  これでポケット内の菌数や、歯の表面の汚れの
差をみればいい。こんな簡単な実験がなぜできないのか? それをやったら「ナンダその程度の差? じゃ微弱かゼロだ」
となるからだ。

704 :検証家:2006/08/31(木) 11:18:29
被被部位→被験部位のミス。私が実験するとしたら模擬歯と模擬歯肉に6秒間だけ同じ製品で超音波のONとOFFで行う。
その差のみが超音波の寄与分だ。

カタログの説明も”中立に見えそうな”実験も、総時間3分と被験部位3分と巧みに混同させ、誤誘導させようとする意図が
見え隠れする。そうでないなら断り書きを「総時間なら1時間ほどかける必要があります」と入れるべきだろう。

705 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 12:44:51
どうでも良いけど、こういう場合は・・・

『被験部位』ってんだから、単純に『口腔部内』のことなんじゃねぇの?

「『美顔効果』や『美肌効果』をうたった実験ではありません」って意味で。

歯を一本とかなら『疾病部位』って表現だよ、普通は。

以上、夜勤明けの外科医でした。

706 :705:2006/08/31(木) 12:56:16
訂正、ってか追記

『疾病部位』もしくは『疾患部』ね。
『炎症箇所』なんて表現もありかな?

歯磨きってのは、
口腔部内全般(頬の内側や上顎もブラシかけてる? 汚ェんだぞ。)
歯牙とその周辺を重点的にブラッシングするって意味なんだから
例え重度の歯周病患者だろうが何だろうが
『歯を一本だけ磨かせる臨床実験を行う』なら、そんな表現を使わなければおかしい。

医学的に、ね。

707 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 13:04:43
>>699
>菌の除去の総量に関してはポケットの奥底に届く必要はない
意味がわからないので詳しく説明を。奥底は菌に汚染されていないということ?

>奥底に届くか届かないか
届くか届かないかではなく、明らかに届かないからブラッシング(微振動)の影響は無視できるということ。
これを続けるのなら>>652にきちんと返答してから主張してもらいたい。

>歯垢ポケット内の菌数はアナログ的
意味が良くわからない。それをどうやって計測するのか、手法を示して欲しいが。

>なぜ電動が有利か
そもそもこの時点で認識が誤っている。電動というジャンルにあっても基本的に手磨きであり、
ブラッシングそのものは一般的電動歯ブラシの性能は出ない。このスレでは常識のはずだが。

708 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 13:05:36
医学の人キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

頬の内側や上あごもブラッシングするようにします(´;ω;`)

709 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 13:20:35
>>702
>短時間ならゼロに等しい
つまり短時間という時間設定において超音波歯ブラシは無効という主張だろう。
逆にいえば、時間の長短だけが否定派最後の砦と見ることもできる。

この時間についてはっきりすれば疑問は解決することになる。臨床試験では単にブラッシングして
その違いを見た、としか書かれていないので、そこに恣意的操作があったのか判断はできない。
しかも前提としている実験そのものが公平ではない、とまで断定している以上、その真偽について
否定派の責任において「証明」すべきではないのだろうか?そこで以下について検証家に回答を望む。

■製品の評価について
1)実験手法に関する疑惑を自ら試験担当者に確認する意思はあるか?
2)臨床試験が信頼できると明らかになった場合、製品の有効性を認めるか?
3)超音波歯ブラシはどのような作用で歯周病を改善するか?

■製品の背景について
1)超音波歯ブラシを必要とするのはどのようなユーザーか?
2)超音波歯ブラシの価格は製造コストに見合った妥当な金額か?
3)超音波歯ブラシの宣伝は他の製品と比較して特別に誇大か?

710 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 13:32:17
>>701
>一箇所に3分も当て続ければ”なんらかの差異”はあって当然だ
>>693
>超音波が歯垢の結合力に働きかけ歯垢除去に寄与する割合は0.005%となる

このふたつは全く相容れない主張であり、矛盾そのものだ。例えば6秒と180秒では30倍の差だが、
超音波伝達効率が0.005%では効果があったとしても差違は1%にも満たない。

検証家の理屈では数分でも差違は出ないということになる。もちろん実験でも差が出る可能性はないだろう。
その部分の説明が曖昧なので、いくら無効と主張しても机上の空論に見えてしまう。

711 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 13:46:28
肯定派こそが納得出来る効く証拠出せばいいんだョ
今まで出てる研究はザルだから認められないねww


712 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 14:18:46
証拠も何も。
今まで実際に使用して効果を感じているor感じていたって言う人は
何人もスレで報告しているんだぞ?効果があると体感している人達に
じゃあ証拠を出せって言う論理はおかしくないか?
使用してみて効果が感じられないという人も、もちろん居るが
それは歯ブラシに限らず何の製品にも普通にあることで個人差の範囲。
それを踏まえて、ここまでさんざん言われて来た事は、検証家を始めと
する否定派(っていうか検証家以外否定派居るのか?)が、実際に
現物を手にして確かめてみろよ、仮定と想像による空論じゃなく、
体験して検証しろよ、って言う事。それに対しては、必死になって話を
そらし逃げている。検証家に歯ブラシをタダで送ってやるぞ、と
言う人までも居たというのに。
肯定派・否定派のどちらが行動を起こすべきなのかは明白だと思うが。

713 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 14:21:40
アンチはケチ付けるのが本分だから自分じゃ何もしないよ
根拠のない自己主張だけが生き甲斐なのさ

714 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 14:45:12
ここまでバイアスの掛かった主張を見る限り、実際に試したとしても公平な結果が出る保証はない。

個人に検証させるのはそもそも無理なのだ。だから折衝案として臨床試験で不正が行われていないことを
否定派が納得できる形で否定派が確認すればどうか?と提案してみた。

当人以外がやればまた不正があったと不毛な言いがかりが行われるのは目に見えている。
やはり言い出しっぺである否定派が結着すべき話だろう。検証するまでもない。1通のメールで終わる話だ。

検証家は発表に文責を負う歯科医の臨床試験がデタラメだと証拠もなく糾弾しているのだ。
そしてそれを根拠にしている製品が無効だと続く。このまま言い逃げが許されるはずもない。

715 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 15:51:45
臨床試験もフェアにやればちゃんとした結果が出るだろうが
既出の超音波の研究はどうにもアレだな
ちょっと深夜通販のCM見たいなw

ここは超音波歯ブラシスレだから持ってるヤシが肯定論にすがる気持ちはわかる
しかし、問題はホントにまともに効いているか?だからwww

716 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 16:10:35
超音波に殺菌能力はないらしいねw
飛散効果でもあればいいんだけど・・
そんなパワーが超音波歯ブラシにあるのか???

http://www.ucan.co.jp/pdf/uv-ronbun.pdf#search=%22%E8%B6%85%E9%9F%B3%E6%B3%A2%E3%80%80%E7%B4%B0%E8%8F%8C%E3%80%80%E6%AE%BA%E8%8F%8C%22

717 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 16:25:18
お前はアルミ箔といつまでも遊んでろよ

718 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 16:42:02
>715
>問題はホントにまともに効いているか?だからwww
勝手に論点を摩り替えない様に。
夏休みの宿題はちゃんと終わったのか?

719 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 18:31:52
ライオンの乳酸菌製剤なんてのもあるョ
こおいうのも10年後、生き残ってるかなあww

http://www.lion.co.jp/press/2006068.htm

720 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 20:20:40
>>719
歯周病対策の効果はどうだか知らんが、それと同じヤツを
ウチの親父(3m離れて会話しても悶絶するほど口が臭い)に食わせ続けたら
1mまで近づける程度にはなった。


721 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 20:49:27
あと超音波買ってやりゃ〜
キス出来るゾwww

722 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 22:01:53
ウルティマ程度のパワーでも充分気持ちが良いんだから
それで良いんじゃね?
超音波の振動を感じられないって人はホントに使ったことあんのかな?
そうでなけりゃ、ヘタったブラシそのまま使ってね?

こんなもんでシャコシャコ歯磨きした日には、一週間もしないで交換ブラシが死ぬよ?
カタログの二週間とか、変形したらってのは少々誇大広告だね。
ブラシに新品時のコシがなくなったら、それでおしまい。
見た目は使えそうでも伝わる振動がメチャ弱くなる。
ブラシを交換してみて「お、強くなった」って思ったら、
それは交換時期を大幅に過ぎてたってことだね。

だからオレの用途は歯磨きじゃなくて、歯と歯茎の境目とか歯茎のマッサージ限定。
ガシガシやるのは普通の歯ブラシか電動歯ブラシの方が良いね。
普通に歯磨きしちゃったら、コストがイタタ。

そんなこんなでブラウンの電動と併用しながら3年目。
(ずっと超音波のみのタイプを愛用、現在2本目。)

723 :722:2006/08/31(木) 22:03:56
続き

以下は汚い話なんで、構わないって人だけ読んで。

5年前から歯の根っこの虫歯(歯周病は持ってないが突然発症、稀に発生するらしい)
を患ってる(抜歯以外に治療法がないって言われて放置中)んだけど
徹夜仕事にかまけてると身体の抵抗力が落ちるらしくて膿が貯まる。
(ちなみに、そんな状況でもマメにウルティマしてると炎症が起きない。)

しかも一度腫れると、これがかなり痛い。

腫れて痛みが出ちゃった状態でも
気休めにウルティマでウィーンってやると痺れるらしくて痛みが和らぐし
頻繁にウルティマすると膿が出るのが早くなる。

歯は浮きまくってて痛い(ウルティマの微振動でも強く感じるくらい)から
「こする」なんて真似は出来ないで、ただ当ててるだけだけど
それなりにマッサージ効果はあるみたい。

それまでは指でグイグイ歯茎を押す(非常に痛い)と
押した所に膿が出てきて楽になる、みたいな事やってたからね。
(痛みを紛らわせるのに強いアルコール口に含んでみたり)
ここ一〜二年は飲まなくなったけど、当時は抗生物質もずいぶん飲んでたな。

歯茎なんて結構ヤワなんだから、この程度の微妙な振動で構わない気がする。
取りあえず、オレはなしではいられませんな。

おしまい〜長文スマヌ

724 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 22:15:29
貴重な貴重な長文レポがキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

ウルティマのマッサージ効果に期待があつまる!

725 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 22:17:36
超音波の振動なんて人間には感じられないだろw

しかしね、根幹に達してる虫歯を放置してると全身に毒が回るぞ。
歯ブラシの効能はともかく、歯を残してやってくれる腕の良い医者を探すべきだな。

726 :722:2006/08/31(木) 22:22:27
>>725

スイッチ入れるとジリーって来るのは超音波じゃないの?
オレのは超音波しかついてない奴なんだけど?

727 :722:2006/08/31(木) 22:28:33
またもや連投スマヌ。
ボケてるね、寝てないんだよ・・・
(メインサーバーが落ちたおかげで復旧までの暇つぶしに2ch中)

根幹に達してる、んじゃなくって根幹だけ喰われてるんだよ?
(同じ事か・・・w)

歯医者ね・・・

忙しくてさ、そんな時間もないんだよ。
命削って仕事してるのさ (T_T)

728 :目のつけ所が名無しさん:2006/08/31(木) 22:50:43
ウルティマの超音波のみモードのことか?超音波だけのはsystema44しか販売されてないと思うが。

超音波は人間が探知できる領域の振動じゃないよ。少なくとも直接感じられる振動じゃない。
言ってるのは超音波とは別に出ている微振動のことだと思われる。

超音波が患部を刺激して間接的に響いているのかもしれんけど、振動が出てたら区別つかないよ。

729 :検証家:2006/08/31(木) 23:18:23
>722氏にWPを薦める。膿を含めた異物排除能力はブラシ系に比べ格段に高い。
そしてその効果をレポってもらいたい。WPは健康な歯茎の人にはその真価が伝わらない。

そういう疾患の人にレポしてもらうと

** 超音波ハブラシが効果があるならそれは歯周ポケットからの異物の排除によるものと考えるのでその証明になる。
** 超音波ハブラシとWPとの違いが明確になる。除去原理は違うが新たな考察ができる。
** 効果的なら本スレはもちろん、歯周スレ、WPスレにも影響を与えうる貴重な実験レポになる。

1万円ほどするが是非トライしてもらいたい。

730 :722:2006/08/31(木) 23:24:19
そんじゃ、その微振動なのかな?
気持ちが良いのは。

それと、これ買った当時は超音波オンリーのしか出てなかったよ?
一番最初のタイプだと思う。
(使って三年目じゃなくって三年だね、すまんこってす。 正確には更に +半年くらいかな?)
1万2千〜3千だと思ったな、確か・・・。

それからしばらくして、
二本目買おうと思ったとき(タイルの床に落としたら異音が出るようになった)には
ファミリータイプ(やっぱ超音波のみ)だか何だかにモデルチェンジされてた。

唾液抜きの構造になってるんだけど、
洗口液を口に含んでウィーってやるのが好きだからさ。
旧タイプ探すのに苦労したもん。
その頃には交換用のブラシも、店頭にはなくってメーカー取り寄せだった。
(大量一気買いしたもん。)

そろそろ経年劣化で妙な唸り音がするようになったので
(落としたときと同じ症状、ボディの上下の繋ぎ目が弱点っぽい)
買い換えようかと思ってたんだけど、
本家は超音波オンリー無くなっちゃったのか・・・。
なんか悲しい。

・・・ってことで、そろそろ鯖復旧したみたい。
仕事に戻ります。

お相手いただきまして、ありがとうございました。

731 :722:2006/08/31(木) 23:43:32
また連投になっちゃったよ・・・

検証家氏、お勧めはありがたいんだけど歯茎は正常。
ある日突然歯が痛くなって歯医者に行ったら歯の根っこが虫喰ってると言われた次第。
(見た目は全く虫歯じゃない、非常に珍しい症状だけど稀にあるそうな)

今現在、虫歯も歯槽膿漏も持ってないのよ。
痛いのは(ってより痛みの元)は歯茎の中だから、何をやっても届かない。
患部を切り開いて洗浄とかなら別だけど。

普通に生えてる歯の根っこが痛いんだけど、わかります?

右上の犬歯だから、ほっとくと顔の形が変わるほど腫れあがる。
マメにマッサージして膿を口内(上顎)に出してしまえば、顔までは腫れずに済むんだけど。
(当然口の中がぶわーっと腫れるんですけど、切らないから)
んで、普段からウルティマしてると炎症も起きないんで重宝してる次第です。

ちなみにウォーターピック自体は以前は使ってました。
モトクロスで前歯粉砕してメタルコアが入ってるんで。
(犬歯の炎症とは関係ない、こっちは下の歯だから)
ウルティマ使うようになったら、面倒臭くて使わなくなったけど。

いくら何でもそう何種類もオーラルケアグッズを使ってらんないでしょw

・・・ってやべ、サボってるのがバレてしまう。
それでは皆さんごきげんよう。
いつの日か名無しとして帰ってまいります。




732 :722:2006/09/01(金) 00:36:47
消えると言いつつ3連投ごめんなさい。
症状の説明が足らない気がして・・・

歯科医で検診を受けても歯槽膿漏も虫歯も発見できなくて、
レントゲンではじめてわかったのよ。
「身体の抵抗力が落ちてるときに、何かの拍子で」雑菌が入った。」って言われた。

その後どの医者に行っても「抜歯」って言われるんで放置中。
綺麗に生えてるんだもん!
それに犬歯って、義歯になると形変わっちゃうし!

・・・ってことで、
健康に締った歯茎の中で犬歯の根っこの先の方がカリエスになってる
ってのが現状です。

そんで、歯ブラシもウォーターピックも×なわけです。
(さっきも書いたけど切開しなきゃ届かない)

当初はブラウン+普通の歯ブラシ+ウォーターピック
そのうち犬歯を患って、『超音波』に騙されてウルティマを使い出す。

で、現在はブラウン電動+ヘッドの小さい普通の歯ブラシ硬め+ウルティマ
以上三点で一日二回、各々10分くらいかけて歯磨きしてます。
(ウルティマのみ一日三回使用、一回の時間は3〜5分くらい。 ただしマッサージがメイン。)
ウルティマ使いになってウォーターピックは徐々に脱落。
さすがにここまで磨いてるとウォーターピック使わなくても義歯も元気だし、面倒臭いだもん。
ちなみに、何を使っても微細な磨き残しの除去に普通の歯ブラシはかかせません。

以上、ご理解頂けましたでしょうか?

それでは今度こそお別れにござりまする。
今度こそ仕事に戻らねば!!!

