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超音波歯ブラシ

1 :目のつけ所が名無しさん:04/06/12 18:26
使ってよかった、買うまでもなかった、など意見をお聞かせください。

2 :目のつけ所が名無しさん:04/06/12 18:27
電動歯ブラシと、音波歯ブラシと、超音波歯ブラシがあるんだね。
違いがよくわからない。紛らわしい。

3 :目のつけ所が名無しさん:04/06/21 16:25
>>2
振動回数じゃナイの?

4 :目のつけ所が名無しさん:04/06/23 00:35
音波歯ブラシは数百ヘルツの音波振動(毎分3〜4万回の振動)でブラシを振動させる歯ブラシで、
ドルツとかソニッケアなどがこれになります。(一部、ソニッケアは超音波であるような書き方をしている業者が居ますが、
あれは間違いで、振動周波数は数百ヘルツの音波振動です)
超音波歯ブラシは20万ヘルツ以上(ウルティマでは160万ヘルツ)の超音波振動をブラシ先端から発振させる
歯ブラシで、現在は東レのウルティマかデンターシステマ(本体はウルティマと全く同じ)しかありません。

音波歯ブラシは大きくブラシを振動させて歯垢を除去しますので、歯に当ててずらして行くだけで歯垢の除去は可能ですので歯磨きは楽に出来ますが、
歯肉のマッサージ効果はある程度期待できるものの、歯周病の予防については余り役に立ちません。
一方、超音波歯ブラシは、実質的に超音波ではブラシは目に見える振動は殆どありません(超音波とは別にブラシを少し振動させてますが…)ので、
歯垢の除去のためには通常の手磨きのようにブラシを動かしてやる必要があります。
でも歯周病菌の繊毛を破壊したり、歯垢が頑固に付着している不溶性グルカンという物質も取れやすくしてくれるのと、超音波には歯肉の血行を促し、
歯肉炎の治癒効果が認められているので、歯周病の予防を期待する方にはお勧めです。

5 :目のつけ所が名無しさん:04/06/23 22:29
ウルティマを使うようになってから、歯槽膿漏になった。
一年くらい使っているがその間一向に治らない。

6 :目のつけ所が名無しさん:04/06/27 16:17
test

7 :目のつけ所が名無しさん:04/07/03 01:12
ウルティマ、かったけど自分は満足してます

8 :目のつけ所が名無しさん:04/07/03 21:15
ウルティマ、虫歯菌破壊するらしいから、何年も使ってるよ

毎年一度は歯医者通いだったけど、使い始めてから行ってない

虫歯っぽいと思ったら一週間位歯ブラシ時間を15分くらいにしてるよ

9 :目のつけ所が名無しさん:04/07/04 01:10
結構いいね、ウルティマ。
買ってまだ2週間くらいだけど、何だか歯茎がすっきりした感じがする。
でもまだ手磨きの癖が抜けないから、20分くらい磨いてしまう。 
手磨きの時は30分以上磨いてたから短くはなったんだけど大丈夫かな?

10 :目のつけ所が名無しさん:04/07/04 08:59
舌も磨くと気持ちいいよ

11 :目のつけ所が名無しさん:04/07/12 09:27
下も磨くと気持ちいいよ

12 :目のつけ所が名無しさん:04/07/19 12:00
保守

13 :目のつけ所が名無しさん:04/07/22 23:43
まだあったのか・・
キシリトール歯磨きとウルティマでここ数年
虫歯を治しています。虫歯っぽいと感じたら治るまで毎日15分位当てていると治ります。

14 :目のつけ所が名無しさん:04/08/16 01:22
俺はウルティマとアセスのコンビネーションですっかり歯周病が完治。
一日30分×2です。
「歯周病に絞ってかんがえるならデンター超音波がいいかもしれない。
その際は堅い歯ブラシで磨く合わせ技だ」 と医者がいってたよ。

15 :目のつけ所が名無しさん:04/09/05 13:21
ウルティマって完全防水?
湯船に頭からもぐって磨いちゃ駄目?

16 :目のつけ所が名無しさん:04/09/10 22:16:03
>>15
取説嫁 たしか生活防水と書いてあったはずだが。

17 :目のつけ所が名無しさん:04/09/10 22:22:13
湯船に潜ったことは無いが、丸洗いしても何ら問題ないよ

18 :目のつけ所が名無しさん:04/09/13 20:54:02
じゃぁ、安心。

19 :目のつけ所が名無しさん:04/09/14 16:57:45
ウルティマで30分って、スイッチを10回押しながら磨くってことですか?
ハブラシより重いから手が痛くなりませんか。

20 :目のつけ所が名無しさん:04/09/15 15:40:01
ウルティマとデンターシステマの違いって毛先だけみたいだね。
ライオンらしく超微細毛の毛先になってるらしく。

21 :目のつけ所が名無しさん:04/09/21 04:52:54
ホワイトニング効果を期待して、購入しようか迷ってるんだけど
実際、白くなったって方いますか?

22 :目のつけ所が名無しさん:04/09/23 04:57:52
音波歯ブラシでは、着色をとるとか言ってる物が在るみたいですね。

私は歯磨剤を使ってませんが、ふつうだとだんだん着色してきますが、ソニケアーやドルツを使っていると、着色は起っていませんから、ホワイトニングの効果もきたいできるのでは。


23 :目のつけ所が名無しさん:04/09/23 05:04:48
どんなに磨いて削っても地の色が悪ければ無意味。
歯を白くしたければちゃんと歯医者でトレーを作ってもらって、
ナイトホワイトみたいな劇薬を地道に使っていくしかない。

24 :目のつけ所が名無しさん:04/09/23 21:39:43
フレッシュとがファミリーどっちがいいですか?
振動なしの方が磨きやすいですか?

25 :目のつけ所が名無しさん:04/09/25 09:46:50
家族で使わなければフレッシュがいいと思います。

理由
1.本体がフレッシュの方がコンパクトなので扱い易い。
2.ファミリーと同様にシステマのコンバクトヘッドが付けられる。
  ttp://shope.goo.ne.jp/se/sv/rt/prid/61000028_217509/txid/00214
3.振動は補助的なものだと思う。私は振動があまり気持ちよくないので
  振動なしで使用しています。

26 :目のつけ所が名無しさん:04/09/25 13:12:57
超音波洗浄機ってどーよ?
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/megane/1085929884/1-100

15 :名無しさん :04/06/04 13:45
出先の店(京都市内)で超音波洗浄してもらって、帰りに電車の中でメガネを
よく見たら耳にかける先のプラスチックが白くなっててヒビがいってた。
自宅近くのめがね屋に持ち込んだら超音波洗浄したでしょうって言われて
何でわかるのか聞いたら、超音波はある程度硬いものほど破壊する力があっ
て、めがね枠にかけるときはレンズを外してプラスチックの部品も外さない
とだめだって言われたよ。
幸い電車賃より安い値段で先だけ交換できたので良かったけど、ほんと大迷
惑だよね。

16 :名無しさん :04/06/04 15:26
まあアルミホイルがバラバラになるくらいだからねぇ

ガタの来てるメガネにやるとダメージが悪化する事も
取り説に書いてあるし・・・

1.メガネのレンズがプラスチック製の場合、ヒビ、キズなどが
入っていますと洗浄後レンズが白くくもり布で拭いても元に
戻らない事がありますので注意してください。

2.樹脂製フレームは洗浄後白くなり、つやがなくなったりします。

3.飾りがあるメガネべっ甲製は洗浄禁止。

4.劣化の進んだ(傷やはがれなどがある)・メッキ及び塗装のしてある
フレームは洗浄しないで下さい。



27 :目のつけ所が名無しさん:04/09/30 23:35:19
超音波が発生してるって目で見て確認できる
方法はあるのかな?


28 :目のつけ所が名無しさん:04/10/11 00:55:10
超音波のみで磨くとき、慣れない内は手応えがなくて心配になるね。
幸いツルツル感の持続が自覚できているので、その効果については満足しているが。


人事だが店頭では(あまりパンフに頼らず)もう少し目に見えて
分かりやすいPRした方がいいんじゃなかろうか?
超音波のみで試したとき、壊れてるんじゃないかと不安になったよ。
<メーカー

29 :目のつけ所が名無しさん:04/10/11 11:58:12
>>27
眼球に超音波を当てる

30 :目玉の親父:04/10/12 03:24:29
>>29
おいっ!鬼太郎!
こやつは殺気立って居るぞ何とかせいっ

31 :目のつけ所が名無しさん:04/10/22 21:52:52


32 :目のつけ所が名無しさん:04/10/23 11:46:19
っちゃん。

33 :目のつけ所が名無しさん:04/12/02 01:03:00
ウルティマ超音波
http://www.t-tic.co.jp/shop_page/buy_ultima.html
スタンダード・タイプのみ(?)替えブラシの大きさは標準サイズ、ヘッド小さめサイズの2種類

デンターシステマ
http://www.lion.co.jp/systema/lineup/onpa/index.htm


【虫歯怖い】 電動歯ブラシ -9- 【8020】
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1094417798/6
東レのウルティマフレッシュやレギュラーに極細毛というのは
ライオンのデンターシステマ超音波ハブラシ(本体はOEM)の替えブラシを付けることだと思われ。
http://www.lion.co.jp/systema/lineup/onpa/

ちなみにファミリーで極細毛はライオンのシステマウルトラソニック(歯科医院販売専用)
http://www.lion-dent.com/product/haburashi/ultrasonic/ultramain.html

私もいいかげんだけど
ファミリー=超音波&振動、ブラシの交換がワンタッチ
レギュラー=超音波&振動
フレッシュ=超音波⇔超音波&振動 (切り替え可能)
ってことだと思うけど。

34 :目のつけ所が名無しさん:04/12/06 00:01:46
ソニケアだっけ?(SR-100J) バッテリー交換どうしたらいいの?教えてください。
どこで売ってるんでしょうか・・・

35 :34:04/12/06 00:06:30
ソニケアじゃなかった・・・。ウォーターピックって書いてある。失礼しました。

36 :目のつけ所が名無しさん:04/12/08 09:05:05
ここの掲示板、インチキ論争で盛り上がってるよ
ttp://www.fnf.jp/bbs/mbbs.cgi

37 :目のつけ所が名無しさん:05/01/02 05:45:50
ナショナルの電動歯ブラシのページ落ちてるみたいだけど
新製品発表のための改装中だったりしますか?

38 :目のつけ所が名無しさん:05/01/02 05:46:58
スマソ
電動歯ブラシスレと誤爆しまそた

39 :目のつけ所が名無しさん:05/01/18 23:30:17
test

40 :目のつけ所が名無しさん:05/02/19 20:34:14
超音波はゴシゴシ磨くと良くないって聞いたのですが
メーカーのHPを見ると普通に磨くと書いてました・・・

使い始めて2ヶ月ですが殆ど歯にあてたまま特にブラッシングは
することなく使ってますが、非常に汚れが落ちて満足してます。

超音波をお使いの皆さんはゴシゴシされてるのですか?

41 :目のつけ所が名無しさん:05/02/20 10:43:04
しちゃダメ。

42 :目のつけ所が名無しさん:05/02/20 22:22:58
>>41
ゴシゴシは駄目って事ですよね??

43 :目のつけ所が名無しさん:05/02/21 03:39:03
電動歯ブラシスレではだいぶ前にインチキということで疑問の声が出てるが、
使ってる連中は全く反論できずにいる状態だな。

>>36のスレでも専門家から同じことが指摘されてるし、
そろそろこの誇大広告にとどめ刺しといた方がいいな。

やっぱり消費者センターから攻めていくのがセオリーかな?

44 :目のつけ所が名無しさん:05/02/21 04:05:32
>>36
BBSみましたが比較対象がおかしいですよ。
超音波メスと比べてもな・・・

http://www.fnf.jp/bbs/mbbs.cgi?mode=view&tree=5343

・20cm程度離すと信号が拾えない・・・
→歯を磨くの十分だと思います。
 逆に20cmって脳にダメージないか心配です。
 
・超音波加湿器だとパワーがすごくて、
 水を入れずに作動させるとセラミックが破損
 するほどのものです。
→歯を磨くだけだって・・・こんな出力あったら歯が砕けるってさ。

少なくとも私は効果は実感できましたが・・・騙されてるのかな??


45 :目のつけ所が名無しさん:05/02/21 09:30:17
保守あげ

46 :目のつけ所が名無しさん:05/02/21 22:19:33
>>44
そこのポイントは、

>3分間同じ所に当てるのはあり得ない設定ですね。3分で平均30本?
>の歯のウラオモテを磨くとすると、3x60sec/(30x2)30=3sec、ハブラシから5mm以内の
>ひとつのポケットあたり3秒しかあたりません。。

>微振動の方は周期7.5msecなので133Hzx60sec=8000回/分。広告より振動数は低かったです。

という部分だ。
そして超音波肯定派がよりどころにしている
http://www.lion-dent.com/product/haburashi/ultrasonic/ultramain.html
の実験はそのやり方に疑問な点が多く、これが超音波の効果なのか明確にならない。

http://www.lion-dent.com/product/haburashi/ultrasonic/1.html
http://www.lion-dent.com/product/haburashi/ultrasonic/2.html
なぜか作動時間が30秒になっているのもおかしいが、作動後の倍率を下げているのは何故?

http://www.lion.co.jp/systema/lineup/onpa/kouka.htm
こちらは3分間となっているが、同じ場所に3分当てることは利用条件にそぐわないし、
水中の実験が口内の環境だとしている時点で信憑性が無くなる。

47 :目のつけ所が名無しさん:05/02/23 15:03:24
つかオレは普通に使えてる(つもり)派だけど、何か問題があるなら
指摘してる人たちが消費者センターなり何なりで答えを出して欲しい。
個人的にも気になる。

第一すでにネット上でやれることはやりつくしてるだろ。
どんなに論拠を並べたところで、ネット上ではこれ以上の話の進展のしようがない。

48 :目のつけ所が名無しさん:05/02/24 05:44:08
確かに公的機関の判断を仰ぎたい。

49 :目のつけ所が名無しさん:05/02/24 19:54:10
仮にイカサマって事になったら私の体感した効果ってなんだったんだろう・・・

50 :目のつけ所が名無しさん:05/02/24 20:03:56
少なくとも電動ハブラシの効果はあるんだからそういうことなんじゃないの?
他のやつと比べることもそんなにないだろうけどさ

51 :目のつけ所が名無しさん:05/02/24 20:14:05
ウルティマ=ただの電動歯ブラシ
なんて事になれば払い戻ししたいな!!

超音波効果を実感してるんですが、単に電動歯ブラシ効果にしては
結構効いてますよ。

52 :目のつけ所が名無しさん:05/02/24 20:25:10
そもそも先走り過ぎだろ、公には何の結果も出ていないというのに。
ネットの風評に踊らされて不満を持ち始めるって、お前の価値基準は一体何なんだ。

「でもその風評には根拠があるみたいだし」と思うならそれこそどこかで調査するなり自分で何とかするしかないんじゃないの?

53 :目のつけ所が名無しさん:05/02/24 22:37:27
公の場でインチキが暴露されたら株価の変動で困る人もいるんだろ

この手の爆弾抱えて商売するメーカーの経営理念も相当問題だけど、
消費者の目が肥えてないのがそれを助長してる

こういう問題提起スレは常時ageにするべきかな?

54 :目のつけ所が名無しさん:05/02/25 00:01:50
ウルティマで満足しているならそれでいいよ、黙ってれば害もないしね。
ただし他の電動ブラシより良かったとか、歯周病が治ったという報告するなら

1)以前使っていたブラシの種類と使用状況(歯磨き回数や時間)
2)現在の使用状況(同じく回数や時間)
3)歯磨き剤の有無、種類
4)汚れ落ちの確認方法(歯垢チェッカー以外は意味ないが)
5)その間歯科で治療を受けたことがあるか、その内容
6)使用を止めたらまた悪化したかどうか
7)その他口腔環境の変化(年齢、出産、食生活等)

このくらいは詳細を書かないと単なる主観での感想or気のせい、プラシーボだね。
おそらくこれで業者と思われるレスは排除できると思うけど、実際使ってる人って
科学的な反論してくれないんで全く参考にならないのよね。

消費者センターもある程度条件を考慮して実験するだろうけど、サンプル数が少ないと
正確なリサーチは難しいから、中立的な学術機関が間に入って欲しい。

それともあるあるとか報道メディアの方が食いつきやすいかな?
あるあるは花王がスポンサーだから微妙だけど、超音波利用したクリーナー売ってるしね。

55 :目のつけ所が名無しさん:05/03/01 13:27:27
懲怨派

56 :目のつけ所が名無しさん:05/03/01 18:53:19
>>54
その項目ならウルティマだけじゃなくて、音波歯ブラシのドルツやソニッケアについても
言えるんではないか?
歯垢除去はともかく、歯周病が治るなんてのたまってる連中も居るし…

57 :目のつけ所が名無しさん:05/03/03 12:16:44
高いから買えナインだよねw
嫉妬
貧乏

58 :目のつけ所が名無しさん:05/03/03 14:36:08
高くてしかもインチキなのか

どうしようもなく駄目じゃんw

59 :目のつけ所が名無しさん:05/03/03 14:57:46
テスト

60 :目のつけ所が名無しさん:05/03/03 15:15:33
ライオンのDENT.EXsystem44ってどうよ?
使った人の感想キボン。

160万ヘルツ7455円ならウルティマと同性能で半額か?

61 :目のつけ所が名無しさん:05/03/04 02:45:39
わしのあれは5.6ヘルツ

62 :いたいな:05/03/04 04:39:31
ドルツ・ジェットウォッシャーをウォシュレットにしたら校門から血が出た

63 :目のつけ所が名無しさん:05/03/04 13:42:35
取説にはブラシの取り付けかたとしてカッチっと音がするまで差し込むとあるけど音なんかしないけど不良品か?

64 :目のつけ所が名無しさん:05/03/05 19:32:33
ずっと↑
イチイチキか〜〜?
浮動なしモードで二週間使ったが(以前はずっと手磨き)ずっときれいになってるぞ
??なんなんだ?w


65 :目のつけ所が名無しさん:05/03/05 19:38:43
うむ
暇な人がわけわからん実験してるが、使ってる人が満足してればいいじゃん。
わけわからんこというなよな。
よほどのおたくだろw

ウルティマ超音波 UT-201いい(σ・∀・)σYO!!!



66 :目のつけ所が名無しさん:05/03/05 23:00:10
馬鹿丸出し、しかも自演かよ

67 :目のつけ所が名無しさん:05/03/06 00:34:24
自分の使ってる製品のことだから気にはなる。
もしも無自覚にヘンな物を掴まされていたのなら普通に使うのをやめるし。
でも使うのをやめるほどの不満点はないんだよな、今のところは。

「ウルティマ儲は明確な論拠を示すことができない」というのも意味不明。
証明責任って訴えた方にこそあるものだろ。
噛み付いてる連中って結局のところは、いわゆる<公正な場で>判断を仰ごうとしてないし。
こちらとしても手の込んだ煽りとしかとれないんだよ。そこまでするなら何でその先へ行かないのか。

68 :目のつけ所が名無しさん:05/03/06 02:03:05
65だが
わしは中学しか出とらんから難しいこといわれてもな。w
それより使ってる人の意見を聞きたいな。
わしは出血もあんまでなくなって今まで三ヶ月沖に歯石取りに行ってたが半年行ってないよ。



69 :目のつけ所が名無しさん:05/03/06 09:41:36
>>67
叩かれても反論できなくて挙げ句に他力本願ですか?

70 :目のつけ所が名無しさん:05/03/06 09:58:52
↑日本語か?w

71 :目のつけ所が名無しさん:05/03/06 10:02:41
中学しか出とらんつーの!
もっと簡単な日本語にしてくれ!!

72 :目のつけ所が名無しさん:05/03/06 10:07:41
わしは掛け算も途中までしかわからんw
それにおまえは何者じゃw

73 :目のつけ所が名無しさん:05/03/06 10:10:18
あきれて物が言えんだろが?
あはw
そっとしといてくれw

74 :目のつけ所が名無しさん:05/03/06 11:04:39
>>71>>72
本当(ほんとう)は厨学(ちゅうがく)も出(で)てないんだろw 隠(かく)さなくてもいいぞw

読(よ)めるように、振り仮名(ふりがな)振(ふ)っといてやったぞw 平仮名(ひらがな)は読(よ)めるんだよなww

75 :目のつけ所が名無しさん:05/03/10 01:20:41
一応中学はでたよ!
登校拒否半年はしたけど
読むのはいいけど漢字書けんよ

でもなぜかパソコンと音楽は得意!!!
作曲もするし!
DTM使ってね


76 :目のつけ所が名無しさん:05/03/20 23:16:31
hosyu

77 :目のつけ所が名無しさん:2005/03/26(土) 10:16:37
しつも〜ん
ウルティマって何ヶ月くらい超音波だせるの?
動いていれば大丈夫?


78 :目のつけ所が名無しさん:2005/03/26(土) 20:20:04
電波発するのはないの?

79 :目のつけ所が名無しさん:2005/03/27(日) 00:05:49
>>40
ゴシゴシはしてない。歯列矯正中でやわやわ磨いてる。
染め出し使ってみたらちゃんと汚れは落ちてた。

80 :目のつけ所が名無しさん:2005/04/06(水) 06:52:11
超音波は半永久に出てるらしいよ
浮動なしのモードでやり始めたら歯垢が付くようになった。


81 :目のつけ所が名無しさん:2005/04/21(木) 01:12:00
音波+超音波 のウルティマがヤフOクに出てるよ。

82 :目のつけ所が名無しさん:2005/04/24(日) 21:17:50
>>81
URLキボン

83 :目のつけ所が名無しさん:2005/04/25(月) 01:39:06
松下(Panasonic/National/PanaHome/Victor/JVC/Quasar/Technics)8兆8500億  日立8兆8000億  クソニー7兆1500億  東芝5兆5795億  NEC4兆9068億  富士通4兆7668億  三菱電機3兆3096億  三洋電機2兆5999億  シャープ2兆2572億  各社売上

クソニーは電器部門で赤字、利益は松下3000億なのに対し、クソニーは1000億(スパイダーマン2のおかげで何とか黒字)
さらにクソニーの場合、有利子負債が1兆5000億残っていて貧乏である。
特許件数も松下が世界第2位 なのに対しクソニーは10位。 時価総額も松下が3兆7000億なのに対しクソニーは3兆4000億。
こりに対してのクソニーの言い訳→「家電メーカーの松下とAVメーカーのソニーを比べないで」
映画、音楽CD、銀行、損保、生命保険、ゲームで稼いでいるクソニーがAVメーカー?
これだけ手を出しておきながら、売上がたったそれだけなの?ホント信じられない。

ブランド力も最近では若者に人気のPanasonicに対しクソニーは中高年層のウォークマン世代に人気・・・(昭和の香りがプンプン)
最近の流れで低価格戦略で安いというイメージが定着してきたクソニーに対し、圧倒的高価格だが売れてしまうPanasonic。
ブリッジカード、DVDレコーダー、薄型TV、デジカメなどのデジタル家電もすべてPanasonicが勝っている。
電気製品のブランド力はPanasonicのほうが上であることは疑う余地すらない。

Panasonicは、デジタル家電の重要なキーデバイスを押さえており、DVDレコーダーやプラズマTVのシェアは世界1位。 Panasonicは、世界でもブランド力が強く売上は8兆8500億で世界最大の家電メーカーである。
ちなみにソニー(SONNY)=「坊や」という意味である プッ ダッサ!! 〜Panasonic ideas for life〜


84 :目のつけ所が名無しさん:2005/04/25(月) 02:59:43
>>81
出品者乙

85 :目のつけ所が名無しさん:2005/04/27(水) 15:32:16
ウルティマフレッシュには
小さい替えブラシないの?

86 :検証家:2005/05/17(火) 01:42:21
超音波ハブラシウルティマは超音波の効果はほとんどない。その根拠は振動子から歯茎や歯表面へ
伝達できる媒体がないことが主因だ。振動を充分伝えるには媒体に液体が必要だが、
口腔内を常時水で満たすことが出来ないために原理的に不可能になる。

かなり前にこの板でこのことを書き、メーカーの反論を待ったが反応はなかった。
超音波は気休め程度と思えばいい。

87 :検証家:2005/05/17(火) 01:50:50
影響を及ぼすほどの出力は歯ブラシ程度の面積では出せない。
また周波数が高すぎる。例えば超音波洗浄機は20KHzから50KHz程度であり振幅を大きくしてある。

ウルティマは発振子の都合で振幅は大きくはできない。さらに上で書いた振動を伝える媒体がほとんどないため
歯肉にまで影響を与えているとは言いがたい。


88 :検証家:2005/05/17(火) 02:07:15
>26
遅レスだが超音波洗浄機を自作したとき友人らのメガネや時計バンドを洗浄してやったことがある。
これでメガネが傷ついたとクレームを受けた。真相はメガネの傷が皮脂分で埋まっていたのが
皮脂が抜けたため傷が鮮明に浮き出たためだ。(スリ傷状だったし容器の空間に手で保持する方法なので断言できる)

このように隠れていた傷が顕在化しただけということもある。実際はメガネ店に置いているような
低出力機器では部分破壊まで起こすことはまずない。

89 :検証家:2005/05/17(火) 02:32:25
超音波をかじった者から言わせれば、
高すぎる周波数、少ない照射面積、小さい振幅、歯肉まで伝える媒体がないなどで誇大広告商品の部類に入る。

百歩譲って充分に超音波が伝わっているとしても、その効果の比較がない。
広告では菌の減少が書かれてあるが、菌の量と歯周病との関係も示さなくては片手落ちである。

歯磨きの前の菌を100とする。普通のハブラシで20まで減少したとする。超音波を照射したら10まで減少したとする。
さて菌数20と10ではどの程度の虫歯予防の差となるだろうか。キレイ同士の比較なのでたぶんほとんど変わらない。
超音波ハブラシは上の理由により譲っても20ポイントが18になるぐらいのものだ。つまり意味がない。

90 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/17(火) 08:21:27
>>86-89
多分にアラシ臭い人だが、とりあえず気になったとこだけ。

>伝達できる媒体がないことが・・・原理的に不可能になる。

確か超音波歯ブラシって普通の歯ブラシと同様にしようするって聞いたけど
そうなると伝達の為の媒体ってそんなに要らないのでは。だって直接効果を
及ぼしたいところ(歯)に当てるのだから。

>菌の量と歯周病との関係も示さなくては片手落ちである。

これはもう示されているのでは。歯周病・歯周病菌を云々する歯医者・歯磨きメーカは
少なからずいると思うけど、じゃあその人達に聞いてみたらいかが?
超音波歯ブラシメーカだけが歯周病菌をうたっているわけではないし。

>普通のハブラシで20まで減少したとする。超音波を照射したら10まで減少したとする。

この普通の歯ブラシが20、超音波が10って割と現実的な数字なの?
20と10でどれだけ差があるかは確かに疑問点ではあるが、かといって
差がないと結論を出すのも早計かと。だってあなたは「菌の量と歯周病の関係を
示せ」というくらい菌の量と歯周病の関係について何も知らないのだから。

91 :検証家:2005/05/17(火) 08:55:58
別に荒らすつもりはない。誰か超音波に詳しい者が書き込まないとニセの効果が一人歩きする。

振動子が振動してそのエネルギーが歯肉まで伝わるのが理想だが、現実には媒体が存在しない。
超音波をロスなく伝えるには液体かジェル状しかない。液体でも中に空洞がある泡状ではその空間の圧縮性により
ロスする。超音波加工、超音波洗浄などは効率をよくするためいかにして空洞をなくするかで苦戦している。
液体で満たされない泡のなかでの伝達効率はよくても10% ほとんど届いていないのである。

これもまた振動子の充分な振幅があったとしての話で、その前に振幅が小さすぎる。もともと僅かな出力を
さらに僅かな伝達効率で歯肉に伝えているのが現実だ。まず媒体が存在しない事実を直視すべきだろう。

92 :検証家:2005/05/17(火) 09:13:13
メーカーに聞くのが早い。私ならこう聞く。想定問答 として読んで欲しい。

「発振出力は何ワットですか?」-----------「約1Wぐらいです」
「伝達効率はどの程度と考えてますか」--------「測ってません」
「じゃ超音波工業界の常識から泡だらけの口腔内なので10%としましょう 0.1Wが伝わる出力ということになりますね
その0.1Wを何分同じ箇所に当ててたら効果を発揮すると考えますか?」------「5分は必要でしょうね」
「では超音波の恩恵を受けるには一回の歯磨きに30分ぐらい必要という計算になりますが?」-----「まあそんなとこです」
「現実は3分ぐらいで済ませますよね、では超音波の影響は皆無に等しいのでは?」------「・・・・・・・・・・」

93 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/17(火) 11:15:20
>>90
メーカーの実験にインチキがあると何度も出てるのはスルーですか?

水中で1本の歯に3分当てたら効果があったっていう無茶苦茶な条件では
どう考えても現実的じゃないんだよ


検証家のおっさんもここでやってもしょうがないんだから直接メーカーと対決したら?

94 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/17(火) 18:47:24
>>93
インチキという証拠はあるのですか?
本当に嘘だとすればメーカーは違法な商売をしていることになります。
もし本当にインチキである証拠があるのなら、メーカーに損害賠償を求めることが出来るはずですよ。

>>91
振動は振動子からブラシを伝わって直接歯肉を振動させるのではないですか?
厳密には振動伝達媒体が存在しないというのは真空でもなければ有り得ないことですよ。
水中なら水が媒体、空気中なら空気が媒体、この場合はブラシが振動媒体になります。

95 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/17(火) 19:18:17
>>94
歯磨きに1時間も掛けなきゃいけないんだったら誰も買わないが
そんな事は絶対に宣伝しない

歯垢除去やマッサージ効果は実際にはブラッシング作用の割合の方が大きく
超音波の効果など誤差の範囲でしかない

ウルティマという製品が効果があるのは嘘じゃないかもしれないが
それが超音波によるものなのかは甚だ疑わしい

96 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/17(火) 19:52:32
>>95
歯垢除去はもともと効果を謳ってはないと思うが…
普通のブラシと同じ時間同じようにブラッシングして比較したら、確かに翌朝のつるつる感は持続しているので、
それなりに超音波の効果はあると思うよ。

97 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/17(火) 22:01:02
プラシーボという確かな効果w

98 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/17(火) 22:01:20
>>86-89
超音波振動子によって副次的に生じるブラシ毛先の微振動が
結果として歯磨きに良い結果を与えているのかもね。

口の中にきっちり水を満たして、超音波発信子を咥えるのが
一番効き目があるかも。

ただし、その後、病院送りにならないという保証はないが・・・。


99 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/17(火) 22:55:59
>>96
>歯垢除去はもともと効果を謳ってはないと思うが
ウルトラソニックのサイトでは超音波が効果があるかのように宣伝してる
振動も含めた電動ブラシとしての効果なのかは判断できない

ライオンの方はさすがにまずいと思ったのか知らないが
「超極細毛」が除去するという予防線が入ってる
超音波単体でどの程度の効果があるかという明確な説明はない

100 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/17(火) 23:53:40
>>99
それであなた自身はどう感じてるの? それなりに効果があると感じてるか、全く効果が感じられないか、どっち?
まさか持ってないのにただ批判してるだけじゃないでしょうねw

101 :検証家:2005/05/18(水) 02:08:38
>98
微振動を与えることはない。構造上振動子に直接植毛されているわけでなく、仮にされてたとしても
振幅は1マイクロメートル程度かそれ以下。となればブラシの弾性変形でもって振幅が吸収されてしまう。

ソニケアのように高速振動を謳えば260Hzでブラシが動く。
そのままどんどん高速化していけば更に高能率になるような気がするが振動数に除去能率が比例するのは
せいぜい500Hzまでだろう。イメージ的には超音波を用いて超高速微振動をブラシ先に与えている感じがするがそれは勘違い。
ブラシ先は超音波域では動いてはいない。

口腔内を水で満たして数分間振動を与えても、もともとが弱い出力なのでなんら問題なし。

102 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/18(水) 07:47:16
>>101
根拠に乏しいですね。
ブラシの振幅が1μm程度かそれ以下という科学的根拠は?
またその振動が弾性変形で吸収されるという根拠は?

更には「振動数に除去能率が比例するのはせいぜい500Hzまでだろう。」といういい加減さ。

検証家だったら科学的データを示して説明して欲しいですな。

103 :検証家:2005/05/18(水) 09:12:23
振幅は振動子の一般的な特性から。本多電子、TDKなどのサイトが参考になるかもしれない。
超音波加工は振動子から加工物までの間に硬いもの(通常は金属性のホーンと呼ばれる物)が取り付く。
これは剛体であるゆえに振動が届く。その部分に軟体(ブラシのようなナイロン)が入るとそれで振動が吸収されてしまう。

振幅と振動数は二律背反に近い関係にある。振動数を高めると振幅が取りづらい。ウルティマは160万ヘルツであり
通常振幅を優先させるものは数万Hz(加工機、洗浄機)である。

仮にハブラシの振動数を260Hzからどんどん高めていったとしよう。ブラシは細い棒の集合体だが、除去に貢献しているのは
それぞれの一本だ。この一本に注目すると付け根で揺らす運動をしても先の方が慣性により付いてこない状態になる。

それとブラシ保持部にも変形熱が発生する。その変形がさらに熱吸収を加速しプラスチック部を軟化させる。
このため仮に2000Hzで駆動させようとしたら、ブラシの材質と太さ、それを保持しているプラスチック部分全体の補強や
共振問題や熱対策、駆動回路など実に大変な労力を必要とする。

それでも260Hzと2000Hzでは数倍効率が違うのではとの疑問がでる。しかしブラシ先の振幅が追従しにくくなるため
(釣竿の根元を高速で動かしても先が追従しないのと一緒)これらを総合するとせいぜい500Hzがいいとこだ。

104 :kenny:2005/05/18(水) 18:33:04
宣伝みたいでごめんなさい。私のお薦め歯ブラシを紹介させて下さい。

東レ ウルティマ超音波歯ブラシ《海外モデル》です。

実際に私が歯周病で悩んでいましたので、とにかく色んな商品をくまなく調べましたが、「音波歯ブラシ」「超音波歯ブラシ」・・・「電動・・・」止まり。
超音波を出しながら音波も・・・?こんな一石二鳥の歯ブラシなんてあるのかな?
私の追及は海外まで飛びました。

そしてやっとのこと発見できたのが、この「超音波+音波」モードの超最新機能が搭載された 東レウルティマ《海外モデル》。
歯肉のマッサージに歯垢除去、歯周病対策が1本の歯ブラシでできます。
日本のほうが機能が遅れてるんですね・・。(調べていくうちに分かりました。)
個人輸入の際、税金・送料等が意外と高いので少し多目に購入しました。(在庫に限りあり)

口臭・歯周病にお悩みの方、是非覗いて下さい。
↓↓↓
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d53748684
もし終了の場合は「歯周病対策 超音波歯ブラシ」で検索してみてください。
(HPがないので、オークションでごめんなさい。)


105 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/18(水) 18:50:48
>>103
あなた振動という物理現象についてもっと勉強した方がいいですな。
少なくともブラシのような線状の物体はあなたの言うような振動はしませんよ。
低速で単純振動する場合と高速で共鳴振動する場合をごちゃ混ぜにしてはいけません。
ブラシの付け根に掛かる応力も単純に振動周波数に比例はしません。

106 :検証家:2005/05/18(水) 19:50:08
突っ掛かるようで申し訳ないがあなたのレスが理解できない。

>少なくともブラシのような線状の物体はあなたの言うような振動はしませんよ。
ではどのような挙動を示すのか。また単純な振動を、より高速化したときの上限をどのように考えているか。

>低速で単純振動する場合と高速で共鳴振動する場合をごちゃ混ぜにしてはいけません。
ちっともごちゃ混ぜにしていない。共鳴振動させるにはブラシの質量や伝達系など諸条件が揃う必要がある。
各メーカーはブラシの固有振動数と駆動周波数(整数比)で考慮して製品化しているはずだ。
仮に2000Hz程度に高速化できたとしても、除去効率は比例してあがる訳ではない。実際に振動数と
効率の関係は歯磨きではないが近い物で現場で実験している。それらの経験から500Hz上限説を導いた。

>ブラシの付け根に掛かる応力も単純に振動周波数に比例はしません。
応力のことは言ってない。また応力は共振したときで変化するがさほど変わらない。また意味のないファクターでもある。

107 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/18(水) 20:28:32
>>101
いやいや、工業用の振動子を咥えるという意味ですよ。
もっとも、でかくて口の中に入らないですけどね。

カタログだと、磨いている時は局所的に振動子と歯茎の間に水が満たされた
状態だから、超音波振動が伝搬するという説明みたい。

ほんの僅かでも、伝搬された瞬間に歯垢が脆くなって、それをブラシで掻き落とす、と
いうメカニズムなのかな?

108 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/18(水) 20:28:58
>>106
プラスティックの板をゆっくり揺らした時と速く揺らした時の揺れ方は違うよ
速く揺らすとサインカーブのように振動する
この時はゆっくり揺らした場合よりも根元の力が逆に小さくなるよ

くどくどと書いてるが、あんたの言うことちっとも説得力ないと思うよ。 まあどうでもいいけど…

109 :検証家:2005/05/19(木) 00:45:06
ブラシの挙動についてこれ以上はスレ違いなので終息させる。むやみに振動を高速化しても効率の臨界点はあるという
こととその上限値は500Hzぐらいだろうということでオシマイ。(実験データは示せるが板違いと言われそう)

>107 工業用の振動子を咥えるという意味。了解 
先ほど超音波染み抜き器で染みを抜いたが、あらためて媒体の重要性を認識した。液体中しか伝えることができない。
少しでも気泡があると減衰して効果がない。ウルティマは実際は口腔内を水で満たしながら歯磨きはできないので
少なくても超音波は除去には寄与していない。また細菌についても効果はない。(時間と当て方で矛盾がある)
これはまた改めて書く。

110 :検証家:2005/05/19(木) 01:18:17
超音波ハブラシはインチキではないのか。この検証はゆっくりするとして、超音波関連のインチキ商品が
まかり通り効果がないことがバレて市場から撤退した例を紹介する。

若い人は知らないだろうが超音波洗顔器が一世を風靡したことがある。洗面器の底に熱帯魚の水槽でつかうような
プクプクと泡のでる器具を取り付け、その泡が超音波を発し洗顔効果を高めるという美容器具である。

これは全く効果がないが、当初無名の企業が売り出し、それをまね松下、東芝でも売り出したもので
数年経ち公的な機関から効果はないと判定され市場から消えた典型的インチキ商品であった。

大手ですら消費者を騙すのだ。当初から「あんなもんで効果があるわけがない、買うな」と声高に言っていたが
当時はインターネットもなく知らしめる手段がなかった。こういう歴史が日本の家電業界にはあるのだ。

メーカーに恨みもなく商売の邪魔する気もない。ただ騙しているのを静観する気もない。

111 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/19(木) 09:05:12
なぜこの商品は「公的な機関から効果はないと判定」されないのだろう。
もう発売されてからだいぶ経つよね。
やっぱり効果はあるってことかな。

112 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/19(木) 09:18:21
>>111
そうだよね。最近「ガンが治る」と言っていた団体と同じく
もし本当に効果無いのなら詐欺の疑いで捕まってもいいくらいだと思うが。
(あと誰かがJAROだかACだかに通報するとか)

113 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/19(木) 10:29:54
>>111
最近はメーカーも警戒してるのでグレーな部分は残してるからね

超音波自体が効果があるとは説明してないし(医療器具じゃないのでしてはいけない)
ウルティマそのものには電動ブラシとしての能力はあるので
利用者も騙されているとは感じにくい所がこの商法の優れたところ

>>112
少し揺さぶればすぐ崩れるようなあからさまなインチキと違って
多くの信者が既に実感として効果を感じているというところがポイント
マイナスイオン商法と基本は同じだね

114 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/19(木) 11:50:32
もし本当に効果があるのなら、他のメーカーも真似すると思うのだが
超音波歯ブラシってウルティマ以外にないよね。

115 :検証家:2005/05/19(木) 14:44:47
超音波を加えると菌は死滅するのか?
勝手に引用させてもらうが、大阪大学の近藤寛也氏のはこう書いている。

>超音波エネルギの医療応用として腎結石破砕や骨接合の促進などが知られているが, 低エ
>ネルギの超音波が生体にどのような影響を及ぼすかについては 十分に検討されていない
>強度の超音波を照射した場合に, 種々の遺伝子発現やアポトーシスの誘導,細胞分裂の促
>進などの現象が 同時に見られることが明らかとなっている. それぞれの生体反応の制御
>には超音波エネルギの最適化が必要である.

つまり菌に超音波を与えることによって増えるのか減るのかはまだよく分かっていない。
その強度と照射時間と周波数、菌の種類、温度などで逆効果すらありえる話だ。

これは歯の表面、歯肉との境目に有効に照射できている前提がいるが、その照射すら行われていないだろうと
思われる。これはあとで書く。

116 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/19(木) 16:07:32
>>115
ウルティマのページを見ていると別に超音波で菌が死滅するとか
書いてないみたいだし、実は死滅するかどうかは別に問題ではないのでは。
(普段の歯磨きもそうだけど、要は菌が口から出ていってくれればいいんでしょ?
 口をゆすいだときとかに。)

超音波は菌の結びつきや歯へのこびりつきを無くす効果があると
書いてあるみたいだけど実際はどうなんだろうね。

117 :検証家:2005/05/19(木) 16:23:53
失礼 正しくは死滅でなく減少だ。紫外線照射では減菌できるが、超音波照射が即減菌に繋がると
一義的に考えることに盲点はないのかといいたかった。逆に活性化される可能性も残っている。

118 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/19(木) 18:45:05
>>117
でーがくで口腔衛生学を専攻した者だけど、超音波で歯周病菌の増殖が活性化するなんてことはないと思うよ。
繊毛を持つ微生物は繊毛を破壊されると栄養摂取が出来なくなり個体数は減少するのが普通。
試したわけじゃないけど、少なくとも増殖が活性化する可能性は非常に低いでしょう。

119 :検証家:2005/05/19(木) 22:15:43
>118
普通は強い超音波出力で菌は減少、死滅する。ただある程度の出力で増殖を試みている農業関係もあるようだ。
口腔内の菌種も分かっており適正な出力を与えれば減少し、増殖はすることはないことは御指摘の通りと思う。

ウルティマで問題なのは出力が低いこと。そして伝達する水がないこと。(気泡のない完全な水中でしか伝達しない)
さらに同じ箇所で数分以上あてないとこれらの効果が出ないこと。この三重苦によって超音波の効果はゼロに近い。
超音波だけで歯垢がとれるほどなら強すぎて他の問題が出てくる。また小型の強力発振子を組み込むことは難しい。

広告でもブラッシングなしでの菌の減少を示しているが、ブラッシングせず水を溜めてハブラシだけ当てるひとはいない
当然それだけでは歯垢は取れない。ブラッシングで初めて歯垢はとれる。その取れた残りに微弱な超音波を
短時間だけ当てても何の効果もない。

120 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/19(木) 22:40:02
そういう意味じゃ電位差利用のイオン歯ブラシの方が有効なんだよね

次世代は超音波が死滅してイオンタイプが流行する予感

121 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/19(木) 23:14:13
>>119
そこまで自信があるならこんなところでうじうじやってないで堂々と提訴してみたらどうよ?