733 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/01(金) 00:52:18
それは虫歯じゃなくて上行性歯髄炎じゃないか?
歯周ポケットから根の先端部にある小さな穴へ毒素が入り
歯の中の神経が侵される病気ね。
歯の根の先が単独で虫歯になる事はありえない。

まだ歯がグラグラしてないのなら
>>725の言うように
神経を抜いて根幹治療を行えば抜かなくても助かるはず。
というかそのまま放置してれば炎症を繰り返すごとに
骨がやられていってるのでそのうち歯がグラグラしだすぞ。
歯周病認定医で検索して近くの認定医の戸を叩く事を強くお勧めする。

734 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/01(金) 02:14:49
根管治療をしないでいきなり抜くとかいう歯科医は全部スルーして良いよ。
まともな根管治療の技術持ってなくて、色んな追加治療で稼ごうとしてるだけだから。

で、スレを戻すとそれらの炎症に超音波が効いていたのかどうかが興味深いね。
単に体調に連動して効いていたように見えたのか、それとも高周波超音波の効果によるものなのか。

医療用の超音波治療器は代謝を促進させたり痛みを和らげる効果を応用しているらしい。
それと同様の働きがある可能性を示す貴重なレポだった。(治療は必要ないと言っているわけではない)
ウルティマを止めると炎症が表出するのなら、プラシーボ以上の能力があったと言ってもいいのかもしれない。

これが事実なら歯肉炎、歯周病の改善にも有効であると言える。バイオフィルム除去による原因菌の減少と
歯肉への直接的作用との相乗効果があるなら、単なる手磨きとは大きく差が出るだろう。

735 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/01(金) 10:44:54
超音波歯ブラシを振動無しで手磨きで使ってるけど、
明らかに良い感じ。まぁ歯磨き自体が上手くなったのかもしれないけど。
とりあえず振動3分じゃ磨ききれないような・・・

736 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/01(金) 20:23:21
超音波スケーラーなるものあるが歯石除去効果はスゴいらしいw
これ家庭用にはパワーあり過ぎて超危険だろうけど
チップの形状からしてWPに応用するのは簡単そうだよね?
ハイパワー超音波歯ブラシだってやりゃ出来そうだと思ったwww

http://www.dental-diamond.co.jp/docchi/9802/index.html

737 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/01(金) 21:11:36
アルツ君は自由研究まだ終わらなかったのか?

738 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/01(金) 21:27:44
やっと秋 今日もアルツの 超音波www

739 :検証家:2006/09/02(土) 00:43:17
>736のサイトについて。愛知学院大学歯学部の人が書いているが、文中に

>超音波スケーラーに見られるようなキャビテーション効果はなく・・・・・・・・

とあるがこれは間違い。平面状で水中でしか発生しないキャビテーションは針状であるスケーラーではもともと起きない。
他にも超音波への認識不足や混同が若干見られる。

歯学部であり参考文献で超音波の本を読んでながらあまり理解できていない典型例として採り上げてみた。
この人をどうこういうつもりは全くないし、部外者なのでいう権利もない。

医学と工学の乖離は意外に大きい。知人が歯科医だが”あれっ”と思うほどトンチンカンな工学知識を出す。
分野が違えばこのくらいの落差があるということを言いたかっただけだ。

(このサイトの主意はスケーラーの比較なので、超音波の発現メカニズムはここでは枝葉末節なことだが・・・・)

740 :検証家:2006/09/02(土) 01:12:14
超音波が効いているなら超音波をOFFにすればその落差の分が超音波の寄与分ということになる。
(超音波だけをOFFできるスイッチはないようだ)

超音波ハブラシが効いた。と言われているものは「毛先がポケット内に進入し、電動機能が毛先を振動させ
異物排除している」のが最大の功績ではないかと思っている。

つまり故障で超音波が発振してないとしても効果を発揮したのではないのか。そうなら効いたのはブラシの形状や
電動機能、その人の的確な角度の当て方、数秒でなく長い時間をかけたなどの”正しい磨き方”が貢献していることになる。

このことはユーザーに聞くのが早い。どんなレスだろうが「それは思い込みだ〜」などと非難する気は全くないし
実体を探るためにはレスが多いほどいいので期待している。

OFFするスイッチがないようなので各自工夫してほしい。。電動機能がないタイプなら
ONとOFFの比較はすぐできるので、是非レポってほしい。

長期間試す必要があるが、2、3日でもある程度の傾向は分かると思う。(または脳内だけのイメージでもいい)

741 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/02(土) 01:14:39
わざと釣りに掛かってまで得意げに荒らすのがクレーマーたる所以か…

742 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/02(土) 22:04:46
OMRONの音波歯ブラシっての買ってみたけど音波と'超音波'とは、別物?

743 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/03(日) 01:05:37
音波は「高速振動」電動歯ブラシ
超音波は「超音波照射機能付き」手動歯ブラシ

肩書きが似てるだけで実際は別ジャンルの商品

744 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/03(日) 08:41:37
742だけど>>743ありがとう!
今、使ってみたけど良い感じです。次は、超音波歯ブラシ買ってみます。

745 :検証家:2006/09/03(日) 12:41:18
超音波ハブラシの”超音波成分”は本当に効いているのだろうか・・・・・
>>740とダブるが「効いている」なら超音波をOFFにしたら「効かなくなる」はずだ。

1 OFFにしたとき「効かなくなった」→それまで超音波効果が有効だったということ。
2 OFFにしたとき「差があるのかよく分からない だけど効いるようなカンジ」→超音波効果が”微弱”だったということ。
3 OFFにしたとき「差はほとんど感じない」→超音波効果は”ゼロ”だったということ。

ここから私の推定だが、超音波ハブラシをOFFにしても消炎効果はほとんど変わらないだろう。
それはブラシ形状がポケット内に進入しやすい「テーパード毛」だからだ。

「超音波ハブラシ」という商品全体の有効性でなく、その中の「超音波が寄与」している分を論じている。
再三の主張どおりその効果は”微弱かゼロ”だろう。

これまでの実験で「超音波ハブラシを使って、超音波だけをOFFにしたら効果は大きく下がりました
それこそが超音波が貢献している証拠です」というのを見たことがない。

これらの推論を踏まえてユーザーから「それは違う、OFFにするとこれほどの差があるよ!」というようなレポに期待。

746 :検証家:2006/09/03(日) 12:54:10
超音波が出ているのかよく分からないのが超音波ハブラシや超音波美顔器だ。電動ハブラシなら故障すれば
振動が止まるのですぐ分かる。

これまで国内で60万本売れたという。そのうち故障率を1%とすると6000人が該当する。
その6000人がクチを揃えて「超音波が故障で出なくなった途端に効果がなくなりました。買い替えです残念」というだろうか。
その声を聞いた人がいるだろうか・・・・・・・

747 :検証家:2006/09/03(日) 13:22:42
超音波ハブラシの三大関門「弱い、短い、伝わらない」は程度の差はあれ物理的な事実だ。

それでも”効いたように”見せるのは文系プレゼン屋が作った広告であり、メーカーの”見えざる意思”を汲み取った
実験である。それを割り引いて「真の超音波の寄与分」を抽出しようと推論を重ねたのが私である。
その根拠の文言の小さな表現違いを針小棒大に採り上げ、揚げ足をとっても「超音波が有効である」という論にはならない。

一民間人の推論に過ぎない。所有もしてないのに言う価値なし。と言われても、大筋で”微弱かゼロ”は合っている(つもり)

748 :検証家:2006/09/03(日) 15:40:56
私は超音波ハブラシは持っていない。だが近いことは体験している。どういうことかというと
ハブラシは電動のソニッケアと手磨きのビットインとテーパード毛の三種類を使い分けている。

このテーパード毛は名のとおり先が細くなってポケットに進入しやすい。これを使っていて
これに電動機能をプラスして数秒でなく30秒とか1分とか臼歯の歯茎に適度な角度で当て続けたら
除去効果はあるだろうな。と思っている。

そしてユーザーが言う「ソフトな振動と柔らかな使い心地」とはこのことではないのか。と想像した。

つまりテーパード毛と電動による適度な振幅でポケット内の異物を掻き出せば、歯周の疾病にはそれだけで効果が
あったのではないか。それを「超音波による効果」と拡大解釈したのではないのか。という風に思えてきた。

そうであればいままでのユーザーの証言や実験は辻褄が合う。スタパ斉藤レポにしても、”ブラシの形状の差”が現れた。と
みることもできる。

749 :650:2006/09/04(月) 01:54:22
あー、もう限界が来たって感じで、とうとうウルティマに戻した。
ここのところ毎日毎日歯茎から血が滲み出して来てて
医薬品のペースト使ったり丁寧に歯磨きしたり、気が狂いそうなほど
頑張ったが、どうしても自分にはソニッケアーは合わなかったようだ。
今日からウルティマを再度使い始めたが、歯磨き後数時間しても
全然血が出てこなくなってる。これからはウルティマメインにして
ステインなどのケアの時にだけソニッケアーを使うことにする。

750 :検証家:2006/09/04(月) 09:16:37
雑談。超音波フリークが騙された話。
昨日ドンキで卓上型超音波洗浄機を見つけ破格の¥1980だったので即決で買った。(普通は¥6000前後する)
箱から出すと電池式だった。おかしい・・・普通は10W-20Wなはずだから単三4本ならすぐなくなる。

箱を良く見ると「ウルトラウェーブクリーナー」とある。「ウルトラソニック」ではない。超音波の文字がどこにもない。
早速バラしてみた。振動体は超音波振動子でなく模型用モーターに偏芯オモリがついた部品だけだった。

パッケージ写真はメガネを洗浄しており、ネーミングにも”ウルトラ”がはいってはいるが、超音波洗浄機のニセモノということだ。
これは超音波と混同させ騙す意図を持った製品だ。超音波に詳しいはずの私がまんまと超音波モドキに騙された話。

751 :検証家:2006/09/04(月) 10:08:36
手品と超音波ハブラシ。

私はマジックの解析が好きで大抵はトリックの方法が分かる。(スローやコマ送りのビデオ解析やWEB上の情報で)
それは検証の鍛錬にもなるし、知見の拡大にも繋がる。

この解析の原則は「科学でありえないことはウラがある。消去法で可能性を消していくと実像が見えてくる」
というもの。マリックはハイテクを使っているし、セロはTVと組んだ”ヤラセ”が多い。

マジックの基本は”思い込み”を利用することだ。コインが2枚ある。客の手の中で1枚になった。マジシャンは手も触れてない。
消去法でいけば物質消滅はありえないので「一枚に見えた」というのが正しい。実はコインはひとつが弁当のフタのように
空洞になっていて片方がそれに入り込む2個一組のギミックコインだ。(だから大きさは違うが見た目では分からない)

超音波ハブラシはパワーが弱すぎるので効くはずがないという私の思い込みがある。最初に結論ありきと批判される部分だ。
逆に肯定側も”超音波は効くはずだ”との思い込みはないのか・・・・・
あるいは実際に使っている人たちはその効果は”超音波からくるもの”という思い込みはないのか・・・・

もし効かないのに”効いた”と思い込まされているならそこにトリックがある。それが巧みで恣意的な実験ではないのか。
超音波の寄与分を抽出した実験はないのだ。超音波ハブラシと名前が付いた製品全体の実験であって
超音波の有無の比較にはなっていない。これを指摘している。

(ただしパワーが弱いとはいえ振動している以上は何らかの影響はある。そうであっても微弱か測定誤差の範囲だろう)

752 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/04(月) 10:30:26
ソフトレーザーNONOなんてのもあるねw
ノノ歯ブラシ出たらいいかも

超音波にレーザーあと高周波とか紫外線歯ブラシも欲しいwww

http://www.yuwa-ds.co.jp/partnership/nono.htm

753 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/04(月) 10:43:04
>>751
>逆に肯定側も”超音波は効くはずだ”との思い込みはないのか・・・・・
>あるいは実際に使っている人たちはその効果は”超音波からくるもの”という思い込みはないのか・・・・

ねーよw  他のユーザーは知らんが。
でも少なくともウルティマに変えて歯周病による歯茎の腫れが緩和されたのは事実だな。
自分は超音波によるものなのかはよく分からんが、歯科医は超音波で血行が良くなるという研究報告もあるよと言ってた。
こういう研究報告とか歯科医の意見も思い込みになるのか?

754 :検証家:2006/09/04(月) 11:45:17
>752の第一印象は”インチキ” これも効果があっても微弱かゼロだろう。(患部の乾燥が効いているだけ?)

70年代から研究を始めているのに >現在臨床実験中であり多くの歯科トラブルへの期待度は高いと報告を受けています。
とは30数年間進展しなかったのか。また文中から対照試験らしきものは感じられない。みのもんたレベル。

>熱及び光による網膜への危険性はなく・・・・・
ということは出力は微弱だということ。副作用もないのは本来の作用も疑わしいともいえる。

どうでもいいことだが低波長でなく波長は短いか長いかなので660ナノは可視光の中では長いので長波長と書くべきだ。
レザーは革のこと。レーザーが正しい。このことからも工学オンチが書いている。

755 :検証家:2006/09/04(月) 11:56:39
>753  超音波で血行がよくなるのは超音波美顔器の分野では常識になっている。
その理由に熱と振動で毛細血管が拡張すること。(ビンタで叩かれても赤く腫れる それも同じ)

もうひとつは血液の流動性が上がること。サラサラとドロドロというインチキ用語は使いたくないが
ドロドロ状態の粘性の高い液体に超音波を加えると、見かけ上の粘性が下がる。
(これを利用した産業機器が既に売られている)

だから超音波で血行が良くなるというのは別に新しい理論でもなく、いわば常識。
ただし超音波ハブラシが歯茎の血管を拡張し、血液の粘性を下げるほどの出力を与えられるかは大いに疑問。

756 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/04(月) 17:08:45
自説を正当化する前に速やかに>>709に回答して下さい。

757 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/04(月) 17:46:17
>756、709
肯定派最後の砦だろw

最近は高周波が歯周ポケットに効くなんて話もあるけど
ちょっと前のソフトレーザーは廃れた感じだし
超音波が生き残れるか?どうだろねwww


758 :検証家:2006/09/04(月) 23:29:39
>>709は質問のピントがずれているのでレスしなかった。個別では長くなるので大まかに回答すると

同じハブラシを用いて超音波のONとOFFだけで実験をしないとブラシの固体差を排除できない。
このため実験者に質問というより、実験デザインを提案したほうが早い。

>1)超音波歯ブラシを必要とするのはどのようなユーザーか?
これは歯肉に炎症が起きているか弱っていて、ソニッケアのような”元気いっぱい”のハブラシでは強すぎるひと。
また時間をタップリかけられる人。正しい角度であてることができ、歯磨きを理解し造詣が深い人など。

妥当な金額は1万前後だろう。宣伝は特別に誇大か?は既レスしているが、超音波だけは一般に理解しにくい現象なので
それが効果のすべてであるかのような宣伝は誇大に入る。他には音波ハブラシでは「音波が磨く」ことは絶対にないが
これもシロートを誤誘導させるキャッチコピーとしてはギリギリの表現だ。

だたし超音波ハブラシと銘打った製品が歯周が弱った人には適している鴨と言っただけで
超音波が有効に到達しているからそうであるということではない。(到達はほとんどなしと考えられるから)

つまりテーパード毛と電動機能の合体機が、”元気すぎる”高速電動は強すぎる人には消去法的に適するだろうという意味だ。

759 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/05(火) 00:54:50
>同じハブラシを用いて超音波のONとOFFだけで実験をしないとブラシの固体差を排除できない
>>692で説明の通り、事実上有効な比較実験は行われていると見なせる。
振動機能は無視できるという説に対し、無視できないと言うがこれも説得力に欠ける。
>>707について回答がないので、それに付随する主張も納得のしようがない。

>実験デザインを提案したほうが早い
と言うが、自分ではやるつもりもない実験と、現に行われた実験を同等に扱えるわけもない。
今ある情報をどう評価し、そこから何を読み取るのか。優先順位は明らかである。

>>709「製品の背景について」は予想通りの答えだったので、再度「製品の評価について」返答を。

760 :検証家:2006/09/05(火) 01:55:06
このスレには”論客”が複数名いるようだ。誰なのか特定できないのに回答するこちらの苦労も考えてもらいたい。

>>707で>歯垢ポケット内の菌数はアナログ的の意味を聞かれたが、当たり前のことだ。
菌数はゼロか100%でなくその中間値をとる。それがアナログ的ということだ。こんな当たり前のことまで説明しなくてはならない。
スルーしたのではなくそのくらいは回答するまでもないと判断したからだ。

せめて数字でいいので識別コテが欲しい。そうすれば見通しが良くなる。混乱を避けるためコテ以外は原則として回答しない。
(コテなら、それは貴方に>XXXで答えている。とレスも素早く返せるし重複も避けられる。可読性向上に協力を)

761 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/05(火) 09:09:37
ロムってるほうとしても、数字コテつけてもらいたいんですが…。
そんなに受け入れがたいことなのかなぁ。

762 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/05(火) 09:22:38
>今ある情報をどう評価し、そこから何を読み取るのか。優先順位は明らかである。

そうそう
もしオレがあらゆる点でフェアな実験をしたとしたら、超音波の優位差なし
になりそうな気がするね、個人じゃ出来ないけどw
メーカーがらみの研究論文しかないのが暗にそれを証明してる

超音波の実験デザインかなり悪いし同じライオンでも
乳酸菌LS1の方はプラセボ使ってやってたりとかねw

763 :検証家:2006/09/05(火) 16:34:52
ちょっと長いが略すとよく伝わらないので他の掲示板から丸ごと転載

>近所のH歯科医で虫歯を治療していただき、最終日、歯磨きの指導を受けることと成った。 
>「当日いつも使っている歯ブラシを持参してください。」 と女医さん。
>他の歯医者では歯ブラシ用意してくれてたのに、ちょっとケチだなーと正直思った。 

>当日れいによって歯垢が赤く染まる薬品を塗り持参したL社のSィマで歯をみがいた。 
>歯磨きには自信があった、が同じ所を何度磨いても赤い部分が取れないではないか。

>おかしい、こんな筈はないだろう、磨き方歯は正しいのになぜ。 女医さんは、たまりかねて、
>歯医者の受付近くで販売されてるブラシの短い歯ブラシを使ってみてくださいと差し出した。

>早速つかってみるとなんとすぐに赤く染まった歯垢が消えてゆくではないか。 「いくら正しい磨き方でも道具が悪いとね、、。」
>と暗にSマを批判しました。 まさしく論より証拠、磨けてないものは磨けてないのだ。

>喩えて言うならブラシも先チョも細長いSマはホウキ、ブラシの短い方はデッキブラシ、
>どういう結果になるのか両者の違いは歴然としていたのです。
>私はショックと後悔、H歯科の女医さんに感謝の念でいっぱいになった。
>皆さん赤い試験薬は今どこでも売ってます。今お使いの歯ブラシで是非一度お試しあれ。

これで何を言いたいのかというと、ブラシの形状差が歯周部には意外に大きく影響すると言うこと。
そんなことは皆さんも周知だろうが、私が言うより第三者の方が説得力があると思いコピペした。

つまり実験は全く同じハブラシを用いて超音波のONとOFFでその差をみない限り、超音波が本当に寄与したのか
分からないということ。それをサラリと無視する人たちがいるが無視してはいけないのだ。条件が違うのだから。

764 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/05(火) 17:09:09
安い電動歯ブラシを含め、数種類のものを使い分ける趣味がある俺ですが、
ちょっと思い当たるふしがありまして。

お気に入りのを長く使っていると、当然ヘタレてきます。
でも貧乏性なのでかなり長く続けて使います。

お気に入りじゃないやつは、たまにしか登場しません。
ブラシの形状が獰猛すぎて(笑)
 ttp://aquafresh.jp/product/b-extreme.html
強くすると痛くてあまり使いませんでした。

けど、たまに使ってみるのです。
すると、よく落ちる。

なぜか? つまりブラシの先端がまだ新しいままであって、
弱ったお気に入りのブラッシング力を上回ったと考えられそう。

さらに言うと、形状よりもブラシの状態、新しさ、
が歯磨きには重要なのではないかと思うようになりました。
ひょっとしたら、値段、形状、超音波(笑)に関わらず、
もっと大きな要因としてブラシの鮮度があるのかもしれませんね。

765 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/05(火) 17:32:18
>このスレには”論客”が複数名いる
居ないから心配無用。というか他に相手する人は誰も居なくなったと言った方がいいか。
現時点で混乱が発生する要素はない。これほど焦点がはっきりしたスレはないのだから。

>アナログ的
意味がわからないと書いたのは>>699で「比率で考えるべきものだ」と述べているからだ。入り口、それより奥など
そもそもどうやって測るのか見当もつかないのにどう比率で表せるのか?ということ。

実験では特定ポイントの菌量変化を時間経過と共に確認しているのであって、菌の分布を見ているわけではない。
歯周病菌の検出をどのように行っているのかを考えれば当然だ。歯周ポケットから直接サンプルを抽出し
数量を測るわけで、菌の増殖と分散を考えれば汚染度の高いポケット最奥部の数値が反映されることになる。
この部分の菌量が減らなければ歯周ポケット内全体が汚染されてしまい、数値に表れる。

>菌の除去の総量に関してはポケットの奥底に届く必要はない
ブラッシングだけではポケットの奥底に届かなければ菌を減らす速度は相当遅くなるはずだ。
物理的に掻き出さなければ菌の除去はできないと一般的に言われている。手磨きの方はそれを証明している。
にも関わらず差が表れている。この違いを微振動の有無では説明できない。

766 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/05(火) 18:10:59
>>763
>ブラシの形状差
どう違うのか全く説明していないようだが。それでは何の根拠にもならない。

仕方がないのでここを参照していただこう。http://www.lion-dent.com/product/haburashi/systema/systema.html
対照実験で使われている手磨きブラシはEX systema 42M で素材と形状は差がない。
ただし植毛パターンについては差があり、42Mの方は2+(3×8)で、systema ultrasonicの方は2+(3×5)となっている。
毛の長さ太さは同一と見て間違いないだろう。果たしてこれだけの差でここまで数値に差が出るものなのか。

EX systema の売り文句にはこうある。
>独自のスーパーテーパード毛が狭い歯周ポケットにも無理なく届いて、プラークを除去します。
当然歯周ポケットへのケアを目的とした製品であることは間違いない。42Mの方が劣っている合理的理由はない。

ブラシ形状差を正しく把握していないのに実験を考察しても意味がないだろう。ましてそのコピペに何の意味があるのか。
実験で見ているのはブラッシング性能の差ではなく、歯周病改善効果の差なのだ。スーパーテーパード毛は
表面的な汚れ落とし性能は一般毛には劣る。歯牙表面の汚れ落ちを見ても評価はできない。

767 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/05(火) 19:41:20
歯周病に割と良く効くのはライオンとかでも薦めてるデンタルリンス
WPとかなくてもミニシリンジに入れてポケット洗浄するといいョ♪
まあ、薬剤はちと恐いかも知れないけどね?

超音波歯ブラシ?+リンス攻撃で生き延びてくれなwww


768 :検証家:2006/09/05(火) 20:15:53
>>526>>600>>765は同一人物ということか?
書いている本人はわかるだろうが、私もROMも誰が誰かよく分からない。
これでは建設的な議論にならない。枝葉でループしている。以後数字コテで!

769 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/05(火) 20:26:25
検証家の云う効くはずもないの根拠は低出力過ぎるからだろ
ちょっとぐらいはジンジンするハイパワー超音波歯ブラシ出ないと
建設的な議論にならないんじゃないの?ww

770 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/05(火) 20:46:47
数字コテか、「肯定家」でぜひ。
ホント書いてる本人が思うほど、
そんなにハッキリ識別できてませんよ…。
って言っても分からないのかなぁ。

771 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/05(火) 20:59:56
↓夢いっぱいなのはいいんだけど
話は大した根拠もなくどんどん飛躍してるしw
電顕口内写真も出してるのだけじゃなく他の見せろョと言いたくなるww
その後はどうなってるんだろね、何か出てるのかな??

http://www.dental-plaza.com/members-club/e-library/magazine/contents/dm107/40.pdf

772 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/05(火) 21:25:55
この程度で議論にならないとは実に奇妙。どこでも名無しで普通にやり取りしているわけで。
建設的な議論にならないのはまともに回答できない者が居るからであって、コテの問題ではない。

ここで問題点を整理しよう。
スーパーテーパード毛でも歯周ポケットの底までブラシが入り込めない。したがって原因菌の排除は困難だし
それは同じ形状の超音波歯ブラシでも同様のはずだ。如何に微振動があろうとも、物理的に接触はできない。

何故底まで入り込めないか、これは単純な話だ。重度の歯周病では歯周ポケットは5ミリ以上に達し、
普通のブラシではそこまで届くような構造になっていないからだ。(一列のブラシでなら話は別)

にも関わらず超音波ブラシの方は菌の減少という結果が報告されている。これは微振動があるモデルだけでなく
超音波のみのモデルでも同じ結果が出ている。この差はブラシ形状や振動の違いでは説明できない。

非常にポイントは絞られているのだ。もちろん解釈の違いはあるのだから導かれる理屈も差が出て当たり前。
しかし事実確認すら逃げているようでは単なる言い掛かりにしかならない。そう受け取られても良いのだろうか…

773 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/05(火) 21:36:34
いやね、超音波ホントに効くんなら・・安全に
大量購入してバラ撒こうと思っている

でもね、今のとこ自分用最初の一本が買えないねえwww

774 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/05(火) 21:43:45
仕方が無いから俺がまとめるね。

肯定家氏の発言
>>672-375,684-685,692-694,707,709-710,712,714
>>717-718,728,737-738,741,753,756,759,765-766,772

つかれたのでここまで。

775 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/05(火) 21:46:27
あーっw IEじゃリンクになってないし、

>>672-675,684-685,692-694,707,709-710,712,714
>>717-718,728,737-738,741,753,756,759,765-766,772

だし。

776 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/05(火) 21:48:01
>>770
コテを使う必然性など微塵も感じないんだが、それを相手に求める根拠は?

どうしても相手を識別したいというならIDの出る板に移ってやればいいだろう。
↓ならちょうど良い。
【Ultra】超音波応用技術【Sound】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1065328310/

777 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/05(火) 22:18:13
2ちゃんブラウザなどを使うとですね、
発言者を抽出できたりできるんです。
そうでなくてもIEでやるときも、
ページの検索をかけてたどる事ができるんです。

便利なんです!

今回みたいに意見の対立があるばあい、
あなたという人間をスレのなかで特定し、
スレを読んでいたいんです。

コテをつけた発言者にとっては、
自分のレスをくまなく簡単に振り返られる、
というメリットがついてきます。

(そんなに拒まれるとは思いませんでした)

778 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/05(火) 22:25:00
>>776
> >>770
> どうしても相手を識別したいというならIDの出る板に移ってやればいいだろう。
IDはコテの代わりになるものじゃありませんよ…。
通常、接続元が変わるか日付が変わるかによって、
IDは新しいものになってしまいます。


779 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/05(火) 23:22:49
>あなたという人間をスレのなかで特定し
気持ち悪いんですが。好きに特定するなり勝手に思い込むなりどうぞ。

>自分のレスをくまなく簡単に振り返られる
専ブラ使ってるならkakikomi.txt見ればいいだけ。

>IDはコテの代わりになるものじゃありませんよ
それに勝るメリットもある。まあ、嫌だという人もいるから無理にとは言わないが。

#2ちゃんではレスの中身で判断されると言うことをお忘れなく。誰が書いたかではなく、何を書いたかですよ。

780 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/05(火) 23:58:44
手短に一言。

>>779
> >あなたという人間をスレのなかで特定し
> 気持ち悪いんですが。好きに特定するなり勝手に思い込むなりどうぞ。

うーん! 誤解か、あるいは自意識過剰では?
見やすさ、スレの流れの追いやすさのみ。他意なし。

> >自分のレスをくまなく簡単に振り返られる
> 専ブラ使ってるならkakikomi.txt見ればいいだけ。

私のそれには、他のスレのものも混在しており、
それを見ることでは目的は達せられません。

> >IDはコテの代わりになるものじゃありませんよ
> それに勝るメリットもある。まあ、嫌だという人もいるから無理にとは言わないが。

いやいや、メリットの話じゃなかったと思いますが。
IDは嫌じゃない、むしろ大歓迎ですが。しかしどうでもいいです。

781 :780:2006/09/06(水) 00:00:44
>> >自分のレスをくまなく簡単に振り返られる
>> 専ブラ使ってるならkakikomi.txt見ればいいだけ。
>
>私のそれには、他のスレのものも混在しており、
>それを見ることでは目的は達せられません。

おっと。これこそ余計なことでしたな。
失礼、ここは無視してください。

782 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/06(水) 01:02:22
自治スレなどの議論スレにも出入りしているが、複数の対立軸があっても名無しで議論はできている。
それこそこことは比べものにならない過熱した議論がコテなしで普通にやれてる。

可読性云々は読み手側の問題であって、誰かが誰かに指定するものじゃない。
専ブラ使ってるなら引用から遡って見たり、ツリー化で流れを見ることは可能だろう。
結局自分の都合を相手方に押し付けているだけのように思えてしまう。

自分と検証家以外に継続してこの話題でやり取りしている人間はいない。これは間違いない事実だ。
それだけでも充分識別可能だが、文体も一行の長さも文節の区切りもなるべく統一性を持つように心掛けている。

肯定派?の主張が複数あって発言の一貫性がないならともかく、現状ではコテ付けるつもりはない。
必要であれば使うが、それは書き手が決めること。ここまでわかって頂けただろうか?


この手の不毛なネタでお茶を濁さずに本題に参加したら良いのでは?論点は常に明確になっていると思う。

783 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/06(水) 01:10:02
それとこれはいつになるかわからないが、実機をテストする際にはコテにするかも知れない。
いくら能書きで語っても、実際に使ってレポする人々の発言の重みには到底及ばない。

所詮脳内だということは否定派以上に認識しているつもり。コテにしない理由はそういう意味もある。

784 :780:2006/09/06(水) 01:22:29
>>782
> 自分と検証家以外に継続してこの話題でやり取りしている人間はいない。これは間違いない事実だ。
> それだけでも充分識別可能だが、文体も一行の長さも文節の区切りもなるべく統一性を持つように心掛けている。
>
> 肯定派?の主張が複数あって発言の一貫性がないならともかく、現状ではコテ付けるつもりはない。

間違いない事実ですって? なぜそんな突拍子もないことを?
識別可能なためにそんなことまでして心がけてもらってるのなら、
もっと簡単なのはコテ、さらにはトリップをつけてしまうことではないですか?

統一性のためにわざわざ文体、長さ、区切り、なんてものに手間をかけてくれている人が、
なぜコテをふる手間を省くのかが最後まで疑問。純粋に疑問。

> 必要であれば使うが、それは書き手が決めること。ここまでわかって頂けただろうか?