122 :検証家:2005/05/19(木) 23:15:12
超音波の応用は広くその可能性を模索し、家庭用が市場になかった時代に超音波洗浄機を自作した。
そして超音波ハブラシを見つけたとき、正直やられたと思った。その手があったか・・・・・

ブラシが繊維方向に伸縮するイメージで(キツツキが叩くように)20KHzぐらいでやれば歯垢の 除去効率は格段にいい。
広告を見た。 ん?160万Hz? 周波数が高すぎる、これでは振幅がとれない。では何のための超音波か・・・

菌の減少とある。そうか菌から攻めてきたか。ナニ? 水中での実験? その条件では普通のハミガキで出来ないだろうが・・
チョトマテ。これは意味のない超音波だ。歯まで届かないぞ。これで売る気か・・・そしてあの超音波洗顔器が脳裏をかすめた。

これは少し文句を言わないと・・・・・         *** 一技術屋の回想 ひとりごと ****

123 :検証家:2005/05/19(木) 23:38:36
>121
提訴とかそういうことは考えていない。世の中にはインチキからグレーゾーンまでいっぱい市場にでている。
現在ならマイナスイオンがその典型だろう。これの健康との因果関係はない。いづれ消滅する運命にある。
(メーカーも無効なのは知っているが競合先がそれを出している以上、出さざるをえない状況にある)

ハミガキ剤で言えば”ナントカホワイトで歯が真っ白”みたいなものは、歯科医を含め関係者なら よく磨いても
歯が白くならないのは知っている。(今は規制がかかってその表現は使わなくなったようだ)
それでも社会問題にはならなかった。誇張表現の範囲内と見られていたのだろう。

超音波ハブラシは今の周波数ならインチキに近い。ただし超音波の効果がないだけで普通のハブラシとしては使えるし
特に高額でもないのでグレーゾーンハブラシといったところだろうか。

124 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/19(木) 23:42:58
>>110
あー、あったね。それ。
確かに流行った。

ところで、

一部のメーカーは超音波と謳わず、高振動と謳って効果を宣伝している。
大体、数十キロヘルツくらいだそうな。

そっちの方がマトモなのかな・・・。


125 :検証家:2005/05/20(金) 00:05:48
スレ違いになるが超音波洗顔器について。
振動子は高速で伸び縮みをしている。伸びたとき液体を押す。縮むときはあまりに急激に縮むので空洞(気泡)ができる。
次にまた伸びるときその気泡を潰す。このとき数千気圧という非常に高い衝撃波が発生する。
この振動が物体の表面に伝わり汚れを落とす。速さと移動量がないと気泡(キャビテーション)が発生しない。

超音波洗顔器は下からのブクブクの泡を出す これを本来の超音波のキャビテーションと混同させ誤解させて
消費者を騙していた。これで汚れが落ちるなら数百万も掛けて超音波洗浄装置を生産ラインに設置などしない。
熱帯魚屋でポンプとプクプクを買うだけでいい。メーカーは効果がないことは百も承知で売っていた。

効果がないのをどう抗弁する気でいたのか推定すると、マイクで水中を録れば超音波は発生している。
実は超音波は日常のいたるところで発生している。文字通り”超える”領域の"音波”だから聞こえないだけだ。
ばれたら「ほらちゃんと20KHz-25KHzあるでしょう これを超音波といいます」と逃げるつもりだったのだろう。

126 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/20(金) 00:28:05
ウルティマも似たような事を通販番組でやってるしw

増幅器に通して確かに超音波が発生してると主張、もうアフォかと

127 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/20(金) 00:36:59
>>125
超音波洗顔器なんかに詳しいあなたはかなりのオヤジですねw
40代後半?

128 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/20(金) 09:31:56
125じゃないけど今日のケーズデンキのチラシにナショナルの超音波美顔器16800円で出てるが
これも詐欺みたいなものなのだろうか?

129 :検証家:2005/05/20(金) 09:48:12
むむ ばれたか・・  ここで音波ハブラシと超音波ハブラシの違いをおさらいしておこう。

初期の電動ハブラシは低速(20Hz)だった。この振動数を高めて(200Hz)効率的にしようとした そこで差別化すべく
用語を作った。それが音波ハブラシで 単に高い振動でブラシが揺れるだけで音波が出てそれで歯垢を落とすのではない。

一方超音波ハブラシはブラシの隙間から超音波を照射し副次的な効果を狙ったもので、ブラシが超高速で振動するわけ
ではない。似て非なるものだ。

デパートで松下の販促員に音波ハブラシの説明を受けた。「これは音波で歯垢を落とすんです。従来とは全く違うんです」と。
販促員にしてこの認識である。メーカーからこう教育を受けたらしい。騙すなら味方から・・・・か。

130 :検証家:2005/05/20(金) 10:03:56
>128
超音波美顔器は振動体を肌にあてるもの。これに関しては美容板の同スレで”メカおやじ”のハンドルで私が詳しく書いている。
詳細は書ききれないので過去ログ参照をお勧め。

結論だけ書いておく。ハンディタイプ(1万円前後)から卓上タイプ(5万円)で充分。お勧めは松下。
数万円のものと高額なものと性能は同じ。中間業者(マルチ的なものが多い)のマージンがほとんど占める。
ジェルは乳液でも構わない。高価なジェルは不要。またダイエット効果はない。顔用には功罪があり益だけではない。

131 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/22(日) 15:58:27
人がウルティマ買おうと思ってるときにナンて話をしてやがんだ・・・

132 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/22(日) 18:17:22
何の話って、ウルティマが効果無いという話

133 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/22(日) 18:25:46
ちゃうちゃう、ウルティマは普通の低振動歯ブラシとして効果はある

効果が怪しいのは超音波がどうのという部分

134 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/22(日) 21:07:02
低振動歯ブラシって言ったってその低振動は結局「自分の手」でやるのだから
効果は普通の歯ブラシと同じってことだろ。

135 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/22(日) 22:33:21
>>134
全く違う、勉強不足

136 :検証家:2005/05/23(月) 00:27:36
ブラシの先は意外に圧力が高い。(単位圧力のこと ブラシ一本の接触面積を1平方センチメートルに換算したもの)
以前に高圧洗浄機(70Kg/cm2)でプラスチック容器を汚れを取ったがどうしても一部が残りこれ以上は取れなかった。
そこでハブラシを使ったら簡単にとれた。接触圧力を利用して汚れを取るのは理に適っていることを再確認した。

余談だが水ジェットが欧州のどこかで一時流行り、これがあればブラシは不要と水だけで済ました時期があったらしい。
ところがやはりブラッシングは必要と分かり、水ジェットブームは去ったと聞いた。このことを思い出した。

よく掃除の裏技で古いハブラシの利用が出るが、この単位圧力の高さを最大に活用たものだ。
ブラシを短くカット(坊主刈りのように)すると更に高い圧力と断面のエッジ効果がでてよく落ちることがある。

137 :検証家:2005/05/23(月) 01:09:25
ブラシの先が届かないような細い溝に粘着した異物がとる必要があった。(歯の隙間の歯垢のようなものだ)
当初超音波を強くかければ取れるとタカをくくっていた。超音波洗浄機の数倍の局所パワーがある超音波染み抜き器を
使ったが取れない。溶剤液中で数分かけても取れない。そこで溶剤を染み込ませた化粧用スポンジ内を通過させたら
一発でとれた。(顕微鏡で確認するような微細部品のため)

粘着状の付着物はかなりの超音波振動でも取るのが困難だが、ブラッシングなら一発で取れる。
もちろんウルティマは超音波でブラシを揺するとは言っていないので、この例は適切ではない。

接触させて汚れを取ることはとても効率がよく、それが出来ない複雑な形状のときに超音波は発揮する。
日常工業的に汚れを取っている者から見れば、ウルティマが超音波を出し、その振動が少しでも空間を
伝わって汚れを落とすのではと考えるのは幻想である。(だから菌の減少しか謳っていない)

138 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/23(月) 02:13:57
ウルティマのいう超音波の効果って汚れを落とすということじゃなく
プラークやバイオフィルムの結合力を弱めるということらしいよ

ソニッケアーのような音波系歯ブラシでも似たようなこと言ってるから
超音波洗浄機みたいな作動原理とは違うことが起きているのかもしれないが

物理的なブラッシング効果の方が遙かに効率がいいのは明白なんだけど
ちょっとでも楽したい(今までさぼってきた)人間には美味しいコピーなんだよな


殺菌という面から言えば最近話題の薬剤入りペースト使った方が早いと思うし
歯科で歯周病菌除去のメニュー受けた方が確実だな

139 :検証家:2005/05/23(月) 02:50:09
なんにでもナンクセをつけてるようで申し訳ないが
>プラークやバイオフィルムの結合力を弱めるということらしい

これも確かにまともそうな効果に見えるが、よく考えると時間軸で矛盾がある。
これらの結合力を弱めるにはどれほどの時間が必要なのだろうか。もっとも短めに見積もっても10秒は要るだろう。
そして結合度合いを30%ほど弱めたということにしよう。 すると次の疑問が出てくる

1 超音波が照射している間にブラシの先端は歯垢に触れ、効果がでないうちに除去される。
2 結合度を仮に30%減少させたとしても、そのままの比率で時間短縮が起きるわけでもなく、ハミガキ時間に寄与するのは
  よくても数%の効果しかない。
3 発振子からのエネルギーは伝達媒体がほとんど存在しないため歯垢にまで到達できない。(伝わるのは液中のみ)

さてここで総合効率を計算すると1が5%   2が5%  3で2% 0.05X0.05X0.02=0.005%

超音波が歯垢の結合力に働きかけ歯垢除去に寄与する割合は0.005%となる。 
つまり意味がない 強引に理由をつけただけと見る。 この証明は簡単だ。超音波を照射したときとしない時の
残存プラークを比較すればいい。公的機関風に言えば「超音波による差異は認められない」となる????

140 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/23(月) 03:13:13
>>139
ちょっと前の朝日新聞でも超音波歯ブラシを含む電動ブラシの話題があったが
否定的意見ではなかったところを見ると社会的な認知度(悪質さ)は低いんだろう

新聞に投稿するなり消費者センターに持ち込むなりすればそこそこの反応はあるかもね
東レの株持ってる人は市況を注視した方がいいなw

141 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/23(月) 11:19:09
>>139
1.除去されると言っても完全に除去されるわけでもないので
 完全に除去されない歯垢については意味があるのでは。
2.超音波歯ブラシは歯磨きの時間短縮ではなく、磨き残し・頑固な
 歯垢、歯周病菌のこびりつきを無くすことに重きを置いているのでは。
3.以下の文にて

検証家さんがよく言われる「伝達媒体がない」と言うのがイマイチ分かりません。
口の中にも十分唾液および水分があり(といっても口全体を満たしている
分けではありませんが)、歯ブラシも濡れている(水を含んでいる状態)でも
やはり伝達媒体の量としては不足していると言うことでしょうか?

私が一つ疑問に感じていることは普通の歯磨きのブラッシング(バス)をすると
歯ブラシと歯が接している時間が意外と短い、つまり超音波が伝達する
時間が短いのでは無いかということです。
仮に歯ブラシの先端を歯に接して、歯から離れないような震動の磨き方
をした場合効果がどうなのか知りたいところですね。

142 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/23(月) 12:52:52
ウルティマは普通の電動歯ブラシでは取れない不溶性グルカンもバラバラにして飛散させるって説明にあるよね。
買ってみようかな、迷ってる。

143 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/23(月) 14:32:06
論より証拠
百聞は一見に如かず

このような言葉がなぜあるか考えたことがあるか?

144 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/23(月) 16:31:48
>>143
もしかして手品を見て「この人(手品師)本当の魔法使いだ!」なんて
叫んだことある?

145 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/23(月) 16:50:38
たとえがおかしいな、この場合「君子危うきに近寄らず」だろ

論より証拠ってのは誰が見ても明白な事実を相手に悟らせる時の言い回し
証拠が曖昧ではまったく話になりませんな

146 :検証家:2005/05/23(月) 18:42:45
>141
超音波は振動子が厚さ方向に伸び縮むすることで生まれる。薄くなったり厚くなったりが1マイクロメートル内外で起きる。
振動子に棒でも付けてあれば同じ量だけ棒の先端は移動する。その棒が毎秒160万回前後することになる。

実際は棒を取り付けることはできないので水を使う。水は圧縮されないので音速より速く振動を伝えることができる。
もしこの水に気泡が混じっていると気泡が圧縮されエネルギーはほとんど伝わらない。
(机の上にスポンジシートを敷き、その上に鉄板を置いてハンマーで叩いても机は傷つかない このイメージ)

歯磨き行為は気泡がほとんどの状態で行う。空気では伝えることができない。だから歯垢に働きかけることは
まずありえない。百歩譲って何かの働きがあったとしても作用させる時間が短すぎる。

簡単に書くとこうなる。

147 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/23(月) 19:01:06
>>139
言いたいことは分からんでもないですが、あなたが書いてる計算の数値には何の根拠もないですね。
検証家と名乗るくらいなら、きちんとした数値の根拠を示して下さい。 これでは検証にはなりません。

>これらの結合力を弱めるにはどれほどの時間が必要なのだろうか。もっとも短めに見積もっても10秒は要るだろう。
>そして結合度合いを30%ほど弱めたということにしよう。

どこから10秒とか30%とかの数値が出てくるのですか?

>さてここで総合効率を計算すると1が5%   2が5%  3で2% 0.05X0.05X0.02=0.005%

理論的根拠の無い数値は無意味ですよ。


148 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/23(月) 19:11:56
振動子は水に接触してないからヘッドの樹脂を通した状態で伝播していくわけだが、
実はこの時点でほとんどのエネルギーを失ってる

この辺の話は上の方で出ていたBBSでも指摘されてる(水中じゃないと検知すら出来ないレベル)
ADSLと同じで高周波の波はすぐに減衰、拡散してしまう
距離が離れていると駄目だし、間に適当な伝達物質がなければそもそも伝わらない
超音波診断装置でたっぷりジェルを使う意味がここにある


超音波の効果を云々する以前にまともに出ているのかすら怪しいと言うこと
そして出ているとしてもその効果はほとんど誤差の範囲ではないのかという問題
最悪なのは効果を過信してブラッシングを怠り歯周病を悪化させている例が
実際の利用者からも出ているという事実

あなたはそれでも超音波を信用しますか?

149 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/23(月) 19:14:40
>>最悪なのは効果を過信してブラッシングを怠り歯周病を悪化させている例が
>>実際の利用者からも出ているという事実

詳しく

150 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/23(月) 19:29:26
>>147
まあ根拠を説明するのは売り手の責任だからな
否定派の意見を覆すだけの情報は今のところ存在しないから
叩き放題になってしまうのは仕方ないこと

結局>>145のように揚げ足を取るか、相手の仮定を突くくらいしか
擁護できなくなってるのは理解するよ、頑張ってくれ


>>149
電動ブラシスレじゃ以前からそんな話はよく出る(最近は超音波ネタ自体少ないが)
利用者の感想は信用できないというならそれまでだが

151 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/23(月) 19:30:05
>>148
検証家乙

152 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/23(月) 19:31:20
>>145じゃなくて>>143だったo rz

153 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/23(月) 20:16:35
まぁ東レはイメージ商売上手いからね。

154 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/23(月) 21:39:56
まあいいか、

俺は朝はウルティマフレッシュ+極細毛、夜はブラウン乾電池駆動で十分だから、
「歯」の汚れを本当に落とすなら歯の一本一本を包むように磨くブラウンの回転タイプにかなう歯ブラシは無いし、

なお、ブラウン乾電池駆動はパナのオキシライドで動かすのが吉、これで充電タイプより回転数が上がってしかも電池も長持ち、



155 :検証家:2005/05/23(月) 23:52:44
>148氏は私ではないが本質をうまく表現してくれている。このカキコひとつで全てが語られている。

>147
数値の根拠の正しさを求めてももともと意味がない。それぞれの要素は微弱ですよ、それらを掛け算すると
とるに足らない数字になりますよ、というのを数値で表したものでそれが0.005%だろうが0.1%だろうが
どちらにしても意味のないほどの微弱なものですよ、という主旨を読み取ってもらいたい。

メカに弱い人から工学系のうるさ型まで満足させる書き込みは難しい。
これまでのカキコから超音波はほとんど伝わってないことが理解してもらえたのだろうか・・・・

156 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/24(火) 00:43:09
>>155
論より証拠w

157 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/24(火) 00:59:19
>>154
ツッコミどころ満載だな
ブラウンで満足に磨けるだけのテクを持ってたらウルティマなんぞ無用の長物だろ

158 :検証家:2005/05/24(火) 01:40:05
このハブラシで言う超音波は空間を伝わらない証拠を考えてみた。オーディオやネズミ捕り器などで
超音波を空間に発する機器はあるが、これは空気を媒体とする前提で駆動系を作ってあり周波数も高くない。

たとえば超音波美顔器の振動子は毎秒約100万回で数マイクロメートルの振幅で太鼓のように振動している。
これに水滴を付けると霧化し蒸発したように見える。このことで振動が可視化される。
水滴を1ミリでも振動子から離して空間に置くとなんの影響もでない。これは空気だけでは振動を伝えることが
できない証拠となる。

超音波歯ブラシの振動子は小さな面積に収納するため、もともとパワーの制約がある。カタログは消費電力が1w
ということなので総合変換効率が半分ぐらいとして0.5wが超音波出力と推定される。
周波数と振幅はトレードオフに近いので160万Hzでは振幅がとれない。その前に振動板らしきもの存在するのかも不明。
水滴を垂らしても霧化させるほどの振幅はとれていないはず。だたし霧化しないから出ていないという訳ではない。

超音波美顔器の例からハブラシを類推できないだろうか。
空気が介在すると伝わらない→水で満たしていない口の中では伝わらない→超音波の効果は期待できない。


159 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/24(火) 06:35:16

・・・・で、なんでこんなとこで声高に主張してるわけ?

160 :検証家:2005/05/24(火) 08:37:40

世の中の様々な流布されていることを”それは本当か? ならば科学的に解析してみよう”をライフスタイルとしている

超音波ハミガキは振動が伝わっていないので益もないが害もない。しかし害がある可能性も否定できない。
それは当ててるだけで歯垢が分解している思い込み積極的にブラッシングをしなくても効果があると思い込んだときである。
効かない民間治療を続け正しい処置を避け悪化する例と似ている。(奇跡の水でガンが治る・・・・など)

誰かが書かないと”超音波ハブラシの有効性”ばかりが一人歩きして間違った常識ができてしまう。

161 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/24(火) 18:18:17
>>157
ホントは歯磨き一日一回で済ませたいんだけど、
さすがに仕事にはを磨いてから行きたい、

ブラウンで一本一本磨いてたら朝の忙しい時間は無理なのでなんとなくよさそうなウルティマフレッシュ、
3分タイマーで簡単に歯磨きを済ましているから汚れ落ちはいまいち、もっともこの歯ブラシできちんと汚れが落ちるならブラウンは使っていないw

でもこれを使い出してから歯ぐきの調子がいい。

162 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/24(火) 18:40:23
>>160
>ならば科学的に解析してみよう”をライフスタイルとしている

科学的に解析するということはきちんと数値でもって計算する必要があるよな。

>数値の根拠の正しさを求めてももともと意味がない。それぞれの要素は微弱ですよ、それらを掛け算すると
>とるに足らない数字になりますよ、というのを数値で表したものでそれが0.005%だろうが0.1%だろうが
>どちらにしても意味のないほどの微弱なものですよ、という主旨を読み取ってもらいたい。

これがあんたが科学的に解析した結果かいw  大雑把過ぎて話にならんぞ


163 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/24(火) 21:40:45
>>161
>でもこれを使い出してから歯ぐきの調子がいい。

私も。
ここ読んでると詐欺のような商品らしいのに不思議だ。

164 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/24(火) 22:01:20
>>161
やっぱり汚れ落ちは期待できないわけだ

>>163
表面的に出血などが止まって調子が良いように見えて、深く静かに進行するという
隠れ歯周病もあるらしいぞ

165 :検証家:2005/05/24(火) 22:34:45
超音波は空気中ではエネルギーを伝えられない→了解!じゃ効果はないな 以上!!  で完結すると思っていたが
余計な数値を出したせいか少し混乱を招いたようだ。納得いかない人だけのために書くのは気が引けるので少し休む
数値の詳細な精度を追求しても意味がない。要素を抽出しその要素の寄与率を掛ければ全体の効率が分かる。
そういうアプローチは科学的だと思う。文学的に ”非常に”とか ”極めて”  とか ”微弱な”とかの形容詞だけでは
全体像が見えてこない。これらに客観性を持たせるため形容詞を数値に置き換えたものだ。

166 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/24(火) 22:52:20
俺は検証家のような人に超音波歯ブラシを使ってみてほしいな
客観的かつ論理的に話のできる人なら、超音波歯ブラシと手磨き歯ブラシとの
使用条件の違いや磨いた後の感触などを、単に「俺は〜〜と思う」という個人的主観
以上の説明ができると思う。
一年前に電動歯ブラシを買う際に歯ブラシスレを読みまくったのだが、
超音波擁護側は「〜〜と思う」以上の意見がまったく見られないのが不自然。

とりあえず擁護派は>>146の発言を覆す理屈が出てこないと面白くないな。


167 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/24(火) 23:13:55
>>166
理屈ではなく使用実感に尽きるのではないか?
同じ時間、同じブラッシング法にて手磨きと超音波ブラシ磨きを比較して違いがあるのか否か。
それ以上の理屈はメーカーが謳っている以上のものが出るわけないと思うが…

168 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/25(水) 08:25:04
何!俺のウルティマは詐欺なのか??

169 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/25(水) 18:57:33
自分なりに一ヶ月テストをやってみました。

ウルティマフレッシュの超音波のみのモードと普通の歯ブラシとで同じブラッシング方法で30分磨きで比較してみました。
それぞれ約一ヶ月づつ使用して比較してみたところ、それなりの効果はあるように感じました。
普通の歯ブラシよりもウルティマはヘッドが大きく、奥歯の裏の方が磨き難い欠点はありますが、前歯について比較した
範囲内では僅かに差があるようです。
一ヶ月づつ試した結果ですので、単なるプラシーボ効果ではないと思います。

1.朝磨いて夜磨く前までの歯の歯垢の付き具合(前歯のみ比較)はウルティマを使った方が僅かながら少なかった。
  30分磨いているので、磨いた後の残留する歯垢は何れの場合も殆どありません。(染色して確認)
  (定量的に測ることが出来ないので、普通の手磨きと同じ程度になるまでの時間を概略比較したら、
  ウルティマを使用した方が平均で約5時間くらいつるつる感が持続した。)

2.歯肉の腫れや歯茎の弾力をそれぞれ一ヶ月ブラッシングする前とした後で比較したが、
  こちらの方は特に顕著な差は見られなかった。
  (歯肉の状態についてはもっと長期間で比較しないと効果の差が分からないのかもしれませんが、
  一ヶ月の期間では特に差は無いように思えました。)

ということで、歯肉の状態については一ヶ月使用した段階では特に差は見られませんでしたが、
前歯の歯垢の付き難さについては差が出ました。
奥歯の裏については普通の歯ブラシの方が小さくて隅々までブラシが届きますので、こちらは
普通の歯ブラシの方が良いと思います。

170 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/25(水) 19:29:42
最近の投稿ラッシュで思うことあってウルティマフレッシュの使い方を変更、

今まで→ブラシを左右に大きく動かして出来るだけ多くの歯を磨くようにする
変更後→毛先が出来るだけ同じ位置にあるようにしつつ根元を左右に小さく動かす、

変更後の方が汚れ落とし効率が良いみたいだ、

171 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/25(水) 21:31:29
>>169
せっかくテストしてくれたのに残念だが大事なこと忘れてるよ

ウルティマのブラシは極細毛だから手磨きのも極細毛で比較しないといけない
更にいうと重量が大きなファクターなので手磨きブラシに同等の重りを追加で

だがここまで比較してくれるユーザは皆無だったのでそれだけでも賞賛に値する
今後のレポも期待してるぞ

172 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/25(水) 22:07:27
薄々感じていることなのだが
ウルティマって超音波の効果は置いておいて
歯ブラシ部分が優秀だったりして・・・

だから電源切った状態(超音波が出ない状態)で磨いても
綺麗になるとか。

173 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/25(水) 22:20:37
>>172
今や国産他社製品も極細毛がデフォなので、その優位性もなくなった

>超音波が出ない状態
最近の超音波ブラシは振動オフの超音波のみのモードがある
これで差が確認できなければ本当に詐欺確定になっちゃう

174 :169:2005/05/25(水) 22:51:00
>>171
遅れましたが、使用した歯ブラシはウルティマフレッシュ用替えブラシと同等レベルのものを使用しています。

175 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/30(月) 15:13:03
私も超音波歯ブラシを買おうと検討中です。

今通っている歯科では3・4ヶ月に一度
歯周病チェックを一本ごとに5段階評価でしてくれます。
一日に一本の歯に1分間の歯磨き=一日20分くらい
歯周ポケットめがけて一本ずつ歯と歯の間やらも極軟の小さい歯ブラシで
左右に小刻みにマッサージするような感じでそして必ずやさしく磨く
そして、研磨剤は歯を削ってしまうので、つけずにやる。
その後歯間ブラシでお掃除。清涼感がないのが嫌な人は
口臭予防のうがい液でゴロゴロ、っぺ。
意識してやったらほんとにレベル4だったところが
3から2とかになって、なんかだるくて昔のようにごしごし磨きしてたら
また4になってました。

で、結構磨くのだるいから、超音波で磨いたら
レベル2〜3で歯茎のはれを維持できるかなーって
楽チンなことを考えている今日この頃なのです。
けど、手動のブラッシングと歯間ブラシの確実性には
超音波も負けるかなー。

ウルティマフレッシュにシステマの極細替えブラシつけれるのかしら・・
と買う気満々の私。。。^_^;


176 :目のつけ所が名無しさん:2005/05/30(月) 18:42:35
ウルティマは手動で動かさないと駄目って知ってるのか?

177 :検証家:2005/06/02(木) 02:53:23
>169の実験は貴重だと思う。しかし苦言を言わなければならない。超音波の効用を確かめるには
全く同じ機種で超音波のみオンとオフでしか分からないのだ。実際に効用があっても極めて僅かな差のため
それ以外の方法では差が埋没してしまい表面化させることができない。(測定限界以下となる)

これらの実験デザインには正しそうに見えても盲点だらけだったり、TVや広告などは敢えて承知で実験風にした例も多く見られる。
歯磨きにプラシーボ効果はほとんどないが、緊張の度合いにより歯肉の血流量が変化するのは知られている。

超音波が歯垢を分解しているイメージを持ちながらプラス思考で歯磨きをする人と、こんなものが効くはずはない、むしろ
ブラシ先から電磁波が悪影響しているのではとのマイナス思考で歯磨きをしたなら、血流量の違いから歯周病に
若干の差がでる可能性は残っている。(電磁波は出ていないので心配無用)

つまり同じ超音波ハブラシを使って効用を試すときも、二重盲検法のような医学的な検証法を用いる必要があるということ。

178 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/02(木) 18:54:28
>>177
>しかし苦言を言わなければならない。超音波の効用を確かめるには
>全く同じ機種で超音波のみオンとオフでしか分からないのだ。

で、>>169はちゃんと超音波のみの場合と普通の歯ブラシの手磨きの場合で実験比較してるわけだが、
あんたにその実験データを否定できるだけのデータは出せるのかい?
別にウルティマの肩を持つつもりはないが、批判する以上は実際に使ってみて批判できるだけのデータを
出してもらわんと説得力無いぞ。

179 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/02(木) 20:03:33
二重盲検法以外のデータは信用できないってことだろ
そんなの個人でできる実験じゃないからこれ以上の議論は無意味

逆にいえば個人の実験なんて参考にはならないわけだが、実験の穴はすぐ見破れる
検証家のやってるのはそれに尽きるし、それで充分だよ

180 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/02(木) 20:19:58
検証家のおかげで歯の磨き方を変えた、
すると、いままでよりずっと歯がつるつるになるようになったし、奥歯の方の歯周病になりやすい部分もすげえ調子いい

検証家様様

181 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/02(木) 20:53:58
>>179>>180
検証家乙


182 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/02(木) 22:08:37
>>177
検証家さん、そろそろコテハンにしないと偽物煽りが出てくるよ。
今度からは検証家#[任意の文字列]と言う名前にすると、偽物対策になるよ。

183 :検証家:2005/06/02(木) 22:26:25
賛同者が現れたのはウレスイ。書いた目的はメーカー批判でなく、購入を控えよでもなく、購入済みの人を落胆させる
ためでもない。せっかく立った専用スレなので科学的に考察してみようが主眼である。

超音波の応用に関しての造詣は深く、π型フェライト振動子が主流だった時代から超音波洗浄機を自作した変人であり
当時技術士の口頭試験官をした方と話す機会を得て、将来超音波の応用は広範囲になるだろうと持論を述べたことがあった。

事実医療や工業分野では多岐に渡って応用されている。近年で最も注目しているのが名古屋大学での超音波の
螺旋駆動による切削である。革新的な発見と思っている。(スレ違いなのでここらでやめるが)

これを書いたのは自慢するためではない。超音波のなんたるかを知らず机上の論で超音波ハブラシを批判しているわけで
ないことを理解してもらいたいからだ。

超音波ハブラシの効用はありえないと私は主張しているが、逆に効用ありという人はそれを科学的に示して欲しい。
別に突っかかっているのではなく、根拠が知りたいからだ。それはそれでこちらも大変勉強になる。

184 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/02(木) 22:32:29
>>180
検証家さんって歯の磨き方についても何か言ってましたっけ?
どの辺ですか。私もその磨き方知りたいです。

185 :検証家:2005/06/02(木) 22:58:30
本スレからは外れるが歯磨きの仕方について。
ブラシの先端圧力は高く、先端が軽くでも接してなければ歯垢は取れないことは既に書いた。
実はブラシ形状がまず問題である。というのはフラット面だけだとブラシ先が凹部にまで入り込めない。

ブラシメーカー間の意匠の問題もあるのだろうか、いいと思う形状が一部のメーカーしか出していない。
その形状は”山ぎりカット”である。自分のブラシがそうでないなら山脈形状にトリミングするといい。
(美容用小型ハサミか爪きりを使うとうまくいく)

この形状の影響については歯科関係者もあまり言わない。特定のメーカーを擁護しないような通達でもあるのだろうか。
普通に歯に当てて先端が凹部に届く形状を使うのが最初の条件。あとは追って書く。

186 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/02(木) 23:06:41
さすがにスレ違い
ここは家電板だし超音波商法を徹底的に暴くスレじゃないか?

歯磨き法なら健康板でやってくれ

187 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/02(木) 23:41:35
>>177
重箱の隅を突付く様なこと言うのは感心しないな。
>>169さんの使用テストはとても貴重なデータだし、普通の歯ブラシと超音波オフでの磨き具合の差は
殆ど無視しても良いんじゃないの?
事実は事実として受け入れなよ。

もしそれ以上文句を付けるなら、自分で実験して比較して貰いたいな。
科学的にどうこう推測しても所詮は推測の域を出ないし、実証以上に確かなものは無いと思うよ。
超音波が効くか効かないかは別として、科学的検証のまず第一は実験(実証)でしょ。

188 :検証家:2005/06/03(金) 00:03:46
>177で書いたとおりで残念ながら条件が緩すぎて受け入れる訳にはいかない。

実験が重要なのには異論がない。問題なのはブラッシングで歯垢がとれ、存在しない歯垢に
超音波をあてるという矛盾がある点なのだ。まずこれをうまく説明してもらいたい。

189 :検証家:2005/06/03(金) 00:40:37
ttp://www.t-tic.co.jp/products/ultima/onpa.html
このサイトでは以下の説明が写真付きでされている

>歯から採取したエナメル質(歯の表層の組織)に虫歯菌を培養し、水中にて5ミリ離れた位置から※歯ブラシを
>3分間作動させ、細菌の変化状況を走査型顕微鏡で調べました。
>※今回の実験はブラッシングによる効果は対象としないため。

ブラッシングせずに菌だけに  ”水中で”  長時間照射し細菌の変化を調べたものである。
(前に書いたが超音波は水中しか伝播しないので 実際の泡だらけの歯磨き行為では伝えることはできない。)
ブラッシングしたら歯垢はなくなる。存在しない歯垢にどう影響を与えられるというのか????

最も売り込むべき広告ですら実際の歯磨きでの効果は示してないのである。示すべき効能が見つからないのである。
このハブラシの超音波の効果を認めた歯科関係者の記事があったら是非読みたいものだ。

190 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/03(金) 00:50:23
>>187
>事実は事実として
事実というのは誰もが疑問を持ちようのない客観的データが必須だよ

1.朝磨いて夜磨く前までの歯の歯垢の付き具合
食事内容の違いが考慮されていない、5時間つるつるが持続?それは主観ではないのか?
それは置いていくとして、手磨きの方は何時間程度つるつるが持続したのかが不明
しかも形状の違うブラシでは比較対象に値しない

歯垢の量じゃなくて歯周病菌の残存数で計らないと意味がないと思うが、
これは歯科医が検査すればすぐ出るだろう


まあ宣伝の眉唾実験よりよっぽど良心的だとは思うが、それをもって事実というのは飛躍しすぎ

191 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/03(金) 01:34:48
>>189
最初から現実的でない使用条件で誤魔化そうとする姿勢があからさまで
嫌でも否定的にならざるを得ない

ところでぐぐってたらこんなの見つけた
ttp://www.dental-plaza.com/members-club/e-library/magazine/contents/107index.htm
メーカーの拠り所にしているデータを纏めたようだが…

192 :検証家:2005/06/03(金) 01:46:16
>169氏の実験を否定するような結果になってしまったが、その実験手法にネックがあっただけで
前向きな実験姿勢は賞賛したい。いちいち否定批判されては実験する人もレスする人もいなくなる。
決して人間性を問うているわけでないので誤解なく。学者や研究者でも盲点のある実験デザインは
よくあることなので、一般の人がツッコミに耐えうる実験をすることは難しい。

>169氏にこの辺を改善した更なる実験に期待したい。

193 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/03(金) 02:12:34
エステナという超音波ブラシが出ているようだが、こちらの宣伝文句はズバリ超音波洗浄だw
しかもなんと30秒で歯周病菌を破壊してくれるという…

徳島大学大学院ヘルスバイオサイエンス研究部歯周歯内治療学分野(長えw)が
この製品をテストしたらしいが、公の場で発表されている文献は見つからなかった


誰か特攻してみる?

194 :184:2005/06/03(金) 05:52:59
>>185
ありがとうございました。
あとスレ違い呼ばわりされてしまってスミマセン。

195 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/03(金) 06:43:02
>>184
いや、長文ははしょって読むのが通例なんでw
歯ブラシの使い方は書いてなかったと思うが、

磨き方じゃなくて、
超音波歯ブラシの超音波は非常に減衰しやすいということと、少しでも歯や歯茎に超音波が届くようにするにはどうしたらよいのか?
というヒントを貰っただけ、

つまり口中を出来るだけ水分で満たすために歯磨きはしっかり泡立てて、ブラシは歯や歯茎にしっかり奥深く当てて、
しかも大きく動かすとそれだけ超音波が伝わらなくなるから、ブラシが歯や歯茎から離れないようにできるだけ接触時間を長くする、って感じ、

196 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/03(金) 07:39:39
>>195
スレを見てる限り泡は超音波を十分に伝えられないんじゃ?


197 :169:2005/06/03(金) 13:37:06
先日自分なりの実験をした結果をカキコした169です。
あれから色々とご意見があるようですね。 私も決して超音波を妄信的に信じているわけではなく、
個人的興味で購入して比較実験を行ったもので、宣伝文句による先入観などは排除して実験したつもりです。


>>177の検証家さんのおっしゃることはもっともで、同じ超音波歯ブラシのスイッチOFFと超音波のみONとで比較することは
実は普通の歯ブラシとの比較実験の前にやりました。
ただ、比較の期間が2週間程度と少なかったので、明確な違いが分かりにくかったので言及しませんでした。
2週間比較した範囲内でも超音波をONにした方が8時間後の着色テストでの残留歯垢の量は少なかったのですが、
磨きやすい普通の歯ブラシによる手磨きの方がより顕著に違いが出たことと長期間実験の方がより違いが分かると思い、
こちらの方をご報告しました。
もし、検証家さんが納得されるような実験方法を教えていただければ、出来る範囲内で試してみたいと思いますので、
教えて下さい。


>>190さん、つるつる感の違いについては主観(出来るだけ客観的に評価したつもりですが…)ですが、
歯垢の取れ具合については一応染色剤を使って比較しています。 これ以上の比較方法をご存知ならば教えて下さい。
また食事内容については、全く同じ内容で比較することは事実上困難ですので、出来るだけ長期間(この場合1ヶ月づつ)
に亘って比較しました。(食生活は特に変えていませんので、ほぼ同じ食事内容、量であると思います)
歯周病菌の残存数の比較というのは、磨いた時間から同じ時間に測定しないと意味が無いと思いますので、
個人で実験するのはほぼ不可能だと思います。(こういう比較は企業や大学歯学部レベルじゃないと事実上無理でしょう)
ご自分でやってみれば分かると思いますが、全2ヶ月間に亘って全く同じブラッシング方法、時間で比較するのは
非常に大変です。 私が出来る範囲内はこれくらいであることをご理解いただきたいと思います。

198 :169:2005/06/03(金) 13:44:53
>>197で残留歯垢という書き方をしていますが、>>169にも書いておりますように、
歯磨き直後の残留歯垢は無いことを確認し、一定時間後(約8時間)にもう一度染色確認して
歯垢の増殖がどれくらい進んだかを比較しており、これはまあ公平な比較ではないかと思います。
またつるつる感というのは舌で表面を触った時の感触ですので、こちらは客観性に欠けるかもしれません。
出来るだけ主観が入らないように比較したつもりですが、個人の実験ではなかなか難しいもので、
分かりづらい表現で申し訳ありません。

199 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/03(金) 14:43:40
>>196
「泡」自体は超音波を伝えられないというのは分かったw

でも汚れ落としの界面活性剤の作用として泡が発生するのは仕方がない、
泡が立てばそれだけ口内はきっちり水気がいきわたってると判断できると考えた。

200 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/03(金) 15:15:12
>>198
ここは有名だろうから貼っておく
ttp://www.synnet.or.jp/~HANAPUSH/jyouhou.html
単純に歯ブラシとしての清掃能力を比較した実験としては参考になるだろう
超音波が歯垢を落としやすくするという言説の怪しさは一目瞭然といえる


歯垢の増殖=虫歯原因菌の活動を超音波が抑制できるかという実験なら
何ヶ月もやらなくてもすぐに出来る
歯垢を取って超音波にかけたものとかけないものを培養して比較すればいい
この辺りをみればやりかたはわかる
ttp://micro.fhw.oka-pu.ac.jp/lecture/exp/fukitori.html

歯磨き粉を付けずに超音波オフで磨いたときと、オンで磨いたときの唾液を採取して
それぞれ培養比較すればよいということになる
更に数時間後の口内の歯垢を採取して比較すれば完璧だろう

おそらくこちらも有意な差違は出ないと予想するが…

201 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/03(金) 15:33:11
>>200
培養すればいいのは分かるが、個人でそんな実験器具揃えてまでやっちゃおれんだろ。
そこまで言うなら自分でやってみろよ。
169は個人としてはよくやったと思うぞ。

202 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/03(金) 15:53:03
>>199
いずれにしても超音波発振素子が水に触れていない以上まともに伝わらない
ブラシが付け替え構造になっているのが仇になっている


>>201
やってもいいがその実験が正当なものであるかは証明できない(個人では改竄し放題)
ただし169なら充分出来る内容だと思うし、納得いくだろうと紹介したまで

203 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/03(金) 16:19:42
>>202
>やってもいいがその実験が正当なものであるかは証明できない(個人では改竄し放題)
>ただし169なら充分出来る内容だと思うし

やってもいいなら169に押し付けずに自分でやってくれ、正当なものと証明されなくても構わんから。
俺は自分で何の行動も起さずにああだこうだと人が善意でやってることに苦言やら重箱の隅を突付くような
ことをするやつより169みたいな方がずっと立派だと思うぞ。

204 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/03(金) 17:21:03
立派だの善意だの個人の心情に興味はない
科学的手法の一例を示しただけであってここで証明する必要すら感じない

>自分で何の行動も起さずに
それは169が言えば説得力があるけどなw

205 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/03(金) 17:37:46
>>204
結局口ばっかりの人なんだね

206 :169:2005/06/03(金) 18:02:35
>>200
169です。
ご提案ありがとうございます。
ただ、歯周病菌の培養比較につきましては、培養器やその他の器具類まで揃えるのは私個人ではとても無理
ですので、ご勘弁下さい。
個人で出来る範囲の方法で、私ひとりだけでなくもっと多くの人が試してみればもっと明らかに出来るのかもしれませんが、
2ヶ月もやるのは正直大変です。
歯周病菌の培養セットみたいなのが安価であれば数日で比較出来るのでしょうが…

>>201
どうも有難うございます。
個人で出来る範囲なので、細菌培養テストなどのもっと科学的なデータはとても無理でした。
でも、他にお持ちの方も電源OFFと超音波モードONとで比較してみるなどしていただけたら
何となく違いが分かると思います。

207 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/03(金) 19:36:59

何が科学的手法なんだか・・
こんなとこで匿名でうんちく垂れてもなんの説得力ある理論にもならんよ。

208 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/03(金) 19:50:08
業者必死だな
連中の理論は「買わなきゃわからない」だけどなw

209 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/03(金) 21:33:41
過去の歯ブラシスレで幾度か超音波の論客が現れたのだけど
どういうわけかいつも超音波擁護派の主観押し切りで終わっちゃうんだよね・・・・


210 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/03(金) 22:05:29
>>206
別に専門器具なくても培養は出来るが、判定する方法が難しそうだな
ヨーグルトや納豆なら出来具合で判断できるが…

歯周病に詳しい歯科医なら菌の検査はやっていると思う
ただし患者として罹ればの話だから、健康な人だと難しいかも

211 :検証家:2005/06/03(金) 23:01:28
169氏が超音波のオンとオフでの実験をしていないと思ったので実験手法にネックありと少々キツク書いた。

>>197
>同じ超音波歯ブラシのスイッチOFFと超音波のみONとで比較することは
>実は普通の歯ブラシとの比較実験の前にやりました。
>ただ、比較の期間が2週間程度と少なかったので、明確な違いが分かりにくかったので言及しませんでした。
>2週間比較した範囲内でも超音波をONにした方が8時間後の着色テストでの残留歯垢の量は少なかったのですが、
>磨きやすい普通の歯ブラシによる手磨きの方がより顕著に違いが出たことと長期間実験の方がより違いが分かると思い、
>こちらの方をご報告しました。

とあるがここが重要だ。オンとオフでは明確な差が出ないということは効果もないということ。
手磨きの方がより顕著に差が出た。ということはブラッシング効果(ブラシ形状や動作方法)の方が影響が大きいということ。

これはずっとこのスレで主張してきたことと一致する。それでも残留菌に超音波が影響を与えているのではとの疑念は残る。
歯周ポケットから異物を追い出すにはブラッシングか高圧水流しかない。普通にブラッシングができていれば残留菌など
気にする量ではない。もともと口中にも肌にも常在菌は多種が存在し、菌の量も毎日リセットされるので残留菌の程度を
調べることに意味があるとは思えない。歯垢が取れることが重要だからだ。
(減菌に繋がるような超音波は届いてはいない。よしんば届いたとしても時間が短すぎる。この矛盾は既レス)

ならば自分で実験せよとの意見もあろうが、様々な矛盾から書類選考で落ちている。
効果的な実験手法を今考えている。少々WAIT。

212 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/03(金) 23:08:09
>>211
でも169氏は

>2週間比較した範囲内でも超音波をONにした方が8時間後の着色テストでの残留歯垢の量は少なかったのですが、

って言ってるやん。 都合が良いところだけ採用するのは「科学的な検証」を志す検証家さんらしくないですなぁ。
やっぱり自分で比較して検証すべきだと思うよ。

213 :212:2005/06/03(金) 23:12:09
あ、あと169氏が言ってる残留歯垢って、>>198に書いてあるように
一旦磨いて残留してる歯垢が無いのを確認したあとで増殖した歯垢って意味らしいから間違えないようにね。

それじゃあ、自己検証お願いしますね。

214 :検証家:2005/06/03(金) 23:23:13
同じ条件というのが抜けている。日常生活で歯垢の量と質を同じくはできない。
それでもやるなら前歯の右半分オンで磨き、左半分はオフにする。力の差やクセを相殺するため
一日ごと交互に場所を入れ替える。そのデータを10日ほど取り残留歯垢の累計を比較する。

215 :検証家:2005/06/03(金) 23:34:38
同じ条件というのが意外に難しい。手でやる限り再現性が取れない。力の入れ方、時間配分、角度など
再現性がなければ実験として落第だ。ゴルフボールの研究には一定のスイングで打ち出す
専用機械を使わないと分析ができない。プロが打ったとしても人間である以上動作の再現性がない。
実験は再現性のある環境で初めて客観性がでてくる。

216 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/03(金) 23:41:42
同じ条件が難しいのは169氏も

>全く同じ内容で比較することは事実上困難ですので、出来るだけ長期間(この場合1ヶ月づつ)
>に亘って比較しました。

って言ってるしね。 実際やるのは大変だと思うよ。 でもそれを敢えてやるのが検証家さんでは?
がんがれ!

217 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/03(金) 23:52:25
>>211
>異物を追い出すにはブラッシングか高圧水流しかない
高圧水流?ウォーターピックの類を言ってるならありゃ駄目だ

>残留菌の程度を調べることに意味があるとは思えない
いやそれなら歯垢の量だけじゃ意味はないだろうよ
口内環境をはかるのならpHバランスや唾液量、喫煙量などその他のファクターは多い
女性の場合ホルモンバランスとの関連も考えなくてはいけない

誤差を減らすにはサンプル数を増やさないといけないから、結局個人でやるレベルの話ではなくなる

218 :検証家:2005/06/04(土) 00:20:11
>>217  言わんとしていることは分かるのだが、原点に戻って超音波ハブラシを考えてみたい。
誰の目にも明らかな効果に対価を支払いうのが普通である。厳密な環境下での実験でしか差を評価できないほどなら
既に効果はないものと考えてもいい。

電動ハブラシをオンとオフで実験すれば時間的な効率の差があることは、程度は別にしても誰でも分かる。
こういった明確な差がメーカーですら示せないでいるのだ。枝葉末節のファクターを持ち込んでもあまり意味がないと思うが・・・

219 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/04(土) 01:30:19
>>218
>誰の目にも明らかな効果に対価を支払いうのが普通である。厳密な環境下での実験でしか差を評価できないほどなら
>既に効果はないものと考えてもいい。

おいおい、それはいくらなんでも乱暴過ぎやしないか? 検証家のくせに検証もせずにだろうで否定するのか?

220 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/04(土) 01:57:21
>>218
>既に効果はないもの
厳密に調査していない段階では言い切るには早いと思う
残存細菌数の違いに関してはまだ評価されているわけではない
超音波の歯肉に対する効果も検証に値する項目だが、これはとりあえず保留

電動歯ブラシ実験の結果でもわかるように清掃能力自体に明確な優位性は見いだせない
したがって付加価値である超音波の歯周病菌に対する効果が当面の論点になる

メーカーサイトを見てもはっきりとした効能を実証しているわけではないことは散々既出
個人で確認するには>>200で書いたような培養実験が有効だろうという話だ
それなら個々人の条件差は問題ではなく、単に機器の能力の有無を評価できる

実験結果の信憑性の問題もあるが、個人でやるならこれが限界じゃないかな


>枝葉末節のファクターを持ち込んでもあまり意味がない
条件の不備で実験結果に対する評価が変ってしまうことを指摘したつもり
例えば喫煙者が実験期間中に禁煙したらそれが及ぼす影響は非常に大きい
それだけで歯周病が改善してしまうほどの要因は排除する必要がある

221 :検証家:2005/06/04(土) 16:11:07
再現実験をするとき、水中で菌に照射するか、ハミガキ行為を模した少量の泡と水分だけを
通してするかで結果は違ってくる。水中でしか超音波は伝播しないことは再三述べたし超音波の常識であることは
疑う余地はない。菌に影響を与えるには 水中で数分照射して初めてなんらかの影響が出るものと考えられる。

擬似ハミガキ行為で再現するのが実際的である。そのためには少量の歯みがき剤を付けた泡を通し、特定の箇所だけ
に照射する。問題は照射時間だが一般の歯みがきを3分とすると、歯の本数は32なので両面なら64箇所となる。
単純に3分÷64=2.8秒 一度に2本分は跨ぐとして約6秒である。

つまり伝達効率が大変低いので極めて微量な超音波を6秒間歯に照射して菌の影響を調べるのが実際的である。
これなら測定限界以下の効力しかないのは大方予想できるだろう。これまでのレスからその辺は了解済みとの前提で
端折って ”効果はないものと考えていい” とのカキコになった。言い過ぎの感はあるが概ね正しいと思う。

水中で長時間(数分)照射しても、それはアカデミックな価値はあっても、購入動機用の実験とは乖離しすぎている。

222 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/04(土) 19:17:33
裏付けのない論理の飛躍は萎える

主張が先走って要らぬ誤解を生むだけ

223 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/04(土) 22:35:12
検証家さんの言いたいことは、判る人にはもう充分伝わっていると思う。

あくまでも最終的に超音波歯ブラシの御利益を信じて買う、眉唾と思って買わない、は
個々の人の判断に寄るものだから、その判断の好材料を与えてくれたことは感謝。

でも、すべての人を説得するのはお釈迦様でない限り無理があるので、もう食いついて
くる人はスルーしても良いんじゃないかと思う。

224 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/04(土) 23:32:47
検証家の言うことは非常に論理的だし、超音波の知識のない素人でも
理解できる説得力のある論述だと思う。それに対して異議を唱えるほう
(超音波擁護派)は個人的感想以上が出ていない。彼らの意見を読んでいると
そもそも「実験」や「客観」などの意味を理解していないように感じる。
先日の、「素人にもできる実験を考えて」のくだりだが、これを考えて超音波
ユーザーにやらせたところで、事例数が少なすぎるし捏造はいくらでも可能なので
意味がないだろう。

いままでいくつかの電動歯ブラシスレで、超音波歯ブラシが叩かれてきたが
そのたびにその議論は不自然な形で終了した。
例えて言うなれば、
検証家「1+1=2であり、それ以外にはなりえない。その理屈は・・・」
超音波ユーザーA「俺は1+1=3だと思う。俺はそう感じた。」
超音波ユーザーB「俺も1+1=3だと思う。」
超音波ユーザーC「俺も俺も・・・」
俗な疑いは持ちたくないが、まるでメーカーや販売側が申し合わせたように
同じ反対意見を展開する。そうでなければ、プラシーボの効果、そしてその根強さは、
払った金額に比例するといわざるを得ない。

理解できるものがいない以上、検証家は、これ以上ここで意見を展開するより、
自分でサイトを作るなり、もっと良いサイトの掲示板に意見を発表するのが
有意義だと思う。





225 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/04(土) 23:43:22
>>224
検証家乙。 そこまで必死になる必要ないよ

226 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/05(日) 00:12:18
利用者の興味があるのは詰まるところ超音波の効果の有無
それ以外の書き込みはどんなに理屈が通ってようが脳内乙ってことだ

こうすれば証明できますよ、ってところまでは良い
この仮定ならこうに違いないってのは余計なお世話

227 :検証家:2005/06/05(日) 00:35:02
自作自演するほど姑息ではない。論理的に予断偏見を除いてカキコしたつもりだがその成果が出ているようでウレスイ。
昨日 価格.COMの評価を初めて覗いてきたが、宣伝通りの効能を信じた派が多く、当ててさえいれば減菌する
誤解も散見された。一方で歯垢には効果なしと断罪する派もいた。

ひとこと言いたいスレがあれば乱入し、エラソーに書くので反感を受けるが、スジは通しているつもりだ。
文責のない落書き板と呼ばれる2ちゃんでもコテハンを使う以上統一感には気をつけている。大体言い尽くしたので少し休む。

228 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/05(日) 01:05:35
2ちゃんで勝利宣言って…

>ひとこと言いたいスレがあれば乱入し
なんだ、ウンチク荒らしかw

229 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/05(日) 13:14:51
検証家は超音波はブラシが効果がないことを前提に検証している、
しかも実証無し、

ディベートのごとく逆の立場もないし、
実証する気もさらさらないらしい。

230 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/05(日) 14:25:48
確かに高い金払って購入した超音波歯ブラシがキワものだって
判ったらつらいものがあるからな。

気持ちは分かる。

「超音波」って確かに信仰を煽り立てる言葉だと思う。

ただ、実際に超音波応用技術会社の技術の人から話を聞くと、
便利だけど万能ではないことを思い知らされる。

実際、「コレは超音波で何とかなるんじゃないか」「アレは超音波で
解決できるでしょ」という問い合わせに、上手く説明して諦めてもらうのに
苦労していると聞いた。

231 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/05(日) 14:29:28
匿名の時点で自分の発言に責任持ってないってこと。専用サイトでやったら有用な意見となるかも。
でも自信ないだろうからやらないだろうけど

232 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/10(金) 21:15:17
そのご、どうなってんの

233 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/11(土) 12:00:37
逆に、信憑性のない2chだから読む方もちゃんと疑いながら
読むし、考える。

ヘタにどこかの耳医者みたいに自前のWebで電波知識を開陳
して、信者が付くよりは良いと思う。

234 :超音波歯ブラシについて:2005/06/18(土) 01:35:28
お忙しいところ失礼致します。
皆様のご意見、大変興味深く拝見させて頂きました。

先日、歯周病の治療のためかかりつけの歯科医のもとを訪れた際に、超音波歯ブラシを使うことを勧められました。
そこで、早速、インターネット通販で購入しようと、ヤフーで「超音波歯ブラシ」を検索致しましたところ、このページに辿り着きました。
そして、超音波歯ブラシの有効性については諸説紛々であり、現在も喧々諤々の議論がなされているということを初めて知った次第です。

それにしても、ここに皆様が投稿された数々のご意見を拝読しているうちに、買うべきか買わざるべきかますます分からなくなってきました。
そもそも、このページにたどり着いたのは、購入のための判断材料となるはずの詳細な情報を求めてのことでした。
しかしながら、余りの情報の多さに眩暈にも似た感覚を覚え、私は今、一種の判断停止状態に陥っています。
また、ここに書かれた皆様の文章に目を通すのにすでに一時間ほど費やしているという事実も、私を大いに困惑させるものであります。
さらには、ここに書かれた皆様の文章に含まれる一種独特の隠語的な言い回しを私が殆ど理解できないということも、私にとってやはり小さからぬ驚きでした。

さて、そのような私ですが、今、まさにこの瞬間、大いなる洞察を得たのでした。
しかも、それは殆ど啓示的と言えるほどの強度で、たった今の今、私に訪れました。
それは次のようなことです。

「役に立とうが立つまいが、どちらでも良い。私はとにかく明日それを買う。」

駄文、失礼致しました。



235 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/18(土) 08:02:49
検証家さんの発言を含むこのページを読破された後、
「私はとにかく明日それを買う。」
と決意された、234 さんに感動しました。
あなたのような人がいれば、日本経済は、必ず不況から脱却出来ます。

私は、決して買いませんがw

236 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/18(土) 09:37:45
ちょっとコピペにしては下手。

237 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/19(日) 00:01:18
素人に見せかけた宣伝にしか見えない件

238 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/19(日) 01:06:14
検証家の理論読むより買って試したほうが早いよ、



239 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/19(日) 01:18:59
思考停止を促すことでしか反論できない件

240 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/20(月) 23:25:54
ソラデー3 は どう?

241 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/22(水) 11:40:07
朝は忙しいから、超音波に頼る、
夜はゆっくりじっくりやさしくていねいに手で磨く
これが一番でしょう。

歯磨き嫌いなら面倒くさいなら
超音波のすごいのかすごくないのか
よくわからない威力に頼るのもいいのかも

大してすごい金額でもないし。
買おうか買うまいか迷うほどでもない。



242 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/22(水) 22:33:47
検証家さんは結局、無難な歯ブラシはどこがおすすめになるの?

243 :検証家:2005/06/22(水) 23:09:40
電動ハブラシは黎明期から数機種使用しているが、現在はソニッケアを使用している。
初期の電動ハブラシは振幅も小さく振動数は低くブラシ先もフラットで満足のいく仕様ではなかった。
松下の開発宛へその点の改善を求めたこともある。(現在の単なる振動しているだけの安物に近かった)
特定の機種を挙げると信者扱いされるがソニッケアはそれなりの理由があって購入した。

まず振動数が高いこと。毎分31000回と表示されているが 31000÷60秒=516Hzとなるはずが実際は260Hzである。
つまり往復で押しと引きの2回カウントするインチキギリギリの表現を使っている。振動数と除去効率は
単純に比例するわけではないが、振動数が高いとブラシ先も”数打ちゃ当たる”式に効率はよくなる。
これが最大の理由である。他には無接触充電、ブラシ先の凹凸の形状などがあるがとりわけ優位という項目ではない。

今日展示会(設計製造ソリューション)で超音波の入門書を立ち読みした。この中でクリーニングの項があり
超音波洗顔器、超音波ハブラシについて(電動歯ブラシという表現になっている)簡単に書いてあるが
インチキ広告文そのものであった。実に追求が甘い。入門書がこれでは読者は誤誘導されてしまう。

244 :検証家:2005/06/22(水) 23:31:43
改めて超音波歯ブラシの広告を見直してみた。(日経トレンディ)ウルティマの広告文を一部転記すると

”・・・超音波が口内の水の分子を激しく振動させ、水流となってブラシの届かない歯と歯の間の歯垢を
取り除き、歯垢の中に潜む頑固な細菌もバラバラにして落とします・・・・”

これは明らかに誇大広告だ。東レともあろうまともな会社が広告とはいえ倫理観のない
広告を出し続けていることに消費者を軽く見た企業の姿勢が垣間見える。

かつて松下などの大手が超音波洗顔器の誇大広告で消費者を騙した構図と同じ。
こういったことを書けるのは2ちゃんしかない。スポンサーに遠慮がある雑誌では書けない。

245 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/23(木) 00:42:11
>>244
JAROに訴えないの? 効力はどうか知らないけど、それなりの反響はあるかもよ

246 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/23(木) 23:05:10
ソニケアはもはや時代遅れ、国産の現行品のほうがトータルバランスは高い
実際に店頭で触るだけでその違いは分かるはず

247 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/29(水) 08:32:49
検証家さんありがとう。従兄弟の歯科医もそこまで詳しく説明してくれなかったけど、ソニックはそこそこいいよといわれた。そこまでの知識があつて言っていないのもあるけど。

248 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/29(水) 22:03:54
うーん、どっちかっていうと、今や歯医者なんかよりユーザーの方が詳しくて正しい知識持ってるんだよね…。


249 :検証家:2005/06/30(木) 00:17:10
同級生が歯医者をやっている。数年前になるが電動ハブラシ談義をしたことがあった。
”電動ハブラシをどう思う?”  と聞くと  ”だめ!  電動はよくない 手磨きに限る”
根拠は曖昧で電動歯ブラシの歴史とか種類や構造などに詳しくない。一面だけを捉えての見解であることが分かってきた。

歯科医は治療が本分なので詳しくなくても納得できるがそれにしても知らなさ過ぎた。
同級生なので忌憚のない意見を言い合う。”○○君は何にも知らないね、今の電動は進化しているのだよ
初期の安易なタイプの印象を引きずっているんではないかい? もう少し洗浄学について勉強した方がいい
俺は少なくても黎明期から使っている。そして洗浄に関してウンチクはある。歯も機械部品も汚れを落とすという
分野で捉えれば同じだ。洗浄に関しては超音波も含め専門の展示会にも行くし様々な実験をしている。君らとの比ではない”

などとエラソーに”洗浄学”を述べたこともある。片方は医師、こっちは工学屋。共に科学少年だった頃を思い出し
同級会で犬の歯垢除去から電動歯ブラシに話題が移ったときの話。

250 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/30(木) 02:18:46
なんだかな〜
ソニケアで満足してるようじゃ話にならんよ

まともな意見書いてたと思ったが最後にがっかりしちゃった…

251 :目のつけ所が名無しさん:2005/06/30(木) 07:24:01
>>250

文句ばっか言ってないでおまいさんのお勧めを教えてくれ。

252 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/01(金) 00:02:49
>>249
洗浄技術とか洗浄の科学とかは聞いたことがあるが、洗浄学なんて初めて聞くぞw
勝手に学問にするなよ。

253 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/01(金) 00:18:40
俺はあることを予言しとくよ。某スレの某ですが。。。

254 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/01(金) 00:39:02
>>252
いいんじゃねえの?偉いらしいから

255 :検証家:2005/07/01(金) 18:36:33
そうだな洗浄技術というべきだな。しかし手相学という言い方もあるし許容範囲ということで。
ついでに言えば洗浄は洗滌(せんでき)の誤読から新たに作られた言葉。医系では”せんでき”を使うようだ。

256 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/04(月) 21:34:32
>>243
毎分31000回と表示されているが 31000÷60秒=516Hzとなるはずが実際は260Hzである。
つまり往復で押しと引きの2回カウントするインチキギリギリの表現を使っている

あ?
1Hzて一往復だろ

257 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/05(火) 02:36:03
【売上高】天下の松下器産業8兆7136億  ダサクソニー7兆1596億  
【利益】松下電器産業3085億、クズクソニー1139億(電気製品343億の赤字・笑)
負け犬クソニー!!!!!!!!!!!悔しかったら追いついてみろよ!!!このクズクソニーがぁwwwww!!!!!!(失笑)
下っ端のくせにゴタゴタ言うなクソニー!!経営者は馬鹿、ブランド名がダサい、日本随一壊れる、何でもかんでも製品をくっつける、品がない、電気製品赤字、
そしてウザい!!!!!!!!!!!!!!!
売上のほとんどが、クソニー銀行、クソニー生命保険、クソニー損保、映画、CD(笑)
松下、日立、東芝、NEC、富士通、三菱、三洋、シャープファンのみなさん、クソニーの糞っぷりを笑ってやりましょう!!!!!!!!!!ハハハハハハハハハハハハハ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
CMは不細工なぺペペペペペペペか(笑)クソニーにはぴったりだな!!
松下電器>>>>>>>>>>>>>>>ハイアール>>>>>>フナイ>>>>クソニー
Panasonic ideas for lifeカッケーーーーー!!クソニー・・・ダサッ!!!!!!!
クソニー好きなやつはよっぽどセンスないんだね・・・可哀想に(笑)
センスないやつらは頑張ってセンスなく生きろ(笑)クソがぁ!!!!!!!!!!!
クソニーファンはクソババア&オヤジ&馬鹿だけですから!!!!残念!!!!!!!!!
ソニー(SONNY)=坊や   という意味 ダサいダサいダサいダサいダサいダサい
安いだけのソニー←ハハハハハハハハハハ死ねやwwwwwwwwwwwwww苦ソニWWWWWWWW






258 :検証家:2005/07/05(火) 09:08:20
>>256
Hzが毎秒あたりの振動数なので毎分なら60倍させるのが一般の解釈だ。
(モーターなら毎秒25回のとき毎分なら60倍の1500回転なので 1500rpmと書く)
260Hzなら一分で15600往復ということ。

車のワイパーならスタートさせて元へ戻ったとき1回動作させると普通はいう。行きと帰りで2回拭いているので
2回と数えるのがウルティマの計算方法だ。普通なら”毎分15600の振動”と書くべきところを2倍している。

歯みがきの振動数の表記基準などはJISなどにもないだろうから、その盲点を突いているので
インチキギリギリの表現と書いた。(確かにウソはついてないが工業的概念からは外れている うまく騙された感がある)

259 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/05(火) 10:27:47
>>258
ウルティマの話にすり替えとるがな

どっちにしろrpmでもHzでもないんだから間違ってるわけじゃない
まあウルティマユーザもソニケアユーザも判断力の点じゃ大差ないけどな

260 :検証家:2005/07/05(火) 12:08:10
おっと間違えた ウルティマ→ソニケアに脳内置換してくれ。



261 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/10(日) 06:56:24
ざーとらしい


262 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/12(火) 23:29:05
第37回日本歯科衛生士会学術大会 平成16年9月25日 口演発表

「超音波歯ブラシの効果に対する細菌学的検証」
http://dental.kenwa.or.jp/usonic.htm

結論:場合によっては手用歯ブラシを超える効果も期待できる。

協力 ライオン歯科材(株)

263 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/12(火) 23:43:39
超伝導歯ブラシは知らんが、東レの液晶フィルターはいい。
LG電子パネルの液晶モニターには重宝する。

264 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/12(火) 23:44:17
・・・超伝導歯ブラシってなんだよ。超音波歯ブラシの間違いだorz

265 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/13(水) 00:12:46
超伝導ハブラシってそのうち出そうだなw

266 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/13(水) 00:19:39
超合金ハブラシ

267 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/13(水) 06:25:55
>>262
これは殆ど意味のない実験
超音波の効果なのか振動によるものなのかブラシ形状の差なのか全くわからない

他の電動ブラシも使ってやったら有意義な実験になるだろうが、
スポンサーにべったりじゃそうもいかないだろうな

268 :検証家:2005/07/13(水) 09:58:27
>>267と同じ意見。全く意味のない実験で先に結論ありきでそれにあわせた方法を採用している。
超音波をONとOFFで、利き腕の差が出るので右側と左側は交互に入れ替えてする必要がある。

実はそれぐらいは実験する側は承知している。一見科学性をまといながら虚偽と言われないギリギリの方法とは
どうすればいいのか、その背景が読み取れる。このような”科学的無意味実験”は世にいくらでもある。その典型だ。

269 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/13(水) 13:21:06
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J >262
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

270 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/13(水) 14:29:26
         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   そんな餌で俺様が釣られクマ――
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ

271 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/13(水) 17:40:17
   ∩___∩ 
   | ノ      ヽ  
  /  ●   ● |   
  |  //// ( _●_)  ミ    
 彡、    ヽ(⌒ヽ/    虫歯抜けたクマー♪ でも痛いクマー、やっぱ麻s(ry
/ __    \  ヽ
(___)   / `ー‐' 

272 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/13(水) 19:54:36
>>267
ばかだなぁ
「超音波」の効能だけ調べたって意味ないじゃん、「超音波」だけ買う人がどこにいるんだよw

273 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/14(木) 00:06:02
>>268
あんたも先入観強すぎ。 別にメーカーの肩を持つつもりはないが、
検証家と名乗るくらいなら初めから効果が無いものとする先入観無しに検証すべきだろ。
本来の検証にはそういう姿勢が必要だと思うぞ。 もっとがんがれ

274 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/14(木) 01:02:56
>>272
売りティマ厨の殆どは「超音波」目当てだろ?

275 :検証家:2005/07/14(木) 03:18:51
今までのレスで理解してもらえたと思っていたが再度まとめると

超音波で減菌させるのをウリにしているので、その効用を試すのなら
超音波を照射したときとしないときで比較しないと意味がない。

>>262の実験を超音波をOFFにしてやったと想定してみよう。
多分効果は同じである。理由は伝播媒体が泡なので超音波が歯まで届かないのと
ひとつの歯で数秒間しか照射できないことによる。(既レス)
もしOFFでも効果が変わらなければ、この超音波歯ブラシでなく100円のハブラシでいいということになる。

やってもいないのに”多分”とか”だろう”の推定語しかないことに若干の疑念はあろうかと思う。
しかし効果を明確に証明するのはメーカー側の役目である。製品に自信があるのなら小細工せず
堂々とONとOFFで比較したデータを出すべきだ。肝心の知りたい超音波の効用を”隠した”実験を
見せられても納得できない。

276 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/14(木) 20:39:27
>>275
>やってもいないのに”多分”とか”だろう”の推定語しかないことに若干の疑念はあろうかと思う。
>しかし効果を明確に証明するのはメーカー側の役目である。

アホか? 検証というのは自分で確かめることから始まるんだぞ。
”多分”とか”だろう”は検証ではご法度だろうが。
せいぜい1万数千円程度なんだから自分で買ってしっかり検証しる。
自分で確かめもしない検証家なんてお笑いだよw

277 :検証家:2005/07/14(木) 23:03:28
購入して試すのが一番説得力がある。お金と時間を投資してまで実験したいと思わせるだけの魅力がこの製品にはない。

超音波洗浄器、超音波美顔器、超音波染み抜き器を所有し、超音波応用の記事などはスクラップし最新の情報は得ている
”超音波ウォッチャー”として超音波ハブラシは当初魅力的に思えた。>>122で書いたように超音波でブラシ先を
振動させているのではないことが分かった段階で購入意欲が萎えた。もしもっと周波数が低く
ブラシ先まで振動を与えるタイプなら買っている。これは歯でも微細部品洗浄の補助装置としても使えるので
どっちに転んでも無駄にはならないためだ。

日ごろ超音波はいじくっているので、この超音波ハブラシの照射減菌のコンセプトをみて”ダメダコリャ”となった。
買わずに”検証”するのも異論があろうが、買って試したからといってその人の検証方法が正しくなければ意味がない。

このハブラシの構造と照射の仕組みと今まで得た超音波の常識と、メーカー実験などの”状況証拠”から
ある程度の検証はできる。私の論を覆す人が現れたなら大歓迎だし即買いに行く。間違いや思い込みが
あれば訂正も謝罪もする。(メーカーが反論してくれれば早いのだが・・・・)

278 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/14(木) 23:34:57
>>277
ぐだぐだうるせーよ。
自分で確かめたくねぇなら黙ってROMってろ

279 :検証家:2005/07/14(木) 23:39:59
誇大広告はいくらでもある。”驚きの白さ”の洗剤。   ”重低音”を効かせるスピーカーコード。
”マイナスイオンで体スッキリ”になる器具。意味のない電磁波防止グッズ(これはインチキに近い)

かつてアルミ鍋とアルツハイマーとの関連が取りざたされたとき関連の工業会は”静観”することを選んだ。
関連を否定することで逆に火に油を注ぐ方を懸念したためだ。結果として沈静化した。(実際関連性はなし)

たぶんメーカーはこの掲示板を読んでいるだろう。さりとて反論はできない。もし私の説が本当ならヤブヘビになる。
超音波歯ブラシの効用で真偽論争が起きて、私のような否定派が”敗訴”すれば効果が正しかったことをアピールできるのだが。

超音波歯ブラシは許される範囲の誇大広告か、それを超えたインチキ商品なのか・・・・・・

280 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/15(金) 00:00:43
>>279
お前は検証家よりも評論家と名乗れ。 そうしたら自分で検証する必要ないからw

281 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/15(金) 00:02:45
東レは自ら証拠は出さないだろうからどこかの競合メーカーがインチキ暴きやるかもしれんね

もっとも他社もフルイドアクションだの音波領域振動だのとそれこそヤブヘビw

282 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/17(日) 17:14:17
279 みたいなのが一番嫌われるタイプ
グダグダ文句ばっかたれるだけで
他人をヴァカ扱い
自分が知識があるとふれまわってるみじめなアフォ
消えてくれ

283 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/17(日) 21:50:23
まぁ意見を言うのは自由だし、興味深い点もある。
ただ身元をあきらかにして自身の発言の責任を取れないならただの有象無象。

284 :検証家:2005/07/18(月) 02:24:06
この掲示板で匿名で書いてもそれなりの価値があると思っている。匿名だから責任がない→ウソを書いても知らんぷり。
という構図はできるだけ避け、主張に一貫性を持たせロジカルにしようと努力はしている。

具体的にこの2点が最大の疑問だ。
1 超音波が水中ではなく気泡を含んだ泡を通してどれほど歯肉に伝わるのか?
2 照射時間が一つの歯あたり数秒という短時間でどれほど菌に影響するのか?

これに明確に答えて欲しいのだ。超音波に詳しい人でもいいし、口腔衛生を学んだひと、あるいはメーカー、販売店
歯科医、誰でも構わない。別にケンカを売っているのではなく事実が知りたいし他の人も同様だろう。

明確な回答があり誰もが納得できれば超音波歯ブラシの理解が進展する。

285 :検証家:2005/07/18(月) 02:48:52
上記の疑問2点に関して既レス通り ”効果なし” と主張した。
それに対して明確で論理的な反論は見当たらなかった。だから私の勝ち。などと短絡的に考えてはいない。

他の人も真実を知りたいと思っているだろう。中には理屈はどうでも私は買う。という人もいるだろうし
理屈など知る必要もないという人もいるだろう。だが家電板で超音波歯ブラシスレの大半は購買の指標に
このスレを読んでいるだろうし”買う価値があるのかないのか”を知りたがっている。

このまま待っていても明確な反論がでないような気がするが、ロジカルな説明の登場に期待したい。
(メーカーに恨みもなく商売の邪魔をする気もないことは再度強調しておく)

286 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/18(月) 08:36:50
無責任さを避ける意思があるのならfushianasanで書き込みするのが筋かと。

287 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/18(月) 09:43:46
>>284-285
名前だけ読んだ

288 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/18(月) 09:48:43
ここでその御高説の反論求めても無理じゃないかな?
そんな専門家いないでしょ。いたとしてもここには書き込まないような。それなりの議論をしたいのな

289 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/18(月) 09:49:25
それなりの議論をしたいのならそれなりの心構えと環境が必要かと。

290 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/18(月) 09:52:00
上げてやるよ

291 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/18(月) 13:39:43
>>284-285
>メーカーに恨みもなく商売の邪魔をする気もないことは再度強調しておく

過去のお前のレス読んだらとてもそうは思えんぞ。 まるで詐欺みたいな扱いしてるよなw

292 :検証家:2005/07/18(月) 17:16:19
確かに”買う価値なし”と同義の表現をしている箇所はある。
メーカーに恨みがあり揚げ足をとって打撃を与えるのが主旨ではないということは理解していただきたい。
超音波の”効果はない”との見解は書いたが、だから買ってはいけないとは言っていない。

このメーカーだけが誇大広告しているのではなく、マイナスイオンを筆頭に様々な”グレーゾーン”の
製品が売られている。東レだけをやり玉にあげるのはフェアではない。
匿名のたわごとと無視してもいいし、十分な理論背景があると思ってもらってもいい。

かつて松下は超音波"洗顔器"のウソで消費者を騙した。しかし現在の超音波"美顔器"では私は松下を推している。
超音波歯ブラシで東レの姿勢は非難するが、浄水器では良心的な作りと価格で東レを推している。

メーカーへの予断と偏見は避け、製品自体を評価するようにしている。これらは一般の雑誌では広告主への遠慮があって
真実は書けないだろう。超音波歯ブラシを評価できる適任者は全国にたくさんいるだろうが、
それを書けるほどの”権威者”はメーカーからの無言の圧力や金品による懐柔などをゼロにできるだろうか。
匿名だから無責任という反面、匿名だからこそ真実が書けるという側面もある。(内部告発は匿名だ)

293 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/18(月) 17:46:15
>>292を要約すると

fushianasanで薀蓄たれるほど勇気はありません・・・ってことか?

294 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/18(月) 18:41:11
>>293  必死だな w

ある意味匿名の方が、権威とか無い分、
それなりのソースなり客観性なりが重要になること
理解できないかな。
その中で検証家氏の論説は、すんなり入ってくるけどね。

論点変えて匿名か否かに突っ込むのではなく、
客観的に反論したら良いじゃない。
傍から見てると、それが出来ない君(君達?)の姿が哀れだよ

295 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/18(月) 18:45:55
おれには 292 も 293 も同類のアフォにしか見えん

296 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/18(月) 18:47:42
ここ一ヶ月くらい書き込んでないので久々に書き込むけど、

まず第一に検証家は「超音波」が効果が無いことと「超音波歯ブラシ」に効果が無いことをわざと混同し、あじってる、

次に、最初から効果が無いことを前提に検証結果を導き出しておりこれは逆、
検証の結果効果が無いという正しい手順を守っていない。

297 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/18(月) 18:49:04
ウルティマの超音波歯ブラシはマジで効果ない
ソニケアは汚れはよく落ちるが歯茎に物凄いダメージ

結局手磨きに戻ったよ

298 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/18(月) 19:05:11
>>296
>まず第一に検証家は「超音波」が効果が無いことと「超音波歯ブラシ」に効果が無いことをわざと混同し、あじってる、
そうか?
「超音波」に効果が無いなんて言ってたか?
超音波自体は肯定してるだろ。
(一般論としての超音波の効果は否定しようも無い事実だと思うが、、)
「超音波歯ブラシ」の「超音波」に効果がないとは言っていると思うが。

299 :検証家:2005/07/18(月) 20:54:13
レスの一部だけを切り取り曲解されやすいのが2ちゃんの特性なので再度簡単にまとめてみる。

A 超音波振動をブラシ先まで与える方式なら歯垢を効率よく除去できる。
B ところがブラシの根元から超音波を”照射”して、歯垢の菌を減少させる方式であることがわかった。
C そこで>>284での疑問1と2が生じた。(ほとんど伝播しないことと短時間過ぎること)
D 疑問を解消すべき回答を期待したがそれもなく、売る側の実験でも疑問解消には至らなかった
E 反論は枝葉末節な揚げ足取りが多く、本質的な疑問の答えにはほど遠い。
F これは明らかに誇大広告ではないのか。この超音波応用の仕方に疑問符が付いたままとなっている。

300 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/18(月) 21:20:16
>>299
超音波の効果は泡があると伝わらないのかえ?
口の中は泡だらけじゃないと思うが。

どの程度の泡があると伝わらないの?
そういう研究はどの程度進んでるの?

301 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/18(月) 21:40:33
検証家さんはいちいち名乗ったり名乗らなかったり
使い分けないでいただきたい。

302 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/18(月) 22:24:28
>ある意味匿名の方が、権威とか無い分、
>それなりのソースなり客観性なりが重要になること
>理解できないかな。

???fushianasanで何故権威が出て来るんだ??
go.jpドメインとかから書き込みでもしてるのか?

303 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/18(月) 22:38:08
検証家さんよ、いっぺんこのスレであなたの主張は認められたんだから、
何度もリフレインすることはないと思うが?

こうなると、荒らしと変わらない。

というより、本人かどうかも怪しくなってきた。

304 :検証家:2005/07/19(火) 00:04:05
一度結論めいたことは出たので終息としよう。
>>301 常に”検証家”で書いている。またジサクジエンなど自らを貶める行為はしない。

美容板の超音波美顔器スレでは別なコテハンでやさしい口調で書いているが、スレが更新しても
同じ質問がループするだけで進展しないので最近は書くのをやめた。
このスレも過去ログへ落ち、新スレが立てば再たび根拠なき揚げ足取りループが繰り返されるのだろう。

しばらくROMっているので活発な議論に期待。

305 :294:2005/07/19(火) 01:03:39
>>302
匿名での議論というのは 発言者自身の言葉によってのみ
説得力を持たせることができる。つまり、皆がその人の性別、身分、
容姿等々に関わらず、純粋に発言内容で判断し、判断されるということ。
その点、検証家氏は論理的で紳士的な発言をしていたから、
その言葉に十分説得力があった。
それに対し、fushianaを求めること自体ちょっと
論点ずれてるんじゃないの、と思っただけ。
検証家氏の意見に反論があるのなら
それなりに言葉の力で反論したらどうですか、ということ。

別に実際のところの本人に権威があるかどうかなどは全く関係ない。
文章力が無くて誤解させたようで、スマンかった。(棒読み)




















306 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/19(火) 21:05:45
>>304
それが良いよ。
2chなんだから、ここらが潮時。

307 :目のつけ所が名無しさん:2005/07/19(火) 22:28:02
この手の人間は構って君の変形だからすぐに戻ってくるよ

308 :目のつけ所が名無しさん:2005/08/01(月) 10:27:12
超音波スレ

309 ::2005/08/01(月) 18:08:21
  ∧ ∧
ヽ(・∀・ )ノ<かまってよ〜
((ノ(   )ヽ))
  <   >

310 :目のつけ所が名無しさん:2005/08/05(金) 01:39:30
手磨き+糸ようじ これ最強w

311 :目のつけ所が名無しさん:2005/08/08(月) 23:23:10
僕はダウンタウンの松本さんが超音波歯ブラシを
使っている話を聞いて購入しようと思いました。
 ただ、ここで検証家さんの意見を読んで
もっと他の製品の感想も調べる事にしました。
 結果、何も考えず即購入へと走らなくて良かったと思います。
ありがとうございました。



312 :目のつけ所が名無しさん:2005/08/09(火) 15:17:49
松っちゃんが使ってるから自分も買おうという心理がわからん w

313 :目のつけ所が名無しさん:2005/08/09(火) 19:29:06
いや、学会員に見せかけた釣りだろ。

314 :目のつけ所が名無しさん:2005/08/10(水) 12:49:02
松本って学会員なの?
どっちかっつーと浜ちゃんの方がアッチ系の顔に見えるけどな。

315 :目のつけ所が名無しさん:2005/08/10(水) 22:33:02
そんな心構えだと祈伏されるぞ。

確かに石を投げれは層化に当たるという時代だが、一応有名人で
誰がそうなのかを知っておくのは大切。

316 :目のつけ所が名無しさん:2005/08/15(月) 17:23:16
http://www.netprice.co.jp/r25/r25/goods/121712-5903/
ガ━━━━(;゚д゚)━━━━━ン !!!

でかい紫外線の奴かったばかりだよ
あうぅぅぅ内二人だからコレでよかったのに くぅぅぅ

317 :目のつけ所が名無しさん:2005/08/15(月) 20:58:45
紫外線は表面だけだし、樹脂はしっかり劣化するので
その用途にはあまりお勧めできない。

318 :目のつけ所が名無しさん:2005/08/26(金) 13:08:22
ピンクローターを口に含みながら歯磨きしてもダメですか?

319 :目のつけ所が名無しさん:2005/08/26(金) 15:33:42
>>318
効果絶大!

320 :目のつけ所が名無しさん:2005/08/26(金) 18:08:48
>>318 ついでにフェラするといいかもしれませんね

321 :目のつけ所が名無しさん:2005/08/26(金) 21:11:11
むしろ超音波歯ブラシをク(ry

322 :目のつけ所が名無しさん:2005/08/27(土) 09:03:29
ドルつの音波歯ブラシは超音波歯ブラシとは異なるのですか。
一番安いやつを買ったのですが、すごく良かったので。
これまでBラウンの回転式を使っていたけど、処分しちゃった。

323 :目のつけ所が名無しさん:2005/08/27(土) 21:09:58
この前、3時間ほど磨いたけどすっごいツルツルになったよ
歯も白くなった

324 :目のつけ所が名無しさん:2005/08/31(水) 21:37:17
検証家うぜー

こっちでやってくれ
電動歯ブラシの振動は脳に悪い
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1107360247/

あんたの存在は、プラズマ教授並にうざったいんだけど

325 :目のつけ所が名無しさん:2005/08/31(水) 23:32:02
超音波スレで超音波ネタをやって何が悪いんだ?

326 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/02(金) 16:13:29
ウルティマのバッテリーがヘタってきたんだけど
交換できるの?

327 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/02(金) 19:09:58
>>326
メーカーで交換してくれるらしいよ

328 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/06(火) 22:14:25
超電磁歯ブラシ KON バトラーV はどう?

329 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/12(月) 14:24:45
明日買おうと思ってここに来たけど文章多くてわからんずら

330 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/13(火) 15:57:38
こういう人間を騙すのは簡単だよな、超音波と聞けば良さそうに思えるし

選挙も自民党に入れちゃったでしょ、それが数年後どういうことになるか想像もしないでさ

331 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/13(火) 21:03:25
しかし、あちこちの掲示板で>>330のような声が上がるのに、
なぜ自民党は圧勝したんだろう。

一つだけ言えるのは、都市部の連中は自分たちの将来が想像できなく
なるほど、想像力が退化している、ってことだろうな。

スレ違いスマソ。

332 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/13(火) 22:08:26
>>330
岡田民主党が政権取ったらどういうことになるかを想像したら自民に入れるのが多いのは当然じゃないか?

333 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/13(火) 22:26:25
>>331
ヒント:鉛筆で投票

334 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/13(火) 23:51:07
小泉政治は超音波商法とすごく似てる
実体はよくわからないがフレーズに強い引きがあっていかにも効きそうに思える

プロ政治家の妙手を見抜ける素人有権者はあまりいないってことだ

335 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/14(水) 00:22:25
選択肢がそれしか無かったからだろ

336 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/14(水) 19:38:48
>>333
やっぱり、その可能性もあったりして・・・。冗談はさておき、今は何が起きても
不思議じゃない時代だからなぁ。

>>334
同感。多分、「素人」を「玄人」に読み替えるんだと思うが。

こっちの地方新聞に、小泉で税金が安くなり、年金がちゃんと貰えるように
なるだろう、子供の学費も安くなるだろう、一筋の光明が見えた・・・、なんて
30代の子持ち親父の投稿が紹介されていた。

日本人の意識レベルなんてそんなもんだろうね。

みんな、イメージに振り回されすぎ。超音波はブラシもそうだがな。

337 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/18(日) 11:31:21
昨日、 電器屋で超音波ハブラシ見て
買いたくなって
朝 起きて一時間くらいスレみてました。
この一時間を歯磨きにつかったらよかったとおもいまふ(W

結局どこのハブラシがいいんだ?

338 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/18(日) 22:18:33
普通の歯ブラシで、ちゃんと磨くのが一番難しいけど、一番効果がある。

339 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/19(月) 02:34:49
いや、ウルティマフレッシュが最強だね。

340 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/19(月) 02:35:20
いいから使ってみろって

341 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/20(火) 18:32:30
>>338 難しくはないけど時間はかかるよね。

342 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/21(水) 05:53:42
>339
この歯ブラシでヤニは取れますか?

343 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/21(水) 08:13:26
ブラウン使ってるけど(・∀・)イイよ超音波じゃないのかな?
何より歯磨きの時間がブラシのおかげで2分になったから忙しくてもキチンと磨くようになった
オキシジェットも併用してるが明らかに口臭が変わった


344 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/22(木) 14:39:24
4年位前に買ったウルティマノーマルの音がうるさくなってきた。
またウルティマ買うか、ドルツ買うか迷うな。

ウルティマの効果はあるのかないのかあんまり分からんのだが

345 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/29(木) 00:48:04
>322 周波数が違う。 ドルツのはコンパクトでブラシのネックも細いのでいい。

346 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/29(木) 01:08:44
ウルティマよりも、ソニッケアーの方が断然良いと聞いたんだけど、
このスレはウルティマのことしか扱ってないですね。。。

ソニッケアーの販売員の方は何故あまり主張しないんでしょうか???

特許もとってるし、歯医者さんのお墨付きなのがソニッケアーじゃないの?