それはもちろんです。
素朴な提案であって、それ以上のものではないですから。俺の発言の分はね。

> この手の不毛なネタでお茶を濁さずに本題に参加したら良いのでは?論点は常に明確になっていると思う。

いやほんと皆様、申し訳ない。濁りに濁らせてしまって。
そして最後には疑問だけが残ったw

785 :780:2006/09/06(水) 01:28:55
>>783
> それとこれはいつになるかわからないが、実機をテストする際にはコテにするかも知れない。
> いくら能書きで語っても、実際に使ってレポする人々の発言の重みには到底及ばない。
>
> 所詮脳内だということは否定派以上に認識しているつもり。コテにしない理由はそういう意味もある。

ますます意味が分からんw

スレの読者にとって、読みやすさのために、
個人を識別したいとするときの一方法としてコテ、
だと思ってたんですが、まあもうどうでもいいか。

(発言の重みによってコテをつけるというのなら、
コテとはレスにとっての権威のあかしなのだろうか。
…いえ、もうどうでもいいでっす)

786 :検証家:2006/09/06(水) 01:45:14
単に流れが見えやすいから識別符号を付けてくれと言ってるだけだが、なぜそこまで頑なに拒むのか疑問だ。
数字でもいいしAAでもBBでもいい。

コテをつけないことで何の弊害もない。というが既に私は”複数名”の肯定派のカキコと勘違いしていた。
いちいちレスをその文脈や文体から誰なのか推定するしかない。私だけでなく他の者も同様だろう。

> 自分と検証家以外に継続してこの話題でやり取りしている人間はいない。これは間違いない事実だ。
でここで初めて一人の人間が継続していることが分かった。特定できないためのデメリットは既に生じていたのだ。
以後コテでないならスルーしたい。(建設的に進めたいのに、混乱を招くだけだ)

787 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/06(水) 02:05:45
なんか最近、否定派がミョーに組織だってる感じがするんだが・・・

>786
自分の都合でスルー宣言するくらいなら、最初から議論なんかふっかけるな。ヴォケ

788 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/06(水) 02:43:27
>>784-785
個人を識別する必要性が(書き手にとって)ないからと説明したつもり。参加者が少ないスレなら尚更ね。
最後にこれだけ貼っておく。出典は説明するまでもないだろう。

★ ワンポイント
よく、「匿名掲示板でハンドルは必要あるのか?」といった論争がありますが、名無しでもハンドルを名乗っても書いたもので判断されるのは同じです。


>>786
あなたがトンチンカンな発言を繰り返す理由もわかりましたよ。コテがなければスレの流れが読めなかったんですね。
まさかここで議論をしようと思って来ている人間がそんな状態だとは思いもしませんでしたので。

的確なレスが返ってきたことの方が少ないわけで、スルーするのは全然構いませんよ。それも想定内。
あなたのように他者を煽り、レッテルを貼り、不遜な態度を取る人間は別に珍しくはないですから。

とは言え、たかがコテに拘るあまり自閉モードに陥ってしまうとは、何ともつまらない幕切れですねえ…

789 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/06(水) 09:13:27
はい、それでは次の方どうぞー。
実用レポを特に募集中!
効いたぞ!あやしいぞ!
などをどうぞ。

790 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/06(水) 21:56:34
検証家をスルーしる

791 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/06(水) 22:02:40
↓意外と評判いいねえ
 やっぱ買って見るかな、いやどうしようwww

http://www.amazon.co.jp/%6771%30ec-%96fb%52d5%6b6f%30d6%30e9%30b7-%30a6%30eb%30c6%30a3%30de%8d85%97f3%6ce2-%30d5%30a1%30df%30ea%30fc%30bf%30a4%30d7-UT-201/dp/B000853POU/sr=1-3/qid=1157547583/ref=sr_1_3/250-7863779-3713003?ie=UTF8&s=kitchen

792 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/06(水) 22:04:49
三千円以内なら…買ってみるんですがねー。
自分で試す以上の説得力はないっすもんね。

793 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/07(木) 10:43:50
ついに超音波注文したョ
電池式の安いヤツ
来たらまずやりたいのはコップのビールの中でスイッチオン♪
浮き上がる小泡に変化あるか?飲みながら観察するのだwww

http://store.yahoo.co.jp/appease/eblush-003.html

794 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/08(金) 12:02:39
乳酸菌LS1の安いのあった
デンタルリンスは善玉菌も殺菌してちと問題だが
リンス殺菌+善玉菌放流で相乗効果とかないかな??
で、効果の怪しい超音波をフォローしたりとかw

ライオン提供3種の神器ははたして効くかwww

http://shop.frente.co.jp/clish/top.html

795 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/08(金) 14:23:56
こんなヘタレに実験デザインとやらが構築できるのかねえ…

796 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/08(金) 15:08:28
ん?
まあ、オレ流適当にちょちょちょで○×出してやるよww


797 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/09(土) 16:55:40
位相差顕微鏡なるノーベル賞発明あるんだけど
割と安いねw
超音波実験に使えそう

いや、たぶん買えないと思うけどwww

http://www.wraymer.com/bio/bx2700tph/bx2700tph.html

798 :検証家:2006/09/10(日) 02:20:50
↑のサイトは安い。いままで各種の顕微鏡を随分探したが、サイトの主旨に
>他店ではまねのできない超低価格でご提供致します・・・・・・
とあるように良心的な価格だ。位相差は分野違いなので倒立か金属顕微鏡を買うハメになる鴨。いいサイト紹介三級。

(先日130万画素のCMOSでマイクロスコープを作ったが解像度不足で失敗した。 ビクセンのCMOS顕微鏡も失敗買いだった
また実体顕微鏡の2台目を買ったが超低価格にしては秀逸。 他にも拡大鏡類を多々持っている観察マニア?でもある)

799 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/11(月) 11:12:18
ウルティマ使ってるけど良い感じだけどね。
とりあえず1ヶ月くらい使ってみれば良いのに。

800 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/11(月) 19:36:02
乾電池システマ超音波歯ブラシ来たョ
今スイッチオンしてコップのビールに入れて見ると
すぐにブラシ全体が小泡だらけになった♪おお効いてるのか!??

対象としてもう一本フツウの手用システマ歯ブラシも入れて見ると・・こっちも同じ泡だらけw
超音波のスイッチオフにしても変わらない
またオンにしてもぜんぜん同じであった^^

で、実験で使用したちと気の抜けたビールをコップごと
超音波洗浄機に入れて見ると・・超超泡だらけ!♪
一瞬にして炭酸ガス全部噴出したのであったwww




801 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/11(月) 20:24:06
>>800
> 乾電池システマ超音波歯ブラシ来たョ

「ョ」さん、ビールよりも歯磨き歯磨き!
実際磨いてみてどうですか?


802 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/11(月) 20:38:24
手が疲れる、重いから
超振動バス法だと筋トレ派でもけっこう重いww
トレーニングと思ってやるかね♪

いやね、結論はまだだからwww





803 :検証家:2006/09/11(月) 23:00:49
>800氏の超音波ハブラシは電動機能がないシンプルなタイプなので、ONとOFFの比較ができる。

肯定派の理屈ならブラシ先まで超音波振動が伝わり、ポケット内のブラシが届かない部分まで影響して
歯周に好結果を与えるということになる。

一方否定側の私は超音波エネルギーはもともと小さすぎるのでONでもOFFでもほとんど差が出ないだろうと見ている。

追加の実験レポを楽しみにしている。

804 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/12(火) 00:10:19
サンヨー(SANYO) [電動歯ブラシ] Hapish(ハピッシュ)を使った人いますか?
コンパクトなので携帯用に欲しいのですがちゃんと使えるんでしょうか?

805 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/12(火) 11:24:51
乾電池超音波歯ブラシかなり面白くないねw
事前にメーカーのお客様相談室で聞いた話じゃ充電式と乾電池式
超音波の出力はまったくいっしょとの事だった

今朝はみそ汁の沈殿物に突っ込んで見た、何も起こらない・・
ブラシにアルミホイル巻いてコップの中で1時間、穴空かない・・
ブラシ取って超音波発信部にアルミ巻いて30分もぜんぜんであったww

超音波の確認方法何かないかなあ??

806 :検証家:2006/09/12(火) 12:54:18
まず超音波洗浄器と超音波ハブラシは周波数と振幅と出力が違うので同列には語れない。
だからどんなに時間をかけようとアルミ箔に穴があいたり変化することはない。

超音波美顔器は1-3MHzなのでハブラシと周波数は近い。また発振子が直接接着されているので伝達効率もいい。
出ているか確かめるには水滴が霧化するか、バターを塗り接触面が溶けることで分かる。

では超音波ハブラシが”通常の使用状態”で出ているのか確かめる方法があるのか?

前スレでも書いたが毛の先端まで伝わったとしても振幅は1ミクロン内外なので接触した物体を振動させたり
するエネルギーはほとんどない。テーパード加工された”先細毛”は先端がどこかに触れていると
毛自身の伸縮性と材質からくる剛性の低さから質量のある相手を揺り動かしたりすることはほとんどない。

つまり無負荷で顕微鏡で先端の振幅を確認できたとしても、通常の歯磨き状態では毛先は実質”停止に近い状態”にあり
確かめることは難しい。 もともと確認できないほどの微弱であるということだ。

バターに毛先を当ててONとOFFで差を見てはどうか・・・・・・

807 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/12(火) 15:25:11
肥溜めにハエが飛び込んで元気に飛び回っている・・・・そんな光景か?

808 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/12(火) 15:36:29
>>805
>超音波の出力はまったくいっしょ
具体的な出力は何ワット?

809 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/12(火) 16:50:20
システマがアルカリ単3一本で420分だから
てきとおに計算して0.2wぐらいかね?

http://www.geocities.jp/mmmk1717/060321AARunTime/AARunTime.htm

810 :検証家:2006/09/12(火) 20:04:37
計算すれば概算値は出るが、私はカタログの消費電力から逆算して実効出力0.4Wとみた。
ざっと0.2Wから0.4Wの間とみればいいだろう。

電池式の場合は定電圧回路が入っているとは思うが、入っていない可能性もある。
そのときは電池の消耗度に応じて出力は漸次低減する。
どの段階で420分としたのかも不明だ。(携帯用ライトの場合はピーク時のXX%を使用限度とする。とかの規格はある)
中をとって0.3W程度ということにしておこう。どっちにしても性能を語る分には問題がない。

(多分メーカーも知らない。全消費電力、発振子への供給電力、発振子の変換効率
電圧補償回路の有無などは開発元でないと分からない)


811 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/12(火) 20:05:05
歯ブラシ外して発振子辺りに水滴乗せてスイッチオン、霧化しないね
15分後も水滴あったw
バターはないけど期待薄かな

で、またビールの実験した
スイッチオンとオフで発振子先端部手前側から上がる
比較的大きな気泡をカウント、1分×5回づつ
オン 6 7 6 7 5  計31個
オフ 7 6 6 6 7  計32個
やっぱ変わらないねえ^^

最後に気の抜けかけたビールに音波のドルツ入れて見ると
おおお!!毛先から15ミリは優に超える大積乱雲が沸き起こり
一瞬で炭酸ガス大放出、超音波洗浄機並みであったwww




812 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/12(火) 20:18:41
ビール2本目開けたのでブラウンも入れてみた
安い反転だけのつるつるホワイト

おお♪スイッチオンで3センチは超える波動砲!!
ドルツよりパワフルであった、こりゃポケットも洗えるョ♪
超音波洗浄機>ブラウン>ドルツ>>>>>>>>>システマの順かなww

813 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/12(火) 21:24:57
勘違いも甚だしいなw

814 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/12(火) 23:00:00
ビールなんかで実験しても意味無いだろ。
ミジンコやシーモンキーでも飼って
超音波歯ブラシ突っ込んで死ぬかテストしてくれw

815 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/12(火) 23:23:27
寒天培地に自分の歯垢でも植え付けて遊んで見りゃいいじゃん。
ちゃんと電子顕微鏡で観察するんだぞ。超音波振動を目で捉えられる検証家に怒られるぞ。

816 :検証家:2006/09/12(火) 23:50:17
マーフィーの法則に「完全に失敗な実験というのはない」というのがある。結果が思うように出なくても
その手法は適正ではなかった。というデータが得られるからだ。

超音波ハブラシでビールが泡が立たなかったという事実が得られただけでも進歩だ。
「出力の確認」の簡易実験としては十分価値がある。
(ただし泡がでないから十分に発振していないという意味ではない 周波数が高いと攪拌力は相対的に落ちるので)

私は超音波洗浄器用の振動子を作った頃、確認用にチョコレートを振動子に乗せた。振動していると
接触面が溶けるが、停波したとたんに冷えて固まる。これは接触面だけが軟化しておりそれ以外は
振動子もチョコも常温のままなのですぐ常温に戻されるためだ。

バターやチョコなどのように熱で軟化する材料を使えば、振動しているか可視化できるので工夫してほしい。

これまで分かったことは、振動しているのか判別できないほどの微弱だということだ。同じ周波数の超音波美顔器は
ほとんどの機種で水滴は霧化する。(このため霧化した距離分が皮膚から浸透するんですよ、と嘘の宣伝にも
使われるほどだ)  超音波ハブラシが十分な出力を出しているなら霧化するか、徐々に飛散するはずだが
その兆候もないことから、「弱い、短い、伝わらない」の”弱い”が間接的に浮き彫りになったということだ。

それでも肯定派からは「その手法では判別できないだけで、菌への効力を発揮するにはその微弱さでも
十分なのではないのか」との反論が予想される。それについてはあとで。

817 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/12(火) 23:56:56
>>814
> ミジンコやシーモンキーでも飼って
> 超音波歯ブラシ突っ込んで死ぬかテストしてくれw

ちょwwwおまwww
シーモンキー(´・ω・)カワイソス

818 :検証家:2006/09/13(水) 00:44:18
ミジンコはジョークとしても、メーカーは超音波で殺菌できるとは謳っていない。
「残存菌数が減った」のであってそれは菌が死んだからではなく物理作用によって「その場から排除」されたとみるべきだろう。

ミジンコに超音波を当てたら死滅どころか「元気になる」可能性もある。超音波で菌が減少したり
死滅するなら食品産業や医界で既に使われているはずだ。野菜を超音波水槽にサッと漬けるだけで
長持ちするし消毒にもなる。強力な超音波で菌が死ぬなら煮沸消毒も要らない。熱に弱い機器の消毒には最適だ。

これらの機器は市場にはない。それは超音波だけでは殺菌(減菌)はできないからだ。
超音波ハブラシも超音波で菌をどれほど効率的にポケットから「物理的に排除」できるかということだ。

819 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/13(水) 00:47:17
ミジンコやシーモンキーにも
優しそうだけどwww

820 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/13(水) 01:03:26
今までの実験では毛先から5ミリじゃ
超音波>音波>機械式の順としてたけど

オレ的ビール実験からは
ホントのとこ、機械式>音波>>>>>>>超音波♪
の可能性も出て来たのであったwww

821 :検証家:2006/09/13(水) 01:17:18
実験方法の提案 (発振源の微弱さはほぼ分かったので、百歩譲って微弱ながら毛先が振動しているということにして)

擬似ポケットを指で作る。爪の生え際にカラーマーカーを浸み込ませる。(水彩絵の具でも墨汁でもいい)
それを歯に見たてて超音波ハブラシを使って超音波のONとOFFで排除能力の差をみる。
特に毛先が届かない箇所にも影響があるのかを重点的に。(これが肯定派の根拠のひとつなので)

もちろん自分の本物の歯を使ってもいい。残存の菌量が分かりにくいのでマーカーの量で間接的に判定する。

822 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/13(水) 10:10:53
↓これ買ってバラして自作超音波歯ブラシ作ったら良さそう・・あぶなそうw
 歯グキジンジンするのが欲しくなって来たww

http://item.rakuten.co.jp/yume/08293/

823 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/13(水) 13:18:13
NEWソニッククリーンってあるね
これはジンジンしそうw

http://www.netprice.co.jp/netprice/library/goods/102486/#

824 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/13(水) 13:59:13
高周波数のメガソニック洗浄器にビール入れても発砲するよね?
超音波歯ブラシで発砲増えなかったのは出力出てない為か、
メガソニックでは炭酸水の発砲起き難いとかあるの??


メガソニック洗浄装置 Megasonic Cleaning Equipment
800KHzから1MHzの周波数帯域の両音波を使用する洗浄装置。
メガヘルツ超音波洗浄ではキャビテーションの発生がなく、
強大な振動加速度が水分子に付与されるので、
ウェーハにダメージを与えることなく、
サブミクロンのパーティクルを除去することができる。

825 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/13(水) 14:46:53
勘違いも甚だしいなw

826 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/13(水) 16:58:21
ビールと超音波相性いいらしいww

http://www.tori-tori.net/moni_bbs26/_disc1/00000026.htm

827 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/13(水) 19:47:25
ちょっと違うかもだけどビールを電子レンジに入れて見ると
ほとんど発砲することなく熱燗になった、超マズい!

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1127816036
http://www.branson-jp.com/cleaning/industrial4.html

↓超音波霧化装置が2.4MHzで超音波歯ブラシの1.6MHzに近いか
またブラシ取って発信部にビールの水滴付けてるけど
ぜんぜん霧化しない、もう30分過ぎてるけどw
ホント何も出てないかも知れないね、コレwww

http://www.rakuten.co.jp/us-dolphin/445546/445548/

<※1> 周波数によって液体の細かさを変える => 超音波を発生させる振動体は固有の周波数を持つため、
商品は固定の周波数となり粒径のコントロールは難しい。2.4MHzであれば、中心粒子径は、約3ミクロン、
100kHzであれば、約25ミクロンとなる。


828 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/13(水) 20:55:27
え? 何も出てない説っすか?
そうだとしたら否定肯定以前の話ですもんね。
ただの歯ブラシだからそれ。

829 :検証家:2006/09/14(木) 00:52:49
超音波霧化装置は焦点が水面になるように発振面が凹面鏡になっている。
焦点に超音波出力を集中させて効率よく霧化させている。

超音波ハブラシの振動子は大きさの制約からもともと大きな出力はだせない。
さらに振動子からの伝達が十分でないため毛先にまで伝わるのに大きく減衰する。

ぜひバターでやっていほしい。バターに毛先を触れさせ変化がなければ、もともとが微弱か、伝達が不十分か
その両方かということになる。その比率は別にしても「毛先が振動していない」大きな証拠になる。

この実験は私がやらずに他人がやっていることに意義がある。私がやれば「最初に結論ありきの暴論」として
ツッコまれる。こうやって順次追い詰めることは貴重だ。

830 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/14(木) 23:00:11
バター買って来たョ
雪印切れてるバター、ハーフサイズで200エン近くもした!
やっぱ解けないね、毛先に付いたバター今10分ぐらいで安泰です
バターの小片を超音波洗浄機に入れて見ると
こっちも解けないでクルクル回ってるw

残ったバターはサーロインステーキに落とす予定♪ww



831 :検証家:2006/09/14(木) 23:55:53
バターの件について。差が出ない? その理由について。

↑を読んだあと、持っている超音波美顔器でバターの実験をしてみた。
まず振動面に水滴を置き徐々にパワーを上げていくと、水滴が歪み水滴周囲から霧化してくる。
これで振動していることが可視化された。

同じくバターの小片を置いた。OFFのときは一部の面だけが接触しているのが分かる。ONすると接触面が拡大する。
この接触面積の差から振動していることが分かった。

ここで分かったのは水滴で明白な差が出るほどのパワーならバターでも分かる。
逆に水滴の変化がないほど微弱なパワーならバターでは全く分からないということ。

これを知っててバターを指定したのではなく、もう少し明確な溶け方の差として現れたのではないか。
と思っていた。というのも超音波染み抜き器では振動面を軽く摘むと熱くてそれを続けられないし、
超音波カッターで爪楊枝を切ると楊枝をもっている指との接触面が加熱し持ち続けることができないほど
熱くなる体験をしているからだ。(洗浄器用ではチョコが溶けた) これらは超音波では低域の部類になる。

ひとつの答えが出た。「水滴で判別できないほどの振動なら、バターではもっと判別できない」

余計な投資をさせてしまったが、バターはステーキへ。

832 :検証家:2006/09/15(金) 00:26:05
さてバターがダメなら、ブラシの毛先を水面に当てて水面の”さざ波”を観察するぐらいしか思い浮かばない。
ONとOFFの波の立ち方で判別するしかないか?