かな〜りビクーリしてしまいました。

ここらでソニッケアーさんの出方が知りたいんですけどww



347 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/29(木) 02:17:56
>>346
スレタイ読んだ?
あとついでに>>4も読んでみるといいと思うよ。

348 :目のつけ所が名無しさん:2005/09/29(木) 02:28:09
ソニケアが超音波だと誤解してる奴は相当いるからな
どっちも信者が多くて宣伝に騙されやすいところが似てる

349 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/02(日) 17:58:55
以前ブラウンの電動歯ブラシを使ってたのですが、
替えブラシがめっちゃ高いのでウルティマに替えました。
個人的にはブラウンの方がよかったかな?
最近ちょっと歯の具合が悪い。
まあ1日に1回しか歯磨きしないのがいけないんだろうけどね。
ところで、ウルティマに替えてから歯垢の質が変わったような希ガス。
ちょっとねばちっこくなったような...
もしかしたらより強固なバイオフィルムを形成する細菌相に遷移してんのかな?
あと、ウルティマって普通の歯ブラシみたいにブラッシングして使うんですよね。
ってことは他の電動歯ブラシと違ってブラッシングの上手下手がかなり影響すると
思うのですが?ここのスレで効果あるって人はもともとブラッシングが上手で、
まめに歯磨きしてて、上手い具合に超音波と相加効果が出せてる人なのでは?


350 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/02(日) 19:38:12
ウルティマで歯周病になったという報告も結構ある
やはり使いこなしが問題なのだろう

351 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/03(月) 00:07:40
おれ、電動ハブラシ遍歴8年めだけど、
やっぱブラウンが最強だよ。
六ヶ月点検で歯医者に逝った時の褒められかたが違う。
音速系じゃロベンタ使ってみたけど半年で歯石ごっそり付いちゃって、ゴリゴリやられた。ほんとうに振動数って関係あんのかねえ?
ブラシの形態ってのもなんかありそうな気がする。


352 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/10(月) 21:36:29
メガネや貴金属のクリーナーであるように、超音波は水伝導ですね。
じゃ、口いっぱいに水を含んで超音波歯ブラシつっこんだ状態で、
効果あるのかね?それだと楽なんですが。


353 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/10(月) 21:59:05
>>352
取り敢えずスレ読め
全て書いてあるぞ

354 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/10(月) 23:24:15
複合商品なら意味があるのかな?

(1)ウオータージェット+超音波
(2)電動ブラシ+超音波

355 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/11(火) 01:03:36
>>354
そうですね。
音波と超音波の複合みたいな奴だったら
少しは付加価値あるかもね。
超音波だけじゃあ、磨き残しがあったら
それ以前の問題だしね。

356 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/11(火) 01:38:24
ウルティマにも超音波以外にそこそこの振動はある
他の電動とは比べものにならない弱さだから基本は手磨きだが

357 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/11(火) 07:41:25
>>353
要点を要約してくんろ。

358 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/11(火) 12:02:56
>>354
>>355
複合で全部ひとまとめで、こんなんどうですか?

ウオータージェットのノズルのまわりにブラシがあります。
ジェットで歯茎プルプルさせて、すかさず、隙間にブラシ挿入。
音波と超音波ですべて撃退。

音波&超音波ジェットブラシ。
どうです。お客さん。


359 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/11(火) 17:07:10
>>357
ここではウルティマ超音波歯ブラシの謳い文句は信頼できるのか?が議論になっている。

超音波クリーナーのような出力はないし、メーカーの実験も実際の使用条件とは言えない。
公的な検証が行われていないので現時点で効果があるかどうかを確認できないが、
効能がはっきりしない以上グレーゾーンの商品じゃないのか?というのが懐疑派の意見。

それに対し肯定派の反応はいわゆる「使用者の感想」の域を超えていないというのが現状。
懐疑派のツッコミをかわす情報が少ないので若干不利な状況になっている。
一部検証を試みた例もあるが、信頼に足る実験と判断するには早計だろう。

普通のブラッシングでも歯周病改善は期待できるので、本当に超音波の効果なのかを
よく見極める必要がある。

360 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/11(火) 17:54:05
ウルティマでもどれでも2分、仮に10分使って磨いた後でも
歯間ブラシを使うとカスが出てくる
この事実はどの電動系・音波系歯ブラシメーカーも否定できない

361 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/11(火) 19:47:32
ウルティマ5分
手磨き5分
フロス

これだけやっても、フロス使うとカスがボロボロ出てくる。
カスが溜まりやすい所があるから、ウルティマだけじゃ全然不十分
もちろん音波でも

362 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/11(火) 22:05:41
歯間は専用の器具を使うのは常識

そもそも歯ブラシとフロスの違いを語るスレじゃありませんので

363 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/11(火) 23:00:58
歯間が狭くてフロス使えん俺はどうすりゃいいんだ?

364 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/12(水) 07:49:22
>>361
最後にジェット使うといろいろ飛べ出てきます。


365 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/12(水) 14:45:33
>>361
>手磨き5分
ここ意味なくない?ウルティマは手磨きの替わりに使うものだろ
重くてとてもやってられないってことか?

366 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/12(水) 20:50:15
ウルティマフレッシュ、高価で超音波が出ているのかわからんが歯ブラシとしては合格、
もちろん極細毛は必須だが、

しかし、歯磨きが面倒だから電動がほしいな〜と思っている人には向かない。

367 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/12(水) 23:39:52
>>366
難点はヘッドが大きいから奥歯の裏側が磨きづらいことかな?
手磨きと同じ要領で20分くらい磨いてる。

368 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/13(木) 06:20:26
>>365
歯磨きが趣味なんだよ。わりーかよ
ウルティマは口からドボドボ液出てくるから、洗面所でしか使えない
手磨きなら、PC見ながらのんびり磨ける。ガムの液体歯磨きも使ってるぜ。

369 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/13(木) 07:21:45
>368
あら素敵なご趣味。
きっとお前の葬式には棺おけに歯ブラシ入れられるんだろうな(藁
おっとプラスティックは入れちゃいけないのか・・・
しょうがないから木製の歯ブラシオブジェでも作ってもらえYO

370 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/13(木) 12:43:52
>>368
別に悪くはないが、どういうわけかウルティマユーザーって無理して使ってるイメージだな
まともな電動使えば短い時間で手磨き並に綺麗になるんだが…

371 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/13(木) 21:30:23
>>370
そう、ウルティマの効果がよくわからない。
もう4年くらい使ってるから、音うるさくなってきて寿命が近い悪寒。

次はドルツにするか、ウルティマにするか迷ってるんだよな。

372 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/16(日) 05:21:59
だったら、今度はためしにドルツを使ってみては。
使い比べるのもいいかもしらんよ。

わたしゃ、以前ブラウンを使っていたが、磨き方が悪くて、エナメル質を
削ってしまった。
そこで、手磨きを基本に超音波がサポートするウルティマを今使っている
という状況です。

373 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/16(日) 11:49:53
ナショナルのドルツを購入するなら 
歯科医院でGCのプリニアがいいです
販売元のGCは歯科の材料メーカーですが
プリニアはナショナルのドルツのOEMで
部品も仕様も共通です 唯一違うのは 
プリニアには エクストラソフトのモードがあって
音波の振動がなじめない人にもマイルドな振動で
歯磨きができることですよ
お年寄りの介護で口腔ケアするときも使えます


374 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/17(月) 13:22:01
>373
同じものだと思っていた。

375 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/17(月) 22:53:54
>>368
>ドボドボ液出てくるから

どんな液体が出てくるんですか! ドボドボ液体いっぱ〜い!!!!!

376 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/26(水) 22:43:45
懲怨派

377 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/29(土) 22:08:35
確かに、ウルティマ使ってると、異常な程?唾液が出てくるね。


378 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/30(日) 21:59:24
もう来なくなっちゃたみたいだけど検証家ってヒト、
歯学界向けの専門誌に論文投稿してみりゃいいのに・・・・

379 :目のつけ所が名無しさん:2005/10/30(日) 23:28:49
ウルティマって、どうして極細ブラシ(ヘッド)の市販を開始しないんだろう。
確か去年アンケートして、その謝礼として極細ブラシ(試作品?)配ってたんだって。
市販の気配ないね。
デンターシステマのそれ買っちゃったよ。

380 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/01(火) 17:06:05
そうそう、ウルティマそれだけが不満。
システマのブラシは優秀。
自分の経験上でだけど。

381 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/01(火) 23:02:38
>>378
論文出すにはきちんとした検証データが必要だよ。
彼のは当たらずとも遠からずだろうけど結局は単なる憶測の範疇で、論文にはならないし無視されるだけ。。

382 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/02(水) 10:41:06
なんか検証家さんがあれこれ書いたことを
「当たらずとも遠からず」「憶測の範疇」と言い切ってしまえる(くらい詳しい?)
コイツ(>>378)が論文書いた方がいいのでは
(なんか学生預かっている教授みたい)

383 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/02(水) 10:42:09
>>382 間違えた378でなく>>381

384 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/04(金) 10:48:11
超音波に意味がないのはだんだん一般にも知られて来た感じだね。
もうあと数年もすればあれはなんだったってことになるさ。

385 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/04(金) 16:03:27
超音波が当たり前になった、の間違いだよね?

386 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/04(金) 21:25:38
>>385
それはあり得ないよ。だって超音波だけってのはアレだから

387 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/05(土) 02:16:02
ここ1年ほどウルティマユーザーでしたが、
虫歯のため奥歯を抜歯することになってしまいました。orz
超音波が効くか効かないかは知らないけど、
やっぱヘッドがでかいんだよね。奥まで磨けないよ。
ということで、ヘッドの小さい歯ブラシを併用することを
お勧めします。ウルティマだけに頼るのはちと危険かと。


388 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/05(土) 06:36:31
>>386
アレってなぁに?

389 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/07(月) 22:39:15
>>387
ウルティマフレッシュ使ってるけどヘッド小さいよ、
それと最近使い方わかってきたけど、ゴシゴシこすっちゃいけないんだな、

歯ブラシの振動を利用して歯と歯の隙間に押し込んでいくように手も小刻みに動かす、
これはカルチャーショック。

390 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/07(月) 23:12:54
>>389
ウルティマフレッシュのヘッドは確かに小さくはなったけど
それでも振動子が入ってる分大きいんだよねぇ。
やっぱり奥歯の裏とか奥の方は磨きつらい。
手磨きとの併用しかないと思う。

391 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/12(土) 19:56:29
音波歯ブラシをほぼ買うつもりで一応超音波歯ブラシも検討してみるか、程度でこのスレ
読んだけど、検証家さんのレスはすごい理解できた。エコーでジェル使う理由は〜とか言って
た人のもすごい納得でした。
これで完全に超音波歯ブラシは候補から外れました。

392 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/12(土) 20:22:40
手を動かさなければいけないのでは話にならん

393 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/14(月) 10:37:35
私もここ見てウルティマ買うの止めました

394 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/14(月) 15:45:30
人の言うこといちいち信じてちゃ馬鹿をみるよw
俺は満足だぜw

395 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/15(火) 00:20:55
>>394
信じません。

396 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/16(水) 03:10:11
手くらい動かせよw

397 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/16(水) 22:51:28
それが面倒だから買うわけでさ

398 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/17(木) 02:39:57
>>397
とりあえず超音波歯ブラシが電動歯ブラシのように「歯磨きでの手の動作を
機械に代わりにやって貰う」というものでは無いということだけ覚えてください。

399 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/17(木) 16:03:43
>>391
検証家乙

400 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/17(木) 16:33:01
電動歯ブラシの場合、気をつけないとエナメル質を削ってしまって
取り返しのつかないことになる可能性があるので、お気をつけて。
一箇所で歯ブラシを固定しない、やわらかに歯にあてる。


401 :目のつけ所が名無しさん:2005/11/19(土) 23:51:40
歯周病対策は、音波ブラシよりウォーターピックを買ったほうが良いというのが、
このスレ読んでの感想です。
手磨き+ピック

402 :目のつけ所が名無しさん:2005/12/01(木) 23:22:41


403 :目のつけ所が名無しさん:2005/12/15(木) 01:01:08
今年の5月にオムロンの音波式電動歯ブラシHB−400っうのを買いました。

かつて、使い出したのは8月頃だったと思います。

ところが僅か5ヶ月の間に2回も修理に出しております。

電動歯ブラシなんてものはそんなに頻繁に故障する物なんでしょうか?

ちなみに1度目は充電器が機能せず、充電できない状態・・・・

2度目はスイッチの接続不良で電源が入ら無い状態です。・・・・

そして今また修理から返って来て、一度も使用してない製品を三度修理にだそうとしております。

理由は一度目と同じ、充電器が機能しないからです。

修理はオムロン松阪修理センターと言う所で修理しているそうなんですが・・・・

本当にちゃんと検査してるんでしょうか?

現在、同社の電動歯ブラシをお使いの方、他社の電動歯ブラシをお使いの方、

ちゃんと動いてますか?しょつ中故障してませんか?

404 :目のつけ所が名無しさん:2005/12/15(木) 01:04:01
これって女性がオナーニ用途で買ってるのが50%近いっつーけどそーなん?

405 :403:2005/12/15(木) 01:10:13
>>404
私は男です、残念ながら・・・

自分で磨くのが面倒で買ったくちです。

それまではドラッグストアで400円位の安物買って使ってました。

406 :目のつけ所が名無しさん:2005/12/15(木) 01:24:20
>>405
つか、ここは“超音波”歯ブラシスレ。
音波歯ブラシの故障についてウダウダ書かれても、ママ困っちゃう〜

407 :目のつけ所が名無しさん:2005/12/18(日) 05:01:15
超音波が歯茎に届いているのか、んなこた知らないが
極めて微細な泡が歯周ポケットや歯間に入り込むのは確か。
音波歯ブラシでは、歯磨き後にフロスに歯垢が付いたが超音波だと付かない。
歯茎が目に見えて締まってきた。東レのやつ、買ってよかった。

408 :目のつけ所が名無しさん:2005/12/21(水) 06:23:42
超音波歯ブラシ、オムロンのがぶっ壊れた。

使用中、いきなりピタっととまってご臨終。

6000円もしたのに!


409 :目のつけ所が名無しさん:2005/12/21(水) 06:41:48
>>408
ドルツやウルティマはその倍はするぜ。でも簡単には壊れない。

410 :目のつけ所が名無しさん:2005/12/21(水) 07:59:31
>>408
オムロンのは音波歯ブラシ。超音波歯ブラシではありません。
しつこいよ。六千円ぐらいなら買い直せ。

411 :目のつけ所が名無しさん:2005/12/21(水) 20:45:01
>>410
だまれ ブタ野郎

どこの世の中に6000円もする歯ブラシがあんだよ アホが。
6000円も出して1年持たないってどういう製品だ

412 :目のつけ所が名無しさん:2005/12/21(水) 21:28:17
オムロンのは防水じゃないからな


413 :目のつけ所が名無しさん:2005/12/21(水) 23:38:52
>>411
音波と超音波の違いが分からないバカなんですね。
死ね

414 :目のつけ所が名無しさん:2005/12/23(金) 08:40:06
超伝導歯ブラシ

415 :目のつけ所が名無しさん:2005/12/23(金) 22:16:04
テレビの通販番組見てウルティマフレッシュ買って半年、

歯を磨くのが目的ではなく、口内の健康のためにはこの歯ブラシが最適だと思った、
ただ超音波はよくわからないからもし壊れたら次に買うのに悩む、

微振動+極細毛の安い歯ブラシがあれば・・・

416 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/04(水) 11:24:03
姉歯ブラシ

417 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/04(水) 12:07:07
4年前に2ちゃんのスレ見てウルティマを買い、毎日3分間手磨きと
同じようにして磨いてたんだけど、
最近歯医者さんで歯石チェックしてもらったら、
きちんと磨けていますねと言われました。
超音波効果があるのかはともかく、手磨きよりはいいようです。
歯も傷つかないようだし。

ただ、ボタンがバカになってきたので、そろそろ買い換えかな?
4年前、ハンズで\14000もしましたが、十分効果があったようです。

ちなみに業者の回し者じゃないです。



418 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/05(木) 00:09:54
他社が追従して超音波歯ブラシを出さないのは技術力がないからですか?

419 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/05(木) 14:42:46
特許とか色々あるんじゃねwww

420 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/06(金) 18:02:58
>>418
音波歯ブラシってことにしておけば、勘違い&マンセー厨が
超音波も出ると勘違いしてくれるし、音波振動サイコー!って
別スレでageageしてくれるから。


421 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/06(金) 18:31:06
>>420
それ以上弄るとこっちに来て暴れるから程々にしとけw

422 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/06(金) 22:42:26
超音波歯ブラシにして歯磨き粉の使用をやめて水だけで磨こうと思うのですが
ブラッシング効果は期待できるでしょうか?

423 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/07(土) 00:35:06
歯周病で、ウルティマを5年ほど使ってきたけど特別な効果があったとは思えない。
とうとうスイッチ効かなくなってドルツ買ってきたけど、
もっと早く替えとけば良かった。

424 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/07(土) 05:01:15
姉歯ブラシ

425 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/07(土) 18:13:07
歯磨きが下手ッピで歯肉炎ブヨブヨの人が超音波歯ブラシで必死に磨いたら
そこそこ効果はあるけど、超音波が効果を出しているかはわからない。

漏れの場合は普通の歯ブラシに戻したら歯肉の状態が悪化したので
超音波歯ブラシに戻したよ。

426 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/08(日) 00:37:20
何で普通の電動歯ブラシに替えなかったんだろうな

427 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/08(日) 19:45:24
>>426

どんなの使おうがその人の勝手やろ? 違うか?


428 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/08(日) 21:34:37
興味深い実験

ttp://dental.kenwa.or.jp/usonic.htm

429 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/09(月) 02:36:26
>428
場合によっては・・・。<赤字

430 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/09(月) 05:25:53
>>428
歯科衛生士の知的レベルがこの程度と言うことで非常に興味深い
厨房の夏休みの宿題としては面白いけどなw

431 :検証家:2006/01/09(月) 11:21:30
>>428の実験の考察
これは実験になってない。片側を超音波で他方を普通のハブラシでやっていることでブラシ先の形状差が出る。
これではブラシ形状に効果が由来する疑念が解消されない。同じ超音波ハブラシを使い超音波のオンオフだけで
効果を判断すべきだ。しかしこの方法なら”超音波による影響は見られなかった”と結論されるのは想定できる。

問題なのはこの実験の背景にメーカーの影がチラつくことだ。資料や実験方法からそのニオイを感じる。
もしそうでないなら実験者の科学的知識を疑う。バイオの知識はあっても物理的な挙動を解析する能力がない。

医学的な文言を散りばめても本質的な実験方法が間違っている(恣意的?)のではなんの検証にもならない。
程度が知れた”先に結論ありき”の科学性があるかのように見せかけた意味のない実験である。

432 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/09(月) 14:54:00
暇人ばっかりしかいないのかかここは

433 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/09(月) 18:14:44
検証家ってまだ居たのかw

>>221
> 水中でしか超音波は伝播しないことは再三述べたし超音波の常識であることは
> 疑う余地はない。

↑これ、今でも正しいと思ってる?

434 :検証家:2006/01/11(水) 01:15:12
空気中でも伝える超音波部品はある。自動ドアの検出や距離計などは超音波を照射して
戻ってきた時間で対象物を判断している。これらは効率よく伝わるように大きな面積(スピーカー状)で発信し
周波数は40KHz程度と高くない。またハブラシと違い大きさと出力に制約がなく目的も違う。

一方超音波ハブラシは照射面積が小さくこれで出力をだそうとすると振幅がとれない以上
周波数を上げざるを得ない。小面積で大出力という発振素子は存在しない。

水中と口内の泡状(空気中とほぼ同じ)では、伝播効率は数百倍の差はあるだろう。
その差を無視して”水中にて長時間照射”した結果だけを示しているのがこれまでの実験手法だ。

正しい正しくないというのは倫理の世界の話で物理上は測定した数値のみが答えになる。
測定すれば明白に伝播効率が出る。

分かりやすい例でいくと洗濯機に水を入れないで洗濯をすることを想定してみる。
パルセーター(攪拌板)の回転エネルギーを水を媒体にして衣類に与えているが、もし水がなければ
空気しか伝える媒体はない。屁理屈を言うと空気であろうが振動しているので衣類に伝わりいづれキレイになる。
となるが荒唐無稽な話であることは実験するまでもない。これに近いことを超音波ハブラシで論じているのだ。


435 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/11(水) 01:24:58
>>434
ところで
水中と口の中での超音波の伝播効率は具体的にどれくらい違うの?
もちろん口の中での方が伝搬効率は下がると思うけれども、それは効果が全くないくらいの
ものなの?

その辺は検証しているの?していないの?

436 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/11(水) 01:47:55
ウルティマの超音波は空気中を伝播しないということが製品を使った実験で出てるだろ
もう一度スレを読み直すことを薦める

437 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/11(水) 05:49:40
ようは歯がちゃんと磨けてたらいわけだろ?

438 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/11(水) 21:54:35
>>436 が言っているようなレスは無いなぁ
あらためてスレを読み返すと検証家の脳から超音波が出てるんじゃないかと思えてきた

439 :検証家:2006/01/13(金) 01:28:14
電動ハブラシのメーカーは多数あるのに超音波ハブラシはほとんどない。この理由を考えてほしい。
超音波ハブラシが世にででから数年は経つが一向に追随するメーカーがない。マネシタ電器といわれる
マツシタ電器すら静観している。特許の問題もあるのかもしれないが(未調査)本質的に効果がないからだ。

なんせハブラシ市場は世界60億人と大きい。このマーケットを静観するはずがない。
電動ハブラシを開発できるメーカーなら歯垢除去能力や菌残量など定量的に測定できる設備も人材もいるはずだ。
彼らがなぜ食指を動かさないか?  効果がないことを露呈するのを恐れているからだ。(おそらく)

いままで効果があったとされるデータを見たことがない。メーカーですら発表してない。この背景を読み取ってほしい。

440 :検証家:2006/01/13(金) 01:56:09
超音波ハブラシが憎いのでなく それはホントか?という疑問屋の悪しき習性がそうさせるのでこれまで検証を少し書く。

1 マイナスイオンが出始めた数年前に”健康と無関係”といい続けた。現在はようやく世間が分かり始めた。
2 メシマコブ、アガリクスなどは医学的に疑問だらけで治癒力はない。といい続けたが関係者が詐欺で捕まった。
3 花ヴェールという血液関係の民間療法の調査の依頼されウサンくさいと回答したが後日詐欺で捕まった。
4 電磁波と健康の因果関係はない。(奇しくもWHOで疑わしきは避けよの記事が出たばかりだが) 論拠は割愛。
5 永久機関(何もしないで動く物)を多く検証したが本物はなし。そのうちの数名は詐欺容疑がかかっている。
6 超音波洗顔器(美顔器ではない)のウソを当初から指摘したが、公的機関の調査で露呈したのはかなり経ってから。

他にも多数検証している。常に”それはホントか その証拠は?”という姿勢で臨んでいる。自説を誘導したり
正当性だけ主張することはしない。だから何度も”超音波ハブラシが効果的”というデータを出してほしいと言っているのだが。

441 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/13(金) 17:11:57
検証とは、
「ある仮説から論理的に導き出された結論を、事実の観察や実験の結果と照らし合せて、その仮説の真偽を確かめること」
だそうだ

>>438
外部掲示板へのリンクをもっとよく探せ

442 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/13(金) 17:21:31
まあ、小刻みなプルプル振動はちったあ恥垢・・・いゃ、歯垢を落とすのに効果があるのかもしれない。

443 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/13(金) 21:02:01
>442
あれって、超音波だけじゃスイッチ入ってるのかわからんし
使ってる者も、効いてるのかなんだかさっぱり分からん。
ってので、内部モーターでバイブしてるだけだろ。

その振動欲しいだけなら、100円ショップの電動で充分。

444 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/13(金) 21:29:28
みんな本体はウルティマなんだね。システマ本体みんな使ってないの?
もしかしてシステマ本体ダメポ?

445 :435:2006/01/13(金) 22:12:00
>>436
その外部のBBS見たけどさ。本人が機械が壊れているかも、とか弁解してなかったけ?

で、俺が知りたいのは
「水中と口の中での超音波の伝播効率は具体的にどれくらい違うの? 」
なんだよね。で、そのBBS見てみたけど、それの検証にはなってないんだよね。

>>440
おいおい検証してないならしてないってゲロっちまえよ。スレ違いながら指摘しておくよ。
大まかには>>441の通りでね。
1.検証してないじゃん。「言い続けた」だけ。
2.同上。
3.検証してないじゃん。「ウサンくさいと回答した」だけ。
4.?
5.これだけは検証したことを半分だけ認めるよ。
6.?

上の?は「はぁ?」の略です。全く。
本当頭から超音波出てない?


446 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/13(金) 22:29:39
>>445
壊れてるかもってのは皮肉だろw

通販番組で水中の超音波を確認する実験やってるけど、増幅装置通して誤魔化してたぞ
逆に言えば蚊の泣くほどの出力しかないって言ってるようなものだった

447 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/14(土) 11:44:59
>>440>>445
5.の永久機関なんて存在はあり得ないことなど、今更検証なんてやる意味は無い。
もう100年近く前に熱力学の第二法則のオストワルドの原理で既に証明されている。
検証家は単に過去に証明されていることを引用したに過ぎない。

448 :検証家:2006/01/14(土) 13:06:09
永久機関の見解は>>447の通り検証する以前に明確に否定されていることなので
なにを今更となる。ところがこれで一儲けしようとする輩が次々に現れ世に混乱を招いており
資産家や別分野の人たちに依頼され”事実かどうか”検証する羽目になった。

現場に行くと民間の研究所や大学教授の推薦状もあり工学に弱い者ならクラッと来るような
お膳立てがされている。マスコミが輪をかけてインチキを本物らしく仕立てている。

そのひとつがメジャーな展示会で出品までしていたG社で、ここの欺瞞を暴くため
週刊誌まで同行依頼を(身の安全のため)したこともある。

これ関係の顛末は他の板(電力、詐欺、未来技術)で詳細に書いている。(ハンドルは同じ)
スレ違いなのでやめるが、机上の否定だけでなく現場まで足を運んでいる者は少ない。

449 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/14(土) 14:07:03
>>448
具体的な商品は何だったんだ?

450 :検証家:2006/01/14(土) 14:20:32
G社は入力が6kwで出力が9kwという発電機を環境展に出品。このトリックはモーターで
フライホイルを予め回しておきその放出エネルギーを加算し、短時間だけなら表記通りの
超効率が生じるもの。調べてみるとG社は催眠商法、マルチまがい商法にも絡んでおり
この発電機で投資名目で集金するか、そのものを売る方針だったようだ。(カタログはある)
その後同社サイトが閉鎖されたり、そのアイテムが削除されたり(事情によりと説明)
と法律ギリギリの危ない橋を渡っているようだ。リクエストがあれば書くがスレ違い失礼。

451 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/14(土) 14:26:47
>>450
大学教授の推薦状ってのがあったというのはホント?
どこの大学?

452 :検証家:2006/01/14(土) 14:49:28
大学名は忘れた。工学屋であってもトンデモ系の教授もいるし若干のお金で推薦状を
書く者もいる(健康食品会社の裏事情によれば50万ほどで賞賛文を書くらしい)

ただしこれはG社でなく某発明家が作った超効率発電機の話を聞きつけ
資産家が本物か調べてほしいとの依頼を受けたときの話。本物なら2,3億は出すとのこと。

結論は発明家の勘違い(悪意は特になし)だった。このときは関係者が9割方本物と信じて
しまったのでニセモノであることを証明するのに苦労した。

453 :435:2006/01/14(土) 23:08:44
検証家さん。
もう、永久機関の話はいいから。誰も聞いてないから。
早く、水中と口の中での超音波の効率の検証の結果教えてよ。検証してるんでしょう?

てか、どうして超音波の威力が水中から空気に伝わるときに減少しちゃうんだろう?
これが分からないんだよね。だから知りたいのさ。
調べてもさ、なかなか宣伝ばっかりでね。

454 :435:2006/01/14(土) 23:11:00
あとね、ほかの人も気をつけてね。検証家さんは何かというと永久機関が、、って話ごまかすから。
彼の得意技なの。彼の人生で一番輝いていたことだから仕方ないのだけどね。
可哀想、大切に育ててあげて、って言いたいところだけどさ。ま、別の意味で大切に育てようや。

455 :検証家:2006/01/14(土) 23:53:15
チョトわき道にそれたので本筋に戻す。
空気中では液体に比べれば超音波は伝わりにくい。これを説明したサイトが見つけれなく
近いものを探した。以下理化学機器メーカーが超音波洗浄機について書いた記事の抜粋。

・・・・略 液体中の音波の伝播は、媒体中に存在する気泡の影響も大きく受けます。これは気体の体積弾性率(液体や気体のヤング率)が、液体に比べて遥かに小さいため、音圧によって、気泡が激しく振動することによるもので」・・・・略

この中の”気体の体積弾性率・・・遥かに小さいため”の部分に注目。これを要約すると
気体が混入すると著しく伝達効率が落ちますよ、となる。これを超音波ハブラシに当てはめると
液体中なら歯垢部まで伝わるが泡状の実質気体と同じ状態では伝わらないと置き換えられる。


456 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/14(土) 23:57:47
>どうして超音波の威力が水中から空気に伝わるときに減少しちゃうんだろう?
そんなの波動伝達の基礎だろ

457 :検証家:2006/01/15(日) 00:14:20
様々なレベルの人に説明するとなるとどうしても冗長になるがこういう例を考えた。
身近な振動体として携帯電話のバイブがある。手に持っていると振動は感じるが
手を浮かすと感じない。これは空気は振動をほとんど伝えきれ証拠である。

これを仮に水中でやったとしよう。水中なら数ミリ距離があろうが感じるはずだ。
水が媒体として十分な役目を果たしているからだ。この違いはなにか?
水と空気の圧縮性(ヤング率とも圧縮剛性ともいう)が大きく違うからだ。


458 :検証家:2006/01/15(日) 00:27:03
具体例として超音波エコー診断装置がある。
妊婦の胎児を観るのに使うがこのときゼリーを塗る。
これはより効率よく伝達するために使用する。皮膚に直接
プローブを当てただけでは鮮明な画像が得にくいためだ。

このとき皮膚から0.1ミリでもプローブを浮かしたとしたら
画像は出てこない。あまりにも空気と液体(ゼリー)の伝達効率が
違いすぎるためだ。同様に超音波美顔機もゼリーを塗る。

これらから分かることは空気中はほとんど伝わらない事実だ。
(超音波用スピーカーなどは目的も周波数も受信装置も違うので同列には扱えない)


459 :てっつん:2006/01/15(日) 00:38:47
興味深く拝見しております。
検証家さんオススメの歯ブラシは何ですか?

山切りカット? ソニックケア?

460 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/15(日) 00:47:26
この人は超音波は×でソニケアの液体流動はOKって人だろ
最近は瀕死のウルティマよりソニケア商法の方が盛んなんだがな

461 :検証家:2006/01/15(日) 01:23:21
同じことは書かないようにしているが、ブラシ先端が歯垢部まで届くかがハブラシの要諦。
それを効率よく高速化したのが電動歯ブラシでその形式はカップ型だろうがバス方向タイプ
だろうが概ね大差はない。似て非なるものが超音波歯ブラシで歯垢を除去するほどの
振幅はない。超音波が歯垢部まで浸透し破壊云々は誇大広告であり実証データはまだない。

自分はソニケアを使用しているが今まで数多くの電動歯ブラシを使ってきたため振動数の高速化にも興味もあったので選んだ。別に信者ではない。

ハブラシの形状は自分で加工できる。フラット形状はあまりよくないので山切りカットに爪きりや
眉毛用ハサミで整形すればいい。ブラシ先が徐々に変形するのは力の入れすぎ。押し付け力と
除去効率は比例しない。軽く触れる程度でいい。

462 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/15(日) 01:26:35
結局、物理的に擦るしかないな。

スプレーガンの洗車じゃ、上っ面の汚れしか落ちないんだから
液体流動だって、無いよりはマシって程度だろ。

463 :459:2006/01/15(日) 01:45:22
実は超音波歯ブラシにとてもインパクトを受けており、
じっさい買おうかどうか思ったりもしたのですが、
ちょっと疑り深い正確のため、このスレにたどり着いたのです。

友人が数日前に超音波歯ブラシを購入し、
話を聞いてみるとちょっとおかしい。
「超音波キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!」
くらいのリアクションを期待していたのですが。

普通の音波歯ブラシを四年使っていた彼曰く、
「音波歯ブラシだと当ててるだけで綺麗に」
「けれども超音波歯ブラシではブラッシング必須ぽい」
とのことでした。深まる疑惑ですよ。そしてこのスレへ。

超音波より、振動を求めたほうがよさそうだねどうも。

464 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/15(日) 05:04:55
>>436 スレ読み直せ
>>438 読み直したけど無かったよ
>>441 リンクをよく探せ

'`,、('∀`) '`,、
最初からそのリンクがあるレス番示せよ

465 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/15(日) 11:14:17
>>457
検証家さま
液体歯磨きあるいは水を口のなかに十分に含み、
そこに超音波歯ブラシを咥えると振動は
歯や歯茎に伝わるのでないでしょうか。


466 :検証家:2006/01/15(日) 12:04:35
その通り伝わる。ここで大きな矛盾にぶつかる。それは照射時間だ。
ひとつの歯あたり数秒しかとれないことは既レス。数秒間照射してどれほど減菌効果があるというのか。
メーカーでも長時間要して初めて効果を確認している。それもバイオフィルムという最も効果的な平面状であり
実際の歯垢部の面積は僅かであり、この微小面積にもともと微小出力な超音波を短時間照射したところで
どう変化があろうか。仮に水を含んでも菌への影響力はないに等しい。

467 :検証家:2006/01/15(日) 14:52:37
超音波ハブラシが有効とするには2つの難問を超えなくてはならない。

1 水中でなく空気中と同じようなほとんど伝わらない口内で歯垢部に届くこと。
2 届いたとして短時間で減菌させうること。

1は工学分野であり超音波に関わる者なら常識であり個人の判断の入る余地はない
2も医療機器屋であれば一笑に付すだろう。そんな減菌法があれば煮沸消毒やプラズマ滅菌などいらない。
 むしろ滅菌の革命である。超音波で滅菌減菌ができるなら携帯用消毒装置があっていいはずだ。
 世界の医用機器メーカー、膨大な医者、医学部関係者がそれに気づかず東レだけが発見したのか。

微弱な出力の超音波を出し、ほとんど伝達しない空気を通し、微小面積の歯垢に ”短時間” だけ当て
たときの状態を考えてみればいかに無益な行為であるか想像がつくと思う。

468 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/15(日) 18:28:29
空気清浄機の胡散臭い機能みたいなもんか・・・

469 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/15(日) 19:11:15
花王の超音波クリーナーなら細菌もバラバラになりそうだけどな

歯肉もバラバラになりそうだがw

470 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/15(日) 20:07:30
ちなみにこの超音波クリーナー、水中だと激しく水を振動させ水滴を霧化させるほどの能力があるが
ちょっとでも水面から離すと全く効果が無くなるので空気を伝播しないことが一目瞭然

低出力高周波なウルティマなら余計にシビアになるはず

471 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/16(月) 21:07:35
>>466
全体を3分程度じゃどんな歯ブラシを使ってもダメなんじゃないか?
照射時間が問題だというなら、超音波歯ブラシも手磨きと同様に全体に20〜30分くらい掛けて磨けば効果があるのでは?

472 :検証家:2006/01/17(火) 00:01:07
20〜30分もかけるのことを普通はしないし、それほどの時間をかければどのハブラシでも同じことになる。
といえば話が終わってしまうのでこれを分析してみる。

そもそも超音波自体が歯垢にまで伝わってないのは再三レスしたが、百歩譲って多少は伝わったと仮定する。
最初の10分ほどで徐々に歯垢がブラシ先によって除去される。この時点で歯垢は歯から離れており
ブラシ先の影響は受けなくなる。

そして後半の10分は既にブラッシングによりなくなった歯垢に向けて超音波を発し続けることになる。
歯周ポケットにはまだ少し歯垢が残っているがここは歯肉に邪魔されて超音波が届かない。また受信面積が
極小になるため浸透もほとんどしない。

つまり超音波が歯垢を分解すると大幅に善意に解釈しても、ブラッシング動作により超音波のターゲットが
消えてしまうというジレンマが生じる。効果を確認するにはブラッシングを一切せず水を含んだ状態で
30分ほど当てていれば多少は減菌するかもしれない。

そのときは歯垢だらけの歯を見せて「ほら菌は確かに減ってるでしょう?」ということになるが・・・・・

473 :検証家:2006/01/17(火) 01:01:11
超音波ハブラシが誤解されやすい原因に松下の”音波パブラシ”があると思う。
これは従来の電動ハブラシの駆動機構を根本から変えて高速化したもので、振動させると音程の
高い音を発することから”音波・・・・”と命名したのだろう。決して音波自体を利用しているのではない。

そして超音波のジャンルが登場した。音波に”超”がつくのだからより有効なのだろうというイメージがある。
これは松下の音波より数倍振動数が多く振幅もほどほどにあれば文字通りの”超”音波ハブラシとなる。

高速ハブラシが毎秒250往復に対し超音波は1600000(160万)往復という極めて高い振動数だ。
単純には高ければ効率的だ。ところが構造上振幅が非常に少なくなる。この振幅では歯垢を除去してくれない。
またブラシヘッド全体やブラシだけでも駆動する方法がない。(製造上困難) そこでブラシの根元から超音波を
照射してみようというのが本スレのハブラシだ。歯垢除去の効果はないので他に訴求点を見つけなくてならない。

苦肉の策(グッドアイデア?)として菌の分解という案を採用した。↑のレス通り取り去った歯垢、いずれ
排出する歯垢に対し仮に減菌効果があったとしてもなんの意味があろうか・・・・・

474 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/17(火) 20:33:36
思考さえ落ちればどんな歯ブラシでもいいと思うが。
そんな俺もこのスレ見て思考が落ちてきた......

475 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/17(火) 23:33:29
>>472
不溶性グルカンの分解には超音波は有効なんじゃないの?
普通のブラッシングだけじゃ、短時間でも見かけ上歯垢が落ちたように見えるけど
不溶性グルカンがへばり付いててある程度時間を掛けないと完全に歯垢が除去できないと歯科医から聞いた。
検証家さんは不溶性グルカンの分解については検証してないということでFA?

476 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/17(火) 23:56:07
>>475
>検証家さんは不溶性グルカンの分解については検証してないということでFA?

いや、なにも検証してないという事でFA

477 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/18(水) 00:04:29
目が離せないスレですね。

478 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/18(水) 00:20:32
>>476
確かにw  検証家とか言ってるが結局は自分の考えを一方的に語るだけで
何の検証出来るデータなんかも出てこないしな。
メーカーのことをあれこれ批判してるが自分がやってることも根拠に乏しいということが
分からんのかなw
卑しくも検証家と称するならば、数値的なデータを出して欲しいもんだ。
少なくとも物理や化学をやってる者なら当然なことなんだが…

479 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/18(水) 00:24:33
まあ、2ちゃんでこそこそと批判してるレベルでは本物の「検証家」と言える代物では無かろう。
本当に検証してるのならば、正々堂々と公にメーカー闘うだろうしな。

480 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/18(水) 00:28:43
>>479
それ言うとまた永久機関ネタが、ry

481 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/18(水) 00:31:02
検証家を批判する奴は超音波歯ブラシマンセーでFA?

482 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/18(水) 00:49:03
正直コテはどうでもいい
本質は超音波ブラシが怪しいってことだけ
効果があると言いつつまともな臨床試験結果を載せてないっていうグレー商法がまずい

483 :検証家:2006/01/18(水) 01:17:35
いままで歯垢とか菌とか大まかな用語で説明してきた。不溶性グルカンの粘着性が高いとしてもブラッシングで落ちる。
ただブラシ先が触れない部分は残るだろう。超音波でそれが分解するしないを論ずる前に
>>467の1で書いた超音波が届くことが前提になる。届かないのが明白なのだから検討に値しない。

百歩譲って多少は届いたとししよう。通常のハミガキ行為であればブラシ先と研磨成分により表面はきれいになる。
きれいになったその歯に超音波を出したところで意味がない。しかし溝の奥部はブラシが届かない。
ここなら超音波の効果を発揮できるのではと考えたくなる。

ところが溝部の受信面積が極めて小さいため入り込むエネルギーの総量は更に小さくなる。
手を墨汁に漬けシャワーですぐ洗い流したとしよう。最後に黒く残るのは深い皺や爪の内部などの溝部だ。
均等に水流が当たってもエネルギーが回りに邪魔されて弱くなるためだ。(汚れが深さ方向に厚いためもある)
同じことが歯でも起こる。つまり溝部はブラシにとっても超音波にとっても苦手な部位ということだ。

これは超音波が届いたことにし、”短時間”で菌や不溶性グルカンを分解するという譲歩に譲歩を重ねたと
しても意味がないことだ。 その前に届かない大前提があることをお忘れなく。

484 :検証家:2006/01/18(水) 01:45:30
メーカーと戦うのも面白いと思う。できれば国民生活センターにこのスレを紹介してもらいたい。
(私より第三者の方がいい)   正論の持ち主だからメーカーと戦うという図式も単純すぎる。

マイナスイオンの嘘については東大の安井教授を始め多くの専門家は健康との因果関係は希薄であると言っている。
しかしメーカーや報道機関を訴えたとかの話は聞かない。労力がかかる割りに得るものは社会正義だけなためだろう。

超音波ハブラシは効果はないが害もない。害があるとすれば当ててるだけで歯垢が分解すると思いこみ
ブラッシングを疎かにした一部の人たちだけである。これが社会問題化するかとえばそうはならないだろう。
ダイエット食品で死亡や重大な健康被害がでてもチョットの報道でお終いだ。ほんの一角に過ぎない超音波ハブラシが
社会に注目され真偽を問われることはないだろう。メーカーだってそのくらいは想定内である。

私としてはメーカーや販社などが効くというデータを出して欲しい。(届かないのは百も承知なので出せるはずもないが)
またはユーザー、歯科医でもいい。じっくりと検証したい。

485 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/18(水) 09:01:46
つ ttp://www.rondan.co.jp/html/home/

486 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/19(木) 07:07:07
検証家氏の書き込み、個人的には役立っていますよ。
超音波と銘打っている商品って色々あるけど、
例えば目に当てる超音波治療機とかはどうなの?>検証家氏

487 :検証家:2006/01/19(木) 12:50:21
眼用の超音波治療器はチョット調べた限りは ”効果なしインチキ商品” である。
スレ違いなので簡単に書くが、まず対照試験らしきものが見当たらない。
超音波美顔機は眼の周囲や眼そのものへはプローブを当てないよう各社の注意書きがある。
これは眼球が血液の循環による冷却が行われないので昇温する危険性を避けるためである。
(これは過剰な反応で万一トラブルになったとき取説の不備による賠償を避ける意味が大きい)

眼用の超音波治療器は出力がとても弱い。そのため副作用がない。これはいいことのようだが
益もないといっているに近い。これを検証するには左右の視度が同じ人が片方だけ
スイッチを切った状態、もう片方はスイッチを入れた状態で1ヶ月ほど試せば分かる。
眼にはプラセボの影響もないだろうから意外に簡単にできる。

比較データを出せずに証言やイメージだけの商品はほぼインチキと思っていい。

488 :486:2006/01/19(木) 19:19:20
検証家氏レスどうもです。
なるほど良く分かりました。

489 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/25(水) 01:28:08
うちのウルティマ超音波はブラシも全く意味なし。
普通の歯ブラシと全く変わりませんw

しかも超音波というより1.6MHzで電波だしw

490 :目のつけ所が名無しさん:2006/01/25(水) 18:08:19
超音波歯ブラシ(笑)

491 :検証家:2006/02/01(水) 00:50:38
”悪い歯医者”という本がある。歯医者の本音を匿名で吐露したものだ。これには「本音を言うと
どんどん虫歯になって患者がいっぱい来て欲しい」とある。歯医者も経済活動のひとつなら売り上げ増を
歓迎するのは理解できる。実際開業医で儲かっているのは一部で大抵は生き残り競争の渦中にある。

本来超音波ハブラシの真贋を見抜けるのは歯科医側である。しかしこのハブラシを叩いたところで自分にどれほど
利益があるかを考えると無頓着になるのも無理はない。

こうして世の中に無益な商品が蔓延する。公的な調査機関は生死に関わる重大事項で手が回らず
益も害もないような超音波ハブラシは放置されている。 

492 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/01(水) 01:04:44
>>491
ん?何が不満なんだ?

>こうして世の中に無益な商品が蔓延する。公的な調査機関は生死に関わる重大事項で手が回らず
>益も害もないような超音波ハブラシは放置されている。 

が本当ならそれこそ放置したら?
あなたのするどい見識眼を無駄にしないで生死に関わる重大事に使ったらどうかな?

493 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/01(水) 01:05:36
age

494 :検証家:2006/02/01(水) 02:15:55
マイナスイオンは益も害もない。だからといって販売を止める気配もない。害がなければ黙認するのが
当局の方針なのだろう。これにより経済活動も盛んになるし、警告するも官と業の癒着もあるのかもしれない。
これもいづれ無効性が実証され沈静化するだろう。

超音波ハブラシも同じでこのマイナーな掲示板で無効性を声高に強調してもたぶん変化はないだろう。
知っている人は「当たり前じゃん 届かないのだから有効性云々以下の問題」と一蹴するだろうし
懐疑派は検証家は検証してないので信ずるに値しないと言うだろう。
誰かが言わねばという使命感で書いているので売る側に敵意があるわけではない。
主張のまま受け取ってもらってもいいし無視してもいい。ただ反論は論理的にしてほしい。

普通の工学知識があれば私の考えは概ね理解できているはずだ。長く書かないと理解されない。
伝わるにはある程度の文章量が必要だ。「伝播しないので効果なし 以上!」と一行書いたところで誰が信用するだろうか。
その背景を描写しないと信頼されない。少なくとも超音波の勉強をし現在でも新規の応用例を模索している者にとって
超音波の銘を打ったインチキ商品が堂々と跋扈する商売を看過できないのだ。

(20万ほどスレ住人がカンパしてくれたら実機を買い2ヶ月かけて科学的に検証する。公的な証明書も添付する ムリか)

495 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/01(水) 09:41:01
そんなに自分の理論に自信があって、この製品を叩く事に生きがいを
感じているのなら、自分で国民生活センターに報告すればいいのにねw

まぁ脳内理論でループしちゃってる基地外がファビョってる姿を、
これからも生暖かい目で見守るよw

496 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/05(日) 22:11:03
面倒だから過去レス読んでないんだが容赦してくれ

で、超音波ブラシを歯とか歯茎に当ててれば振動が伝わらんのかなぁ…
それとも減衰して1ミリ2ミリ先ではほとんど効果のない出力になっているのかなぁ???

検証家さん他誰でもいいから教えてくれ〜

497 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/08(水) 02:02:35
ウルティマって、日本じゃかなりいい値段で売っているようだけど、アメリカでは
製造元とおもわれるSALTONが、ULTRASONEXって言う超マイナーなブランドで売ってます。
これでググったり、ショッピングサイトで調べたら、いくらぐらいで売られているか知って驚くはず。
あと、ハイヒール型もあるでよ。SALTON自体は、トースターとかグリルとかの、家庭用雑貨の会社で、
究極の超音波歯ブラシって言うイメージからは程遠いなあ。


498 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/08(水) 02:24:17


499 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/08(水) 02:36:30
超音波で歯垢を破壊させる電動歯ブラシ「ULTIMA」(ウルティマ)は超音波チップをヘッドに埋め込むことで、160万ヘルツ
の超音波を発生させ、歯垢を分解し、さらに虫歯菌・歯周病菌を破壊します。「ULTIMA」は、米国SONEX(ソネックス)社
が1994年に世界で初めて製品化し、その後米国にて販売を開始。既に300万本の販売実績があります。OEM製造を行っ
ていた朝日医理科(株)が、日本及び東南アジアでの販売権を取得し、以前から眼鏡の洗浄器などで付き合いのあった東
レアイリーブ社が日本での販売を委託された製品です。 現在の米国製品名はUltrasonexです。
--------------------------------

ま、アメリカで売れなくなった製品をアジアの知的水準の低い国で騙し売りするのは良くある話さ…

500 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/08(水) 11:13:35
液体歯磨きを湯で薄めて口に含む
ゆすぐと共に超音波歯ブラシも口に含む。

これで歯はピカピカ、ツルツルになるんだよ。

501 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/08(水) 11:16:41
口に含んだ液体歯磨きが超音波を歯のスミズミまで伝導いたします。

502 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/08(水) 15:07:27
>>497
ttp://www.esalton.com/control/catalog/category/~category_id=C20026
ULTRASONEX NAKED SHOE SINGLE BRUSH
SU1000
↑これがウルティマフレッシュ相当なのかな?
$69.99だから

69.99*118=8,223円

3本の追加ブラシが$9.99=1,278円

ショップチャンネルで12,800円で極細毛の替えブラシ3本ついて、アパガードも二個付いてきたからまあ妥当な価格ってところか・・・

503 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/08(水) 17:31:53
検証家さんは口腔乾燥症ということでよろしいですね。

504 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/08(水) 22:24:12
>>503
はい、よろしいです。

505 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/09(木) 23:25:30
503=504=東レ社員

506 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/10(金) 20:16:37
505=検証家

507 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/10(金) 20:23:42
本来は微振動や超音波、そして極細毛と、歯周病対策として考えられることを詰め込んだ歯ブラシだと思う、
ところが宣伝担当が超音波を売りにすることを考えたもんだから大変、
本来わずかでも効果があればと思って組み込んでいる超音波だと思って使えば無問題。

508 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/10(金) 20:25:16
506=短絡バカ

509 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/11(土) 01:00:49
508=検証家w

510 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/13(月) 02:05:42
ドルツの1035を買う気でいたんだけど、新作の1036〜1038の存在を知った。
新作の方が良さそうでしょうか?

511 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/13(月) 07:28:20
超音波歯ブラシじゃないのでスレ違い

512 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/13(月) 14:09:40
失礼しました

513 :検証家:2006/02/14(火) 00:47:21
超音波ハブラシは全く効果がないのか? これを別な視点から善意に解釈してみる。

プラセボ効果という心理が体に与える影響がある。暗示効果とも偽薬効果とも言われるが
これらが全くないのかといえば多少はある。菌は心理とは遊離している箇所なので効かない。

効くとすれば歯肉の血流量と唾液の分泌量、その成分の比率だろう。
動物は危険を感じれば防御本能として血管を締め出血のダメージに備えるという。(一説だが)
だから恐怖で顔は青くなる。不安から来る緊張状態でも同様で実際に緊張具合と歯茎の血流量を
調べたら緊張するほど血流は少なくなる実験がある。(医学界では常識なのだろうが)

超音波ハブラシの使用するときに”超音波が浸透し歯垢を・・・・”なとどプラスイメージを持つ人と
こんなのが効くはずがないマイナスイメージを持つ者とでは極めて僅かだが歯肉へのプラセボ効果はあるだろう。
(測定誤差並みの微差だろうが)

その心理は起きていても寝ているときの潜在意識にも表れ、自分は正しい超音波ハブラシを選択したと安心している者と
超音波から有害電波が出て(本当は出てないが)自分は間違った買い物をしたのではと思っている者とでは長期で
若干の差異はあるだろう。

超音波ハブラシは”思い込み効果”以上の効能は発揮できないと思っていい。
(つまりスイッチをOFFにしても効くと思えば効く人には効く 測定誤差以下で)

514 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/14(火) 02:24:52
>超音波ハブラシは”思い込み効果”以上の効能は発揮できないと思っていい。

と思い込んでる検証家は哀れだなぁ(笑)
大した知識も無く、思い込みだけで「超音波は伝わっていない」はもういいです。
あなたがいくら喚こうとこの商品は売れますし、効果もあります。
残念でした。

515 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/14(火) 02:29:27
そりゃ先端にブラシが付いているのだからそれなりに効果はあるだろうよw
売れているなら華麗にスルーしとけ
社員乙!

516 :検証家:2006/02/14(火) 10:23:40
どんな製品でも一定の支持層はいる。水道水を”奇跡の水”として売れば100人中5人ぐらいからは
効果があったと回答が得られる。これはプラセボ効果や本来治るべき時期と一致していたとか
単なる勘違いなどで生じ、この層がインチキ会社を延命させている。

超音波ハブラシもやはり支持層がいることはこのスレでも価格.COMの掲示板からでも窺い知れる。
健康食品や”奇跡の水”系の支持層には理屈は必要ない。「だって効いたんだから本物でしょ」で終わり。
本来の薬剤の試験方法(盲検法ほか)などは無視し主観だけで判断する。

超音波ハブラシが効果があるかないかは超音波出力だけをOFFにしたものとONにしたものを
二重盲検法でも使ってやればより鮮明になる。これらの的確な検査方法をメーカーが採用できない矛盾を
支持層は気づいたほうがいい。

517 :検証家:2006/02/14(火) 10:47:48
超音波ハブラシと銘打った商品の歯垢除去能力がないと言っているのではない。
普通のハブラシ、電動ハブラシとしての効果はある。それに超音波を付加した場合
その付加分の効果があったのかを問うている。 その差がなければ”誇大広告”である。

518 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/14(火) 12:29:22
>>517
その差はあります。
よって”誇大広告”ではありません。
差がないと思ってるのはあなただけ。

519 :検証家:2006/02/14(火) 12:34:58
↑ではその差とはどうやって判別できたのか聞きたい。(煽りではないので気を悪くしないよう)
超音波機能をONとOFFをしなくてはその付加分の差は分からないと思うのだが。


520 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/14(火) 12:43:00
>>518
俺も「差がない」と思っているよ、社員さん

521 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/14(火) 12:43:04
>>519
ウルティマフレッシュは超音波機能のON/OFFが出来ます。
ぜひ検証してみてください。

522 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/14(火) 12:44:05
>>519-520
必死ですねw

523 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/14(火) 12:49:55
必死とさえ言えば差があることの証明になるのか? クソバカ社員さん

524 :検証家:2006/02/14(火) 12:51:12
>521=>518? で回答?
もし回答ならどうやって判別できたのかとはレッドチェックを行ったのか
あるいはただの”感覚的に”とか、差があったと認識した手法を聞きたい。
”なんとなく体感的”でもひとつの答えだが、詳細に(ここが重要なので)

525 :518:2006/02/14(火) 13:15:50
>>524
プレパラート上の細菌の状態を、振動オフ・超音波オンで10数秒当てた後に
顕微鏡で確認して頂ければ、容易に分かっていただけると思います。

526 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/14(火) 17:12:18
>>524
あんたこそ検証家と名乗るなら、実物を使用して効果がないことを立証してほしい。
少しでも効果があるなら購入したいが、プラシーボかもしれないが効果を感じている
人もいるので、理論だけでは検証とはいえない。

527 :検証家:2006/02/14(火) 18:31:07
>プレパラート上の細菌の状態を・・・・・

これは理解できる。効率よく超音波を当てるよう配慮しているからだ。
実験装置上では減菌を再現できても実際の口内は水中と同じような伝達効率は得られず
ほとんど伝わっていないはずだ。(ここが重要)

効果ありと主張する人は実際のハミガキ状態でどうなのかレポしてほしい。
”実験装置上で効果は確認しました 実際のハミガキ状態では効果は分かりません”では購入の指標としたい
本スレでは無意味に近いと思うが。

528 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/14(火) 18:35:19
この検証家って、自分では絶対試さない癖に、
机上論と悪魔の証明で検証家を気取っているようだけれど、何者?
もしかしてこのスレって、このコテハンの隔離スレだったりする?

529 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/14(火) 19:24:48
検証家さんって、このスレを去ったのではなかったんでしたっけ。

ここで、色々なお考えを示されている目的はなんなのでしょうか。
もし、超音波歯ブラシが誇大広告というのなら、メーカーか、消費生活センター
に意見を申し述べればいいのではないでしょうか。

検証家さんのおっしゃっていることがホントなら、そうすべきでしょうし、
もし根も葉もないことなら、大変なことですよ。

530 :検証家:2006/02/14(火) 20:23:09
効果がないだろうとの最大の根拠は超音波が伝達されてないということ。

実際のハミガキ行為で効果があったとするなら超音波が伝わっていないのに
効果が出たと解釈できるので、勘違いか評価の間違いか作為があったかである。

ようやく効果があったとされるレスが出たが、顕微鏡下での実験とのことであり
そのまま口内に当てはめるわけにはいかない。

価格COMの掲示板では効果ありのカキコも見られるが、超音波ハブラシという商品を使用した
総合結果であってその超音波部分が効果があったのかの評価は見当たらない。


531 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/14(火) 21:09:27
これで皆さんも分かったでしょう。
何書いても「超音波は伝わっていない」「実験は口腔内に当てはまらない」
としか書けないオバカさんという事が。

こういう人には何言ってもムダだし、このスレに住み着かれたのは不幸だね。

532 :検証家:2006/02/14(火) 21:34:53
罵詈雑言は2ちゃんの特性なので気にしないが、超音波が伝わるというなら
その根拠を述べてほしい。

伝わらない理由はこれだけある。
1 空気中と同等の口内であること(非液体ということ)
2 本来微弱な出力で出力を高めるにはスペース上困難であること
3 周波数が高すぎて振幅がとれず、発振素子の振動がブラシを介して伝わる構造ではないこと

レス本人が理論的に説明できないなら傍証のサイト、本などでも構わない。


533 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/14(火) 22:07:12
だから〜ぁ、
おっしゃることがホントなら
「2ちゃんねる」の中だけで書き込みをするのでなく、
メーカーなり、
それが信用できないというのであれば消費生活センターなりに
連絡をすべきではないですか。

ここで書き込みをしているだけでは、単なる営業妨害とされかねませんよ。

534 :518:2006/02/14(火) 22:17:31
反証というものは、まず反証に値するデータを出してからするもの。
今までのログを見る限り、検証家は具体的なデータは何1つとして挙げていない。
検証も何もしてないのに検証家とは笑わせる。

535 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/14(火) 22:42:02
口腔ないには唾液が存在するし、当然、歯間部も唾液が存在する。プラークも水分を多く含んでいるし
歯周ポケットからの浸出液もある。また、ブラッシング前や途中でも口をゆすぐ人がほとんどだろう。
ブラシをくわえるだけで歯に接触させないなら”空気中と同等”といえなくもないが、普通は歯に接触させて
使うものだ。歯間部の水分は無視できるほど少なくない。まさか本当に口腔乾燥症か?


536 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/14(火) 22:47:41
東レでも、歯磨きをする前に、まず歯ブラシを水に濡らす(ブラシを水で満たす)
ことと書かれていますよ。


537 :検証家:2006/02/14(火) 23:16:29
>535で誤解があるので解いておく
水中と水分とは全く別なもの。超音波は振動体なので振幅を伝える必要がある。
その媒体に気泡が入っていると伝達機能は激減する。気泡すらあまりない普通のブラッシングでは
押したり引いたりに重要な液体が存在しない。水分がいくら口内にあっても”水中”でないと伝わらない。

これは既レスで何度も書いたので納得ししてもらえたと思っていたのだが・・・・・

538 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/14(火) 23:27:10
>>537
お前は具体的な値を示さないからみんなを説得できないんだよ。

例えば激減するって言うんじゃなくて「何%と減る」とかデーターを示せばいいの。
できないならこなくていいのさ。

ちなみに俺、超音波洗浄器使ってるけど、泡あってもきれいに汚れ落ちてるよ。
眼鏡洗浄器だけど。まあ、環境が全然違うから比べること自体がナンセンスだけどね。

539 :検証家:2006/02/14(火) 23:41:33
>>538
超音波洗浄器はキャビテーション現象を利用している。これは振幅の正負で生じた負圧が
次の振幅の正圧に変わるとき急速に気泡が潰れるために衝撃波が生じる。これを利用している。
そのため振幅を優先し20キロ-40キロHzと周波数は低い。その気泡はブクブクと見えるように
湧き上がるのではなく通常はあまり見えない。(超音波ハブラシはその数十倍の160万Hzで振動 だから振幅がとれない)

泡状の液体を同洗浄器にいれて洗浄効果を試すと泡の存在が著しく効率を落とすことが分かるはずだ。
ぜひ口内の泡状の程度に溶液をつくって何かを洗浄してレポしていただきたい。
(もちろん私も持っているが、私のレポでは納得しないだろう)

540 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 00:34:20
>>539
先ずはみんなを納得させたいなら、例え自分にとっては無駄な投資でも
自分で購入して試してデータを出せよ。 
検証家と名乗るならそれくらいやってから来い。

541 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 00:40:37
ハンディータイプの超音波クリーナーだと汚れた部分を水で湿らせてこすると
汚れが取れるが、少量の水しか必要ないけどなんで?

542 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 00:49:47
>>541
それ口に突っ込んでスイッチ入れれば体で理解すると思うぞ

543 :検証家:2006/02/15(水) 00:59:35
>541
振幅と出力がまるで違う。振幅は多分10μ前後までは出ているだろう。
超音波ハブラシは狭いブラシに取り付ける制約から振動体として理想の形状はしていない。
たぶん0.3ミクロン前後の振幅だろう。この振幅では仮にブラシを振動体に植え込んだとしても
ブラシ自体の持つ伸縮性で帳消しになる。
(なおこのクリーナーも持っている。しかも加工機用に改造している)

544 :検証家:2006/02/15(水) 01:14:06
>537と>541が超音波関連機器を持っているのでぜひ泡状の溶液中で実験をしてもらいたい。
気泡の存在が超音波をほとんど無効にしているのが体感できるはずだ。それをレポしてほしい。
液体中しか効果を発揮しないことが他の人にもわかるだろう。

545 :検証家:2006/02/15(水) 01:21:28
おっと間違えた。>537→>538だ。


546 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 03:28:02
頼まれも呼ばれもしないのに勝手に他人の家に上がってきて
「あんたの嫁は最低だ、作る料理も、食べた事は無いが、マズイだろう」
「ンマイと言い張るなら証明してみろ、でも自分は絶対に口にはしないけどな」
とわめき散らし、「お邪魔しました、もう二度と来ませんさようなら〜」
と出て行ったはずなのに、いつの間にか気がついたら当然のように住み込んでた。

どうしたらいいですか?

547 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 05:30:34
>>546
家を無くせば良い。そうすれば自分の家に帰る。

548 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 10:45:33
理性 vs 理解力ゼロの対決が見られるスレはここでつか?

549 :検証家:2006/02/15(水) 11:21:40
↓が超音波工業界に関連した企業群である。
ttp://www.jicc.org/contents/member01.htm
超音波が液体中でしかエネルギーを十分に伝えきれないことはこのメンバーなら常識で
私の説はその人たちを代弁しているだけである。(私独自の理論ではない)

どうしても理解できない人は会社には迷惑が掛かるだろうが質問してみればいい。返ってくる答えは
「はい伝わりません それが何か?」である。

世界に膨大に超音波に携わっている技術者はいる。誰一人として異論を持つ人はいないはずだ。
なぜならこれは物理法則そのものだからだ。気泡を含んだ溶液中、また周辺に水分があっただけの環境だけで
十分伝わるなら世紀の発見である。まして空気でエネルギーが伝わるなどどは荒唐無稽と一笑される。

こういうことはメーカーも承知しているから水中での実験しか示せないでいるのだ。

550 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 13:15:54
>>546
おまいさんみたいにマヨネーズかけご飯が料理だと思ってるジャンキーにはわからんだろうが
食べなくたってそれがまがい物かどうかは普通に判断できるだろ。

いや違うか、考えてもまがい物かどうか全然わからないから議論を放棄したんだな。
こうなると個人攻撃するしか手は無くなっちゃうもんな。

あとこういうスレを宣伝代わりに使ってるような業者にとっては言いがかりにしか思えないだろうし
困った存在であることは間違いないがな>嫌商家

551 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 15:43:40
だから〜ぁ、
おっしゃることがホントなら
メーカーなり、
それが信用できないというのであれば消費生活センターなりに
連絡をすべきではないですか。


552 :検証家:2006/02/15(水) 16:09:41
>>551
公的な機関へ連絡しない理由は>>484>>494で書いてある。
詐欺には当たらないギリギリのまがいもの商品は世に膨大にある。
この一商品を指摘したところで動いてくれるだろうか。超音波は益も害もないのである。
そして錯誤を利用してはいるが破格の値段で売っているわけではない。

新しい洗剤が”シャツが真っ白に、驚きの洗剤誕生”という触れ込みで発売して実験した結果
”今までとほとんど変わらないではないか誇大広告だ”と訴えたところでこの程度では動かない。

かつてライオンはホワイトなんとかハミガキで”歯が白く”という宣伝をしていた。
歯はいくらみがいても母材が象牙色なのだからそれ以上には白くならない。
そこで誇大広告ではないかと言われ規制がかかったか自粛した歴史がある。

超音波ハブラシは超音波という一般には理解しにくい物理現象を採用することにより
錯誤を与えて商品化したものだが、超音波部分を前面に出してはいるもののオマケ程度と売る側も考えているようだ。

553 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 17:26:27
そうだとすれば、あなたの目的はなに?


554 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 17:32:10
検証家は好きじゃないが、
トンデモ製品なのは同感だ。

555 :検証家:2006/02/15(水) 19:09:00
目的というほどではないが、WEBを通じて欺瞞を伝え世の中に正しい製品がでるようにすること。

超音波以外にもマイナスイオンとか霊感商法、細木数子など有害な流布をする人間を叩いている。
ずっと以前に電動ハブラシスレで一言だけ”超音波ハブラシは無効”とのことを書いたが
その有効性に言及する流れではなかったのでそれで終えた。

ここは超音波ハブラシスレなので書き込んでもスレ違い引っ込めとは言われない。
(書きすぎだ引っ込めは言われそうだが)

私以外にも超音波のことを分かっている人はこのスレにいると思う。(メーカーとか大学研究者)
ただ彼らが書き込むとは限らないし伝える能力、努力も違う。専門用語を羅列しても伝わらない。
中立で科学的なカキコになるよう気をつけている。

556 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 21:51:50
机上の空論とはまさしく(ry

偽物でも紛い物でもバッタもんでもインチキもんでも何でもさ、理論の説明はもう飽きた。
後は、実物を手にとってインチキ振りを検証してくれ。ここに居る少数の>550みたいなやつ以外は
おそらく皆それを願っていると思う。よろしく。

557 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 21:58:40
確かに、
自ら使わないで、
そんなの使わなくてもわかってるわぁ
っていうのだけでは、同意を得るのは難しいかもね。

ところで検証家さんは、どんな歯ブラシつかってるの?
(以前、ここに書き込んでいたらゴメンなさい)

558 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 22:18:53
実物を手に取るまでもなく胡散臭さが漂っていることに気付かないバカ&業者乙

559 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 22:24:30
業者は、わざわざこんなところに書き込まないでしょう。
エロサイトの業者でもあるまいし、そんなに暇じゃない。


560 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 22:38:30
>>556
たぶん皆の願いはそれで間違いないとおもう。
机上の空論はもうお腹いっぱい。

後は「他人ではなく検証家自身が自分で試してからレポしてくれ。」

その一言に尽きると思う。逆を言えば、皆がそう思っている以上、検証家が
伝える能力や努力を本当に考えているのであれば、検証家は試してレポするしかないし、
やらないのであればその程度の努力だったという事。当然努力無きところに同意は得られない。
言い換えれば、自分で試してレポすれば検証家は同意を得られる可能性があるっていう事。

561 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 22:49:09
どうして机上の空論をスルーできないのは何故?

使って判断しろってのは業者の常套句だからなあ。
それ言った時点で正体晒してるのと変わらんよ。

562 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 22:51:35
スルーするような空論なら、
書き込まなきゃいいんじゃないの。
空論なんだから。


563 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 23:03:21
2ちゃんは書く人のための掲示板なので見たくなければ去るなりNGにするのが基本。
わざわざ相手するのはそうしないと不都合のある人間と暇人だけ。

書き込みで叶わないからといって論点をずらしても書き込みを止めさせることはできないんだよ。

564 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 23:17:19
>>561
この場合、検証家が使って試して有効性が見出せなければ、
アンチ超音波が増える可能性が高いから、
業者であれば定番の常套句で「買って試せ」とは言わないと思う。
むしろ検証家がこれほど説明しても肝心の本人が試さないという点を煽って、

(もしかして、使ったら今までの説明が崩れる可能性を恐れて使わないのでは・・・?)

という風にスレ住人に憶測させた方が業者には好都合。

565 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 23:20:20
ウルティマ・フレッシュ使いですが、一言。

ブラシは水を含ませて口に咥えブラッシングをします。
このとき歯磨き粉はつけません。
口の中では、すごい量の唾液が出てきます。
口から垂れる唾液は、ふつうの歯ブラシに歯磨き粉をつけて磨いたときのよう
に真っ白です。
よく見ると小さな泡でいっぱいです。

この泡が、いわゆる超音波効果の残骸、超音波効果の証明になるのではないですか。


566 :検証家:2006/02/15(水) 23:22:09
では実験しよう。購入するのも癪なので持っている超音波機器で類似の実験を行う。
>537の眼鏡洗浄機、>541のハンディークリーナーのレポを求めたがレスがないのでこの機器を使う。

眼鏡洗浄機は容器中に水を溜め、ハンディークリーナーは染み抜き器として売られているので
染み部分を水没させるのではなく、液体を添加させながら(点滴)実質水中と同様の効果を狙って作られている。

眼鏡洗浄機は水を入れないで容器中の空間に眼鏡を入れスイッチを入れると超音波ハブラシと同じ状態を再現できる。
なぜなら伝達媒体が口中にないためだ。ではやってみよう眼鏡をヒモで空間に吊るしスイッチオン。
変化なし。当たり前だ伝達媒体が空気しかない。

次に眼鏡に濡らし表面に水分を付着させて同じ事をする。変化なし。ここまでは誰でも推測はつく。
口内を模して最後に泡を容器内に2センチほど満たしてみる。

スイッチを入れる。通常はジーという音がするが無音。洗う対象物(今回は汚れたネジ)を入れたが変化なし。
簡単な実験だが実際のハミガキ行為ではこの泡すらほとんどない。

つまり伝達媒体がないと伝播しないという簡単な物理法則をおさらいした結果になった。
どの超音波機器でも同様である。超音波ハブラシだけが法則を超越しているのでないなら
これも同様に伝わっていない。これで少しは納得してもらえただろうか。

(染み抜き器は水性マジックを綿に塗り裏側に染み出したかを見た。水は出たが泡は変化なし)

567 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/15(水) 23:32:22
だからさ、個人で証明なんてできないんだよ。いくらでも捏造できるし。
ネット上の匿名の実験を一体誰が証明できるんだ?

メーカーが公正な試験に基づく有効なデータを出してない、この時点で判断は付く。
東レアイリーブは委託製造販売してるだけでその効果を保証してないんだから。

568 :検証家:2006/02/15(水) 23:48:45
>>565
スイッチをOFFとONでの詳細な比較レポ希望。
しかしその結果差が生じても伝達している証拠にはならない。なぜなら超音波自体は発生しているが
その発生した振動が歯垢面まで到達しないということを問題にしているのだから。

唾液とか他の成分が振動面に付着すると若干影響が出てくる。それで変化したものがブラシ面や口内に
移っても同じように見える。

やって欲しい実験はガラス面に泡を1ミリほど薄く塗り超音波ハブラシをONにしてのブラシ先をガラス面に軽く触れるように
持ち30秒ほど泡を観察する。同じくOFFにしてその差をみる。泡は変化するので順番を逆にして補正する。
それを数回繰り返す。ぜひともユーザーに実験希望。

569 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/16(木) 00:07:33
>>566
なんだ、それ。
お前人様の実験にはうるさいくせに自分はいいんだ。そんないい加減で。
眼鏡洗浄の実験は全然口腔を再現してないし、ハンディークリーナーは何をやったのかは全然
分からん。

いいかげん、白状したら?そんなもん買ってる経済的余裕ありません、って。
そんだけの権威もありません。ってね。

570 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/16(木) 01:02:38
つか、歯の表面の細菌は丁寧に磨けば普通の歯ブラシで落ちる。
問題は、ポケット内の細菌に超音波が影響を及ぼしているかどうかだ。

571 :検証家:2006/02/16(木) 01:04:04
>566の実験は超音波は空気中や泡中ではほとんど伝わらないことを示すもので
簡易だが必要十分と思っている。簡易版でこれ以上の案があったら示してほしい。

超音波美顔器は1-2MHzと超音波ハブラシに近い周波数だが振動子が内面に接着してあり
伝達効率はいい。この振動面に水滴を垂らすと振動状態が分かる
(霧化しないのもあるが超音波がでていないのではない 設計思想の問題)

超音波ハブラシはブラシ先まで振動が到達しているのか判定が難しい。
(構造的にはブラシ自体を振動させるようにはできていない)

これを検出する妙案が見つからないがユーザーは泡や水面の変化などでONとOFFの変化分を
検出してレポしてもらえば助かる。


572 :検証家:2006/02/16(木) 01:22:22
>570はまさしくその通りで大事なポイントはそこにある。
その条件として超音波が到達している必要がある。

もしそれが伝わってなければ根底から崩れる。そして伝わってない理由を多く書いたし
擬似機器で簡易実験もしてそれが間違っていないことを再確認した。

まず伝わるのか伝わっていないのか、これが真贋のキーだ。

573 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/16(木) 01:29:21
伝わってないってとっくに検証されてるわけだが

574 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/16(木) 04:32:52
↑またお前かw

575 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/16(木) 07:10:58
ちょっと観察してみました。
(本体はウルティマ・フレッシュ、ブラシのヘッドはシステマ)

ブラシのヘッドに水を含ませます。
表面張力のためでしょうか、ブラシを縦に横にしてもヘッドの水は保水された
ままです。(もちろん、ブラシを大きく振り回すと水は飛んでしまいます)
超音波の振動体からブラシ・ヘッドの毛の先端まで水で満たされているという
状況です。

本体の電源をオンにしました。モーターによる微振動が起こります。
ヘッドを観察すると、毛と毛の間に保水されている水に下から上に向けての
小さな泡が見えます。
歯をブラッシングした場合にはどのような状況になるかと思い、毛先を指先
で軽くなぞってみました。相変わらず毛と毛の間の水は保水されており、
毛先をなぞると、その水に小さな泡が発生しているのが確認されました。

これもモーターの微振動によるものかと思い、微振動を止めて(超音波のみで)
様子を観察しましたが、同じ状況でした。

これでわかったことは、
・歯ブラシに水を含ませると、結構長きに渡って保水しているということ。
・保水されていれば歯ブラシ本体の超音波発信体から毛先(歯の表面)まで超
 音波を良く伝える水で満たされているということ。
・とすれば、超音波は歯の表面まで届いているのではないかと考えられます。
 (口の中には唾液もありますしね。しかもこれで磨くと唾液がドボドボ出てきます)

最後に、電源オフの状態で前述の泡の状況を確認しましたが、泡は確認されませ
んでした。

576 :検証家:2006/02/16(木) 10:31:11
>575  貴重なレポ産休。主旨はよく分かった。揚げ足取りのようになるがここから詳細に検討していく。

>保水されていれば歯ブラシ本体の超音波発信体から毛先(歯の表面)まで超 音波を良く伝える水で満たされているということ。
>とすれば、超音波は歯の表面まで届いているのではないかと考えられます。

まず毛の隙間に水が満たされているようでも水中のように密でないと十分伝わらないということ。
水はひとつの押し引き棒のような働きで振動を伝えるので少しの気泡や横の空間があると極端に減衰する。
これは測定しないとその減衰量が不明なので半分は毛先まで伝わると仮定する。

次に曲面である歯の表面と毛先との間、ラスト1ミリが重要だ。
ここが密に液体で満たされていないと伝わらない。この部分は保水効果がなく次々と水を供給しないと
維持できない。(染み抜き機は先端部分に補水しながら行う。でないとすぐ効果がなくなる)

毛の間に保水され泡で超音波を目視できたとしても、超音波が歯の表面に伝わったとするのは早計で
ラスト1ミリがどうなっているのか詳細に検討する必要がある。

これが毛でなくスポンジのようなものなら効率は落ちるものの歯の表面まで伝わる。
ただしそれでは歯の隙間には入らない。入るためには面でなく線が要る。線なら
保水されないというジレンマが生じる。
なぜ歯ブラシで”歯スポンジ”がないかといえば毛が持つ意外なほどの高い単位圧力(数百キロ)を利用しているからだ。


577 :検証家:2006/02/16(木) 12:30:01
順に検証していこう。超音波が菌を減らすことは事実とする。
これは振動そのものが菌を揺らし、そのナニガシかの作用(生化学的か物理的破壊かということ)
がその効用を発揮するとしよう。

売る側の実験ではバイオフィルムに菌を付着させている。この”フィルム”がポイントである。
菌を揺らすことによって効果があるなら揺れなくては話にならない。最も揺れやすい土台が
フィルムなのだ。

例えば網戸に綿埃がつき指でパチンと突っつくと埃は離脱する。網は軽く動くからだ。
この網をガラス面に密着させ同じ事をすると埃は取れない。後ろのガラスが振動を邪魔して
網自体が揺れてくれないせいだ。

これと同じことが歯でも考えられる。フィルムなら振動させるほどの出力があったとしても
歯はそれに比べて大きな質量をもっており容易に動いてはくれない。
また歯垢は歯に密着している。(密着していない歯垢はうがいか軽いブラッシングで取れる)

つまり振動しやすいフィルムと、質量が大きく振動しにくい歯では影響度が全く違うということ。
”これを水中でフィルムに長時間当てたら変化がありました”という実験をしても意味がない。
質量の大きい歯のモデルでやらなくてはならない。

578 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/16(木) 12:59:36
要は口中が水に満たされていれば良いと言うことで、口の中に水を含み
ブラシを突っ込んで口を閉めて作動させてみた。
自分は最近知覚過敏ぎみの部分があるのだが、そこの部分に
ブラシのヘッドがギリギリ触れない程度の距離で当ててみると
普通に痛みを感じる。少し離すと(感覚的には5mm程度か)痛みは無くなる。
また近づけていくと痛みが生じ、それからブラシが歯にあたる感じ。

以上

579 :検証家:2006/02/16(木) 13:17:10
>578 これまた貴重なレポ。水で満たさずに普通のハミガキ状態ではどうなのかその差を知りたい。
正常な歯肉なら鈍感で見過ごす振動も幸いにも(?)知覚過敏ぎみとのことなので願ってもない実験ができる。

水を満たせば感じ、普通の状態なら感じないのであれば水中でしか伝わらない証左になる。ぜひ追加レポを。

580 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/16(木) 13:23:18
バイオフィルムの意味がわかってないようで

581 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/16(木) 13:29:10
>>578
ブラシの振動と超音波振動の切り分けしてない実験に何の価値があるというのか

582 :検証家:2006/02/16(木) 17:29:56
>580の指摘を受け調べてみた。フィルム状を使ったと思っていたのは私の勘違いで
通常の寒天培地に培養したものでメーカーは実験しているようだ。

しかしながら振動しやすさ(慣性質量)はフィルム状と同じく小さいので>>577の見解は概ね間違ってはいないと思う。
菌が付着している母材の質量が大きければ菌自体の振動は制限される。
これが紫外線照射とかの物理的な動きがないのであれば関係はないが。

>>578は超音波のみのON OFFと私は解釈したが・・・・・。本人からのレスよろしく。

583 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/16(木) 17:56:53
久々にシステマのサイト行ったら実験データが消されてるな。
さすがに3分当てないと駄目って記述は問題ありと判断したか。

584 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/17(金) 13:40:11
菌が母材と一緒に振動したら逆に剥がれ難くなる。
そもそもバイオフィルムを振動させることで分解を促すんだから
歯の質量云々は関係ないだろ。
大理石の床に乗せたプリンを破壊するのに
床を激しく振動させる必要はない。

585 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/17(金) 14:38:31
検証家に必死で噛み付いているやつがいるな。
何がそんなに気に食わないのかね。

586 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/17(金) 15:04:09
検証がデタラメだからw

587 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/17(金) 17:36:11
うむ。確かに

588 :検証家:2006/02/17(金) 19:11:57
>584と私とは同じことを言っているのだが、説明の仕方が悪かったのかな。

菌が付着している土台がガッチリしすぎていると動きにくいので菌も振動しない。
菌自体の質量ではなくその土台(歯または寒天)の慣性質量のことを問題にしているのであって
振動しやすい寒天でなく、しにくい歯を使わないと正しい実験にならないという主旨だ。

歯の慣性質量は金属などに比べて小さいが超音波振動の振幅自体が小さいので
ほとんど振動しないと考えていい。振幅の視点で見ると寒天上の菌は土台から
遊離しているのと等価に近い。

589 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/17(金) 20:59:37
>>586 たとえばどこらへんが出鱈目なの?

590 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/17(金) 21:18:32
>>577の理屈では超音波洗浄など不可能になるが…

それと寒天がどうのって何の話?どの実験のこといってるのかさっぱり。

591 :検証家:2006/02/17(金) 21:37:03
>590  超音波洗浄は単位圧力が超音波ハブラシに比べて遥かに高いし振幅も大きい。
この振幅が負から正に移るときの気泡が消滅する衝撃波を洗浄(表面からの異物の剥離)に使っている。

この出力はある閾値(記憶では0.35W/cm2)以上でないと発生しない。超音波ハブラシは振幅も出力も小さく
当初からキャビテーションは想定していない。(構造的にもハブラシの狭い場所に強力な振動子を組み込めない)

同じ超音波でも出力も周波数も振幅も違うということ。超音波加湿器、美顔器、眼鏡洗浄器などと比べ最も出力が弱い。
これらと超音波ハブラシとは同列には扱えない。

592 :検証家:2006/02/17(金) 21:49:40
↑ちょっと分かりづらいな。超音波洗浄機はキャビテーションによる衝撃波を使うため低周波数高出力に設計し
超音波ハブラシは当初からそれを目的とせず高周波数低出力に作った。生まれが違うということ。

593 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/17(金) 21:55:53
>菌が付着している土台がガッチリしすぎていると動きにくいので菌も振動しない。

土台がガッチリしてればこそ振動が吸収されずに
効率よく菌を土台から剥がすことができる。

粘土が板の上にこびり付いているとして
一方の板はしっかり固定された状態
もう一方の板は固定されていない状態で滑りまくる。
どっちが粘土を剥がしやすいかと考えれば分かるだろう。

もちろん、固定されてない板の方でもとんでもなく凄まじいスピードで
動かしたら粘土も吹っ飛ぶかも知れないが、そんな無駄な労力を使う理由はない。

594 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/17(金) 22:05:48
超音波がバイオフィルムの破壊と歯垢除去を謳っている以上同じ土俵で語るしかないだろ。
対象を振動させるほどの出力がないなら>>577の検証とやらの目的がよくわからん。

で、寒天て何?

595 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/17(金) 22:29:19
バイオフィルムを振動させるだけでいいものを
わざわざ歯まで振動させようとしてるからつっこまれる。


596 :検証家:2006/02/17(金) 22:38:54
異物を工具で削り取るイメージを持っているのが噛み合わない理由のようだ。
超音波の振動で揺り動かして菌を剥離させる前提で話す。

菌は粘着状(歯垢)の内部におりその厚さは非常に薄い。
菌にはブラシや工具のように直接に接触しているのでなく水の振動しか与えられない(キャビテーションは生じていないため)

菌のすぐ背後に質量のある物体があると水の振動を抑制してしまい菌自体の動きも抑えられてしまう。
実際超音波洗浄機では小さな薄い物はよく洗浄でき、大きな物は難しい。薄すぎると振動で破損することもある。
キャビテーションの衝撃波を利用していても背後の質量が影響する好例。

この剥離の原理の解釈が違うために見解が正反対になる。

(ただし正確には顕微鏡下によるリアル観察が必要で、離脱による減少なのか死滅によるものなのか
それらの複合なのかはよく私には分からない)

597 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/17(金) 22:54:42
>菌のすぐ背後に質量のある物体があると水の振動を抑制してしまい菌自体の動きも抑えられてしまう。

この辺の詳しいソースない?

598 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/17(金) 23:17:26
>キャビテーションの衝撃波を利用していても背後の質量が影響する好例。
キャビテーションが起きないと断言してるのにキャビテーションの例を出してどうするんだか。
ttp://www.us-dolphin.co.jp/senjyo/sengijyu2.html
ここを見ると高周波超音波の洗浄原理は水分子の衝突が主で振動は関係ないみたいだが。

599 :検証家:2006/02/17(金) 23:18:32
簡単な実験を考えた。紙の裏に手を当てて「あ〜〜〜」と声を出す。
紙が振動し手にも伝わるのが分かる。紙を厚い物(まな板とか鏡とか)に替えてやってみる。
今度は伝わらない。声のエネルギーが質量のある物体を動かすまでに至らないからだ。

この空気振動と水の振動も同じことでエネルギー保存の法則が適用でき、単純には
受け取ったエネルギー=振幅X質量  なので背後の質量が大きければ振幅が小さくなる。
つまり表面に粘着状についている菌の動きもそれと比例する。(菌は揺り動かされて離脱するとした仮定した場合)

600 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/17(金) 23:27:58
菌が歯の表面にあって歯が固いから超音波が効かないって論理みたいだけど、
眼鏡屋さんにある超音波洗浄器はなぜきれいになるの?

601 :検証家:2006/02/17(金) 23:31:27
>600      >591と>592に書いてある。出力と水中と言う伝達効率の高さが違う。

602 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/17(金) 23:40:35
>>601
書いてないよ。
キャリブレーションが発生しないとは書いてあるけど、
超音波による洗浄作用ってそれだけじゃないんでしょう?

603 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/17(金) 23:43:48
キャビテーションは発生しないとしつこく述べているくせに執拗に振動と背後の質量に拘るのは何故?
>>594>>597>>598
これらの疑問にもきちんと答えてね。

604 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/17(金) 23:51:52
半導体に使うような超音波洗浄は高い周波数で汚れの乳化を促すのが目的のようだな。
振動とか水流とは別の原理なのでは?