同じような高域の超音波の美顔器では差が明白なのに、ハブラシでは判別できない。ということから
出力は”微弱”だった。ということでいいと思う。

では>>4のスタパ斉藤の”超音波が効いた!”レポはいったいなんだったのか。文中で

>電動ハブラシではあるが、ほとんど振動してないよーに見える・・・・・・・・・・・・

とあり、彼が使用したのは電動ハブラシであって、電動としての評価である。それを超音波の効果と思い込んだか
拡大解釈したレポなのだ。超音波が効いたかどうかは>800氏が使っている
電動のない”超音波だけ方式”でないと判別できないのだ。

スタパレポはこの電動のないハブラシを使い、最初は超音波をOFFで磨き、次にONしたときに
「ONしたら汚れが落ちたのだ。OFFでは落ちなかったのに・・・・ コレこそが超音波の威力だ」
というのなら誰でも納得する。

つまり”超音波の効果”を伝えるレポートとしては全くの落第ということだ。(超音波ハブラシと銘打った商品の評価に過ぎない)

効いたのはテーパード毛が矯正中の入り組んだ部分に入り込みやすい形状であり、
電動で多くの毛の”接触機会”が生じたためと考える。

833 :検証家:2006/09/15(金) 00:56:20
テーパード毛+電動としての価値はそれなりにある。ソニッケアでは”元気すぎ”たり、歯周疾患の人などには
向いている鴨しれない。

前スレから”高めの電動ハブラシ”としてなら認めていい範囲だろうとは書いてきた。買うなとは言ってない。

それを”超音波の効能だ”と謳うから、それは違うんではないの? 超音波の寄与分は”微弱かゼロ”ではと主張してきた。

>800氏の”勇気ある人柱”の多大な投資で全貌が見えてきた。ONとOFFの差でしか超音波の寄与分は分からない。
シンプルな実験の一部がようやく実現したわけだ。(これで超音波が無効だと結論づけてる訳ではない 絶望的だが余地はある)

この微弱な出力を「ひとつの歯に数秒という短時間」だけあててどれほどの効果が得られようか・・・・・・・

834 :検証家:2006/09/15(金) 03:24:18
”嫌証家”>600氏も実機を買って試したいとのことなので厳正な実験に期待したい。(それともスレからリタイヤか)
買うなら>800氏と同じ非電動タイプか、電動なら超音波だけをOFFできるように改造してから実験してほしい。

超音波の正味の効果は絶望的だが、長い間使い続けたときの差が最後の望みとなるような気がする。
この実験は難しい。健康な歯茎なら差が出ないからだ。歯周疾患があり同じ人物で、特定の部位だけONとOFFで
比較しなくては分からない。しかも3分と15分の複数の総時間で比較する必要がある。

そしてその結果が仮に有意であったとしても、それが前の処置の履歴を引きずっていないのかも考慮しなくてはならない。

逆に言えばそれほど厳正な実験でしか効果を確認できないのなら、最初から差は微弱ということだ。
手磨きと高速電動の差はカラーチェックすればその場の3分で効果が分かる。

いずれにしても超音波の効果は”微弱かゼロ”は次第に確定的になってきた。少しもブレてはいない。

835 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/15(金) 11:08:51
なんか、もうどうでも良くなってくるな・・・
おそらく皆、レスする気力も無くなってることだろうよ。
ここまで来ると荒らしと変わんないから、別スレ立てるなり
二人だけで個人的にメールででもやり取り汁
つか、ここが隔離スレだったな、そういえばorz

836 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/15(金) 11:33:07
今のとこ超音波期待薄だし
次は乳酸菌LS1試すのだ

乳酸菌入り歯ミガキ粉もあるねww

http://www.wakamoto-pharm.co.jp/product/ind_ad.html

837 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/15(金) 11:44:36
あ、そうそうバターも細菌が作ったものだから
バイオフィルムや不溶性グルカンだっけ?とかに近いかも

強力キャビテーションでも解けないバターなのであったwww

838 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/15(金) 12:06:01
>>835
同感。
俺は荒らしとみなしてスルーすることにしてる。

839 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/15(金) 19:24:52
>837
>あ、そうそうバターも細菌が作ったものだから

初耳だ。出せるもんならソースくれ。

840 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/15(金) 21:25:38
荒しはこっちへ行け

超音波スレ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1158229253/l50


841 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/15(金) 23:09:34
あら、普通は無発酵らしいねw
ではバイオフィルムや不溶性グルカンがキャビテーションで破れるか?
試料あればすぐ出来るョ、何がある?
しかし、何で1.6MHzを使ってるかだなwww

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%BC

842 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/15(金) 23:39:36
超音波歯ブラシはメーカーに戻してちゃんと出てるか確認するつもり
3週ぐらいかかるらしいからまだ置いてるけど
位相差顕微鏡はダチが持ってたので使う予定♪

いやね、オレの予想じゃデンタルリンス、超音波歯ブラシ、乳酸菌製剤とも
ライオンの云う歯周病ゼロへにはまだまだかも知れないねw

ダメ元実験である、LS1は1ダース頼んだョwww


843 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/16(土) 19:39:32
細菌が作るであろうブルガリアヨーグルト買って来たョ
小片をコップの水に入れただけでだいぶ解ける
超音波歯ブラシ照射・・何も起こらないはお約束w

超音波洗浄機に入れると3分で半分以下ぐらいになった
瞬殺にはならないねwww

余ったヨーグルトは筋トレ用プロテイン入れてデザートに♪


844 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/16(土) 20:21:57
トンデモ科学はもう飽きたんだが

845 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/16(土) 20:24:26
溺れるキミに愛の手をwww

846 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/16(土) 22:28:05
いろいろ使ったけど、ソニッケアーのコンパクトヘッドつけたやつが最近お気に入り。
あとはプリニアもなかなか良い。

847 :検証家:2006/09/16(土) 23:21:49
超音波が出ているのか出ていないのか?  この疑問は超音波美顔器スレでも問題になった。

超音波美顔器は水滴の霧化で分かるが、最初から弱くて霧化しない製品もある。
特に困るのがプローブ(発振子が入っている部分)への断線気味のときだ。
断線しっぱなしなら全く振動と温度上昇がないので分かりやすいが、不定期にONとOFFを繰り返す
”半断線状態”は分かりにくい。

あとは振動子の劣化や充電方式なら充電池の劣化もある。電源ケーブルの接触不良もある。
面積あたりでは超音波ハブラシよりハイパワーな美顔器でもこういった問題が起きている。

超音波ハブラシはもともと微弱なので、何かの原因で発振していないか弱くなっても分からない。
しかもカラーチェックなどで分かるような即効性でなく、一ヶ月使って違いが出るような遅効性のためなおさら分かりにくい。

判別方法を挙げてみると
1 毛先を水面に漬けて水面のさざ波を見る
2 精密温度計(分解能が高ければいい)で容器にいれて作動させ、水温の上昇を見る 発振していれば若干上がるはず。
3 水中にハブラシを入れマイクで受けオシロで見る。出ていれば正弦波が見られるはず。少なくとも何らかの差がでる。
4 電池の消費電流を見る。ONさせると値が増加する。全く増えなければ電源回路か発振回路の異常。
5 発振子へ逝っている電圧と電流をオシロで見る。(ただ発振子自体の異常はこれでは分からない)

>>842は発振が確認できないので返品して確認してもらう意向のようだが、もともとその程度の出力で
正常品だと思う。0.何ワットとはそんなものだ。

私が実験に使った美顔器は20段階ぐらいの出力調整が付いている。最小出力にするとほとんど分からない。
ハブラシはこの最小出力ぐらいなのだろうから、普通は明確には分からないだろう。

848 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/17(日) 01:05:10
>超音波が出ているのか出ていないのか?
こんなことを現時点で言ってるのは一見さんか荒らしだけだな

849 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/17(日) 01:11:39
乳酸菌入り歯ミガキ粉アバンビーズ買ってみた
錠剤のLS1は歯磨いてから舐めないといけないが
歯ミガキ粉タイプのが使い易いかな
乳酸菌の性能差あるのかな?
両方一緒に使うとわからないけどwww

http://hisakonne.seesaa.net/article/22098109.html

850 :検証家:2006/09/17(日) 02:30:45
事実を見抜く目。(全くの余談で申し訳ないが、最後に超音波と関連付けるので・・・・)

トリックをばらすのはルール違反だ。マジシャンの商売の邪魔をしてはいけない。
本日のTVの清田氏が超能力でスプーン曲げたのは真実かトリックか。私ならこういうトリックを使う。

最初から1本だけ少し曲げておく→それに本人だけが分かる識別マークを付けて置く
曲げる本人が選ぶのでそれを手に取る→既に曲がってはいるが判別できない
それを後で正常な製品と比べる→当初すべて同一の形状と思わされているので超能力で曲げたように錯覚する

清田氏が超能力者なのかトリックを使ったのかここでは言及しない。ただ簡単なトリックで全く同じことを再現できる
手法が存在することを示した。本当に曲げたのなら他人が1本だけ準備して使用前使用後の差を測定すれば済む。

さて強引に超音波の話に戻すと、スプーン曲げをスタジオの大方の人が簡単に信じたように(勝俣君ダイジョブか)
超音波ハブラシも上手に広告と実験をすると、大方の者を騙せてしまう。騙しと言えば聞こえが悪い。
巧みな”勘違い”を誘発させ購買に結びつける。という”疑惑”が本ハブラシにはある。

851 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/17(日) 02:46:18
なるほど、すごいですね。さすがです。
が寝られないようなのでハルシオン処方しておきますね。
ええ、寝る前に二錠です。

今度はあまり夜中にこないでくださいね。

852 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/17(日) 02:54:32
>>850
だから事実か否か自分で確かめろって。
もし無駄な散財だとしてもそれを自分が確かめて、更には分解して構造まで確かめて検証するのがホンモノの検証家だろ。

例え限りなく怪しいとしても言ってる本人が実物を確かめもせずにどんな理論展開をしても検証にはならんのだよ。

853 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/17(日) 02:59:07
オレの勝手な想像だと
実験段階じゃそれなりに効果あったのかも
製品化で安全性重視出力落として腑抜けになったとかw

東レもライオンもTVCMない見たいだしね
消える運命であるにしとこwww


854 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/17(日) 07:07:41
超音波の振動で、セメント?で接着or穴埋めしている部分が駄目
になるってことは無いのかな?

それが心配で試せない。

855 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/17(日) 13:17:35
アルミホイルに穴空かないぐらいだから
大丈夫でしょ?ww

856 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/17(日) 13:20:21
テスト

857 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/17(日) 15:28:38
レポするなら>>152-153程度やってもらわないと話にならないだろう。
誰かさんは都合の悪い結果はスルーしてるみたいだが。

歯周病予防で大事なのは歯垢を取ることだけでなく、歯垢の生成自体を抑えること。
だから細菌数で比較している実験が最も参考になる。個人なら歯磨き後の変化を見るのが一番分かり易い。

858 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/17(日) 15:40:30
>また、カラーテスターでの染色で確認した結果、前夜の歯磨きの8時間後で比較したところ、
>前歯の表面での赤く染まる面積は、
>超音波ありの場合はなしの場合に比較して平均約1/5という結果となった。

これ17000Hzだっけの微振動は使ってるの?


859 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/17(日) 16:03:49
>>858
確かブラシの振動は無しで超音波モードのONとOFFで比較した結果だったよ

860 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/17(日) 16:51:22
ウルティマに超音波OFF機能はなかったはず。

しかし振動のないモデルでも振動ありモデルと同等の細菌減少が起きている。
手磨きではほとんど変化ないので、この差は超音波によるものと推測できる。

ちなみにウルティマの微振動は歯磨き性能に影響しないことが慶応大の実験で確かめられている。
ぐぐればすぐ見つかるよ。

861 :検証家:2006/09/17(日) 17:28:00
>ちなみにウルティマの微振動は歯磨き性能に影響しないことが慶応大の実験で確かめられている。

ということは影響しない無意味な微振動機能を付けて売っていることになるが・・・・・・ 

862 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/17(日) 18:56:01
だいたい>>152-153の実験ってホント何なんだと思うョw
試験管レベルの実験が先www

863 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/17(日) 21:57:26
>>860
ウルティマフレッシュは振動ON/OFFが出来るから超音波のみONと電源OFFで比較出来るやん

864 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/17(日) 22:26:34
確かに、超音波ONOFFで試したのであればそうやって使い分けたのだろう。

いずれにせよ、超音波という付加機能が差となって出たという貴重な報告であり、
表面的な汚れ落ちだけ見ても製品評価はできないことを示している。

865 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/17(日) 22:39:17
>>862
試験管レベルの実験って何だよw  個人じゃ細菌の培養試験も出来ないだろ。
普通の一般人が家庭で試すとしたら>>152-153の実験って非常によく検討されてると思う。
とても貴重な情報だと思うな。 検証家の机上の空論より実際のデータだから重みがある。

この実験の非常に深い点は、手磨きと超音波磨きとで磨いた直後の状態を同じになるレベルまで磨いてる点にあると思う。
そうしないと細菌の磨き残し量に差が出てしまい、実験の意義が無くなる。
20分も磨いたのには経時変化のスタート状態を同じにするためで、こうしないと超音波が本当に細菌そのものの活動を抑えたか否かが
分からなくなる。 この869氏の実験は非常に興味深いと思うな。

866 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/17(日) 23:01:44
>>862
試験管レベルの実験マダー?

867 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/17(日) 23:56:37
>>152-153は関係者の実験じゃないのか?
プラシーボじゃないと言い張ってる辺り怪しいねww

868 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/18(月) 00:18:40
お前が買ったというのもかなり怪しいけどなw

869 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/18(月) 10:03:05
>>867
プラシーボではないと強調したのは検証家がプラシーボ効果のせいじゃないかと炊きつけたからだったと思う。

870 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/18(月) 10:35:07
おとといから超音波+アバンビーズで磨いてから
LS1舐めてるんだけど
今朝起きた時の歯グキの感じじゃイマイチってとこかなw

乳酸菌LS1の歯周病菌1/20に減少ってのも検証いるねwww

871 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/18(月) 12:02:23
プラシーボ乙

872 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/20(水) 21:43:35
乳酸菌LS1も歯周病撃退の切り札ほどじゃないらしいね
メーカー論文だとスゴく効きそうに見えるけど
話半分以下ぐらいで読んだが良さそうww

http://www.probiotics.to/ls1/

873 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/21(木) 22:12:22
超音波歯ブラシ+ダブル乳酸菌オレには効かないらしいw
やっぱ歯肉炎にはデンタルリンス♪
面白くないけどwww

874 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/21(木) 22:42:28
試験管レベルの実験マダー?