この歯ブラシにそんな能力があるかどうかはまた別問題だけどな。

605 :検証家:2006/02/18(土) 00:00:52
超音波洗浄の主な作用はキャビテーションによるもの。他には液体の加速作用。加速作用とは
容器の中で物を左右に揺らすようなこと。この揺れをどんどん速くすると揺れる距離は小さくても相対的に
液体の中で攪拌されている状態になる。(洗面器の中で手を振るだけで汚れを落とすイメージ)これらは複合的に行われる。

超音波ハブラシは衝撃波は発生してないが後者の作用はある。これとて液体中でしか発生しない。
気泡を多く含んだ泡状ではほとんど生じない。

超音波ハブラシがキャビテーションを利用してなくても揺り動かす動く距離に背後の質量は関係する。
(こういう枝葉末節の談義でいいのか・・・・・・)

606 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/18(土) 00:55:26
>後者の作用はある。
ソースは?
って聞くだけ無駄か…

607 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/18(土) 13:33:10
検証家はいつから超音波歯ブラシに汚れ落としの作用があるって認めたの?
効果があると仮定して、その仮説に穴があるからやっぱ駄目っていう詭弁だったりして

608 :検証家:2006/02/18(土) 15:52:04
効果は認めてない。その根拠をひとつづつ示して外堀から埋めることをしている。
(既に理由は書き終えたが、根拠なしとのレスが増えたので表現を変える)

そもそも菌が減るかどうかのメーカーの実験自体が無意味なことはお分かりだろうか? おさらいすると、
歯の表面の菌はブラッシングで取れる。それを敢えて取らずに菌の減少量を比較してもいづれブラッシングで
取り去り吐き出してしまうものにどう影響があろうが関係ない。

そうならポケットに残った菌への影響ぐらいしかない。ポケット内の菌がどう取り去られるのか、あるいは死滅するのか
その一環として超音波振動と菌との関係をクローズアップしている。これすら伝わったと仮定しての話で
ポケット内に影響があるほどのエネルギーは伝わっていない。(媒体がないに等しいぐらい希薄)


609 :検証家:2006/02/18(土) 16:16:38
超音波は一般の生活で身近に発生している。紙をクシャクシャに丸めるときの音に超音波成分は入っている。
食器同士のぶつかる音とかコインをカチャカチャとぶつける時とかいたる場所で発生している。

しかしこれらは微弱なので何の影響もない。ところが測定すればちゃんと出てくる。これが超音波関連機器の
トリックに使われる。超音波洗顔器(下からブクブク泡が出る歴史的詐欺商品)は泡が出るときに
超音波が発生するが、それは測定器で検出できたというレベルで顔に何の影響もない。

これがメーカーの広告となると、超音波を検出した→超音波は発生している→超音波機器と謳ってもいい→
超音波洗浄器はキャビテーションで汚れを落とす→同じ超音波なのだから汚れを落としたことにしよう

この詭弁で超音波美顔器はメカに弱い女性を騙した。つまり検出できたことと影響があったということとは
全く別次元なのだ。これらを同一視させ錯誤を与えることで売って来た。

超音波ハブラシも毛先で振動を検出できたとしても影響度を検証してくてはこれらと同等ということ。

610 :検証家:2006/02/18(土) 16:18:58
おっと後半の美顔器は洗顔器のまちがい。美顔器はちゃんと発生している。

611 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/18(土) 16:26:19
>超音波ハブラシは衝撃波は発生してないが後者の作用はある。これとて液体中でしか発生しない。
これは液体中なら洗浄作用があるって認めてるんじゃないのか?どうやって確認したのよ

612 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/18(土) 16:46:49
検証家さんは、音波歯ブラシについては、どのような見解をお持ちなの?


613 :検証家:2006/02/18(土) 16:47:52
>>605を読み直して欲しいが、キャビテーションと加速作用に大きく分けたときに前者は微弱な出力と
振動面積、構造的な配置から考えられないのであるとすれば後者のみという意味だ。

それが洗浄作用があるほど発生しているとは言っていない。液体中でしか効果がないし
口内を水で満たして液体中を再現したとしても影響があるほどの加速エネルギーを持っていない。(微弱すぎて)

だから後者の働きは微弱ながらあるだろうとのことで、それで洗浄効果があると言っているのではない。

614 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/18(土) 16:48:49
よく分からんが、歯科医院で勧めてるから効果はあるのだろう

615 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/18(土) 17:05:59
>>613
OK、んじゃメーカーの実験はどういう作用でバイオフィルムを分解したのか説明できる?

616 :検証家:2006/02/18(土) 17:11:07
音波ハブラシについては  >>129 >>473で書いているが、通常の電動ハブラシであり性能は高いと思う。
ブラッシングは毛先の単位圧力はとても高いので除去能力はブラッシングにはかなわない。

手ミガキより電動の方が早く楽というメリットがある。またカップ型のように電動ならではの構造も取れる。
振動方法より毛先の形状が重要な気がする。毛先がポケットまで届かなければ意味がない。

毛は細くては剛性(ヤワということ)が取れず、太くては届かない。材質は硬くては歯を痛め(普通はナイロン)
テーパー形状にするなど各社工夫はしているが、すべてがトレードオフで最適解はない。

しかし先が当たってさえいれば少しだけは歯垢は取れる。だったら数打ちゃ効率的だろうと高速化したのが
音波ハブラシで、ソニッケアも同じ。音波がでてどうこうではなく高速化しただけなので混同しないよう。

617 :検証家:2006/02/18(土) 17:20:51
>>615  メーカーの実験は単なる培地からの離脱(剥離)と思う。振動で周囲に分散(溶け出した)したということ。

(菌は超高圧で殺菌もできるし、また紫外線など電磁波、光の類でも影響を受けるので
超音波が単なる物理的な剥離なのか生化学作用も若干あるのかは分からない 死滅の可能性は低いと思う)

618 :検証家:2006/02/18(土) 17:35:45
物体は微視的に見ると高温高圧になっている現象はいたるところにある。目の前の鉛筆の頭を机にさっと擦ると
接触面は数百度にまで達している。この領域はとても小さく時間も極めて短く普通は感じ取ることができない。
このことを閃光温度といい、たしか産業技術研究所だったかそういう現象でプラズマが発生していることを
映像で観察した(世界初)  

キャビテーションは局所的高圧だが温度も一説では4000度まで上がるらしい。菌への生化学反応はこの微視的な
現象や剥離現象など観察できない多くの複合的な要素が絡んでおりメーカーですらそのメカニズムは把握してないだろう。

だたし本来超音波ハブラシがキャビテーションを発生するほどの出力はないのでこの説を適用するには早計。

619 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/18(土) 17:38:14
>>617
メーカーは殺菌とは言っていないはずだが。
バイオフィルムという強固な保護膜を引きはがすことができるのなら充分だろう。
それは洗浄作用ではないのかね?

620 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/18(土) 17:47:40
なんつーか自分の知識を書きたいだけの人のようだな
>>577あたりから勝手な推測で勝手に論理破綻してるし

621 :検証家:2006/02/18(土) 18:06:41
たびたび出てくるキャビテーションとはなんぞや、という疑問があるだろうから簡単に。
風呂の中で手を急速に動かすと裏側に空洞ができる。この空間のことをいう。このできた空間は中身がない。
つまり空気ではないのですぐ消滅する。これと似て非なるものに金魚のプクプクがある。これは外部から
空気を送っているのでそのまま水面まで上昇する。

洗浄はこの中身ない気泡が次の振幅で潰れるときに生ずる衝撃波を利用している。

では風呂の中でなく水で濡らしただけの手を高速で動かすと表面に気泡ができるかといえばそうはならない。
キャビは液体中だから生じる現象なのだ。

超音波ハブラシは気泡が少しでもはいると生じないので通常のハミガキ行為ではキャビは発生しない。
そして水中であっても生じるほどの出力はもともと出てはいない。
(部分的に振幅の大きい箇所から少量は出ているかもしれないが検出できたというレベル)

622 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/18(土) 20:37:49
誰もキャビテーションのことなど聞いていない件。

>振動で周囲に分散(溶け出した)したということ。
>それで洗浄効果があると言っているのではない。
この矛盾をスルーしている件。

623 :検証家:2006/02/18(土) 21:50:34
”洗浄効果と呼べるほどではないが、菌が溶け出す手助けぐらいはしているだろう”との意味だ。
洗濯物でも水に漬けておけば多少は汚れが落ちる。これを放置と呼ぶか洗濯に含めるか境界はない。

菌の除去があったとしてそれを水中に溶け出しただけとみるか洗浄と呼ぶかは立場で違う。
超音波の洗浄効果と呼ぶにはキャビテーションと加速効果がいるが、メーカーの実験が超音波による
菌除去といえるほどのものかは疑問。

624 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/18(土) 22:30:32
バイオフィルムが水に漬けておくだけで溶けるなら何の苦労もないだろ
>>617で振動が効いてるって書いてるじゃないか

まさか超音波は振動じゃないとか言い出すんじゃないだろうな

625 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/18(土) 23:12:44
宮城県仙台市でシステマの替ブラシ
おいてるところありませんか?

626 :検証家:2006/02/19(日) 00:30:24
東レのサイトでの実験の意味のなさは言うまでもないが、これに機種を追加したと想定してみる。

Aは超音波 Bは音波 Cは振動のみのハブラシを水中で5ミリの距離から3分作動とある。
大まかな写真の目視から菌数をAは20 Bは30 Cを200とする。 

ここで超音波と音波の差はあまりない。では音波ハブラシの周波数を10倍にした特殊仕様をDに追加したとしよう。

Dの菌数は22になった。その振動数は3000Hzである。超音波領域とは呼ばない通常の音の範囲である。
Aの超音波が20 Dの特殊仕様が22 となれば超音波でなくてもそこそこの振動数があれば落ちることになる。
Dは当然キャビテーションはない。単に水を高速で揺らしているだけだ。この揺らすことが菌の除去に寄与しており
超音波のいわゆる超音波洗浄としての効果は必要ではなかったという見方もできる。

これはDを追加したとした仮想実験である。しかしこのようになる可能性も十分に高い。

627 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/19(日) 00:33:52
>>625
去年、ヨドバシで探したけどなかったなぁ。ほか幾つかの店を探したけど
見つからなかったので、私はネット(楽天)でまとめ買いしました。


628 :検証家:2006/02/19(日) 00:48:04
超音波美顔器(ゼリーを塗るタイプ)で超音波効果を確かめるのは超音波のON OFFで確かめればいい。
ところがOFFするとプローブが冷えたままなのだ。超音波は振動するときに振動子が若干発熱する。
この発熱も同じように再現しないと超音波の効果なのか単なる温熱マッサージ効果なのか判別できない。
(発熱で毛細血管が拡張し血流が増したことが寄与していることもあるため)

超音波ハブラシでの実験も振動子がある以上若干発熱する。
お湯で洗濯すれば汚れが落ちやすいように発熱も勘案する必要がある。

上記の仮想実験でDにヒーターをつけてAと同じ発熱条件にすればAにより近づく可能性はある。

629 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/19(日) 02:39:02
>>626
これは結局何が言いたいの?
元の実験に意味がないというならその仮想実験も同様に意味はないと思うが。

630 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/19(日) 03:09:19
つーかね、検証家って実は業者じゃないかって思えてきてる。
なぜここまで必死になってるのか全然わからないし、
>>494
>少なくとも超音波の勉強をし現在でも新規の応用例を模索している者にとって
>超音波の銘を打ったインチキ商品が堂々と跋扈する商売を看過できないのだ。
ってのが、一回卒業宣言したのにも関わらず、このスレに張り付いている理由なら
検証サイトを自分で作って広く情報提供するなり、東レとやり取りして明らかにするなり、
買ってはいけない系の雑誌に投稿するなり、もっと効果的に目的を達成出来る手段はあるはず。

それに
>長く書かないと理解されない。 伝わるにはある程度の文章量が必要だ。
>「伝播しないので効果なし 以上!」と一行書いたところで誰が信用するだろうか。
って言ってるけど、じっさい長いだけで全然琴線にも触れないし、理系にありがちな
無意味に長い文章にしただけで理論的な風を装ってます、程度にしか思えない。

逆に、ここまで書かれると、本物を手にして見たくなってくる。
ここまで否定されて、でも使ってみて自分で確かめたいって衝動に駆られる。
高度な釣りなんじゃないかと・・・・

あ、検証家氏のレスは不要。どうせ想像つくから。

631 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/19(日) 06:02:21
熱いな、歯ブラシ議論

632 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/19(日) 07:25:35
>>627
ありがとうございました。実店舗では
難しそうですね。

633 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/19(日) 21:11:39
>>630
> なぜここまで必死になってるのか全然わからないし、

おれはよくわかるなぁ。だってコレ買おうとしてたとこだもん。
友達がギリギリで人柱になってくれて、
音波のそれにくらべて正直ピンと来なかった、と教えてくれた。
そんでこのスレきてみたら検証家がいろいろ言ってくれてる。

インチキ製品(だったとして、ね)を買わされそうになって平気なの?
おれは検証家が言ってることを必死で聞いてしまうけどね。
どんどん発言してほしいと思うよ。消費者側の立場としての俺はね。

634 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/19(日) 21:35:12
>>633
検証家のレスがインチキだって分かってる?

635 :検証家:2006/02/19(日) 22:15:14
それぞれの分野で真贋を見抜ける人々がいる。自動車整備屋なら燃費改善グッズのウソが分かるし
医者なら”万病に効く奇跡の水”はないのがわかる。その分野に疎い者にとっては助言はありがたい。

その助言者の見解が完璧なものでなくても、それを売る側の詭弁に比べれば遥かに信憑性が高い。
今までの工学知識と超音波関係を扱った経験からみると多くの矛盾を含んだ商品なので、
”そのまま信用していいのか皆さん”という問いかけである。

燃費改善商品をトヨタが購入してそのウソを検証してはいない。0.1%の改善で多くの技術屋が苦闘しているなか
”このシールを貼ったら20%の省エネ”などのグッズを冷笑しているだけだ。
”実際に検証していないのだからトヨタは信用できない”とグッズメーカーの肩を持つほうが正しいのか。

だから私が実際に購入し検証しなくても言ってることは正しい。と強引に正当化するつもりはない。
外堀から矛盾を埋めていけば全体の詭弁が見えてくると思っている。

636 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/19(日) 22:26:30
その前に自身の矛盾した発言に責任持ったらどうだ?
気付いてないフリして逃げてるのか、本当にわかってないのか知らんけどさ

637 :633:2006/02/19(日) 22:28:32
>>634 インチキ? 例えばどこらへんが?
インチキだと思うんなら、こんどは俺はその意見が聞きたいんです。

両方の言い分を聞いてみて、いろいろモンモンとしてみたい。

(実際どうなのか、と確かめてみたり、
どうであるべきなんだ!とか言ってみたり、
の気力はないんです。ただ聞いていたいだけ)

638 :検証家:2006/02/19(日) 22:41:51
2ちゃんの特性上初心者向けに端折って書いたり、順番が逆になったり系統だててなかったりの弱点はある。
インチキとか矛盾だとかいうならどの辺なのか具体的に指摘してもらいたい。

639 :633:2006/02/19(日) 22:48:06
追記:最終的に「やっぱり効果あるみたい」ってなったら、
あらためておれ超音波歯ブラシ買おうと思います。
(買おうと思ってた音波歯ブラシをまだ買ってないため(笑)
などと言いつつ今近所の店で今安くなってるので、音波買う可能性はあり)

640 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/19(日) 23:43:07
>>637
最近ので目立つところだけ抽出するとこんな感じ。
---------
>>577
実験環境を把握していないのに思い込みで実験が無効と言い切っている。
実際には歯を模した土台に移植されたバイオフィルムを使って実験している。
>>582>>588では寒天培地だから関係ないとの説だが、これすら確認されていない仮定に基づく。
その後何度か指摘されているが完全に無視。

>>596
水の振動は背後の質量に影響されるという。はっきりしているならソースはすぐ出せるはずだが。
>>599もおかしな話だ。この場合背後の質量は手の方であって汚れが紙、又はまな板だ。
背後の質量が大きいから動かないわけではないことは言うまでもないだろう。

>>617
バイオフィルムを分解した理由として培地から剥離させ、分散させたと述べているが
これは分解作用=洗浄効果ではないのか?

>>622-624
菌は溶けるといいつつ洗浄じゃないなどと意味不明なことを言っているようだが、
立場で違うとか逃げないで何を持って洗浄効果とするのか定義して語ってはどうか?

641 :検証家:2006/02/20(月) 00:23:43
では1つづつ。
>実験環境を把握していないのに思い込みで実験が無効と言い切っている

実際のハミガキ行為でブラシが届く部分はブラッシングで菌は除去される。それで取りきれなかった部分に
超音波作用で分解や除去を促進させ、その効能が発揮できるなら超音波の価値がある。

これを再現するには歯のモデルを使い歯と歯の隙間に菌を塗布し、水中でなく普通の水分を与え
6秒間(ハミガキ時間から逆算)照射する必要がある。

歯と歯のスキマは左右の歯に邪魔され超音波が届きにくいし振動作用を受けにくい。この不利な環境を
再現せず、広い面積で水中でしかも3分の長時間やったところで何の意味もない。

そして比較対象とされた音波ハブラシや普通の電動ハブラシはブラッシングを目的として作っているので
非接触での実験に引っ張り出されても土俵が違う。

(他の項目は追って書く)

642 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/20(月) 00:37:56
完全にミスリード。
実験の不備については散々出ていたものなのでそれを繰り返して叩いても意味はない。
>>577では滅菌作用があると自ら仮定して、その実験方法の問題がバックベースの質量にある
と言う趣旨なので>>641の反論は全く筋違い。これは詭弁の特徴のガイドライン第6条にある
>一見関係ありそうで関係ない話を始める
に該当する。

643 :検証家:2006/02/20(月) 00:45:04
次の項目。
>水の振動は背後の質量に影響されるという。はっきりしているならソースはすぐ出せるはずだ

あまりにも当たり前な事なのでソースはすぐには見つからない。これを再現することができるので
いづれやってもいい。

超音波洗浄器でいうなら金属で大きな物は洗浄しにくいし、薄いもの(アルミ箔)とかなら
穴が開くほどになる。それだけでも質量と洗浄の関係を端的に示しているのではないか。

644 :検証家:2006/02/20(月) 00:59:06
570のレスが核心を突いている。

>570 :目のつけ所が名無しさん :2006/02/16(木) 01:02:38
>つか、歯の表面の細菌は丁寧に磨けば普通の歯ブラシで落ちる。
>問題は、ポケット内の細菌に超音波が影響を及ぼしているかどうかだ。

皆が知りたいのはここだ。この部分を再現しなくては意味がない。それを>>641で書いたのだが。

645 :検証家:2006/02/20(月) 01:32:15
いちばん知りたいのはポケット内の菌は除去(死滅させるほどのエネルギーはないので)できるのか? である。

それを再現したシミュレーションをしてみる。

1 菌をペースト状に練りこんだものを歯のモデルの歯と歯のスキマに押し込んだ。
2 その部分に超音波ハブラシにハミガキ剤を付け6秒間軽くブラッシングした。
3 同じように超音波をOFFにしたものでも行った。
4 これらを複数回繰り返し、この2つのグループでの菌の残留数を測定した。

結果 菌の数に差はみられなかった。理由として時間が短すぎることとエネルギーそのものが伝播される構造に
    なっていないこと。本来出力が微弱であったこと。伝達媒体が存在しないこと。等が考えられる。

結論 超音波ハブラシは歯周ポケットや歯と歯のスキマに影響を与えることはできない。
    当然当ててるだけで菌が分解や除去するということはありえない。

以上まったくのシミュレーションで私の創作である。しかし大きく間違っているだろうか・・・・・・・

646 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/20(月) 02:16:34
この人はとにかく逃げるので議論にならないな。まあ仕方ないが。

>>643
質量ではなく体積が問題なはずだが。アルミ箔に強く作用するのは超音波の波長のスイートスポットが
薄い物には効果的に働くからだろう。それはキャビテーション効果の話であって、
その効果はないと自ら説明してるのに何故歯ブラシに適用しようとするのか疑問。
ここにも詭弁の特徴のガイドライン第6条が見て取れる。

>>644
>皆が知りたいのはここだ
私が聞いているのはそこではない。先ずは>>577であなたが検証した内容についてその前提条件と
推測が妥当なものなのか明確にして欲しい。ノーコメントならそれでも良いが。

647 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/20(月) 02:31:38
>>645
メーカー実験同様穴の多い実験のようだが…
都合のいい結論へ導きたいが為のシミュレーションには意味を感じない。

>自分に有利な将来像を予想する
という詭弁の特徴のガイドライン第3条の典型例なので要注意。

648 :検証家:2006/02/20(月) 02:39:50
質量とは物質の動きにくさの度合い。つまり体積と言い換えてもいい。
波長のスイートスポット云々は超音波ハブラシの場合ほぼ無関係。
超音波ハブラシはキャビテーションを生じてはいないだろう(面積単位出力が小さいためそう推察)
効果があるとすれば加速現象、(水を揺り動かすこと)だろうとの考えが元になっている。

これは近々実験しよう。(超音波美顔器で代用できる)

あなたは質量の背景が気になるかもしれないが、大抵のROMはこれを買っていいのか、ポケットに効果があるのか
その部分だろう。そのROMに物理の範疇の質量と洗浄効果をクローズアップしても迷惑かも。

ところで貴方は超音波を扱った経験はどれほどおありか?  また物理の習得具合は?
これが希薄ならこれ以上の論議はROMにとっても迷惑だろうからこれに関しては終息させたい。

649 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/20(月) 02:49:39
>これ以上の論議はROMにとっても迷惑だろうから
迷惑と言えばオマイのレス自体が既に大迷惑。
オマイの言いたい事はROMだってもう百も千も万も承知しているはず。
これ以上、同じ事言い続けても迷惑の上塗りになるだけだ。
自分に都合のいい取捨選択で終息を図るくらいなら、
オマイの存在そのものを終息させてくれ。
それでもオマイの存在意義を見出したいなら
今まで皆に言われた事には真摯に対応するんだな。

650 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/20(月) 03:47:00
>649
つか、ここ隔離スレだよ。
なんで電動スレから隔離されたか考えるべし。


651 :検証家:2006/02/20(月) 04:11:35
反論には正面から対応し逃げてるつもりはないが、枝葉末節な揚げ足取りにはスルーするしかない。

超音波機器には造詣も深いし現在も超音波を応用した微細加工の実験を計画中である。
美顔器や洗浄機など機器は持っているし、今まで書かなかったが超音波美顔器の設計依頼まできたことがある。
それほど超音波大好き人間が超音波ハブラシだけは”書類選考”で落ちて買う気が起きないのだ。
どう考えても”無理だ 届かない 時間が短い”となる。

一巡(二巡?)したので少しカキコは控えよう。

652 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/20(月) 04:30:25
つまり自分の文章力では洗浄効果という物理現象を誰にでも分かり易く説明できないから
これ以上の説明はしませんと言うわけなのか…

矛盾点を具体的に指摘せよと言うから物理や超音波の専門知識も関係ないロジックの曖昧な部分を
いくつか提示したんだけどね。説明要求には応えてもらえなかったとして記憶しておきます。
633氏にも雰囲気が伝わったと思うのでこのやり取りも無駄ではなかったかな?

653 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/20(月) 19:56:08
>>651
何か色々書いてるけどさぁ。 
要はあなたは口腔内は水で満たされてないから超音波は殆ど伝播しないって言いたいわけでしょ。
でもね、歯周ポケットの中は表面張力により唾液や口に含んだ水で満たされてるよねぇ。
その水中には超音波は伝わるんじゃないの? 歯の表面は普通の超音波振動しなくてもブラシが
掻き落としてくれるからいいけど、ブラシが届きにくい歯周ポケットの中の菌をどうやって除去または
減少させることが出来るかってのがキーポイントなんじゃないの?
水で満たされてる歯周ポケット内でも超音波の振動って伝わらないものなの? 
伝わらないことを前提とした屁理屈的独自理論じゃなくて科学的に説明してちょ。

654 :検証家:2006/02/20(月) 21:11:32
一休みするつもりだったが。>653はここで勘違いをしている。
超音波振動面から歯垢まで水で満たされていないと伝わらないということ。

コインを10個密着させ横に並べる。右側のコインに別なコインを軽くぶつけると左端のコインが飛ぶ。
受けたエネルギーを次々と隣にバトンタッチしているからだ。

このとき途中の一個のコインを抜くと左端のコインは動かない。抜いた箇所で伝達が途切れてしまうからだ。
この状態が気泡を含んだ水であったり、表面が濡れてただけのブラシに相当する。

歯垢内や歯周部にどれほど水気があろうがそこまで伝達する媒体がないと伝わらない。(これは今まで再三書いてあるが)

655 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/20(月) 21:21:01
>>654
超音波振動面からブラシを伝わって歯周ポケットの水に伝われば良いのでは? 
歯垢(プラークも水の中にあるんだし。
水の表面張力を考えればすぐ分かることだけど、狭い歯周ポケットの中は水で満たされてると考えていいはずだよ。
それともブラシでは超音波振動は伝えられないと言いたいの?

656 :検証家:2006/02/20(月) 21:44:07
ブラシでは振動は伝わらない。まず振動面にブラシが植えられているのではないこと。
仮に植えられていたとしても、ブラシは数ミリも長さがある。振動面の振幅は多く見積もっても1ミクロン。
これではブラシ自体の伸縮性で吸収されてしまう。

エンジンでも洗濯機でも振動を伝えないようにゴムを敷く。そのゴムの厚さが1メートルもあればほとんど伝わらない。
超音波ハブラシの振幅からみれば、直径3センチ長さ1メートルのゴム棒の手元を1ミリ前後させ
先のものに振動を伝えるようなもので、ゴム棒の伸縮性で振動は消されてしまう。

産業用では超音波溶着器というのがありプラスチック同士の接触面を溶融させてくっつけるのがある。
これは出力と振幅が大きく、圧力をかけながら行う。超音波ハブラシとはそこが違う。

657 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/20(月) 22:07:58
>>656
それなら口の中の水がどうだのこうだの言わないで、
「プラスティック製のブラシでは超音波振動は伝わりません。 だから超音波歯ブラシは何の効果も得られません。」
って言えばいいのに…
本人は解説してるつもりなんだろうが、逆に分かり難い例ばかり出すのがあなたの悪い癖だと思う。
分かり易いことを分かり難く説明するのは簡単だけど、分かり難いことを分かり易く説明するのは難しいもんだ。
その辺、もうちょと勉強した方がいいと思うよ。 余計なお世話かもしれないけど…

658 :検証家:2006/02/20(月) 22:21:37
>「プラスティック製のブラシでは超音波振動は伝わりません。 だから超音波歯ブラシは何の効果も得られません。」

と言えば、だからメーカーは水中で実験しているではないか、プラのブラシでは伝えることができないから
我々販売側は水中でやっているのだ。となる。

そしてその水中での実験は実際のハミガキを再現したものではない。それ盲点を指摘するために
延々と書いたのだが・・・・
(このように散発的に質問に答えるため説明のスレも順序よく並んでないので分かりにくい点はご容赦)

659 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/20(月) 22:43:20
>>656
> エンジンでも洗濯機でも振動を伝えないようにゴムを敷く。
> そのゴムの厚さが1メートルもあればほとんど伝わらない。

まったくのスレ違いですが、気が向いたらお答えください。…と前置きをしたうえで、
うちの洗濯機が激しく振動するようになりました。ゴム敷いたらいいでしょうか?

もう十年くらい使っている洗濯機です。このごろ振動が激しくなりました。
ぼろい二階建て鉄筋アパートの二階の床に洗濯機を置いています。
振動が激しすぎてアパート全体が揺れ、心苦しく感じております。

超音波歯ブラシと同様に、今一番の関心ごとなのです…。

660 :検証家:2006/02/20(月) 22:59:20
古いサンダルでも四隅に敷いてみる。それで改善するようならゴムを買う。
それでも無理なら内部の制振ゴムが劣化しているか何かの原因で槽がアンバランスになっている。思い切って買い換える。

661 :659:2006/02/20(月) 23:01:41
ttp://item.rakuten.co.jp/softpren/na900
こういうのに効果があればよいのですが(まだ試してません)。
「ゴゴゴゴ!!」というあの勢いには焼け石に水の予感がしてます。

662 :659:2006/02/20(月) 23:05:05
>>660 ずうずうしい便乗質問に答えてくださってありがとうございます。

> それでも無理なら内部の制振ゴムが劣化
内部にそのようなゴムがあるんですか…。そりゃそうですね、ありそうですね。
そういうのはさすがに劣化してそうです。

663 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/21(火) 00:03:30
100円ショップに、洗濯機用の防振ゴム売ってるよ

664 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/21(火) 00:49:16
>>657
果たしてブラシを伝わって超音波が到達するのかどうか。
超音波は固体中も伝わるとすると光ファイバーや電線のようにナイロンの毛を通じて
ダイレクトに歯肉に超音波を伝えている、と仮定することもできる。
ブラシヘッドのプラスティックを透過していることからその可能性はある。

ナイロンの中を超音波が伝達可能かどうか、素材や物理に詳しい人に説明していただきたい。

665 :検証家:2006/02/21(火) 02:21:54
私も第三者の詳しい意見を聞きたい。

ただ気をつけることは”伝わること” と ”エネルギーを伝播できる”  ことは別物ということ。
気体も固体も超音波は伝わる。その伝達速度の差を測定器は利用している。

詳しい人に「プラは超音波を伝えますか?」って聞いたら「伝わるよ! 」と返ってくる。
そこで「ほらみろ 工学屋はちゃんと伝わると言ってるじゃないか」といっても超音波ハブラシの歯垢除去という限定的な
効用に適用するにはさらに諸条件を加味しなくてはならない。そのあたりを注意して聞いて欲しい

666 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/21(火) 03:19:07
???
ブラシでは振動が伝わらないと断言している人が言う言動とは思えないな。
水中なら伝わるがプラスティックでは振動を吸収して無効だという理屈>>656なのでは?

今度はゴムを持ち出して理論誘導しているようだが、それがブラシに適応できるという根拠は?
そしてどのような測定器でどのような数値が出たら「エネルギーが伝播できている」と証明できるのか、
「別物」と言うからにはそこまでわかってて横レスつけてるんでしょ?

667 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/21(火) 16:59:31
検証家さん、おつかれさま
あなたの机上の理論だけで十分に超音波歯ブラシの怪しさは伝わりましたよ
検証するまでもない次元の理論のおハナシ
それにさえ食いついてくる輩はいったいなんだろね
検証家さんは優しすぎ、いろいろ例をあげて説明しても
その重箱の隅をツツくことしかしてこない
どうせツツくのなら、根本のところで「ほほぅ〜」とうならせる反論をしてみ
検証しろ、検証しろって、真性のオシエテくんだな

668 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/21(火) 18:30:12
一方の言うことだけを盲目的に信じる態度はそれこそグレー商品に騙される原因なんだが。

詭弁を暴くと言いつつ詭弁を使う、都合が悪くなると逃げる。それで検証していると自認する愚かさ。
製品の有効性を確認できないと指摘するところまでは良い。だがそれを根拠もなく無効だと言い出すと
根拠なく有効だと言っている信者や業者と何ら変わらないと言うことだ。

検証とは、
「ある仮説から論理的に導き出された結論を、事実の観察や実験の結果と照らし合せて、その仮説の真偽を確かめること」
未確認の事象を事実かのように語る人間の言動は信用に当たらない。

669 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/21(火) 22:55:45
盲目的に信じてるわけじゃないよ、自分の知識とすりあわせて判断してる
みんなそうしてるんじゃないの?
それともメーカーのうたい文句を鵜呑みにしてる人のことを言ってるのかな?

超音波がちゃんと伝わるためには水のような液体(もしくはジェル)が必要
わたしはココに反応しましたよ
たしかに超音波診断装置はジェルが重要な役割を果たすし、
たとえば心エコー時に心臓とプローブとの間に肺が少しでも介在すると絵にならない
てな感じのわたしの知識と経験が、検証家さんの指摘によって
「おいおい、なんか怪しいぞ!」と超音波歯ブラシに対して警鐘をならしてる

いやいや歯ブラシと診断装置では動作原理が違うんだよ
コッチはこうで、アッチはあ〜なんだ
なんて指摘してくれる人が現れたら、わたしはソチラのハナシも興味津々で読みますよ
でも検証家さんをツツいてる人からは、いっさいそういうハナシが出てこないじゃない
さみしいね〜

言葉のお遊びはそのへんにして、ガツ〜んと興味が湧くようなおハナシをきかせてくれないか

670 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/21(火) 23:06:49
はて、言葉遊びを繰り返しているのは一体どちらさんでしょうかね。

>少しカキコは控えよう
正に言動不一致の象徴だな。

671 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/22(水) 00:57:45
>少しはカキコを控えよう
それって誰が書いたんだい?

わたしゃあなたのおハナシが聞きたいんだが

672 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/22(水) 01:28:42
ガツンと来る話か?ヒントは自分で示してるじゃないか。
>超音波がちゃんと伝わるためには水のような液体(もしくはジェル)が必要

どうしたらこの超音波ブラシで効率的に超音波を伝えられるのか、あるいは構造的に不可能なのか。
実際の口腔条件で同じ環境とするにはどうしたらいいか、その辺に新たな展開があると思うが。

673 :検証家:2006/02/22(水) 01:35:50
援軍が現れてウレスイ。その考えが平均的と思いたい。
価格COMや他の2ちゃんスレでも商品そのものの信用性に言及したカキコは少ない。
どこが安いですかとか、効いてる気がします、とか商品の本質に迫ったカキコはほとんどない。

たまに有効性に疑問を持つ専門家は現れるが、一部の執拗なアンチ派のレスに嫌気が差して書き込まなくなる。
そしてスレは内容の薄い落書き板に堕ちていく。かつて家電板で自作サイクロン掃除機のことを詳しく書いたが
一人の粘着君が遠心力を数値で証明せよとか、それができないなら効果はウソだ。とか辟易したことがある。

建設的に超音波ハブラシを語りたいのだが本筋以外の揚げ足とりが多くては「やれやれ」である。
(と書くと自説が論破されたので情動作戦にでた。 本論から逃げたとでもレスがつくのだろうな)

674 :検証家:2006/02/22(水) 01:51:56
ひとつ提案がある.>>672は他人の詭弁を見抜く高い洞察力を持っている。
本人に超音波ハブラシの有効性、疑問点、メーカーの欺瞞、あるいは真実、このあたりを語ってもらおうではないか。

本人は工学系ではないことは明白だが、周囲にはメカに強い者もいて助言はもらえるだろう。
他人を論破するほどの理論家がどんな自説を出すか期待したい。まさかできないとは言わないだろう・・・・・

期限は3日もあれば可能だろう。その理論の穴については”きつくは”追求しないのでご安心あれ。それまで黙す。

675 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/22(水) 07:20:26
ご安心あれ?バカジャネーノ?

676 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/22(水) 08:03:09
検証家さん、>>672のレスをよく読んでくださいな↓
>どうしたらこの超音波ブラシで効率的に超音波を伝えられるのか、あるいは構造的に不可能なのか。
>実際の口腔条件で同じ環境とするにはどうしたらいいか、その辺に新たな展開があると思うが。
>>672はあなたと同じような疑問をいだいてるように思えるな〜
反論してくるかと思ったら、その先を考えろって提案してきている。
ガツンとは来ないが、建設的なおハナシだ。

677 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/22(水) 12:48:16
>一部の執拗なアンチ派のレスに嫌気が差して書き込まなくなる。
>一人の粘着君が・・・証明せよとか、それができないなら効果はウソだ。とか辟易したことがある
>理論家がどんな自説を出すか期待したい。まさかできないとは言わないだろう・・・
>理論の穴については”きつくは”追求しないのでご安心あれ。それまで黙す。

腹イテエww これって何の吉本新喜劇?

678 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/22(水) 12:57:30
超音波歯ブラシの能力については肯定でも否定でもない。
現状出ている資料では判断不可能というのが結論だ。

しかしこれを偽物だと切って捨てる人間がいることも確かだ。その根拠は何かと聞くと
論点の異なる例えを繰り出したり、相手の知識不足を理由に明確な答弁を避ける。
理屈の矛盾点を問われても的はずれな反論ばかりで真摯な答えは返ってこない。
そればかりか勝手な憶測を展開して沈黙する理由を相手側に押し付ける始末。

果たしてこんな人と議論をしても意味があるのだろうかと思ってしまう。

679 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/22(水) 16:43:02
菌を減らすことができたところで、一時間もすれば元に戻るんだろうから
余り意味がないような気がする。

この歯ブラシ、汚れを落とすのは手動なわけだから
効果があるって人は磨き方の上手な人で、
普通の歯ブラシでも変わらない希ガス

680 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/22(水) 16:45:09
>一時間もすれば元に戻る
本当に?それなら歯磨き自体意味がないね

681 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/22(水) 20:20:27
> 一時間もすれば元に戻る
Σ(゚д゚lll)ガーン じゃあどおすれば…

682 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/22(水) 20:26:54
680は、三日に一度ぐらいしか歯を磨かないのかな?
そういう人ならそうかもしれないけれど、
一日に複数回磨いてたら、歯磨きだけでは口内細菌は激減しないだろ?


683 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/22(水) 20:49:44
そもそも超音波ウンタラ言う前に、
歯周ポケットに菌を溜めなければいいんだよなぁ。
一日に十回くらい磨いていれば完璧なのかなぁ。
殺菌系のお口くちゅくちゅ液とか併用して。

684 :検証家:2006/02/23(木) 03:55:55
ちょっと視点を変えて超音波ハブラシが毛だけを振動させることができるのか考えてみよう。

振動といっても縦波と横波があるがこの場合は縦波が要る。縦波とは毛の一本を長手方向に前後させるようなもの
(棒で突っつくようなイメージ)  このイメージを掴むため超音波メーカーのサイトを勝手に拝借する。
ttp://www.areuse.com/ultrasonic_milling.html
(有)アリューズ→超音波加工→超音波加工について    この順で開くと超音波加工のアニメが見られる。

アニメで分かるように加工部は軸方向に前後している。毛全体がこの動きをすれば高速で歯垢は取れる。
ではなぜ採用できないのか?  

1 大きな振幅が得られにくい。  (口内に入れるため大きさに制約があるので振幅の大きい振動子がない)
2 振動子と毛の根元を効率よく一体化できない。(振動子を含むと2ミリ以内に抑える必要があるが製作が困難)
3 仮に1と2がクリアできたとして運動の反作用があり発振部をしっかり固定しないと効果が半減する。
  洗浄機や加工機と違い手で持って行うハミガキではそれが難しい

これらの理由から毛を動かす超音波ハブラシが出現しない。と思ったら近いのがあるのだ。それは次で。

685 :検証家:2006/02/23(木) 04:33:44
仮に”毛だけ振幅”の超音波ハブラシを作ったとする。どれほどの振幅が必要なのだろうか。
軸方向の縦波の振幅が必要と書いたが、それだけでは歯垢は取れにくい。その理解のためブラッシングの原理を書く。

箒で掃除をするとき毛先は文字通り掃くように横に動かす。箒を床にツンツン叩きつけても汚れは取れないし移動しない。
目の前の鉛筆を45度斜めにして机に垂直に押し付けてほしい。行き場を失った先は横へ逃げる。
軸方向で押そうとしたのに結果的に横へ移動した。ハブラシも同様で振幅が軸方向であっても
歯の表面では横方向へ逃げ、結果として掃き掃除をしているのだ。

その十分な横方向を得ようとすると振幅は1-3ミクロン(0.001-0.003ミリ)程度では足りない。
もっと大胆な100ミクロン-200ミクロンの暴れ方をする毛先が要る。

その大きな暴れ方が超音波振動では発振子の原理上不可能である。ではそんな暴れ方のハブラシは売ってないのか。
それが電動ハブラシなのだ。振幅を大きく取ることができるので毛先は歯の表面を横方向に移動することになる。

なぜ超音波ハブラシが毛だけの振動を採用できないのはこの横方向の”掃き掃除効果”が原理上得られないためである。

686 :検証家:2006/02/23(木) 05:05:27
電動ハブラシは振動方向を効率的に組み合わせることで”掃き掃除”をしている。
試しに普通のハブラシでツンツンと突っつくだけで磨いてみれば分かる。突っつくだけではほとんど取れない。
普通のハミガキ行為は無意識(あるいは常識的に)ハブラシをバス方向、ローリング方向と組み合わせて行っている。

”毛だけ振動”の超音波ハブラシが市販されないのは”掃き掃除効果”がないためで、それがあるなら
とっくに松下、ブラウンあたりが売っている。

これは東レでも承知しているだろう。だから訴求点を水中効果でしか示せない。
それすら伝達されない口内では無意味なのは再三書いた。

687 :検証家:2006/02/23(木) 10:16:01
以上が”水中でしか伝えないなら毛自体を振動させればよいではないか”への回答である。

その背景を端折って”ブラシでは伝えられない”とだけ書けば根拠なしとか矛盾とか言われる。
ずっと通して私のレスを読めばどこかにこれに近いことを書いてあるのだが散逸しているため誤解を招いたようだ。

688 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/23(木) 13:45:49
>期限は3日もあれば可能だろう。その理論の穴については
>”きつくは”追求しないのでご安心あれ。それまで黙す。

一日前に自分が言った事も忘れてしまうなんざ、
完璧アルツハイマーか?ご愁傷様Ω\ζ°)チーン

689 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/23(木) 18:00:50
>”水中でしか伝えないなら毛自体を振動させればよいではないか”への回答
ってのがどこへのレスなのかよくわからん

690 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/23(木) 18:10:00
>>687
散文ということを認めたようですw

691 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/23(木) 22:17:30
>>684-687は、>>672の提案を意識したものだと思うぞ

もっと大人になれや

692 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/23(木) 23:53:28
私は工学系学部出身でエンジニアをやっていますが、形状がブラシだから超音波振動が伝わらないというのはちょっと短絡過ぎると思います。
物質には金属であれプラスティックのような金属より柔らかい弾性体であれ、固有振動周期というものがあり、その共鳴振動数より更に細かい
振動を与えると振動は伝播します。
(勿論、振動の発生源である振動子のエネルギーがそのまま伝わるわけではありませんがね。)
例えば金属でも細い繊維状にした金属ブラシも高分子の樹脂製歯ブラシよりも物質としてはやや硬いですが、超音波振動は伝わります。
よって、ブラシ状に加工しているから全く超音波振動が伝わらないというのは理論的には正しいとは言えません。
エネルギーの多くが物体の振動(振動が減衰して固有振動周期まで減衰した場合に発生する共鳴現象)や歪による熱エネルギーに変わること
は間違いないですが、それはブラシに限らずあらゆる媒体にも言えることで、極端な言い方をすれば超音波のような振動周期が著しく短い振動は
振動媒体の弾性や固有振動周期よりも遥かに小さいため、通常の音波歯ブラシよりもむしろエネルギーロスが小さい可能性もあります。
勿論、だからと言って超音波歯ブラシの効果があるのか否かは分かりませんが、検証家さんの論旨には物理的にちょっと誤った点があると思われる
点がありましたので指摘させていただきました。

693 :検証家:2006/02/24(金) 01:33:59
真摯なレス感謝。歯垢への影響云々は置いておきブラシ状が超音波を伝えるかどうかに言及しているので
それについてクローズアップしたい。たぶん>692氏は私の>>656の”ブラシでは振動は伝わらない”とのカキコに
ついて言っているのと思う。

まずブラシが振動面に植えつけられていたとしても十分に伝わらないとする考えと
本ハブラシが振動面に植えつけている構造を採ってないため結果的に伝わらないという2つの考え方があるが
前者のことを指摘しているのだと解釈した

一番の解釈の違いは弾性体である毛が振動を吸収し先端部まで伝えきれないという私の主張と
周波数が高い場合は十分伝わる可能性もある。という点だと思う。

毛はおよそ直径0.2ミリ長さ7ミリある。そして肝心な点は先端部は無負荷でなく
歯肉や歯に接触しているということ。発振部の振幅(仮値で2μ)は先端部の負荷がない解放端なら
2μそのままあるが、負荷をかけた時点で極めて少なくなる(これも仮値で0.2μ)と推定。

その理由に毛が剛体であれば振動子の振幅がそのまま反映されるが、ナイロンのような剛性の低い弾性体なら
振幅は吸収されてしまう。というのが私の主旨。この”負荷を与えたときの減衰量”についてはどういう見解なのか
教えていただきたい。(建設的に紳士的にいくつもりなので、揚げ足論争は嫌いなので レスよろしく)

694 :検証家:2006/02/24(金) 02:12:56
>>684の超音波加工機のアニメで分かるように超音波加工は発振部にホーンという加工工具を取り付け
キツツキ運動をすることで部品との小さな接触を繰り返すことにより穴をあけたりの加工をする。

このホーンには金属が使われる。(ホーンは共鳴により振幅拡大作用があるのだが割愛)

このホーンの代わりに毛を取り付けたとき部品にどう影響するのだろうか。なんせ毛は細くて長い。
一本だけ接着剤で発振部に付けて加工した状態をイメージしていただきたい。

さてこれで金属製ホーンのように加工できるだろうか?  それはできない。接着部の振幅は2μあっても
7ミリ先の毛の先端は部品に触れただけで振動しない。毛の持つ伸縮性と横方向へ逃げるエネルギーの向きの
変換があるため加工は進まない。

この”負荷をかけた状態では毛があまりにも細くて長いので伝わらない”と表現すべきところを
これまた端折って”負荷”の文字を抜いたため誤解を与えてしまったかもしれない。

>692氏のように問題を工学的視点から指摘してもらえばこちらも的確な返答がしやすい。
>>692の見解は正しく一般論と思う。ただ無負荷の解放端で振幅を検出できたとしても本ハブラシには適用できない)

エンジニアとしての見解を私以外のromも期待していると思うので再度よろしく。

695 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/24(金) 06:28:46
超音波歯ブラシの洗浄作用が「キツツキ運動」としている時点で既に前提がおかしい。

超音波ロータリー加工の振動数と超音波歯ブラシの振動数は全く違うのに、あたかも同じ原理であるかのように
誘導している。適用できるかも不透明な原理を前提に話を展開するのは飛躍しすぎている。
前者は掘削という言わば破壊作用を目指したもので、後者は歯からの汚れの遊離が目的なのでは?
洗濯機で例えるならパルセーターで直接たたき落とすのと、水流で撹拌分散させる違い。

振動伝達に話を戻すが、
プラスティックのブラシを超音波が伝わるのか、という話からすぐに思い浮かぶのは「糸電話」だろう。
あの柔らかな糸を振動が伝わるのに、1センチにも満たないプラスティックの中を伝わらないとする方が
イメージしにくいのだが。少なくとも液体より伝わりやすいだろうと思われるのだがどうか。

先端が接触していると振幅が吸収されるとの見解も謎である。一体どこに吸収されるのか。
当然対象の歯垢、歯肉、バイオフィルム、及び水中に伝達されるからではないのか?
これも糸電話で例えるなら紙コップの底に「固定」された状態だからこそダイレクトに声が伝わる。

696 :検証家:2006/02/24(金) 12:42:47
糸電話は常に張力をあたえ”強く引っ張る”ことと”弱く引っ張る”ことで振動を伝えている。
少しでも弛むと音は伝わらない。”押す”という要素はひとつもない。ここで勘違いをしている。
超音波振動は振動面から一方的に”押す”ことしかできない。引っ張ってくれる相手がいない。

>先端が接触していると振幅が吸収されるとの見解も謎である。一体どこに吸収されるのか。
これは毛自体の伸縮性と横方向へ逃げることが吸収される。

エネルギーは必ず何かに変換される。毛が伸縮するということは毛の内部で熱に変わる。
軸方向のみでなく横方向にも逃げるがその逃げが方向変換という形でロスする。
もちろんゼロになるのではないが毛の先端ではほとんど振幅は抑制される。


697 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/24(金) 13:36:49
いつのまにか良スレ。

揚げ足取ったり野次ったりが、
今やもう議論になってきている。

698 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/24(金) 15:18:16
>超音波歯ブラシの洗浄作用が「キツツキ運動」としている時点で既に前提がおかしい。
これに関してはコメントなし?音波という波動の話と物体が直接動いて仕事をする話を混同してる。

プラスティックが媒質になりうるか、という話に対して検証家はエンジンのコンロッド、バルブの運動のような
物理的作動を持ち出しているが、>>692も指摘しているように波動レベルで語らないと迷走する。

分かり易くするためにホースで振動を伝達する例を出す。
ホースを直接振るわせて先にある対象に振動を伝えようとするとホース自体のたわみや横ずれで
上手く伝わらないのはすぐ理解されるだろう。「キツツキ運動」なら尚更である。素材の剛性が柔かすぎるからだ。
ところが中の水を利用した場合はどうか。パルス的に放水することで波動を遠くまで伝えることが可能になる。
この場合ホースの長さやたわみ具合、形状にはあまり影響を受けない。

この話は糸電話でも同様である。振動の伝達はそれ自体が動かなくても波動を伝達できればよい。
減衰や拡散はあるが机上の話なので今言及してもしょうがない。原理的に伝わるのか、がポイントである。

699 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/24(金) 15:33:35
超音波をプラスティックでは伝えられない、と主張するなら流体である水の中をどう伝わっていくのか
これについて少し聞いてみたい気もする。

モーターで実現可能なブラシ自体の運動については誰も聞いていないし今議論する必要性は感じない。
この歯ブラシの特徴であり売り文句は1.6MHzの「超音波」なのだから、それを踏まえた説明が好ましい。
同じ超音波だからといって目的も能力もまるで違うものを持ち出すことは>>609で自ら語る超音波関連機器の
トリックを否定側で使っている、と言う印象を持たざるを得ない。

700 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/24(金) 18:14:19

ここで700と..._〆(゚▽゚*)

701 :検証家:2006/02/24(金) 23:58:42
話を絞ろう。毛(0.2φx7L)の一端に超音波振動を加え伝わる用語がなんであれ
もう一端にはどのような性質の現象が現れると考えているのか?
音か?振動か?光か?熱か?回転運動か?電磁波か?静電気か?

言うまでもなく振動以外にありえない。ではその振動は振幅のことをいう。
”エネルギーは伝わらないが波動は伝わる”という説を百歩譲って採用したとして
いったいどれほどの振幅が伝わると想定しているのか。

無負荷なら発信側の一端が2μ、毛先側の振幅もそれに近い。毛先側が歯や歯肉に接した時点でほぼ振幅はなくなる。
しかしその時点で既にエネルギーを与えたからこそ末端で減衰したのであって役割は果たしているという考えもできる。

そこで毛先が何かに触れているときは総合伝達効率はかなり落ちるはずだ。というのが私の主旨だ。
この落ちる理由に弾性体(内部で熱に変換されやすい)であることと、横方向へ逃げ(空気振動に変換される)
なんせ毛は細くて長い。この伝達には適さない実際の形状をもとに話を展開している。

702 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/25(土) 02:04:30
Q:プラスティックのブラシの中を超音波は伝わるのですか?

1)伝わります。物質の持つ固有振動周期に応じて伝わりやすさが決まります。
2)伝わりません。そもそも振動子から伝わる構造になっていないからです。
3)伝わりません。ブラシが柔らかくて振動を吸収してしまうからです。
4)伝わりません。細くて長いので力が逃げてしまいます。

さて、692氏が言っていることが正しいのか、それとも検証家の主張が正しいのか。
>>657を受けて>>664に繋がる質問の趣旨を考えれば単純な答えになるはずだが…

703 :検証家:2006/02/25(土) 09:36:25
>702がうまく纏めてくれた。視点をどこにするかでこの4つとも正しい。
それをYESかNOで区切るから進展しない。

これを書き換えると

5) 伝わります。 空気でもプラスチックでも伝わります。しかし毛は
  細くて長いため伝える能力が大きく下がります。また毛自体が
  振動する構造になってません。結果として”伝わりません”と同義です。


704 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/25(土) 23:51:27
>>703
>しかし毛は細くて長いため伝える能力が大きく下がります。また毛自体が
>振動する構造になってません。結果として”伝わりません”と同義です。

これはおかしいよな。 
ブラシのような細長い構造はある程度大きい(音波程度の)周波数の波動はブラシ自身の共鳴振動で
エネルギーが減衰してしまうが、>>692氏が言うように超音波振動では共鳴振動を起すより周波数が高い
ためにエネルギーは伝播する。
毛(ブラシ)自体が振動するというのは共鳴振動周期の範囲に入ってるということで、それは超音波の周波数より
ずっと小さい。 「毛(ブラシ)が振動する」というのと「毛(ブラシ)が振動を伝播する」というのは違うぞ。
物質の振動に対してちゃんと理解してるか?

705 :検証家:2006/02/26(日) 00:51:42
↑では毛(0.2φx7L)材質ナイロンに1.6MHZの振幅をあたえ
どの程度の効率(%で)端部まで届くと考えるのか? (煽りでなく素直な疑問)

またそれは解放端でなく歯肉に接した状態でも同様か。
端部がふれれば毛の持つ固有周波数は変わる。そのときの効率をどう考えるのか。

706 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/26(日) 01:04:16
>>705
704じゃないけど、それはお前が結論を出すべき問題だよ。
仮にもコテに検証家って名付けているんだしさ。

707 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/26(日) 01:22:03
>>705
>>706に同意。 検証家と名乗るんだからお前が結果を出すべき。
それも単なる憶測でなく、ちゃんと理論的に計算して出せよ。
それが出来ないなら検証家などと名乗る資格は無い。

708 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/26(日) 01:23:50
検証家は実のところブラシを超音波が伝わることを認めている。
>>665
>詳しい人に「プラは超音波を伝えますか?」って聞いたら「伝わるよ! 」と返ってくる。

ところがこれを基軸に話を展開させると非常にまずいことになってしまう。
自らの主張である「水の中ではないから超音波が伝わらない→無効」という理屈が崩れてしまうからだ。
従ってそれを回避するために色々な例を持ち出してなんとか自説を維持しようと試みる。
>>702はその危うい手法をまとめたものだが、計算通り都合のいい解釈に使ってくれた。

>結果として”伝わりません”と同義です。
話を全体構造に飛躍させて論理のすり替えを図っている。何度も指摘されているが、このような理論誘導は
議論を円滑に進める上で害でしかないと思う。明確なデータがあってならば別だが。

本来ならプラスティックが超音波を伝えるという前提でその問題点を考察しなければならないはず。
ここからは超音波歯ブラシの構造(振動子と支持部、交換型ブラシヘッド)がそれぞれ超音波を
伝達しうるか、と言う話になる。いきなり全体で捉えようとせず、要素ごとに見ていくのが基本だろう。

おそらく音響インピーダンスがキーワードになると思うが、この分野に詳しい人の登場に期待したい。

709 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/26(日) 01:25:10
自分の持論を展開する時には、仮に○○%として云々って表現を多用するくせに(ry 

710 :検証家:2006/02/26(日) 01:50:30
>705の  >いきなり全体で捉えようとせず、要素ごとに見ていくのが基本だろう。
これには同意であり、だから>>705で質問したように最近の数レスではその毛の挙動に限定して聞いている。

残念ながらまだ明快なレスをもらってない。誰か詳しい人にレスしてもらいたい。

その条件として
1 1.6MHzで振幅2μ(振幅は仮値)
2 毛は0.2φX長さ7ミリ 材質ナイロン(ナイロンは吸湿性があり飽和状態で吸湿されているものとする)
3 解放した端部と歯肉を模したこんにゃくに触れたときの二つの状態での振幅(後者は共振周波数は変わるため)
4 発振部は微弱(曖昧表現だが出力が公開されていないため)とする。美顔機のような大きな出力ではないという前提で。

これらの条件を考えずに太い棒を想定して伝播するしないを語っても意味がないので。

711 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/26(日) 02:08:00
では、参考として実際に効果があると認めている超音波美顔器の場合でどうなのか説明して欲しい。
どのような条件で測定し、どのような数値を持ってどの程度の効率で伝わるのか。

もちろんそのままこのブラシにあてはまるわけがないが、真贋考察の参考にはなるだろう。
当方素人知識しかないので詳細を端折らずに事実のまま伝えてもらいたい。

712 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/26(日) 02:10:08
検証家よ。
お前は自分の権威を守るためにおかしくなってないか?
守るべき権威などないのだよ。お前には。

お前は気の利いたレスしたと思ってるつもりだろうけど、周りから見たら
悪あがきにしか見えない。

何度も言うようにお前が検証すべきだね。もしくはメーカーに検証させるべき。
それができれば認めるのだけど。態度だけ偉そうにしてもね。説得力ないよ。

713 :検証家:2006/02/26(日) 02:26:17
>>711
超音波美顔器は円形の発振子がプローブ(直接肌に触れる金属板)の内面に接着してある。
このため振動はプローブに直に伝わる。プローブの振動を肌に伝えるのに媒体として普通はジェルを使う。

ジェル以外でも乳液や水でも伝達そのものは可能だが、保湿成分とかその他の”肌にいいとされる成分”が入った
ジェルを使うのが一般的で収益構造はジェルで稼いでいる(プリンタと交換インクの関係)

発振出力は業界内か米FDAの基準らしきものがあるようで出力は各社決ほぼ同じ。出力をあげることは簡単だが
それを自制しているようだ。(強い出力による訴訟問題を避ける意味が大きいと思っている)

当初は1MHzが標準だったが2-3MHzも多くなってきている。これは全く効果とは無縁なのだが
”1メガより2メガのほうが同じ時間で2倍振動します。だからより効くんです”のまやかし広告に
各社追随したことが大きい。さらに意味のないLED付きとかオマケで差別化を図っている。

ジェルを付けないで使用するとほとんど伝わらず効果がない。こんなもんでいいかな。

714 :検証家:2006/02/26(日) 02:48:01
美顔器のプローブは円形だが中央部がもっとも振幅が大きく(数μ ものによっては10数μ)
なにをもって出力というかは美顔器のメーカーごとに違い、同じワット数で面積が2倍になれば単位出力は2分の1
ということになるが、普通は出力としか書かれてない。(単位面積あたりが知りたいのだが)

振動しているか簡単に知るには中央部に水滴を落とすと霧化するので分かる。
ところが新品でも霧化しないのもある。これは中央部の振幅優先か周囲まで含めた全面発振かの
設計思想の違いでもあり、安直に作っているため霧化しないのもある。

このプローブ面に接着剤で毛を付けて末端の振幅をみれば毛が伝えるのかが分かる。
これは私でもできるのでやってもいい。ただしこのプローブ用発振子と超音波ハブラシ内の発振子は出力が
大きく違うためどの領域(強い中央部か弱い周辺部か)を採用するかは検討しなくてはならない。

715 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/26(日) 03:03:47
で、結局霧化するから本物と言うこと?美顔器は効果ありという根拠は数値じゃないの?

716 :検証家:2006/02/26(日) 03:04:02
美顔器のプローブの振幅を無負荷で測定しても肌に当てたときにどの程度減少するかは
プローブの構造やその他の条件が加わる。つまりカラ元気で霧化はするが当てたときにやってるフリの
プローブもあるということ。逆に押し当て力によらず安定しているものもある。

717 :検証家:2006/02/26(日) 03:12:13
霧化するのは振動している証拠。(ややこしいが霧化しなくても振動している)
そして振動しているから美肌効果ありとは言い切れないこと。(これは重要)

当然ながら美辞麗句の賞賛文しか広告には載らない。振動=キレイになる。 この通説だけが
通っている。振動を受ける以上益も害もあると考えるのが自然だ。超音波ハブラシは伝わってないと同じなので
益も害もなし。(こう言い切るから疑義が生じるのだな)

718 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/26(日) 03:26:52
だから美顔器の性能の話じゃなくてどうやって真贋を見極めたかって話なんだが…
やっぱり趣旨が伝わっていないようだ。わざとかも知れんが。

>ジェルを付けないで使用するとほとんど伝わらず効果がない
>そして振動しているから美肌効果ありとは言い切れないこと
で、効果ってどうやって確かめたの?見た目の振動具合じゃないんでしょ?

719 :検証家:2006/02/26(日) 03:57:27
霧化しなくても振動を受けると物質は変化する。具体的にはバターをプローブの上に塗ると溶ける。
超音波洗浄器用の強力タイプになるとチョコレートが接触面で溶けるが振動体は冷えているため
スイッチを切ったとたんチョコは凝固する。振幅の大きい染み取り器は指で触れると接触面だけアチっとなる。

ここまで美顔器は洗浄器ほどパワーがないが溶けやすい物質を塗ることで振動していることが分かる。
アルミホイルに溶けやすいものを塗りプローブに接しただけでは変化がないが
ジェルを介することで伝わり変化が現れる。これを観察することで媒体の必要性が体感できる。

なお質問は美肌効果のことではないと解釈した。これは定義が曖昧なので測定できない。

720 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/26(日) 08:19:53
なんか、一般大衆にはとっつきにくい話しに展開してきてるな。

でも、根拠の無い誹謗中傷を見るよりずーっといいや。
どちらも、がんばって。

721 :検証家:2006/02/26(日) 10:24:58
電池に電球を2個繋ぐと1個の明るさは変わらないので合計すると2倍の明るさになる。
教科書では並列接続をそう説明されている。では10個繋ぐとどうだろう。明るさはゼロになる。
1つも灯らないのだ。電球の数に電池の容量が対応できなくなるためだ。
電球の数の分だけ明るくなるのは電池のパワーが十分なときだけである。

毛の伝達係数とか波動云々を持ち出しても実際の状況は振動源が微弱で
毛はあまりにも細く長いのだ。この条件を考慮しないで教科書的な伝達論を
持ってきても本スレには適用できない。


722 :目のつけ所が名無しさん:2006/02/26(日) 13:29:44
ああ、やっぱり見た目なのですか。で、見た目に変化がない(しかも憶測)だから
超音波歯ブラシはインチキ、という論理なのですね。

>毛の伝達係数
それを持ち出して証明しろって言い出したのは一体誰なんだか。
客観的な判断基準があるのかと思って期待していたが、結局主観で叩いていたんですな。

ところで出力について言及しているようだけど、この歯ブラシの超音波出力はどの程度?
それと超音波の強度の単位ってW?J?dB?

723 :検証家:2006/02/27(月) 03:54:52
超音波機器の出力はWだが本ハブラシは何ワットなのか見つけることができなかった。
Googleでこれを検索したら私のレス>>92がヒットした。
多分面積から推定して0.何ワットのレベルと思う。また東レも把握してないのではないか。
(出力は構造上微弱で競合他社もなく出力を表明する必要がないためと思われる)

724 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/02(木) 22:43:05
終わった・・・か


725 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/02(木) 23:25:56
JAROに訴えた方がいいかな?


726 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/03(金) 20:32:38
うん。


727 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/03(金) 21:02:05
(`Д´)ゞ

728 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/04(土) 15:59:32
さ・よ・お・な・ら

729 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/04(土) 22:09:38
もうすぐそこは 寒い冬
愛したのは 確かに 君だけ
そのままの 君だけ

730 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/06(月) 17:28:09
検証家ウザイ

731 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/06(月) 20:08:13
これだけやって何の結論も出なかったというのはある意味すごいなw

732 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/06(月) 20:37:53
結論は最初から出てるだろ

733 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/06(月) 23:07:15
超音波歯ブラシの是非以前に検証家がウザイということは分かったな

734 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/07(火) 10:24:47
煽りのレベルが低い。

735 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/07(火) 20:35:10
別に煽ってるつもりはないんだが。
本人にとってはそう思えるんだろうけど。

736 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/07(火) 22:16:59
いきなり書き込みが減ったね。

今思えば、ここは検証家さんの板だったんだな。

737 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/14(火) 18:10:06
煽りのレベルが低い。

738 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/25(土) 20:22:07
なんかやっと落ち着いたな
一般的な電動歯ブラシと土俵が違うことを知ればあそこまで忌み嫌うことも無いだろうに

俺は夜はブラウンのオービタルの単三電池二本タイプ+オキシライド乾電池
朝はウルティマフレッシュ+極細毛

歯磨き粉は普段はクリアクリーンPlusで、歯茎の調子がいまいちな時はGUMを使う
しばらく朝晩GUMだけで磨いてたら喉が慢性的な炎症になるし、歯茎の調子もだんだん悪くなってきた感じに・・・

GUMは薬用成分が強すぎるのだろう、時々使うくらいが逆によく効く。

739 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/26(日) 00:28:16
> しばらく朝晩GUMだけで磨いてたら喉が慢性的な炎症になるし、歯茎の調子もだんだん悪くなってきた感じに・・・
>
> GUMは薬用成分が強すぎるのだろう、時々使うくらいが逆によく効く。

え? 俺毎回GUM使ってますが平気ですよ。手動歯ブラシですが…。

740 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/26(日) 00:50:22
歯磨き粉なんて付けなくてもちゃんと磨けてれば歯周病にはなりません

741 :倹約家:2006/03/26(日) 08:19:43
超音波とは何でしょう?超音波とはただの「音」です
音とは何でしょう?物質が振動する事によって伝わる「波」です

空気中を伝わる波が耳に入り音として聞こえます
この時波と波の間隔が広すぎると音として聞く事が出来ません、これを
超低周波と言います
逆に波の間隔が狭すぎても音として聞けません、これを超音波と言います
人間には聞こえない超音波も、犬はある程度音として聞く事が出来ます
犬笛などがそうです

ただ最近(?)では 「聞く事が目的ではない音」 を超音波と定義するようです

742 :倹約家:2006/03/26(日) 08:20:47
超音波(音)は波なので振動を伝える物質があれば、空気中、水中、固体中
どこでも伝わります

波には二種類あります、縦波と横波です。固体は両方の波が伝わりますが
空気中や水中は縦波(疎密波)しか伝わりません
また波ですので干渉や回折と言った特性があります、ノイズキャンセリング
ヘッドフォンは干渉を利用した物です

ここからは波の反射についてです
コウモリは真っ暗な洞窟の中でも障害物にぶつからずに飛ぶ事が出来ます
なぜでしょう?
洞窟の壁に向かって飛ぶコウモリがいます、コウモリは進行方向に超音波を
出します、この超音波は空中を伝わり壁の表面で反射します
コウモリはこの反射して来た超音波を聞き、前方に障害物があることを認識
し、また超音波が帰って来るまでの時間差で障害物までの距離を知ります
この様な行為を「エコーロケーション(エコロケーション)」と言います
エコーとは反響、やまびこ、と言った意味です


743 :倹約家:2006/03/26(日) 08:21:57
なぜ反射が起こるのでしょうか?ここで >>708 さんの言う音響インピーダンス
と言う言葉が出て来ます
「音響インピーダンス」とは、とりあえず「波の伝わりやすさ」だと思って下さい

二つの物体AとBが密接して存在しています、AとBの音響インピーダンスが
同じ時、Aを伝わる波はそのままBに伝わります(透過波)
AとBの音響インピーダンスに差がある場合、Aを伝わる波はBとの接面(音響
インピーダンスの変化する境界面)で反射します(反射波)
音響インピーダンスの差が少ない時は透過波が多く反射波は少ないですが
音響インピーダンスの差が大きくなるに従い、透過波は少なく反射波が多く
なります
この時AとBどちらの音響インピーダンスが高いかは関係ありません、その差
が重要なのです

空気は水や固体との音響インピーダンスの差がすごくありますので、空気と
他の物質との境界ではかなりの波が反射します

744 :倹約家:2006/03/26(日) 08:22:46
プールへ移動しましょう、プールサイドに居る人とプールに潜っている人が
居ます

空気中の音はプールサイドに居る人には良く聞こえますが、水に潜っている
人にはあまり聞こえません、空気と水の音響インピーダンスの違いにより
水面で音が反射してしまうからです
逆に水中の音は潜っている人には良く聞こえますが、プールサイドの人には
あまり聞こえません、これも水中の音が水面で反射するからです

話はそれますが水中では人間の耳はあまり役に立ちません、耳の中が水で
満たされず、水:空気:鼓膜、となるからです
では水中ではどのように音を聞いているのでしょう?
水中を伝わる音は体から骨に伝わります、その骨の振動が音として聞こえる
のです(骨伝導)

745 :倹約家:2006/03/26(日) 08:23:41
次は超音波診断装置です、超音波診断装置とはプローブから超音波を出し
体内での反射波をプローブで読み取り、その時間差から体内の様子を画像化
するものです
コウモリのエコーロケーションと同じです、超音波診断や装置をエコーと言う
のも分かります

診断時にプローブと皮膚が離れているとどうなるでしょう、空気と人体の音響
インピーダンスの違いにより、プローブからの超音波は体表面で反射してしま
いますし、体内からの反射波も体表面で反射してしまいます、上で書いた
プールの例と同じです
そのためジェルを使いプローブと皮膚を密着させ、隙間(空気)を無くす様に
しているのです、またプローブを移動するときにもジェルで滑りが良くなるので
診断しやすくなります

>>669 さんの
> たとえば心エコー時に心臓とプローブとの間に肺が少しでも介在すると絵にならない
は説明するまでも無いと思います、ちなみにこのような状況を「音響陰影」と
言います

746 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/26(日) 12:24:13
>>740
ちゃんと磨くのが面倒で出来ない人が多いから歯磨き粉や歯ブラシ商売が潤ってるんだし。

747 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/27(月) 15:17:59
ジーシープロニアってどうなの??

748 :目のつけ所が名無しさん:2006/03/28(火) 03:59:43
しらねぇよ

749 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/02(日) 18:01:00

検証家様。

俺はさ、ウルティマ使うときに口の中の水が飛び散るから口を閉じて磨いてんのよ。

で、歯磨き粉を付けずに、口にいっぱい水を含んで、そこに棒をつっこんで歯に当てるようにしてるんだけど、おそらく口内は水で完全に満たされてるし、歯磨き粉を付けてないから泡立ってもない状態。

この磨き方なら超音波は歯周ポケットの奥まで届いてると考えていいよな?

後はブラシをあてがう時間の問題ってことになるんだよな?

どう?



750 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/02(日) 18:51:51
音波というコピーに惹かれ、
ブラウンからソニッケアーに乗り換える予定だった。
でも>>243などから、ソニッケアーの利点は音波そのものではなく
「振動数が高いとブラシ先も”数打ちゃ当たる”式に効率はよくなる」
こと。
これぐらいの利点だったら乗り換える必要もないかな・・・
というか、歯ブラシの形状がソニッケアーよりブラウンの丸型の方が届きやすそう
だったら、”数打ちゃ当たる”ソニッケアより
狭いところにも届きやすそうなブラウンの方が自分の口には正解かな、と思った

751 :検証家:2006/04/03(月) 00:00:00
>749の質問は核心を突いている。仮に超音波が十分届いたとしても時間的な矛盾が生じることは既に書いた。
影響を与えうる時間はひとつの歯あたり数秒にしかならない。数秒間ではなにもないに等しい。

この超音波ハブラシが有効とするには出力と時間という2大難問をまずクリアする必要がある。
そしてそれがクリアされたとしてもブラッシングで取り去り、いづれ吐き出すものに影響があっても意味がない。
この工程上の矛盾が残る。突詰めれば残留した歯垢内の菌が超音波によって少なくなるのか?ということだ。

それぞれのの影響度を数値化して掛け算すればほとんど無意味なことが分かる。
その証拠に誰一人(メーカーですら)超音波が有効であるというデータを示すことができないでいる。

現物を家電店でジックリ見てきたが、積極的に超音波を照射できる構造になっていない。
端からそれに期待していない仕組みが垣間見えた。これでは意味がないなという思いが深まった。

(ブラシが伝達するかの議論で沸いたが、そもそもブラシ自体を利用して伝える構造になっていない。
考察を深める意味では意義があったが本ハブラシには無効な追求だ)

752 :検証家:2006/04/03(月) 00:19:48
ソニッケアのユーザーではあるが、この宣伝には誇張がある。家電店では販促映像を流しているが
高速水流がナントカは意味がない。ブラシ先の”掃き掃除効果”で歯垢を物理的に剥離させうるかだけが重要であって
その後はウガイで流すので水流云々はこじ付けだ。

意味のない理由を持ち出すには他との差別化をしなくてはならない宣伝部の立場がある。
単に振動数だけなら他とあまり差がない。そこで付加価値らしき文言を探した末に水流説を持ち出した。
宣伝部の仕事としてならイメージ戦略が成功しているので”よくやった”となるが
本質的には単に”高速化のメリット”のみしかない。そしてそれが最重要のファクターでもある。

(ブラシ先の運動方向での営業上の差異化はあるが、一回の接触で剥離される歯垢量は運動方向との関連は低い)

753 :検証家:2006/04/03(月) 00:37:44
電動ハブラシの利点とはなにか。時間の短縮もあるが磨き方の個人差が出にくいということも大きい。

幼児の歯磨きを観察すると磨いてるフリをしているだけでブラッシングとしてはほとんどが失格だ。
毛先を当てるイメージが掴めないし不器用なこともあり歯垢除去になっていない。

高速化した電動ハブラシなら歯に軽く当ててるだけでそこそこ効果は出る。
老人介護などでも積極的に使うべきだろう。歯科医は意外に電動ハブラシを拒否する傾向にある。
普通のハブラシで正しく磨けていない者が電動を使っても意味がないというのが理由のようだが
当てるだけでブラッシングできる高速化ブラシのメリットをもっと認めてもいいと思う。

(一般的にブラッシング圧力は必要以上に高すぎる傾向にある。強く当てても効果は同じ。押し付けすぎることで
ブラシ先が逃げてしまって届かない逆効果も生じる。軽く当てるのがコツ)

754 :検証家:2006/04/03(月) 00:59:22
ブラッシングが汚れ除去に貢献する例としてこういう製品もある。
大きさはヘアードライヤーほどで先に長く丸いブラシが付いている。一見するとそのブラシが回転運動するように見える。
本体がバイブレータになっていてブラシは数ミリの高速振動だけするようにできている。(回転はしない)

用途は入り組んだ製品の汚れ落としで電気の基板などに使う。基板上の部品間の汚れはエアーだけでは飛ばせない。
かといってハブラシ状のものではストロークがなくて効率が悪い。本製品なら丸ブラシ先が軽く触れているだけで
何回も微小な"掃き掃除”運動をするため汚れは取れていく。カップ型電動ハブラシの大型版と思えばいい。

実際にデモで使用したが効率よく除去できた。押し付けすぎると逆効果になる。これもまた電動ハブラシと同じだ。

いづれ買おうと思っていたが市場から撤退したのか見当たらなくなった。バイブレーターと丸ブラシと掃除機を
組み合わせたアタッチメントは自作しようと思っている。

755 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/03(月) 01:31:50
まだ居たのかww

756 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/03(月) 06:53:07
ブログですから


757 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/06(木) 02:23:56
このブログわりと好きですがw
実は楽しみにしていますw

758 :検証家:2006/04/06(木) 04:40:51
超音波ハブラシとマイナスイオン製品の類似点について。

マイナスイオンと健康との関連性はない。にもかかわらず家電メーカーは相変わらす出し続けている。
”日経ものづくり”誌にそれを作っている技術屋の本音らしきものが載っていた。

「販売店から どうしてオタクはマイナスイオン製品を出さないんですか」とのプレッシャーがかかる。
当社だけ静観するわけにはいかない。バスに乗り遅れるなとばかり検証のないまま見切り発車で造る。

つまり造る側は効果のないことは知っている。それでも出さざるを得ない民間会社の事情がある。
特に社会問題にならない限り赤信号を皆で渡って罪を分散しようとの意図だ。

超音波ハブラシも造る側は効果が皆無に等しいことぐらいは知っているはずだ。
類似点は益も害もないということ。百歩譲って若干の効果があったとしても測定誤差の範囲内だ。

合格祈願のお札を買って受験に失敗しても神社を訴える者はいない。お札には”おまじない効果”しかない。
しかし努力しなくても受かると信じて手を抜いた者には実害がある。
超音波ハブラシも広告の文言を字句とおり受け取り、当ててるだけで歯垢を分解してくれると思うと実害がでる。
メーカーはその辺は分かっているので”しっかりブラッシングしてね”と購入後の説明には書かれているはずだ。

誰かが書かないと市民権を得たとばかり売る側は調子に乗る。公的機関もアテにはならない。
巨大掲示板の2ちゃんはそういった現象を抑制させる一助はなっていると思う。

759 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/06(木) 10:38:29
あのさ、効果あるかないかは自分で買って、
使ってみりゃすぐわかるんじゃないの??
自分は、使ってみたら口の中がさっぱり!
それが持続する。
この使用感だけで十分満足できるな

ここで、だらだら書かれても
全然読む気しないし、荒らし??

実際に使ってる人や使いたい人の
個人の使用感を聞きたい
こういう風にするともっといいよ、とかね。
はっきり言って、邪魔なんだけど

超音波美顔器に関しても、
効果がないとえんえんと書いてる人いた。
何がしたいのかよくわかんない。変な人。

760 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/06(木) 18:44:25
そうかな、読み物としておもしろいけど。

少なくとも>>759のような書込みよりは。

761 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/06(木) 22:11:50
>>760そうだなw
>>759のような方もある意味面白い。

762 :検証家:2006/04/07(金) 00:44:27
>759の言うように使用した人からの感想は私も聞きたい。
それに近いのは価格COMの掲示板だ。ここではユーザーの声を聞くことができる。

しかしこれには盲点がある。ユーザーの”効いて欲しい願望”が入り込んでバイアスがかかっていることだ。
”超音波が効いてます”との感想があったとしても、定量化したものではなく
深夜通販番組の”使用者による感想です、効能ではありません”と似たようなものだ。

100人のユーザーに使用感を聞いて30人から”効果あり”と回答を得たとしよう。
もし超音波が出ないように細工された超音波ハブラシを渡して同様に聞けばどうなるだろうか。

超音波がでていないのだから”超音波の効果はなし”ということで30人はゼロになるはずだ。
ところがやはり20人ぐらいは”効果あり”とないはずの効果を認めることだろう。

これが”感想”だけに頼る大きな弊害のひとつだ。世のインチキ商品はデータを示せないため”感想”だけで訴求するしかない。
こういった製品は大量に出回っている。元アナウンサー絵門ゆう子が死去した。これはデータを示せない民間療法を信じて
正しい治療を受けずに悪化させたのが主因だ。”効いた”のが事実なのか思い込みなのか峻別できないと不幸を招く。

763 :検証家:2006/04/07(金) 01:12:48
定量化できない思い込み効果でこんな話がある。

燃費改善グッズの試作品のモニターを3名募集してその感想をもらうことにした。
秘密漏洩防止のため決して中は分解しないようにと言ってある。

3名のうち2名から”効果あり”との回答を得た。ところがこのグッズの箱は中身が空でただ外部に線が出してあるだけだった。
医学でなくてもプラシーボ効果はあるという証拠だ。ただの空箱に改善効果を見出したのだ。
(具体的には燃費というよりアクセルレスポンスの向上を感じたとのこと)

もう一例はソニーがレコード用パーツ(昇圧アンプと記憶)を出していたが、欧州の本家オルトフォンには負けるとの評価を得ていた。
今だから言えるとのことで実はソニーがそこへOEM供給していたとのことを最近吐露した。
日本製は品質が悪く、欧州性は高品質との思い込みが同じ製品であるのに違う評価になったということ。

一般ユーザーでも評論家でも思い込みが入るとただしい評価はできなくなる。超音波ハブラシもこのことは注意する必要がある。

764 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/07(金) 06:01:10
検証家へ。
お前の書き込みをまとめると「超音波は効果ないけど振動は効果ある」だよな。
だとしたら超音波歯ブラシより普通の電動歯ブラシだとか音波歯ブラシのほうが良いって意味になる。
じゃあその電動歯ブラシだとか音波歯ブラシの色々な種類の中で総合的にみて結局どの製品がいいんだ?
一時期ブラシが回転するタイプのものが流行ってたがあんなんもお前から見たらだめなわけ?
超音波歯ブラシとの比較ならすれ違いにならないだろうしそこまで否定するならお勧めも紹介してくれよ。

765 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/07(金) 13:17:11
>>764もうちょい前のレスに書いて無かったっけ?
しょうひ

766 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/07(金) 15:49:32
>>764そんなもん情報から自分に合うもの探せよ。
人によって違うでしょ。歯並びも好みもライフスタイルも。

って書くつもりが、一つ前の中途半端な書き込みしちゃったw
ごめんなさいww

767 :検証家:2006/04/07(金) 17:48:24
どの電動がいいかといえば結論から言えば中級以上の機種なら大差はない。

歯磨きの基本はブラシ先が溝の深部まで届くかということ。溝以外の平坦部分は歯垢も付かないので
ポケット部(歯肉周辺)の清掃ができるかが肝要だ。(周知だろうが)

ブラシの毛先一本が歯垢に接触して取り去ることのできる量はブラシ全体のデザインに因らず差は少ない。

となれば毛先が数多く当たることが必要になる。歯磨きのヘタな人は時間をかけている割に肝心のポケット部に
毛先が接してないので効率が悪いばかりか取り残しが虫歯や歯周病を誘発する。

電動ハブラシに要求されることは
1 高速であること。(接触回数に歯垢除去はほぼ比例するため)
2 ブラシ先が溝に届く形状をしていること。(フラットはダメ 山切りカットやその類の形状が望ましい)
3 他には充電池の交換費用やスイッチの操作性、ブラシの交換のやり易さなど周辺の環境が整っていること。

超音波ハブラシと銘打っているのを使いたいのなら電動機能付きがいい。
超音波は機能していないと主張しているのであって、このハブラシを選択するのは間違いだ、買うなとは言ってない。
普通の電動ハブラシと同等の機能は持っているだろうし、バカ高い訳でもないので購入したい人はご自由に。

768 :検証家:2006/04/07(金) 18:21:59
私は松下の初期の頃の電動は使っている。黎明期とも言える製品で今から思うと不完全な製品だった。

まず振動数が低くローリング法(構造的にバス法は採用しにくい)のみで、しかも振幅が小さい。
ブラシはフラットタイプで磨いてはいるものの”これが効率的か?”の疑問は消えなかった。

アンケートハガキに”振幅をもっと増やせ”と書いたように記憶している。これは毛先の運動と歯垢除去との
関係を理解していなかったため、振幅を増やせば効率よく除去できると思っていたせいでもある。
(高速化とブラシ形状のほうがメリットは大きかったと思う。しかし回転モーターから往復運動に変えるには
騒音や耐久性の問題があり容易ではない。リニア駆動がその突破口になった)

当時の使用感を思い出すと現在の振動だけしているカラ元気の安物電動とフラットブラシを組み合わせたような感じだ。

黎明期の不完全な製品から市場からのフィードバックを受け製品は進化していくので必要なプロセスでもある。
現在はその膨大な市場の声を反映して完成度の高い電動ハブラシが買えるようになった。

製品の成熟期には亜流が出始める。差異化すべく目新しいものと合体させる。それが意味のない超音波ハブラシである。

769 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/07(金) 19:38:03
そうそう。「付加価値」が評価される時代だからな。
もう良いものは出来上がっているから。

770 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/07(金) 23:03:59
まぁあれだ、毛が手でやら無くても動いてくれて、ターゲットに当てやすい様に小刻みに
動いてくれれば歯垢が落ちやすくていい。それにそれが俺の歯ブラシに求める条件だ。
端から超音波が歯茎表面まで伝わって歯垢を分解なんて事は信じるわけありませんよ。
それなら、伝導モジュールがブラシ型なわけないじゃないw
スーパーソニックウェーブな振動数ですよぉ〜!すっごいしょ?スッゴイショ!?
って感じに取るのが長年買い物をしてきた市民の考え方だと思うんだけど、ちがうかな?

ちなみに刃物板から来ましたww

771 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/07(金) 23:07:44
あ、おれはソニッケアーつかってるけどね。
あのブラシの形が使いやすい。
親父は普通の歯ブラシみたいにめっちゃ動かしてるなw

772 :検証家:2006/04/08(土) 11:41:57
なぜ超音波ハブラシの効用に疑問符を付けるのか背景を書いてみたい。(以前に少し書いたが)
検証家は買って試してもいないのにこのハブラシは無効と主張している。その根拠はどこからくるのか。

私はある部品を加工している。詳細は書けないが縫い針をイメージして欲しい。
この縫い針の糸を通す穴の内面に粘着状の物質が付着したとする。これを取り去るにはどうすればいいか。

超音波洗浄機で十分と思ったが取れない。液体を溶剤に変えたがそれでも取れない。では液体を通すのでなく
針に直接振動子を接触させ強力に加振させれば完璧だろうと思ったがこれでも残留する。

さて困った挙句にブラシで実験した。普通のブラシは線径が太いため穴に入らないので極細ハブラシを使った。
これがよく落ちるのだ。工業製品なので手でシャカシャカでは効率が悪く再現性がとれない。

そこで塗装用ハケの細線(獣毛入り)を束ねてトリミングをしオービダルサンダー(木工用)に取り付け
溶剤(アルコール系)をブラシに染みこませた。振動をしているブラシ先に軽く針を当てることで数秒で完璧に汚れを
取ることに成功した。

ここで得た教訓は強力な超音波を当てたのに粘着状の汚れは取れなかったということ。
そしてブラシなら簡単に取れたということ。

この理由はブラシの持つ”単位面積当たりの接触圧力の意外なほどの高さ”  これが貢献しているためだ。(つづく)

773 :検証家:2006/04/08(土) 11:45:54
これらを超音波ハブラシに当てはめてみよう。まず超音波出力が雲泥の差である。
私の持っている振動子は指が触れると振動エネルギーで発熱するほどの強い振幅を持っているのに対し
出ているのかすら怪しい”微弱出力”の超音波ハブラシとは比較にならない。

その微弱な振動を媒体がほとんどない口内雰囲気を通じ短時間だけ粘着状である歯垢に当てても
影響はないに等しいのはここまで読めば大体理解してもらえるだろう。

つまり粘着状物質は物理的にコスって剥離させないとダメということ。高圧水流や超音波などの
”非接触”OR”間接接触”に近いタイプでは除去できないということだ。

これらの”臨床実験”から導き出されたのが「超音波ハブラシは無効である」ということ。
こういった実験は歯科関係者でもあまりなされてないと思う。歯科に詳しいものが除去手法に詳しい者とは限らない。

(私のいう粘着状物質とはクレヨン程度のものだ。歯垢は絵の具程度なのでそれよりは取れやすい。
しかし取れにくいクレヨン状でさえブラッシングで秒速で取れた。それを歯垢に当てはめても主旨は同じだ)

774 :検証家:2006/04/08(土) 11:59:04
ここからが余談だが、この超音波では完全に取れないという実態を踏まえて先日あるものを加工した。

ノーベル賞の田中氏で有名になった質量分析計に使うらしい。不純物が入ってはいけない。(と勝手に解釈した)
そこで一切の水、油、研磨剤等不純物が付着しないドライな方法で加工した。微細な穴構造を持つもため異物が入り込むと
ブラシも超音波も溶剤も効かない。ブラシ圧力で変形するほどの微細で軟弱な材質だったので気を使った。

結果としてユーザーから好評だった。(詳細が書けないので消化不良のカキコだが・・・)

775 :検証家:2006/04/08(土) 16:07:28
検証家は、効かないという”最初に結論ありき”で話を展開している。検証に値せず思い込みに過ぎない。
との批判はそのとうりかも知れない。しかし日常的に超音波を使用している実体験からそう感じたことを書いている。

どうしたら分かりやすく説明できるかを考えているが多様な人に過不足なく伝えることは難しい。
例を挙げると例の出し方が悪いと言われ、端折ってレスると揚げ足を取られる。

レスを通して文意を汲み取り ”メーカーの言うことは鵜呑みにはできないな” と感じてもらえればカキコの目的は達成する。

776 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/08(土) 18:29:57
>>767
>超音波ハブラシと銘打っているのを使いたいのなら電動機能付きがいい

そんなの在る?