875 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/21(木) 23:02:07
やる気なくなったョ
見込みあるんなら考えるけどww

876 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/22(金) 01:09:44
見込みがないことを確認するのも実験なんだが、言っても駄目な人だからスルーで。

877 :検証家:2006/09/22(金) 09:21:41
振動面が平面で水中である程度以上の振幅があるときのみキャビテーションという超音波ならではの
特徴的な現象が生じ、単なる高速化では語れない特性がでるのだが本ハブラシはキャビは生じていない。

超音波ハブラシは毛先が振動したとしても1μ内外の小さな振幅で動いているだけだ。
これは普通の電動ハブラシを高速化したものが高速電動ハブラシでそれをさらに高速化したものが超音波ハブラシ
と見ることができる。

超音波という言葉を過大評価してはいないか?   単に高速で微細に振幅しているだけだ。(それすら微弱すぎて
影響を与えうるほどのエネルギーとはなっていない 測定すれば動いているなという程度)

では実験で有意な結果は何なのか?   小さな差を顕微鏡的に大きく注目すれば”大きな差”と錯覚する。

次のような実験を想定するといい。新品のハブラシと古くなって”疲れた”同じ種類の新旧のハブラシで比較する。

毛の”腰”もミクロで見た毛先の”エッジ”も微妙に違うし後者は”劣化している”と普通は表現する。
この同じ品番の二つのハブラシでさえポケット内の菌数や歯の表面の汚れの落ちぐあい、歯周病への影響は違うはずだ。

つまり超音波も電動も使わなくても、ブラシの新旧だけでも有意差は現れる。
それを”厳密風”な実験と”難しい医学用語”で示せば、なんとなく”大きな差”であるかのように感じてしまう。

超音波の付与による差は、フタを開ければ同じ種類のハブラシの新旧の差ほどにしかなっていない可能性は高い。
超音波という用語から受けるイメージで効果を過大評価していはいないか・・・・・・・

878 :検証家:2006/09/22(金) 09:35:45
前スレ869氏のレポを新旧のハブラシに置き換えてみると分かりやすい。

「古いハブラシではxxxxxだったが、新品にしたところカラーチェックではxxxxの面積が減少し、翌日の爽快感も違うのだ」

と置き換えても何の違和感もない。もちろん超音波が効いていないという意味ではなく、その効き方が
超音波ならではの大きな効用と呼べるほどのものではなかった。と見ることもできる。

そうなら超音波の効果は”微弱かゼロ”はやはり合っている。超音波だからこその”スンゴイ効果”が得られているのではない。

879 :検証家:2006/09/22(金) 10:13:36
ブラシの劣化で差がでることは周知だろう。歯科医も”疲れた”ハブラシは早めに交換せよと言っているが
ハブラシメーカーの回し者でなくても、それは常識で分かる。

僅かなブラシの毛の差やハブラシの持ち方の差、ハブラシの持つ部分の太さや重さなどでも差が現れる。
だから同じ超音波ハブラシを用いてonとoffで比較しないと意味がない。と言っている。

それを同じメーカーで作っているのだからという理由で”違う物”を同じ物として扱ったり
まして電動はあってもなくても実験結果に影響しないなどどは荒唐無稽な論理だ。

同じ条件で比較し、その差が本当に日常生活に影響するほどのものなのかジックリ考察してみればいい。

880 :検証家:2006/09/22(金) 11:24:41
もういちど何故メーカーが回りくどい実験を採用するのか考えてみよう。
同じ超音波ハブラシだけ用いて、超音波offで磨き、次にonにしたら「こんだけ違いますよ」と示せばそれで済むのにだ。

その差が非常に小さいため「えっ そんなもんなの、それじゃ超音波の意味はないと同じでは?」となるため
巧みに誤誘導させる実験を示す。

メーカーがコレを読んでいたら是非次の方法で実験してほしい。

1 総合時間を3分とする。ひとつの歯は数秒にしかならないが、メーカーが3分を謳っているのだからそれを踏襲すべき
2 歯磨き剤は付ける。これは研磨剤の効果が超音波の差を吸収して目立たなくさせるが、実際の歯磨きを模すべき
3 当然だが同じ超音波ハブラシで超音波のonとoffで比較する。”同等品”は不可。
4 即日の効果と一ヶ月の長期使用で比較する。時系列でポケット内菌と歯周部と歯の表面の歯垢量をカラー可視化する

これで大きな明確な差が現れるなら何も言うことなし。素直に認めざるを得ない。しかし差がほとんどなければ
効果は”微弱かゼロ”を自ら証明することになる。両刃の剣。

881 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/22(金) 12:40:31
一週間弱超音波歯ブラシ+乳酸菌ペーストで磨いて
乳酸菌タブ舐めてたけど歯グキの調子悪くなったw
それ以前は殺菌剤入りかフツウの歯ミガキ粉使用

で、昨日の夜はPCクリニカで磨いてデンタルリンスリーチでうがい
今朝起きてみると歯グキの調子、予想通りかなり良くなってたョ
ちなみにオレのポケット深くない軽い歯肉炎程度である

よって超音波乳酸菌どっちもオレ的には使えないねwww

882 :検証家:2006/09/22(金) 17:37:38
さて800氏による簡易インプレッションだが結果がでたようだ。

超音波ハブラシは効果がなかったということ。しかし超音波ハブラシはお薦めだよという人もいる。
その違いは何か。ズバリ電動機能があるかないかである。

電動機能があれば振動+テーパード毛により過不足なく歯垢は落ちるだろう。しかし電動機能のないタイプは
超音波エネルギーが実質的にほとんど出ていないのだから”普通の手磨きハブラシ”と変わらない。

ということは「超音波ハブラシはお薦めだよ」との評価は”電動ハブラシ”としての評価であって
超音波成分の評価ではなかった。ということになる。これもまた効果は”微弱かゼロ”の証左でもある。

持っている人で「いやその見解は違う、私はこう思う。実態はこうだ」という人がいれば是非カキコして欲しい。

883 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/22(金) 21:18:12
なんで音波振動をしながら超音波を出すような、音波・超音波のハイブリッドタイプがでないのかなぁ?


884 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/23(土) 15:00:03
歯垢を分解する糖類、果物やワインに 花王研究所が発見
http://www.asahi.com/life/update/0923/001.html

【医学】歯垢を分解する糖類、果物やワインに 花王研究所が発見[09/23]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158942422/

実験には超音波使ってる模様

885 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/25(月) 22:43:37
今日はシステマ超音波の電池切れw
直列4本でつないでも使えたョ
パイロットランプは同じに点滅♪
霧化テストやって見ると自然蒸発40〜50分で同じであったwww

http://www.youtube.com/watch?v=H-JTDDSl3L0&search=%E9%87%91%E5%8D%B5

886 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/25(月) 22:46:33
そしたら、オナれるわ〜

887 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/25(月) 23:01:30
単三直列4本で歯グキに当てて見てもぜんぜんジンジンしない♪
いやね、これほどスゴいとは思ってなかたョwww

888 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/26(火) 11:01:05
ウルティマを電動無しで1年位くらい使ってるけど、
効果あると思いますよ。

889 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/26(火) 20:05:32
歯ブラシスレに常駐してる「ョwww」って使う奴は何なんだ?

890 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/26(火) 20:36:19
超音波出てる証拠見つからないね
さっきも直列4本でビールに突っ込んで見たけど泡いっしょだったw

超音波の周波数と出力がバイオフィルム、細菌に与える影響
なんて論文ないの?ww

891 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/27(水) 00:31:26
何で1.6MHzなのか?
だいたいそんな出力でいいのか??ぜんぜんわからんねw

↓大胸筋ブラジャーとどっちのが効くだろwww

http://www.youtube.com/watch?v=tvYzE0Gy4EA&mode=related&search=%E9%87%91%E5%8D%B5

892 :検証家:2006/09/27(水) 00:39:36
>888
>ウルティマを電動無しで1年位くらい使ってるけど、 効果あると思いますよ。

それは率直な感想だと思う。もし超音波が出ていなかったと仮定したらどのように思うか聞かせてほしい。
(ONとOFFでの差を一人の個人が長期で観測することは難しいので仮定とならざるを得ないが、想像でいいので)

1 OFFのまま使っていたらこれほどの効果は感じなかったろう→(超音波は十分効いていたことになる)
2 OFFのままでも差はなかったかもしれない→(超音波は効いていない。効いたのはブラシ形状か正しい磨き方のせい)
3 0FFのままなら多少の効果は減じたかもしれない→(超音波の効果は微弱ではあるが発揮している)

などのように自分なりの表現で構わないので。

893 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/27(水) 10:17:46
アオコの実験あったョ
沈降率電圧230vで最大、50v効果なし
周波数100kHzで最大とかw

http://www.enaa.or.jp/pub/reports/2004/sys16f08.pdf#search=%22%E8%B6%85%E9%9F%B3%E6%B3%A2%E3%80%80%E3%82%A2%E3%82%AA%E3%82%B3%22

894 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/27(水) 14:51:41
2年程前からウルティマを使ってます。
面倒くさがりですけど歯医者嫌いなので
手磨きと同じように25分ぐらい磨いてるんですが
最近思うのは、小刻みに自分で動かさなアカンのやったら
普通の歯ブラシと変わらないんと違うかな?
ヤニなどの着色汚れも落ちませんし。
ソニックケアーは短時間で歯垢除去出来ますか?
買い換えようかと思ってるんですが、どうでしょう?

895 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/27(水) 16:50:12
前歯の治療中、東レの使い始めた。
神経を抜くのに一月かかった。
何度やっても、再生してきていたようだ。
神経再生に超音波が影響するというの読んだことあるような気がする。

最近は水を含んでくわえてます。

896 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/27(水) 17:14:32
>>894それが普通の受け取り方ですよねー。
高い金払って、それに見合う効果が「疑わしい」時点で嫌。
高い金払ったんなら、それなりにガツンと効いて欲しい。

897 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/30(土) 08:56:05
>>855
アルミ箔は薄いし変形自在だから何も影響あるはず無いでしょ。

歯科治療部分は、当然、硬い材質を使用してるし、接合している部分もあるわけ。
そこに、断続的とはいえ長期にわたって、振動が加わるわけだからやはり影響はあると
思うんだよね。





898 :目のつけ所が名無しさん:2006/09/30(土) 09:26:16
アルミホイルを超音波洗浄機に入れると数十秒金属疲労で穴空くョ
超音波歯ブラシは何やっても何も起こらないから
安全だと思うww

899 :検証家:2006/09/30(土) 13:28:48
>897
影響があるほどパワーが強ければ私は書く必要がない。
微弱なのに大きな影響があるかのように広告や実験で世の中を誘導しているからツッコンでいる。

仮に超音波が強かったとしても普通の食事でも噛みの負荷の方が遥かに大きい。
微弱でも強くても超音波の振動で影響を受けるような歯なら煎餅もスルメも食べれないことになる。

900 :検証家:2006/09/30(土) 13:58:00
超音波が効いていないだろうと思われる根拠のひとつに「面vs線」がある。

水中で平面が振動していれば効率よく水を介して振動が伝わる。
ハブラシは先端が棒状であり、本ハブラシはさらにテーパード毛だ(先になるほど細い)

分かりやすい例として風呂の水面に掌を沈めて振動させるとする。(バスケのドリブルと同じ動き)
これで風呂水は揺れてくる。

では水面から水中に向かって指を5本入れてみよう(砂に指を突き刺して穴をあけるイメージ)
高速で動かしても水中にはほとんど変化がないはずだ。

これは指が棒状のために指と指のスキマに圧力が逃げるのと指の断面積が小さいためだ。

同じことが超音波ハブラシでも起きている。歯周ポケットないに水分があっても小さな面積の棒の先で
つついているだけで、接触している部分は影響はあっても非接触の部分まで作用しているとは考えにくい。

つまり平面と棒という違いを無視して「水中照射で5ミリ離れた場所から云々・・・・・・」は同じではないのだ。

最終的に伝わらない(伝わりにくい)根拠のひとつが棒状の形態”にある。

(電動とテーパード毛の組み合わせははポケット内への進入のしやすさでは評価できると思う  しかし超音波の効用ではない)

901 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/01(日) 01:01:51
>900
面白い理論ですね、検証家さん。あなたの理論でいくと、おもちゃの車と
消しゴムの人形をぶつけても、消しゴムの人形は無傷だから、交通事故
で死ぬ人なんていないってことになりますが。

ある現象が別の現象で代用できるかどうか、検証しなければ机上の空論
でしょう。あなたはその検証をしていないようですが。

902 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/01(日) 01:54:47
>広告や実験で世の中を誘導している
>同じことが超音波ハブラシでも起きている

誇大妄想家ですか?

903 :検証家:2006/10/01(日) 02:41:59
スレは超音波ハブラシの全体的な談話の場だが、私は超音波は効果なしというスタンスに特化してずっと書いてきた。

超音波出力がもともと微弱なら超音波ハブラシは「普通のハブラシ」と同じということになる。
普段超音波を扱っている者から見て0.何ワットとは微弱すぎて出発点から落第である。

出発点で間違っているのに以降の効能を示したところで、何らかの作為があるか勘違いか誇大表現である。
それの根拠は既にたくさん書いた。そしてそれを覆す実験や証拠は現時点では見つかっていない。

否定派を否定したところで肯定にはならない。肯定派には「弱い、短い、伝わらない」の三重苦を克服した明快な理論を求む。

904 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/01(日) 11:24:42
>>902
ソース無し断定はスルーが基本だよ。

905 :検証家:2006/10/01(日) 13:45:59
ピンポイントで「微弱な超音波は効かない」というソースはたぶん見つからない。
様々な状況証拠から類推するしかない。

2006洗浄総合展が11日から始まるがこれには何回か行っているが今年もいけるとは思う。
ここには各種の洗浄のプロが集まり超音波洗浄機も多数出品されている。

そのプロ達に
「0.4Wぐらいで1.6MHzで水中でない水分だけの条件で、物理的な影響を与えることができますか?」と聞けば
「そんな微弱ではあってもなくても同じようなもの、それで効くならこんな大掛かりな洗浄機は要らない」というだろう

普段から超音波をやっている者にとっては0.何ワットというのは眼中にないほどの微弱さなのだ。
たぶん失笑される。乾電池で何十時間も持つほどの微弱さでどのようにして影響をあたえることができるのか・・・・・

906 :検証家:2006/10/01(日) 14:27:34
もし超音波を効かせようとするならこうすればいい。
周波数は1.6MHzは高すぎるので40KHzにする。出力は5W ブラシの毛の断面形状は問わないが山切りカットにする。
(テーパード毛より標準的な毛の方が剛性が高く、エッジの接触圧が高まる)

もしこのスペックなら買う。試す価値がある。これなら効く。

ではなぜ出ないのか。振動子が大きくなるのでブラシには付かない。振動の反力がかかるため打ち消すように
鉛でもいれてヘッドを重くするか反対方向にも動かしてキャンセルするようにしないと”カラ元気”だけで効果が半減する。

様々な制約がある。それでも出来ないことはない。ただし高速ハブラシと比べるなら同じか部分的に上回る程度だろう。
となれば松下を含めてメジャーなメーカーは自社の高速ハブラシ見込み客を超音波へ移動させるだけで
総利益は変わらない。あえて開発する意義がない。

907 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/01(日) 15:29:04
ああ、同じことばかりでもううんざり
検証家消えてくれ

908 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/01(日) 16:40:29
検証家の理論を覆すものが出てこないんじゃな

909 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/01(日) 20:16:50
>>908
ある程度の効果があったという実用レポは検証家は無視してるから意味無いよ。
前スレの869氏なんかは凄く現実的で良いレポをしてくれたのに、検証家は自論に反するからという理由でほぼ無視。
レポが出された時はその効果を認めたくせにスレが変わったら途端に無視。
なんだかなぁという感じだな。

910 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/01(日) 21:59:13
ヨのレポは受け入れてるあたりにインチキ科学の匂いがする。
2ちゃんのコテが知ったかで否定したところでチラ裏乙と言うしかない。

911 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/01(日) 22:22:31
あ、山切りカットっていいんだよね
システマの極細毛はポケット奥に入るとしてるけど
どうだろね?毛先のパワー弱いしw

健全歯グキ歯間部奥とかはトルクで他電動歯ブラシも含めて
やっぱ手磨き山切りカット一番かも知れないね
どっちもライオン製両極端な製品であるwww



912 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/02(月) 10:55:20
歯医者に音波か超音波どちらか使うように勧められて
ウルティマ1年以上、手磨きで朝晩は20分くらい磨くんだが
効果は実感できますよ。歯茎の状態があまり良くなかったけど
凄い改善したし。電動3分だと磨ききれない感じがするんだけど。
まぁ食後三回に寝る前にも磨くし、歯磨きが上手になったのも
あるんだろうけど、寝て起きた後の口の中の不快感が軽減されたよ。
珈琲の着色とかにはあまり効果ない。


913 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/02(月) 12:09:43
レポキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

しかし「食後三回に寝る前にも磨く」これって、
超音波、音波、電動にかかわらず、
手動であったとしても「寝て起きた後の口の中の不快感が軽減」されそうですが…。

914 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/02(月) 17:23:27
>910
>ヨのレポ

カフェオレ噴いたじゃねーかよw

915 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/02(月) 18:51:55
少し前に書き込んだ者です。
ソニッケアーに買い換えようかと思ってたんですが、
換えブラシ、3000円もするの!
半年間もつらしいけどホンマかなぁ?

916 :検証家:2006/10/02(月) 19:20:35
本日の読売夕刊に「ニセ科学」横行防げ。の記事がある。
九大の高尾助手によると水にかける言葉の違いで水質が変化するとのこと。
「ばかやろう」と「ありがとう」ではカルシュウム濃度に違いがでるらしい。

思い込みがあると測定限界以下(測定誤差レベル)を拡大解釈し意味づけをしてしまう。

超音波がほんとうに効くのか?  それはonとoffでの差でしか測る方法はない。

917 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/02(月) 21:52:15
40KHz5Wの歯ブラシでも効くかどうか疑わしいね
超音波洗浄機でもブルガリアヨーグルトほとんど破壊出来なかったしw

安い洗浄機バラして歯ブラシ作って見ようかな、ホント
それで実際に歯磨きしてみるのだwww


918 :検証家:2006/10/02(月) 23:00:33
>安い洗浄機バラして歯ブラシ作って見ようかな、ホント
それには大賛成。

>超音波洗浄機でもブルガリアヨーグルトほとんど破壊出来なかったしw
破壊はできないと思う。超音波ハブラシでの菌への影響は破壊ではなく”除去”なので。

ハイパワーの40kHz5Wタイプを作ったとしても水中ではないのでキャビテーションは生じないだろう。
効くのは高速ハブラシをさらに高速化した”超高速ハブラシ”としての「掃き掃除効果」だけで
超音波特有の”遠方に作用”する効果は期待できない。

改造するなら振動子は水中を前提に回路と出力を設計しているので、無負荷に近い状態があると
壊れることがある。(熱的な破壊かも。そのため無水状態では使わないよう注意書きがある)

919 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/03(火) 11:15:47
古い超音波洗浄器40KHz31wをバラして見ると
発振子が超デカい!!
円盤直径6センチぐらいの銅板?に銀色の円盤4.5センチが貼り付けてあるw
それぞれに電線がハンダ付け絶縁ジェルでカバー

これコード辺りごと大きめ歯ブラシサイズに切り出しても
使えるかな??





920 :検証家:2006/10/03(火) 12:19:56
振動子はチタン酸ジルコン酸鉛(PZT)だと思う。これを切り出すと共振点が上がるのでたぶん回路を
変えないとダメ鴨。オーディオジェネレーターとアンプがあれば最適周波数が見つかる。オシロもあるとグー。

921 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/03(火) 21:49:49
振動子って結構危険、感電するしw
ゴツ過ぎてバラのも大変そうだし取りあえず保留www

922 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/04(水) 02:15:17
いっその事振動素子全部を口の中に含んで使えば?モンダミンといっしょに

923 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/04(水) 10:36:57
ハイパワー超音波発振画像あった
こんなので歯ミガキしたらスゴいだろねww

http://www.star-cluster.co.jp/tyouonpa00.html

924 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/04(水) 18:49:06
振動子の発振面にワセリン塗ってビニール袋に入れてくわえてみた
口の中に水入れてたけどあんまりジンジンしないと・・
ギャ!奥歯に振動子当たった瞬間激痛来たw

いや、まだちょっと痛み引いてる感じ
超音波超危ないねwww




925 :検証家:2006/10/04(水) 20:20:36
私も超音波洗浄器を作ったとき振動子を軽く噛んだことがあるがそういう感じだった。
面白いのは右肩に当てると左の耳鳴りがする。左肩は右耳が。首で経がクロスしているせいらしい。

そのくらいのパワーでブラシを駆動するなら効果はあると思う。

926 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/04(水) 22:30:26
超音波検査は人体への影響の少ない検査の代表格とされています。
人体の断面像を写 して病気を診断する装置には、超音波、CT、MRIなどがあります。
超音波やMRIは X線を 使わないので、胎児の検査に使用されるほどの、
人体への影響のきわめて少ないものです。

何てあるけどハイパワー超音波長期使用の安全性は確立されてないかもだし
極めて慎重な基礎実験いるかも知れないねww

http://www.nmij.jp/news/bulletin/docimgs/Vol4No3/4-3takahashi.pdf#search=%22%E8%B6%85%E9%9F%B3%E6%B3%A2%E3%80%80%E4%BA%BA%E4%BD%93%E3%81%B8%E3%81%AE%E5%BD%B1%E9%9F%BF%22

927 :検証家:2006/10/05(木) 00:49:25
レバタラの話がつづいて申し訳ないが、ハイパワーと呼んだのは0.何Wの本ハブラシに比較しての
ことなので5Wなら適正な出力だと思う。しかも伝えるのは棒状のナイロン毛を通じてであり、毛の剛性が低いため
毛が”緩衝材”として働くので問題はないだろう。(衝撃のピーク値が抑制される)

これぐらいの振動で影響があるならソニッケアなど社会問題になっている。水中使用ではないので
キャビテーションは生じないため”超高速振動ブラシ”の働きに限定されると思われる。

いづれにしても大きさの制約から実現は難しい。

928 :検証家:2006/10/05(木) 01:15:03
マイナスイオンは疑似科学であり健康との因果関係はなし。との見解が常識になってきた。
平たく言えばウソがバレたということ。健康業界の作り出した妄想であり、もともと効力はなかった。

ところが一時期は”効果あり”の本がならび、多くの実験でも成果が出ている。この乖離はどこから来たのか。
それは実験デザインが悪いか、実験者効果(思い込みが反映される)があったか、データの改竄である。

超音波ハブラシは広告や実験どうりならOFFにしたときに”大きく”効果が減じなくてはならないことになる。
OFFにしても差がほとんどわからないほどなら、最初から効果もほとんどなかったということだ。

持っている人にレポを求めたがいままで”大きく”減じたとのレポはなかった。詳しい差異の様子は前スレ869氏が
レポったが、それは”大きく”減じたのだろうか。各人で評価は違うだろうが私はそれを”微差”とみた。

たっぷり時間をかけても”微差”なら、メーカー推奨時間の3分なら更に差が少ないということになる。

929 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/05(木) 23:40:24
>>928
>持っている人にレポを求めたがいままで”大きく”減じたとのレポはなかった。詳しい差異の様子は前スレ869氏が
>レポったが、それは”大きく”減じたのだろうか。各人で評価は違うだろうが私はそれを”微差”とみた。

自分の都合が良い方に解釈すんな。 869氏のレポ読み直せ。

930 :検証家:2006/10/06(金) 03:24:58
>>896の>「それなりにガツンと効いて欲しい」との表現を借りれば
超音波を付与したらガツンというくらいの向上があれば”大きな”差とよべるだろう。
逆にOFFにしたら”ガクン”と効力が下がるほどなら超音波の価値は大きかったということだ。

では>929に聞きたい。(煽りではない)  929氏がそのレポを読んで”大きな”差と感じたとしたら
それは購買動機に結びつくようなものか? 効果が十分にあると読み取った訳だから
私の”微差説”を無視して「ほら、ちゃんと効果があるではないか、だから俺は買う」
となるのだろうか。(効果のあるなしと買うこととは別だ、でもいいので見解を聞きたい)

931 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/06(金) 09:13:00
またなんか、効果がゼロかゼロでないかの話になってしまいそうな予感。
ゼロでもゼロじゃなくても同じなんだよね。
どっちにしろ購買動機のための基準を大きく下回っているんなら…。

932 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/06(金) 11:15:43
今朝は歯ミガキ粉システマEXとリンスシステマノンアルコール買って来た
リンスはアルコールタイプより刺激少なくていいかも、EXは刺激なし
これで超音波歯磨きサポートするかねw

山切りカット手磨きのが効きそうな気するけどwww

http://smartwoman.nikkei.co.jp/news/article.aspx?id=2006080204396n1

933 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/07(土) 06:01:58
GUM TS-X1乾電池式刈ってきました3K
無負荷11000ストローク

ブラウン 最下級6000回のより良く落ち安くないかい

934 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/07(土) 14:54:36
なんでそんなにブラッシングに過度の期待をするんだ?
電動歯ブラシも超音波歯ブラシも普通に使ったが、
歯間のプラークは十分除去できてるとはいえない。
だから磨いた後に糸楊枝を使っている。

935 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/07(土) 22:15:48
フロスめんどうだからね
歯間部奥わりと磨けるのはやっぱ手磨き
ターゲットを意識してゴリゴリやるんだョww

936 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/08(日) 01:47:06
手磨きだとどこの歯を磨いているのが分かるけど
電動使うとなぜかどの歯に当たっているのか分かりにくい
歯ブラシが左右反転式だとわかりやすいのかなあ

937 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/08(日) 10:56:11
>>936
鏡使えば?

938 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/08(日) 13:52:04
>>934
そういうことだね。 歯間のプラーク除去にはフロスや歯間ブラシ使うしかない。
ただ超音波歯ブラシは細菌の増殖を抑制する効果はあるらしいけどね。
真偽の程はよく分からんが…

939 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/09(月) 02:51:08
>>937
めんどくさくて(´・ω・`)

940 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/10(火) 23:41:38
怪しげな超音波買う金あったら高級ヘッドホン↓買ったりとかのが
いいかも知れないね♪

ベートーベン聞きながら山切りカットでゴシゴシするのだw
チミらの運命はどうだろねwww

http://www.amazon.co.jp/gp/product/B0000V6EJK/ref=pd_rvi_gw_1/503-3473278-2383910?ie=UTF8

941 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/16(月) 10:14:21
なんかこのスレ開くと毎回重いな
ゾヌ使用

942 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/16(月) 22:02:11
超音波歯ブラシは効いてるかどうか怪しい
音波は磨けててそうで毛先のトルク弱く磨き残し意外と多い
機械式ブラウンはトルク強いけど狭いとこ入らないw

・・ということでやっぱ手磨き外せないねww

943 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/17(火) 18:24:39
ウォータピック(WP)のラインナップに特許があるとして超音波はない
http://www.waterpik.co.jp/products/index.html
単純に3Dでより細かく動かす必要が象牙質と粘膜(非常に硬いものと弱い細胞)
にあるだけです
 40年の歴史から歯医者には3つの意見があるのでしょう

駆動方法が超音波モータと呼ぶ圧電セラミックスを接着した金属弾性体の制御方法
コピペ
超音波モータは、従来のモータの駆動原理である電磁気作用を使わない、
全く新しい動作原理に基づくモータで、日本人の発明です。
それは、圧電セラミックスを接着した金属弾性体に、位相の異なる電圧
(SIN波とCOS波)を加えることで、弾性体の表面に進行波をおこし、
その弾性体表面に加圧接触させたロータを回転させて、力を取り出します。

金属弾性体の上に物を載せると、進行波と反対方向にその物は移動します。
弾性体表面にできる進行波の大きさは、約2−3ミクロン(人の髪の毛
の太さは約100ミクロン)と非常に小さい物で、その振動を利用する
モータの製造には、機械的に高精度な加工技術や製造技術が求められます。


944 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/17(火) 18:29:16
つづき
議論にでている
超音波振動子や超音波洗浄器、超音波メスとは用途が違う(微振動は同じ)
エアータービンの高速回転のドリル?で歯医者がプラーク除去する領域まで
望んでもそれは無理

音波の殺菌効果について
超音波を釣鐘状の振動子から放射して、体表面から扁桃腺付近のウイル
ス・細菌は死滅させることができる
体液に合って、細菌のサイズに合った超音波の放射だからです
ここでは、必ずしも細菌を殺せないとはいえない
一般人の生活では、活動が弱まるだけでも寝る前にはいい程度ではない
でしょうか

口腔内は汚すぎて細菌増加量の変化を検証のしようがありません

細菌の活動を弱体させながら同時に磨けるのは無理があるということ
口腔内に水を満たしてエネルギー伝達に超音波を使う必要はない
(頬には体液があるから適切なら皮膚からで良い)
歯肉を通して、歯肉内、反対表面の細菌の活動は弱める可能性がある



945 :検証家:2006/10/17(火) 19:22:53
問題なのは944の>音波の殺菌効果について 
細菌を死滅させるほどの高出力ではないところに本スレの本質がある。
微弱な超音波を与えて細菌が死ぬことはない。あるのなら既に医療機器や物流で実現している。
(弱い超音波を与えて死滅するなら物流の革命であり、市場や缶詰工程、船舶内、
産廃、医療工程、食品製造などあらゆるところに適用できる)

したがってそれ以降の文は正しくない。

>(頬には体液があるから適切なら皮膚からで良い)
頬を通じて影響があるような大きな出力なら頬自体に大きな作用を起こすため、超音波美顔器の
出力が(業界自主規制?FDA勧告?)決められているように、その出力では使えない。

せっかく丁寧にカキコしたのに文句ばかりつけて申し訳ないが>944は間違っている。

946 :検証家:2006/10/17(火) 20:12:03
もう少し正確に書くと>943は超音波のメカニズムなのでそのとおり。

>944の超音波メス・・・・云々は振幅と出力が大幅に違うため超音波ハブラシとは同列では
ないのはそのとおり。(微振動は同じ、とあるが共振による振幅拡大機能によってそれらは10ミクロンを超える”大振動”である)

一般論としての超音波の働きとしてなら合っている部分もあるが、本ハブラシはもともとが微弱なので
出発点で”落選”しているなら、以後の説明で「可能性がある」→「ほとんど可能性はない」ということになる。


947 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/17(火) 20:32:48
あ、そうそうフィリップスのヘッドホンは40000Hzまで再生可能らしいから
その周波数をMAX音量にした特製クラシックCDを聞いたら
耳から頬骨を伝わって口の中へ、効くかも知れないねwww

948 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/18(水) 09:06:10
http://www.ibmjapankenpo.jp/edental/3_dictionary/9_1.html
音波・超音波歯ブラシ


949 :検証家:2006/10/18(水) 10:38:25
>948記事中の
2.従来型電動ブラシと音波歯・超音波歯ブラシの違いは?の項はまるでピントが外れている。
詳しくは既に書いてあるので省く。監修が日本アイ・ビー・エム健康保険組合とあるがメーカーの主張を
鵜呑みにしている。メカに弱い人が書けばこんなものだろう。(記事を書く人はこのスレを読んで勉強するように)

また歯磨き剤の使用は控えるような記事もあるが、通常の研磨剤での使用は問題がないし沈着を取るには
適度な研磨剤が要る。研磨剤を過度に嫌う人もいるが通常の食物にもシリカ系の極めて堅い粒子が混入しているし
噛む行為での歯と歯の互いの接触による凸部同士の磨耗の方が遥かに大きい。
(食物に微量に混入しているシリカ=珪素は工具鋼より硬い。歯とは比較にならないほど硬い)

それでも形状を保っているのは自己再生しているからだ。研磨成分だけを嫌う理由はない。
(ただしヤニ取り用は粗くエナメル質を侵すので別だが、通常の歯磨き剤は問題なし

また歯磨き剤がメカのトラブルを起こすことはまずないと思っていい。残留させないようによくすすぐだけで桶。

950 :検証家:2006/10/18(水) 11:03:09
歯磨きに含まれる研磨剤は歯垢より硬くエナメル質より軟らかければいい。
それぞれメーカーは適度な成分を選んでいるはずだ。(成分の詳細は普通は書いていない)

自分で研磨剤を作ることもできる。ひとつは卵の殻をポリ袋にいれてハンマーで粉砕する。卵の殻は適度な硬度がある。
他には炒ったコーヒー豆も同様に使える。ミルで細かく粉砕したものを使う。

それを研磨剤を含まない歯磨き剤に口内で合体させて歯磨きをする。研磨剤の出所がハッキリしているので
研磨剤忌避症候群の人には向いている鴨しれない。

歯磨きにはWP、歯磨き剤、歯間ブラシ、適切なハブラシの使用等総合的な作業が必要で、単品で解決するような
アイテムは市販されていない。超音波ハブラシを魔法のアイテムと思って他の作業を疎かにすると弊害がでる。
ほとんど”ただのハブラシ”に過ぎない。(出力が弱すぎるので)

951 :検証家:2006/10/19(木) 00:58:04
研磨剤にはリン酸水素カルシウム、炭酸カルシウム、水酸化アルミニウム等が知られ
二酸化ケイ素(水晶)も使われているようだ。研磨剤も硬度や粒子径で作用も違いスレ違いなので略。
(>949で工具鋼より硬いのは炭化ケイ素のことであり、ケイ素と一言で片付けると誤解を生ずるので訂正したい)

以下のサイトはブラシの硬度の関係や磨き方が詳しい。山切りカット毛やテーパード毛が
歯周まで届く意味がグラフィカルに分かる。(面倒だろうからh抜きはしない)
http://www.ne.jp/asahi/fumi/dental/tbi/tbi1.html

952 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/19(木) 09:25:25
ティーン専用フラットテーパード毛なんてのあったョ
ホント何のミーニングあるんかねwww

http://item.rakuten.co.jp/appease/palette-001-001/

953 :検証家:2006/10/20(金) 17:58:21
スレも終盤なので纏めたい。「超音波歯ブラシ」で具具ると上位60ぐらいまで売る側の礼賛サイトだ。
そのあとに本スレが出てくる。マイナスイオンの出始めのときがそうだった。効果がないのに礼賛サイトで溢れていた。

「超音波歯ブラシ インチキ」で具具ると三位に、「超音波歯ブラシ 効果なし」でなら一位と二位に本スレが出てくる。

マスコミは広告主がいる以上真実は書けない。記者も勉強してない。歯科医は工学に弱い。
超音波歯ブラシの真実に言及できる人物と媒体は限られる。

”弱い、短い、伝わらない”を十分に検討したマスコミ記事は見当たらない。メーカーの発表をそのまま流している。

「事実は少数意見にあり」 これは歴史でも科学でもそうである。”本当にそうなのか・・・証拠は”という視点が大事だ。

かく言う私が現物を持ってない弱点はある。しかし0.何ワットは”予選落ち”のレベルなのだ。とにかく弱すぎる。

954 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/21(土) 11:11:54
とにかく2-3ヶ月使用してみて欲しいな。
特に口腔環境の悪い人に。

955 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/22(日) 15:01:43
最近ばら撒いてるのがコレ↓
システマEXとノンアルコールリンス
みんな新製品に弱いからね

怪しげなメーカーの妖しげな製品でも
歯磨きモチベーションUPには使えるかもwww

http://www.yakuji.co.jp/entry1312.html

956 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/22(日) 20:23:26
世の中はプラセボであふれてるからねぇ……
それでいいと思う人は使ってればいいんじゃないかなぁ。

957 :目のつけ所が名無しさん:2006/10/30(月) 17:33:52
これも出力弱そうだから予選落ちだな。

【医療】超音波で歯の再生を促す機器を発明
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1152346756/

958 :検証家:2006/11/04(土) 11:17:01
知人らに「超音波ハブラシはほとんど効果がないよ」と言うと「えっ そうなんデスカ?」
と意外だったと受け取る人が多い。一般の人にとって超音波がなんであるか考察することはなく
音波も超音波もよく区別もつかないまま広告を信じている。

末端の販売者にとっては効能が正しいかより売れるかどうかだけが大事だ。
だからいまだに「このエアコンはマイナスイオンが・・・・・・」などの台詞が出てくる。

効果がないなら淘汰され市場から消えるが、今でも売っているからには効果があるからではないのか
という疑問も出よう。ところがそうではない。販売力が迷信を上回れば売れ続ける。

血を飲めば血に変わるとか、アルカリ食品を摂ればアルカリ性に体質が変わるなどの迷信を利用した
多くのインチキ療法や健康食品まがいが蔓延している。(事実なら世界共通のはず 血液型云々は日本だけ)

正しい情報はWEBでしか得られない。かつて広告のない雑誌”パソコン批評”があり、中立な記事が書けたが
WEBの普及の影響を受け廃刊になった。広告主に配慮するなら事実は書けないし、超音波ハブラシのような
マイナーな製品をクローズアップして連載するような雑誌もない。書ける記者もいない。

まともに考察して誰からの影響もなく書けるのはこのスレの私ぐらいだろう。(こういうエラソーな態度が問題だが自覚済み)

考えても考えても”効果は微弱かゼロ”しか結論はない。

959 :検証家:2006/11/04(土) 18:23:11
どういう経緯でこのハブラシが生まれたのか、販売戦略はどう決まったのか、勝手に想像してみる。

超音波洗浄器をみて超音波をハブラシに加えれば効果があるのではと閃いた。
発振子メーカーに聞くとその周波数では大きくなり組み込めないとのこと。そこで妥協して高い周波数を採用した。
高い周波数ではキャビテーションが起きないので弱った。これでは効果が発揮できない。振幅も小さい。

それでも組み込むことには成功した。では効果を見てみようと実験した。まるで変化がない。弱すぎるのだ。
強くするように設計部隊に頼んだが発振子の大きさの制約からこれ以上は無理とのこと。

営業部隊は困惑した。どうしたら訴求効果がでるだろうか。とにかく”発振している事実”を出発点としよう。
それには水中で距離を置いてターゲットの擬似歯垢にあてて剥離するのを見せればいい。

やってみた。即座に剥離してくれない。困った。では長時間当ててみよう。3分かけたら変化が現れた。これを採用しよう。
口内は水中とは違うし1箇所に3分もかかるなら総時間では1時間も必要になるが、たぶんこのトリックには気づかないだろう。

その対照にライバルの”音波”ハブラシを持ってこよう。目的が違うために対照とはなり得ないのだが
剥離量で効果を推し量る者が大半だろうからグッドアイデアだ。    つづく

960 :検証家:2006/11/04(土) 18:23:53
キャッチコピーをどうするか、超音波ならではの”菌の連鎖を断ち切る”はどうだろう。実際のハブラシを使った
”長距離”ではまるで効果がない。しかし近距離で強い超音波を当てれば菌に変化があるのだから
「超音波が歯垢を分解 菌の連鎖・・・・・」と書いてもウソにはならない。このハブラシがそうであると書かなければいい。

クレームが来たら「超音波と菌の関係は実験で効果が示されています。ただしこのハブラシが該当するとは書いてません
誤解を与えたことは謝ります」といえば逃げられる。それで行こう。

さて中立的な記事や実験も示さなくてはウルサイ歯科医に突っ込まれる。知己の歯科関係のA助手に頼もう。
「どうしたら効果があるような実験結果になるか考えてほしい。手法は任せる」

「本来ならONとOFFの総時間3分で比較し、少なくても20名の諸症状の被験者が要るんだが・・・」というAに
それでは差が非常に小さすぎて訴求効果が出ないので電動タイプと普通のハブラシとで比較するようにいった。
電動は歯周部への進入効果が高いので差が大きく出る。
それは超音波ハブラシとして売っている製品だからそれを”超音波の効果”と言ってしまえばいい。

電動でなく同じ手磨きの超音波タイプと普通のタイプでも比較してほしい。ただし時間が短いと差がでないので
1箇所を3分磨いて、グラフの下の方に小さな字でそれを書くこと。これも総時間では1時間にも相当するが
たぶん気づかれない。ウソにはならない。

ただし量販店にはクレームを避けるため
「超音波ハブラシは普通の電動のように当てているだけではダメです。普通のハブラシのように磨いてください」
と言うように通達する必要がある。出力が弱いのだから益も害もないが、広告を信じて動かさずに当て続ける人がいたら
害が出る。これは避けなくてはならないだろう。

ここまでが私が勝手に想像した営業戦略だ。ドラマなら「これはフィクションであり・・・・・」とでるようなものだ。
当事者が見ればそうでないという部分もたくさんあるだろう。しかし”ONとOFFでの差はとても小さい”は合っているはずだ。

961 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/05(日) 01:35:22
>>959-960
ペッタンの曲が聞こえてきそーだよ

962 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/05(日) 10:26:33
妄想を事実を思い込むのは統合失調症の症状ですね

963 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/05(日) 15:06:24
検証家さんのスレは他に何処があるのかな?

964 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/06(月) 21:07:40
久々にのぞいた。
まだやってたのねぇ

965 :検証家:2006/11/08(水) 17:28:06
超音波ハブラシの効果が薄いという私の主張は民生の家電業界では異論に聞こえるが
超音波工業会などの産業界ならたぶん私と同じことを言うだろう。

しかしイチイチ書くひとはいない(その前に2ちゃんの存在すら知らない?)
医者が”万病に効く奇跡の水”は存在しないことを2ちゃんの健康板に書かないのと同じで
それは暗黙知であり書くまでもないと思っているからだ。

超音波工業会、日本超音波医学会に本ハブラシのスペックを示して尋ねれば私とほぼ同じ回答が得られると思う。
「ん? 0.3Wですか、 接している時間が数秒? たぶん意味ないですね しかも発振子から遠いし減衰するし」てな感じで。
(ただし回答はこない鴨。先方も忙しい 超音波美顔器の件で医学会にメールで聞いた事はあったがスルーされた)

966 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/12(日) 17:05:19
    _ _
   ( ゚∀゚ )   
   し  J   
   |   |
   し ⌒J

967 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/13(月) 23:20:26
歯周病予備軍の歯グキが劇的に改善されるなら
何でもいいしねw

超音波は果たして使えるか?www

968 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/14(火) 19:58:10
肯定派(?)が居なくなってしまった。

969 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/16(木) 21:45:24
なんか検証家の一人相撲のせいで誰もいなくなってしまった・・・

こういうスレの存在意義は、自分の主張を通すことではなくて皆の意見を集めて
より良い製品を選び取るためにあるわけだが・・

970 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/16(木) 22:59:48
三菱の超音波IH炊飯器って超音波つかってるからいいのかなあ

971 :検証家:2006/11/17(金) 10:04:11
>969の意見は尤もであり私も多様な見解がでるのを期待している。

東レの広告では60万本売ったとある。60万の1%のユーザーがこのスレを見たとしても6000人もいるのだ。
6000人から「検証家の言う効果がほとんどないというのは嘘だ、我々は効果を感じている」というカキコがないのは
なぜだろう。

そういう肯定するカキコが増えてその信憑性も高ければ私も買うし、否定的な見解も修正する。
メーカー側の反論があれば更にいい。メーカーが別な実験方法で効能を示し、私の言説を
打破すればいいことだ。メーカーとの対決公開実験は望むところだ。

この対決でメーカーが勝てば「検証家なる者が効果はほとんどないなどと酷評したが、超音波が有効なことが再認識された」
となり売る側にとって強力な後押しとなる。

逆に効果がほとんどなかったら?  これは検証家のいうとおりであり広告は誇大だったということになる。

両刃の剣だ。ゲーム理論的に言えば静観して嵐が過ぎるのを待つのがダメージが少ない。私との全面対決となれば
結果次第で超音波ハブラシが市場から消滅する。(私がその経緯をもとに検証サイトを開設すればいいだけだ)

972 :検証家:2006/11/17(金) 10:38:00
メーカーが恐れているのは検証家が発奮して検証サイトを開設されることだろう。

超音波ハブラシで検索すれば上位にまずこのサイトが現れ「効果はほとんどなし」という文字を見ることになる。
買う前におよその情報が得られる。それは名誉毀損なのか、営業妨害なのか。

事実を事実として書いても言論統制が行われないのが日本の良さでもあり、一方だけからの情報しか
ないマスコミと対峙するネットだからできることだ。

実験は既に書いたように簡単で、超音波をOFFしたらどれほど効果が減じるのか示すだけでいい。
これだけなら予断も偏見も入りようがない。

「OFFしたのに効果はほとんど変わらなかった」というなら「効果は微弱かゼロ」を証明したことになる。
(もちろん付帯した実験はする。長期に使用したときとか、3分でなく20分磨いたときとか

973 :検証家:2006/11/17(金) 11:29:24
事実であっても書けないことがある。余談だが発電機詐欺の追求で当事者を訪ねる予定があった。
週刊文春に同席を依頼し社会問題にしようとした。(文春にはメールした)

しかし詐欺を行う連中は闇の世界とも繋がっている。彼らを追及すれば”理不尽な損害賠償”を請求されかねない。

詐欺は明白なのだが「お前の記事で本来成功すべき事業が頓挫した、責任をとれ、落とし前をつけろ」となる。
そうするとそれが詐欺であることを膨大な時間をかけて立証しなくてはならない。被害者でないのに費用は自分持ちだ。
自らの利益は一円もないのに、事実を書いただけで出費だけが生じる。さすがにそういう場合は週刊誌などには書けない。

結局その会社のサイトからは当該の発電機は消えた。(諸事情によりと説明あり)
(なおネットではその会社GとMは詐欺会社として公知である。知るひとぞ知るイカサマ会社)

その点では東レは製品は?だが紳士だ。闇の勢力を送り込むこともないだろう。

974 :検証家:2006/11/18(土) 10:43:29
ある機能を止めてみる実験は妥当だろうか。

* 電動ハブラシなら電動機能を止めてみる→ただの持ちづらい手磨きハブラシに成り下がる。
* WPを高圧水流をチョロチョロ出るだけにしてみる→ウガイと同じ程度にしかならない。
* エアコンの冷房を止め送風だけにしてみる→冷えず弱い扇風機にしかならない。
* 浄水器のフィルターに大きな穴をあけてみる→水道水のままであり 塩素や異物の除去はされない。
* △△が健康にいいと言われる健康サプリから△△を除いてみる→ただの錠剤、粉末に過ぎなくなる。

このように謳い文句の機能を除いたとき、明らかな差が現れたなら機能していた証拠になる。

超音波ハブラシで通常の歯磨き時間(3分〜5分)で超音波だけをOFFにしたら大きく効果が減じたか?で
真の効用が分かると再三書いてきた。

60万人のユーザーがいて誰一人その時間内で明確な大きな差が分かるというレポが出されていないのだ。
そしてメーカー自身が「同じ超音波ハブラシ」でONとOFFの実験を示せないでいる。
その条件では”微差”になる。それでは謳い文句は誇大だったことを自ら証明することになる。

(超音波が効いたレポを見ると、電動機能+テーパー毛が貢献していると思われる事例が多い 
それは超音波の効用ではない)

975 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/18(土) 12:10:15
1年半使ってるけど良い感じだけどね。
振動無しで15分くらい磨いてるけど。
とりあえず歯茎の状態が改善されました。
普通の歯ブラシで磨き続けてた時より良い感じ。

976 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/18(土) 19:11:01
>>975 使用者レポキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

977 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/19(日) 12:17:59
次から、検証家隔離スレを別に作って欲しい。
うんざりだ。

978 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/19(日) 14:23:17
俺は気にしない参考にするかしないかは自由だし
色々意見有っていいんじゃない?

979 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/19(日) 16:19:45
検証家の言ってる事の基本的な部分はまっとうだと思うんだが、
なんせ癖強すぎるよな。トリップも頑なに付けたがらないし。
(トリップの意味を理解する頭が無いのか?)

980 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/19(日) 22:50:31
9 検証家 sage 2006/05/03(水) 01:38:43
次スレは書かかない。との宣言を下書き中にスレが終わっていた。





半年経ってもご覧の通り。

981 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/19(日) 22:59:43
>>977
残念、ここが隔離スレw

982 :検証家:2006/11/20(月) 04:41:49
このスレも私のような変人も書かかねば、いづれ歪曲され事実が見えなくなってくる。
マスコミも量販店もネット販社も歯科医もよく分からないまま広告だけが一人歩きすることになる。
これ以上の理解は掲示板の限界だろうから書かないが、通して読めば超音波ハブラシの欺瞞が分かると思う。

談話室的な掲示板としては私の主張はアクが強すぎて堅苦しい流れになってしまったのは申し訳ない。
日ごろ超音波を扱っている者として「それは違うぞ・・・・」という思いがどうしても先にたってしまうので。

良いことしか書かない販売側やメーカーのアンチテーゼを示した功績は少しはあると思っている。
「超音波ハブラシは歯垢を分解し・・・・・」は本当か? との視点で今後は見ることができるだろう。

(ところで600氏は実機を買ってレポしたい、とのことだったがスレが終わってしまう・・・期待してたのだが)

983 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/20(月) 06:33:24
ソニックケアって超音波じゃなく音波だったのか

984 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/20(月) 09:41:55
確信犯
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A2%BA%E4%BF%A1%E7%8A%AF
>自分が行う事は正しく、周囲(社会)こそが誤っていると信じ切っている

985 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/20(月) 13:12:41
超音波歯ブラシ 3MHz
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1163995666/

986 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/20(月) 13:25:31
【キーワード抽出】
対象スレ: 超音波歯ブラシ
キーワード: 名前:検証家
抽出レス数:249

【キーワード抽出】
対象スレ: 超音波歯ブラシ 2MHz
キーワード: 名前:検証家
抽出レス数:251

>>977
スレの4分の1が自動的に隔離スペースに割り当てられます。
不都合のある方はNGで対処して下さい。

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