777 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/08(土) 19:41:09

777700_φ(・ω・` )

778 :検証家:2006/04/09(日) 10:13:20
もし悪魔の心を持ち販売側に私がいたらどんなレスをするだろうか。ディベートのような感じでやってみる。
コピペされて混乱するのを避けるため  嘘-- のプリフィックスを入れる

嘘--超音波は医学や産業界で洗浄やエコー、あるいは歯石除去など幅広く使われている。
嘘--これまでハブラシには使われていなかった。これは振動子が小さいのがなかったためで
嘘--口内に入るような小さなものが数年前に開発された。これを使用したハブラシがあるの検討してみたい。

嘘--普通の洗浄機は振動数は毎秒2万回だがこのハブラシは毎秒160万回にも達する。
嘘--音波ハブラシと呼ばれる電動は毎秒250回程度だ。これらに比べれば遥かに振動数が多い。
嘘--160万:250=6400   音波ハブラシより超音波ハブラシは6400倍も高速なのだ。

嘘--ホウキで掃くことをイメージしてほしい。5回掃くところを6400倍の32000回も掃くのだ。
嘘--これならガンコな歯垢も効率よく除去できる。多くの電動ハブラシの原理を飛び越えた画期的な商品といえよう。

嘘--このような商品がなぜ今まで他で出なかったのだろう。これは超音波技術が国内メーカーは
嘘--あまり得意でなく、また現行の電動機種と競合するので売り上げ増には繋がらないからだ。

嘘--超音波は強力過ぎると害がでるが適度な出力なので害は全く報告されてない。
嘘--そろそろ電動から次世代のハブラシと呼ぶにふさわしい本機種に乗り換えてもいい時期だろう。

と広告文か三流週刊誌の提灯記事のようになる。悪意があれば一見科学性を装い
ひとつの方向に誘導することは簡単だ。批判されても都度科学用語で逃げ切ればいい。
広告文はもとより中立に見える評論記事でも信用できないことがこのレスからでも垣間見えるだろう。

この嘘レスの大きな間違いは超音波の出力が微弱であり伝達媒体の存在しないに等しいのと
振幅が少ないため歯垢内で埋没してしまう点を見逃していることだ。

779 :検証家:2006/04/09(日) 11:03:57
Q1 国内メーカーでも超音波技術はトップレベルだ。現行機種と競合したってパイが増えるのだらいいではないか
嘘--振動子は振動子メーカーとの共同開発したもので他社には供与しない契約がある。それが大きな理由のひとつ。
嘘--もうひとつは振動子メーカーにとって超音波ハブラシは製造コストが低いのと総量が見込めないので
嘘--魅力ある分野ではなく、開発に積極的になれない収益上の事情がある。

Q2 実験結果を信用できるのか
嘘--メーカーや歯科関係でも数多くの実験をしている。バイオフィルムでの歯垢除去のSEM写真があるので
嘘--参考にしてほしい。もし実験方法が間違いであれば既に公的機関からクレームが入って修正しているだろう
嘘--その修正がないということは実験方法が適正であり信用できる証左でもある。

Q3 使用者の感想は思い込みに過ぎず、本当は効果がないという指摘もあるが・・・・
嘘--既に市場に出て世界で300万人のユーザーがいる。効果がないのなら市場から消えているはずだ。
嘘--ユーザーとて盲目的に使っているのではない。効果を実感するからこそ永続している商品なのだ。
嘘--また公的な機関からもクレームはない。ということは間接的に公が認めた商品といってもいいだろう。

こんな風に書かれると信用してしまう。詭弁か捏造だ。科学的な用語に惑わされてはいけない。

780 :検証家:2006/04/09(日) 20:13:50
ヨドバシへウォーターピックを買いに行ってきた。そのとき超音波ハブラシについて客が店員に質問していた。
量販店では商品知識がトップと言われる同店でどう説明するのか興味があり聞き耳を立ててきた。

「音波ハブラシより超音波なの方が振動数が多いので最も除去率が高いです。
ただ普通に手を動かして磨く必要があります 現在でているのはこのメーカーだけです」  
(電動タイプでないものを指しているのだろう)

なにしろ超音波なので効果的ですよ----の主旨で薦めてはいた。客は明瞭な説明に納得していたようだ。
概ね間違いではないがどこの店員もそう教育されているのだろう。膨大な商品知識が必要な量販店で
超音波だけの知識を深める訳にはいかない。聞くほうも答えるほうも表面上だけしか言及はしない。

2ちゃんでこの商品スレがありますよ、と言いたいところだが余計なお世話かもしれないので黙っていた。
売り場で”超”がつく訴求効果を改めて感じてきた。

781 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/10(月) 09:01:07
眼鏡洗うのにも超音波使うよね?
あれも効果ないの?

782 :検証家:2006/04/10(月) 10:09:44
眼鏡洗浄器は本物。超音波と銘打って疑問符がつくのはこのハブラシと視力矯正器、ゴキブリ除去器など。
洗浄機、溶接機、切削補助器(バイト用とドリル用)測量器、変位センサー、妊婦エコーなど産業用や医療用は本物。

783 :検証家:2006/04/10(月) 10:23:33
考えてみれば産業用や医療用はプロが効果を判定する。高額な機種を”効くかも・・・・”程度では買わない。
一方民生品は無資格の一般人が使用する。パワーが強ければ弊害も生ずるのでソコソコの出力しか出せない。

効果の検証もないまま市場に出回る。売る側にとって理想なのが益も害もない製品を
超音波という付加価値がついたようにみせて売ること。害がないので大きなクレームもない。
(益がないからゼニ返せという一部の客に返金すれば済む  通算すればイメージだけで売る商材は儲かることになる)

784 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/10(月) 10:45:20
>>782
>>782
>>782
>>782
>>782
>>782


785 :検証家:2006/04/10(月) 18:28:51
超音波の応用は民生品にも多くある。その中で超音波洗濯機なるものがあった。
これは多くの無名なメーカーが発表しては市場に受け入れられず頓挫したいわく付きのジャンルでもある。
工業新聞に載っただけでも数社あったように記憶している。

謳い文句は”超音波による画期的な洗濯機”で従来の攪拌方式とは一線を画すエポックメーキングな見出しが躍る。
これには私は懐疑的だった。なぜなら超音波洗浄器を自作したとき靴下を洗濯しているのだが
効果を感じなかった。腕時計の腕輪の深部の汚れは煙のように浮き出てくるが靴下には効かなかった。

そこで衣類には無理との思いがあった。ところが次々と超音波洗浄器的な洗濯機が”発表”される。
そして待っていても市場には出ない。やはり攪拌の持つ揉み洗いにはかなわないということなのだろう。

最近ではサンヨーが超音波を利用した洗濯機を売り出した。サンヨーともあろう会社が誇大広告かと訝ったが
技術評論家の古瀬幸広氏がWEBでこう述べている。勝手に抜粋し転載する。

「サンヨーは超音波を売り物にしたが、某誌に「超音波洗浄が役立つのはメガネなど硬いものだけ。
洗濯機にはどうか」と批判されていた。超音波で洗うのではなく、超音波で石鹸をよく溶かし、
石鹸水と繊維との摩擦を増やすことを狙っているのであり、役割は単なる洗濯の補助にすぎない。
なのにあたかも超音波で洗うかのように宣伝するメーカーにも責任の一端はあるとはいえ、ちょっとかわいそうだった。」

と書いている。たしかに”超音波で汚れを落とします”と表現されれば、私のような懐疑派から待ったがかかる。
宣伝部がより強いコピーを求めた故の”広告屋的表現”とみれば納得がいく。  つづく

786 :検証家:2006/04/10(月) 18:29:23
では超音波ハブラシはどうなのか。”超音波で歯垢を分解、除去します”は許される範囲なのか・・・・・
再三書いたとうり超音波の寄与は極めて少ない(もしくはゼロ)

ヨドバシの店員の説明では”ブラッシングは必要です”と重要な点は指摘している。この点は広告の請け売りでなく
良心的だと感じた。(懐疑的な見方をすればメーカーがクレームを避けるためそう指導している???)

補助的な超音波が主役に昇格してしまったのが本ハブラシではないのか。

787 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/10(月) 19:43:25
超音波が固いものに対して有効なのであれば、やり方によっては歯にも有効ではないの?
なんらかの方法で応用する方法はあり得ないの?

788 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/10(月) 20:50:16
水の中などの媒体中に入れ歯を入れて、高出力の超音波を当てたら?

789 :検証家:2006/04/10(月) 21:30:26
>787 そのためには2つの条件がある。
1 出力が大きいこと (同時に振幅も大きいことになる。効率的な周波数は20k-40KHzと低い)
2 常時伝達媒体である水が口内にあること。泡状は伝えない。

これを満たして初めて普通のブラッシングと同等の除去となる。
つまり高額な機器と大き目の振動子を咥えて口内を水で満たしながという不自由な状況を強いられる。
これでは超音波を使う意義がなくなってしまう。

790 :検証家:2006/04/10(月) 21:40:13
>788 入れ歯専用洗浄器としてツインバード工業から出ている。
私は小物部品の洗浄専用に使うため同機を持っている。眼鏡は入らないので
一家で一台なら眼鏡用を買った方が多目的に使える。

入れ歯は入り組んでいるのでブラシで洗うより超音波洗浄機の方が楽かもしれない。
常時伝達媒体の水で満たされた容器内だからこそ効果が発揮できる。

791 :検証家:2006/04/11(火) 11:48:45
さて超音波ハブラシについていろいろ書いてきたが皆が本来知りたいことは歯にとって何がいいのか?
電動か手磨きか薬剤との併用か、最終目的が知りたいはずだ。超音波がウサン臭いことは分かったとして
次の選択肢はなんなのか。

結論から言えばウォーターピックとの併用である。健康な歯で菓子類を食べない自然派ならその必要がないが
通常の食事後の溝深部の歯垢はブラッシングでは取れない。だからこそ超音波があるではないかといいたいが
実質は寄与していない。そこで溝深い箇所、特に歯周部は他の原理で除去する必要がある。

それは歯垢の原因となる食物の残りを粘着物質化する前に除去すればいい。原因を即座に元から絶つということ。

我が家で3代目ウォーターピックが充電池の寿命で数日使えない状態になった。毎日使っていた家族から
早く直せ、買えとのクレームが出始めた。妻は歯が痛くなったと訴える。(歯周系のトラブルと推定)

常時使っている者にとって使えなくなったときの不満が大きい。このことは効果的であった証拠でもある。
これに関してはスレ違いなのであまり書かないが重要な点だと思っている。(リクエストがあれば書くが)

なおウォーターピックスレはあるが、それは既に重要度を認識しているひとが住んでおり、その中でこのことを
書いても周知なので書かない。寧ろブラシ以外の除去方法に疎い本スレの方が向いている。(ただしスレ違い)

792 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/11(火) 12:29:15
キシリトールがいいまで読んだ

793 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/11(火) 12:55:00
そう言っちゃったら例えるなら「間違いだらけの車選び」で結論としてバイクを
薦めているようなものだ。ブラシを使ったオーラルケアはもっとも一般的なものなわけだし、
その中でどういったブラシツールを使ったどういったケアがベストなのか、これを
教えてくれよ。

794 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/11(火) 14:44:16
日記にケチ付けてもしょうがないじゃんw

795 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/11(火) 19:53:01
検証家さん 『常時伝達媒体』 と言う言葉を分かりやすく説明して下さい
お願いします

796 :検証家:2006/04/11(火) 23:35:34
『常時伝達媒体』の意味は常に伝達媒体が存在するということ。『常時、伝達媒体』と点を入れるべきだったかな。

ウォーターピックで話を引っ張る気はないが、ハブラシはブラッシングが基本。掃除に例えれば箒。
一方ウォーターピックは掃除機となる。部屋の隅部や溝部分は箒では限界がある。
原理の異なる"吸い出す装置”を使うと細部のゴミが取れる。

ハブラシはどれがいいかとは、どの箒がいいかと議論していることに近い。
松下の箒かブラウンの箒か、箒を円筒ブラシに変えたスイブルなんとかか。箒の呪縛から逃れてない。

しっかりブラッシングすればウォーターピックはさほど必要ではない。
しかし使ったことがないなら一度普通に歯を磨いたあとに洗面台に栓をしてウォーターピックを使ってみればいい。
意外なほど残りカスが出てくるのを実感できる。この量が僅かだからと軽視してはいけない。この食べカスこそが
深部に潜んだもので"悪さをする元凶”であるからだ。

特に薦めたいのは歯周病や虫歯の進んだ人だ。口臭にはいろいろあるが腐った臭い(生ゴミの腐敗臭orウ○○)
の人なら2週間で劇的に改善する。毎食後に残留物をなくし隙間に潜んだ菌の分解物(これが臭いの主犯)を
洗い流せば次の食事まで清浄度はある程度キープする。この芸当はブラッシングではカバーできない。

ただし毎食後にこれを使える人は少ない。学生や会社員は持参するしかないので難しい。
最悪は元を断たずに塗り薬や芳香剤でゴマかすことだ。歯のメンテナンスは歯肉まで含む。
その境界面にウォーターピックは有効だ。

797 :検証家:2006/04/13(木) 13:10:20
一度も実機での検証実験のないまま”超音波は効果なし”と言いつづけてきた。
私は超音波機器類は美顔器や洗浄機など数種類持っているが肝心のハブラシは持っていない。
効果がないのだろうことは私にとって明白なので買ってないからだ。

そこで持っている人に簡単な実験をしてもらいたい。
軽い汚れが付いたものを用意する。カレーの残りの皿でもいいし、茶渋のついた湯のみでも風呂場の洗面器でもいい。

そして超音波ハブラシと普通のハブラシ2種類を使い以下のように汚れを落とす。
超音波ハブラシに水と歯磨き剤を含ませブラシ先は動かさずに汚れに6秒間当てる。ブラッシングはしない。
普通のハブラシは同じようにして6秒間ブラッシングする。

後者の普通のハブラシの汚れ除去の指標を100とする。そして超音波の方がどれほどなのか観察する。
主観で構わない。1とか5とか20とか大まかに数値で表してみる。

前者はブラッシングせず後者はブラッシングする。これでは後者に有利すぎると思われるだろうが
広告文では”超音波が歯垢を分解、除去”とあるのでブラッシングしなくてもその効果があると言っている。
その検証のためブラッシングしてはいけないのだ。

レポを待たずに指数を推定してみる。たぶんゼロから2ぐらいだろう。実際にやってみて、いや20はいくぞ、という人がいたら
それはそれで貴重なデータなのでそのレポに期待したい。

798 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/13(木) 15:33:07
茶渋なんて超音波はもちろん歯ブラシで磨いたって簡単には落ちるもんじゃない。
ところがカレーの汚れは水流だけでも結構綺麗になる。こんないい加減な条件設定は無意味。
しかもブラシの届きにくい部分にまで効果がある、というのがメーカーの主張なのだから
それと比較する普通のブラシも擦っちゃいかんだろ。

そもそもブラシによる物理的洗浄の方が圧倒的な効果があると言うことは自分でクドクド言ってるじゃない?
この実験じゃそれを裏付けることは出来ても超音波の効果が無いという証明にはならんよ。
これこそ意図的なすり替え、詭弁以外の何ものでもないわな。

799 :検証家:2006/04/13(木) 17:15:25
>797は簡易実験でも超音波の効能は分かるという主旨だ。
汚れの取れやすいもの取れにくいもの様々な汚れは身近にある。

超音波ハブラシは軽度の汚れなら効果を発揮するのか?  その実験も兼ねている。>797はレポが出てから書こうと
思っていたが続きがある。ブラッシングでは取れるが超音波を当ててるだけでは取れない。とすれば
そこで超音波を当てながらブラッシングしたらどうなるか。が続きだ。

汚れの落ち具合を星5段階で評価するとしよう(点数だと指数と混同しやすいため)
普通のハブラシでのブラッシングによる汚れ落とし評価を星3つとする。
超音波ハブラシはこんどは当ててるだけでなくブラッシングもする。超音波の効果がなければ同じ星3つ、 あれば星4つ。

星ひとつ分が超音波の効果となる。いろんな汚れで実験をしてどれほど”星の差”を感じ取れるかを次で聞こうと思っていた。
星は概念的なもので正確ではない。また汚れも定量化していない。それでも明らかになにかの差があれば
それは超音波の効用となる。(ここではブラシ形状の差は考えない。簡易なので体感的主観的で構わない)

それでもやはり何らかの効果を感じる。または全く感じなかった。こういったアバウトな感想を>797では聞いているのだ。

800 :検証家:2006/04/13(木) 17:38:13
>>762で主観や感想はアテにならないと書いた。こんどは>>797で主観を述べよとある。
矛盾しているようだが、前者は見えにくい歯垢についてであり、後者は口内ではない目に見える様々な
身近な汚れという違いがある。いわば観察しやすい汚れで超音波ハブラシの効能を検討してみようということだ。

これなら例えば食器の汚れの右半分で超音波を切ってブラッシングし左半分で超音波を与えてブラッシングし
その違いを”目視”で評価できる。完璧な実験ではなくても”確かに超音波の方が落ちた”との回答が多いのか
”違いは感じなかった”が多いかでおよその効能は分かる。

801 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/13(木) 19:35:24
国民生活センターは「超音波歯ブラシ」の商品テストした事ないのかな?
まだなら要望してみるか…


802 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/13(木) 22:47:08
巧妙な手口だがもう一度はっきりさせておく必要があるな。
一連の思考実験は相対的な能力の違いが出にくい、もしくは比較になってさえいない条件なのに
結果が違いがなかった、もしくは大きく違ったということで実際の能力とは異なる結果を誘導するインチキ実験だ。
悪質なアンチの匂いを感じる。

現実的でない条件と結果を基に製品の能力を測ろうとしても意味はない。しかもこの場じゃ捏造し放題で
実験の真偽を証明する事も出来ない。まるで口コミレベルの情報でOKと宣言でもしたかのようだ。

そんな適当な実験でいいというなら明確な差違が出たというメーカー実験も信用していいということだ。
数値として出ている情報からどういう原理なのかを推測し、問題点と可能性を追求する方が余程建設的。

803 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/13(木) 22:52:45
>>802
自作自演を平気でするようなやつに何を言っても無駄。
もう、ここは乗っ取られたんだよ。

804 :検証家:2006/04/14(金) 00:14:37
>そんな適当な実験でいいというなら明確な差違が出たというメーカー実験も信用していいということだ

メーカーは的確な実験をしていないからこそ追求していることをお忘れなく。
その実験は超音波のONとOFFでそれぞれブラッシングして歯垢除去しているのではない。
ブラッシングせず数ミリ離れた水中で3分間の現実離れした長時間あてて除去の差を見ている。

現実の歯磨き行為を反映してないことは再三書いたとおり。最も重要なことなのだが何度かループしたので多言はしない。

ブラッシングに超音波の付加と付加しない実験があれば紹介願いたい。見落としているのかもしれないので。
この実験こそが効果の核心であり、同時にメーカーは避けたい実験のひとつでもある。

その実験で差がなければ超音波の付与がなんら意味がないことを自ら証明することになるからだ。

(なお検証家でジサクジエンは一度もない。そんな卑怯な手段を使ってまで自説を強調するつもりはない)

805 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/14(金) 00:17:59
効果があるか無いかの証拠について

>>791
>我が家で3代目ウォーターピックが充電池の寿命で数日使えない状態になった。毎日使っていた家族から
>早く直せ、買えとのクレームが出始めた。妻は歯が痛くなったと訴える。(歯周系のトラブルと推定)

>常時使っている者にとって使えなくなったときの不満が大きい。このことは効果的であった証拠でもある。

って書いてあるくらいだからな・・・
さんざんデータだの実験だの何だのとクダまいてるくせに
自分が良いと思っているものについては、使用感で証拠になるって話にもならん。

806 :検証家:2006/04/14(金) 00:51:25
ウォーターピックの使用感は各人明確な差を感じている。(例をあげればウォシュレットが近いかもしれない)
使ったことがなければ不満も感じないだろう。いつも使っているものが使えなくなったときは不満が大きい。

では超音波ハブラシで同じことが起きるだろうか。
超音波回路が故障して超音波が出なくなったとき「超音波がでなくなって不満です
これでは磨いた気がしません 早く直すか買い換えて!」と家族全員からクレームが出るだろうか?

このくらい明確にクレームになるくらいなら既に”思い込みを超えた使用感”の存在は状況証拠にもなる。
ところが実際は発振しているのかしてないのか分からないのが実状だろう。(微弱+媒体なしのため)

明確な使用感の差があるかないかは状況証拠になる。超音波ハブラシのユーザーから
”超音波をOFFにしたら使用感が全く違います”との証言が多く寄せられるようなら超音波は”効いている”と認めざるを得ない。

水の噴流という明快に目で確認できる現象と、振動が伝わったのか即座に確認できない超音波ハブラシは同列ではない。

807 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/14(金) 01:05:40
>>804
お宅さんは一体どこのメーカーの実験を元に追求しているのかね?参照元を晒してよ。

>メーカーは的確な実験をしていない
ブラシの届きにくい部分への効果が製品のキモなのに直接当てたら意味はないよ。
ブラシが当たる部分については清掃の仕組みが違うから論点にならない。
これまで散々ブラシマンセーしてるじゃない?それ以上何を証明したいわけ?

ウォータピックとフロスを同一条件で比較しようとするくらいのズレた話だ。

808 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/14(金) 01:26:45
>>806
>超音波ハブラシで同じことが起きるだろうか
やれやれ、また同じ手を使ってる。目に見えない事象だからこそ主観は排除すべきなのに…

>実際は発振しているのかしてないのか分からないのが実状だろう
それを証明できるだけの「検証」の積み重ねと、数値的データがあるのが前提だ。
状況証拠でクレーム付けるのが科学的なやり方とは思えない。存在しない理論上の装置ならともかく
現実に販売され多くの人が使っている製品に対して主観と空論で否定しているのだから。

結局美顔器の時と同様見た目の変化が根拠ということなら実証をしないクレーム屋と変わりがないだろう。
それら超音波応用機器とこの歯ブラシが同じ原理で作用しているという証拠はどこにあるのか。
そして報告されている超音波の効果を軽視する姿勢そのものが理性的な批評から逸脱している。

809 :検証家:2006/04/14(金) 02:03:48
再度枝葉末節な揚げ足とりになりそうなので論点を絞る。 >808に聞きたい

Q1 ブラシが直接あたらない奥の歯垢部に6秒間超音波を与えて除去できると思っているのか?
   YES、 NO 、分からない 、3択で。

810 :検証家:2006/04/14(金) 02:16:37
↑の除去という用語が適正でなければ減少と置き換えてもいい。メーカーは”超音波で歯垢を分解、除去”と言っている。
それにふさわしい除去率でなくては誇大表現になる。少なくとも残存歯垢の10%とか30%ぐらいの減少を普通は想定する。

811 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/14(金) 15:42:07
>>809
その前に>>807の質問に答えてよ。どこの能書きを前提に語っているの?

それとね、議論てのは細かい確認の積み上げで熟成していくものだ。
枝葉末節などという言葉を持ち出すのは突っ込みから逃げる方便でしかない。
コンセンサスの形成をせず主張だけが空回りしている証拠。

製品の是非に関わる重大なアンチテーゼを掲げているのだから誠実にやってもらいたいものだ。
これだけの否定意見を書き連ねているわけだから確証はあるのだろ?
どうせ匿名板だから好き勝手書いても大丈夫、などと呑気に構えている訳じゃあるまいし。

812 :検証家:2006/04/14(金) 17:11:11
質問の実験サイト↓
ttp://www.t-tic.co.jp/products/ultima/onpa.html

813 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/14(金) 21:11:03
>>812
そのサイトを見る限り、”超音波で口内菌の連鎖を破壊”とはあるが、”超音波で歯垢を分解、除去”なんて書いてないぞ。
また屁理屈で言い訳するんだろうが、上記の2つは全く意味が違う。

>メーカーは”超音波で歯垢を分解、除去”と言っている。

批判をするのは構わんが、嘘は書くなよ。

814 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/14(金) 22:28:12
>>812
そこの情報だけで判断して超音波無効説を展開していると言うことだね。
元になってるいくつかのレポートはスルーですか?実利用での実効性に欠けるからイメージ商品だ
としたいんだろうけど、いきなり飛躍する前に情報の評価が先決だと思うが。

で、809への回答だが、今までの話からの推測と実験での事実から判断出来ると思う。
条件の根拠が不明だが、歯垢というトータルな汚れを概ね除去するだけの能力があるかと問われれば「NO」。
仮に大出力の超音波洗浄機を無理矢理突っ込んでも大差ないだろう。相手は強固な粘着物質だ。

ただし歯垢の中で形成されているバイオフィルム及び口内細菌への影響という側面で見れば
ある程度の有意なデータが出てくる可能性はある。購入者もそれを期待して利用しているはずだ。
その効果により汚れを浮かせることが出来るのであれば洗浄補助としての意味は大きい。

815 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/14(金) 22:42:48
これはネットショップでの説明
ttp://www.shopch.jp/webapp/commerce/command/ProductDisplay?prmenbr=10&prrfnbr=510245&acc_pnt=12&catcnd=60007&catnum=6
以下同サイトから抜粋

【口内の細菌数を抑制。歯垢を浮かし細菌をバラバラに飛散】
超音波は、歯と歯垢のつながりを弱め、歯垢を取り除くとともに、
歯垢の中に潜む頑固な細菌(口内菌)も、バラバラにして落とします。
振動数の多い超音波だからこそ、細菌をきわめて細かく飛散し、
口内の細菌数を抑制します。磨いた後、朝起きた時の歯のツルツル感を実感!


816 :検証家:2006/04/14(金) 22:50:45
おっと>815は私のカキコだ。操作を間違えてハンドルが消えた。
価格comでの超音波が効かない旨のカキコがあったので勝手に転載する。
(長いが全文)

4919761] クマのガスパールさん 2006年3月17日 13:57
私は 電動はブラシを併用しています。
B社は替え歯ブラシが高価なのでN社のスピンカーブ電動はブラシを
使っています。 N社は本体も安いですから。
電動歯ブラシでは研磨剤の入っている練歯磨き粉は使えません。
先ず電動歯ブラシで2分ほど磨きます。これで私の場合12時間は
歯の裏がニュルニュルとした不快感がありません。
次に ウルティマ超音波に練り歯磨きを付けて3分間磨きます。
以前はウルティマだけで磨いていましたが、歯の裏のねばねば感が無くなりませんでした。超音波では歯垢は落ちません。
私は2年に1度くらいの割りで歯医者で歯垢検査を受けています。10年以上電動はブラシを使ってきていたときは歯周ポケット検査は90%以上が1ミリでした。
電動はブラシでも歯垢は取れません。が、電動の振動が歯茎を引き締めるのだと思います。
 電動歯ブラシが動かなくなったので、超音波ウルティマに替えました。
そして歯医者に行ったら検査で歯周ポケットが5〜6ミリになってびっくり。その上奥歯と奥歯の間に歯石が出来ていました。初めてのことです。
歯周ポケットは歯周病の原因になりますから不安でした。それでもう一度電動歯ブラシを使うことにしました。今度は回転式にしました。
回転電動歯ブラシは歯と歯の間や歯と歯茎の境目も磨きやすいように思います。
ちなみにお風呂で髪を洗ってトリートメントを付けた後磨くようにしています。歯磨きが終わってからトリートメントをすすげば一石二鳥ですから。試してください。


817 :検証家:2006/04/14(金) 22:56:07
これはメーカーの説明サイト   効果の説明部分を抜粋
ttp://www.toray.co.jp/news/amenity/nr040507.html

≪ウルティマ超音波とは≫
 「ウルティマ超音波」は、東レアイリーブ(株)が1999年11月に、日本で初めて発売を開始した超音波電動歯ブラシです。
電動歯ブラシのヘッドに超音波のチップを埋め込むことにより、160万ヘルツの超音波を発生させ、歯垢を分解します。
さらに歯垢の中に潜む細菌や歯垢の基質となる不溶性グルカンも一緒に飛散させる新しい世代の科学歯ブラシとして大好評を博してきました。
発売開始以来、累計で60万本の販売実績を重ねております。
 「ウルティマ超音波」から発生する超音波は160万ヘルツで、これは人間の体に一番浸透しやすい効果的な周波数であると言われており、
人体への安全性は米国FDA(Food and Drug Administration)により認可されています。米国クリーブランドクリニックで行われた臨床試験結果では、
1回3分の歯磨きを1日2回行った場合、「97%もの歯垢を除去できる」効果が確認されています。
 また、『日本歯科保存学雑誌』の論文において、超音波歯ブラシの虫歯菌及び歯垢除去への有効性が証明され、評価を得ていることや
、『日本歯周病学会会誌』の論文でも超音波歯ブラシによるバイオフィルム(*2)除去効果が証明されています。

818 :検証家:2006/04/14(金) 23:04:40
>>815のネットショップ  >>817のメーカーの説明。これらの主旨を端的に表わせば
”超音波で歯垢を分解、除去”と言っていることと同等だ。

いや除去でなく飛散といっているなどとはこれこそ詭弁であり枝葉末節という。
しかしこれらのことは本スレの全体を読めば既にコンセンサスが得られており今更の蒸し返しはループするだけだ。
そこで”超音波で歯垢を分解、除去”は大いに疑問がある、その根拠は・・・・と提起しているのだ。


819 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/14(金) 23:08:11
>>815
おいおい、それはメーカーのサイトじゃねぇだろw

820 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/14(金) 23:18:17
>>818
>>815のネットショップ  >>817のメーカーの説明。これらの主旨を端的に表わせば
>”超音波で歯垢を分解、除去”と言っていることと同等だ。

そりゃあ自分の勝手な解釈で決め付けてるだけやん。

>いや除去でなく飛散といっているなどとはこれこそ詭弁であり枝葉末節という。

おやおや、自分が言ってることこそ枝葉末節じゃないの?

それに、メーカーのサイトにあるクリーブランドクリニックでの臨床試験結果ってのは嘘だと言えるだけの
根拠はあるのかな? 検証家さん。 
別にメーカーの肩を持つつもりは無いが、何のデータも無しに詐欺呼ばわりするのは如何なものかと思うぞ。

821 :検証家:2006/04/14(金) 23:35:09
核心に迫ってきた。
個人を追及しているわけではないが、質問を深くする事によって問題点がハッキリする。その意味で>>814を深耕する。

>歯垢というトータルな汚れを概ね除去するだけの能力があるかと問われれば「NO」。
これは私と同じなので異論なし。確かに歯垢を吹っ飛ばすだけのエネルギーはない。


>ただし歯垢の中で形成されているバイオフィルム及び口内細菌への影響という側面で見れば
>ある程度の有意なデータが出てくる可能性はある。購入者もそれを期待して利用しているはずだ。
>その効果により汚れを浮かせることが出来るのであれば洗浄補助としての意味は大きい。

これは歯垢はとれないが歯垢内の菌へ働き、虫歯予防には貢献しているのではないか。
と換言できる。

この解釈は既に述べたのでこんどは質問形式で行いたい。

>>817で97%の歯垢除去とあるのでこの数値を使うとする。(それが90%でも95%でも大意は同じ)
つまり超音波ハブラシでも普通のハブラシでもブラッシングによって97%の歯垢は取れる。
となれば残り3%の歯垢の内部の残存菌が問題となる。

Q2 残った3%の歯垢の内部の菌数は超音波を与えるとどの程度減少すると思うかその比率を書いてほしい。
(例 ほぼ100%減少  半分程度減少  20%程度減少など)
その答えを待ってから次の展開に入る。


822 :検証家:2006/04/15(土) 00:01:14
”メーカーの言うこと”とは販売側全体の意味である。
正しくは東レは販売会社であってメーカーではない。
”売る側の言い分”と換言してもらいたい。

一般的にメーカーは広告文などの言質をとられるので表現には慎重になるが
販売店は誇大表現でクレームがきてもメーカーに責任を押し付ければいいので
表現は過激になる。(量販店の店員の売り文句は記録されない)

ここでいう販売側の売り文句で多少の表現違いはあっても
”超音波の効用に関する疑義”の大意は違わない。
揚げ足取りで本筋が見えなくなるほうの無駄だ。

823 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/15(土) 00:08:58
>>821
>Q2 残った3%の歯垢の内部の菌数は超音波を与えるとどの程度減少すると思うかその比率を書いてほしい。
>(例 ほぼ100%減少  半分程度減少  20%程度減少など)
>その答えを待ってから次の展開に入る。

そりゃあ検証家と名乗るならお前がやるべきだろ。 
まあ個人でそんな検証実験出来やしないのは自分でも分かってるはず。
それに超音波だろうが音波だろうが、どんなブラシでも100%除去なんてあり得ない。 
半分程度とか20%程度なんて定量的データは多くのサンプルデータが必要だから個人じゃ無理。
物理的に云々なんて推論をどんなに展開しても何の根拠にもならない。 証明できるデータは何も無いしね。
自称検証家が自分で減少しないことを証明するしかない。

824 :検証家:2006/04/15(土) 00:28:09
レスが誰かわからないので>>821の回答を50%減少と仮定して話を進める。

残り3%の歯垢を完全無害化できたとしたら口内の菌は100%除去。
同じく50%の減少なら97%+1.5%で98.5%除去。
同じく菌の数に変化がないなら97%除去。

超音波ハブラシの効用があったとして97%除去から98.5%除去に向上しただけである。

それが”劇的改善”と呼べるか?
再三述べた、”超音波の寄与は微弱かもしくはゼロ”
そのままではないか

(数学的には%の足し算は正しくないが簡略化した)

825 :検証家:2006/04/15(土) 00:34:54
百歩譲って超音波が効果を発揮したとしよう。
それですら97%から100%に改善しただけである。

つまり私が菌の減少を実験で証明してもしなくても
97%が97%のままか97%が100%になったかだけに過ぎない。

そしてその3%の差が虫歯予防に大きな意味を持つとは誰も思わないだろう。
菌を数日培養するならともかく、次の歯磨きまでの数時間だけの話だからだ

826 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/15(土) 00:45:09
東レに就職したかったの?
どうして蹴られたの?

827 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/15(土) 00:47:59
>>825
それなら超音波歯ブラシだけじゃなくてあなたが使ってるソニッケアみたいな音波はブラシでも同じでしょ。
語るに落ちたか

828 :検証家:2006/04/15(土) 00:54:45
↑のように百歩譲っても効果がほんんどないに等しいのだ。
私の推定では残存した歯垢内の菌の減少は1%程度ではないかと見ている。

97%+0.03%=97.03%  
つまりブラッシングで97%の歯垢が取れ超音波を付加することで97.03%に向上したということ。
これを測定限界以下と呼ぶ。誤差の範囲内にお金を出していることになる。

問題なのは>>816のユーザーのカキコで見られるように超音波だから歯垢がとれるはず
または歯垢内の菌が減少するはずと信じたときの弊害だ。これは既レスなので略。

829 :検証家:2006/04/15(土) 01:04:21
私はソニッケアを使っているがこれが格段に優れているとは言っていない。
どの電動はブラシがいいですか?の質問に>>767で大差はないと書いている。

つまり普通に的確にブラッシングできる人なら(幼児は無理という意味で)どれでも
90数%まで歯垢は落ちる。そのスピードや操作感や価格なのでの好みあるだけで
どれを選んでもほぼ同じということ。

再三書いたように”超音波が歯垢を・・・・”の宣伝文句に大いに疑義あり。信用するなと主張しているのだ。

830 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/15(土) 01:13:24
なんか不毛な議論になってきてないか?

お互いなんの目的で何を主張したいのか論点をはっきりしてくれ。

831 :検証家:2006/04/15(土) 01:13:44
またスレ違いと言われそうだが、残りの3%歯垢をなんとかする方法がある。
そこはブラシが届かない場所なのだから水流で飛ばせばいい。

歯垢内の菌の数がどうのこうのいう前に原因となる歯垢そのものを外部に放り出せばいい。
それが除去原理の違う”水流”である。ウォーターピックの真髄はここにある。

832 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/15(土) 01:23:49
検証家さんは車持ってる?コイン洗車場を利用したことある?

ジェット水流だけでは、本質的な汚れはほとんど落ちないよ。

試しに歯垢染色剤を塗布後、ウォーターピック使ってみなよ。なんも落ちないから。

そりゃそうだ、あくまでサブ的なオーラルケアだから。デンタルフロスと同じ。

土俵の違うところで何を論じたいのか理解しかねる。

833 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/15(土) 01:25:46
>>821
809の条件では無理だが、照射時間によっては「YES」になる可能性は実験から読み取れる。
ただそれが目に見える現象として現れるのかは机上では判断のしようがない。

「超音波で歯垢を除去」の文言はそれなりの根拠があって出されていると解釈している。
条件が不適だから意味はないとするのも一理あるが、それなら使用者が条件を整えればいいだけの話だ。
この辺りは電動ブラシでよく言われる「2分で磨ける」「当てるだけでOK」等の誤解に等しい。


細菌の量には実のところ興味がない。確かに粘着物質を作るのは細菌の働きだから数が少なければ
ブラッシング後の「再増殖」に影響するだろう。だが殺菌が目的ならもっと効率的な方法があるし、
そもそも殺菌を謳ったら薬事法に引っかかる。このブラシが本来扱う領域ではないだろう。

細菌減少の臨床データもあるようだが、公正な比較実験になっていないので信頼性には乏しい。
それを元に推論するのは無謀だと思うのでここでの判断はしない。

834 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/15(土) 01:25:58
>828

オマイは>>806
>明確な使用感の差があるかないかは状況証拠になる。超音波ハブラシのユーザーから
>”超音波をOFFにしたら使用感が全く違います”との証言が多く寄せられるようなら超音波は
>”効いている”と認めざるを得ない。

少なくとも自分はウルティマを使い始めて3年近くになるが、無いと困るぞ。
一日二日の泊まりの時は、デンターシステマの歯ブラシで手磨きし、糸楊枝・デンタルリンスも使うが
ウルティマで磨いたのとは全然違うと、朝起きた時や晩ご飯前などに思い知る。
ちなみにウルティマの替ブラシもデンターシステマのを使ってるし、ウルティマを使ってる時も
普通の歯ブラシと同じように手を使ってブラッシングを9分間している。自宅の場合は
フロスは週に一回位、リンスも週に2回くらいしか使わないのに、手磨きよりは口内状態が良い。
口内状態が良いっていうのは具体的に、ネバネバ感と口臭が少ない、といった程度の
客観的に比較不可能な主観のみで判断した、データーとも言えないものではあるが、
>>806でオマイがガイドラインを示しているのだから、状況証拠になるはずだ。
あ、後付でくだらない実験をしろって言うのを書いても、くだらないからスルーするんで。


835 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/15(土) 01:42:26
>>824-825
最初の97%というのが何の何に対するものなのかが一切触れられていないのに
そこから何を導き何を根拠に論じているのか、当方には全くわからない。
既存のブラシでも同じく97%とする根拠も全くわからない。前提がおかしくない?

しかも仮定の上に仮定を重ねて誤差の範囲と結論づけている。確かにその仮定が正しければその通りだろう。
当然仮定が外れていれば丸崩れの論理であることは言うまでもない。
必要なのはその仮定がどれだけ信頼性のあるものなのかを裏付けることだが、これも未達成だ。

いずれにせよ言葉遊びの範囲でしかないから結論は出ない。危険な論理の飛躍に騙されてしまう人もいるから
そこだけは注意して見ないといけないと思う。

836 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/15(土) 01:45:25
ぬるぽ

837 :検証家:2006/04/15(土) 01:53:43
>>832のいうことはその通り。本質的な汚れは水流では落ちない。
だから”ブラシ先の持つ意外なほどの単位圧力の高さ”の効果を再三書いた。
非接触的な水流ではよく落ちないと言ってる一方でウォーターピックを薦める。
これは矛盾している。

車のボディーも高圧水流ガンでは大きな泥汚れはとれても本当の汚れは取れない。
ブラシか布かコンパウンドか微視的にみて”物理的コスリ”がないと取れない。

しかしブラシが届かない箇所はどうだろうか。足回りやディスクブレーキ周辺など
高い洗浄効果を発揮する。だから整備では高圧温水ガンを使う。
(洗浄効果があっても表面の微細な汚れがとれているのではない)

歯の場合は歯周ポケット清浄がメインである。
歯周ポケットが少ない健康な歯茎ならあまり必要としないが
トラブルが増える中年、老年には注目してもらいたいアイテムだ。

実際の歯は、ブラシがあたる場所は既にブラッシングで汚れは取れているので
ブラシがあたらない深部への影響のことを言っている。

とるべきターゲットは歯垢、食べカス、ポケット内の腐敗菌など
口内から出したい異物全部を指す。

残りの3%がすっきり除去できるようなイメージで書いてしまったが
そこまでは完全に取れないにしろ近い除去効果はある。


838 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/15(土) 01:55:05
>>829
>つまり普通に的確にブラッシングできる人なら(幼児は無理という意味で)どれでも90数%まで歯垢は落ちる。
この条件を前提にしているのならソースを出す必要がある。無いなら仮定の一角は崩れたと言うことだ。

条件設定を出す際には都合のいい数値だけでなく考えられる上端と下端、そして平均的な数値で
見ていくのが妥当だろう。そうでないと誘導と取られても仕方がない。

>>831
水流では落としきれないということは歯ブラシ系スレにいれば常識のはずだが。
まさかプロ用のサンドブラスト洗浄器使ってるわけでもなし。

839 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/15(土) 02:10:27
>>837
言いたいことが理解できないので、整理して説明してくれないかな?

>そこまでは完全に取れないにしろ近い除去効果はある。

「超音波歯ブラシは完全に取れないにしろ近い除去効果はある。」

840 :検証家:2006/04/15(土) 02:17:38
>>834でようやく貴重なユーザーの感想がでてきた。

同じブラシ形状でありながら手磨きと超音波ハブラシでは使用感が違うとの主旨。
ただ一人の意見であってもこれは傾聴したい。

定量的なデータとはなりえないことは当人も書いてるしそれに関してはなにも言わない。
同時に>>816のような”超音波の恩恵はなかった”との意見もある。

少なくとも数人のユーザーの使用感を聞きたいのだが
このスレにどれほどユーザーがいるのかまるで分からない。

ユーザーは使用感をレスしてもらうと有難い。”思い込みだ”などと酷評はしないので。
ある傾向が多く集まればそれは状況証拠に昇格する。

841 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/15(土) 02:17:53
>>830
超音波ブラシは菌を減少させるという→そうだとしてもその効果は誤差の範囲→超音波の意味はない
→ウォーターピックなら菌の量など関係ない→超音波ブラシよりずっと意味がある

大まかにまとめてしまえば検証家はこのような流れで自説を展開している。
それに対し、超音波ブラシは一般的歯ブラシより効率的に歯垢を除去し、その能力の要因として
超音波による何らかの作用が効いているのではないか、という主張がある。

一見同一の土俵で語っているように見えて微妙に論点が違うので話がぶれる。
ポイントは超音波による歯垢除去性能があるかどうかであって、それは実験により可能性が示されている。
そして彼はそれを認めたくないようだ。菌の残存量にこだわるのもそれが原因だろう。

842 :検証家:2006/04/15(土) 02:27:10
>>841が纏めてくれた。少し違うのは

>ポイントは超音波による歯垢除去性能があるかどうかであって・・・・

ではなくあったとしても極めて僅かな差なのでそれを声高に主張するのは
誇大広告ではないか、が主旨。

超音波の寄与は微弱かゼロと私は主張している。微弱な効果を
針小棒大に売り文句にしていいのだろうか、と問題提起している。

843 :検証家:2006/04/15(土) 02:44:53
>>833はとても正統な意見なので素直に受け取りたい。

>照射時間によっては「YES」になる可能性は実験から読み取れる。
これは私もそう思っている。6秒は 3分間の歯磨き÷歯の数にから割り出したもので
>>92で私が書いたように30分もかければ多少は超音波の恩恵があるのかもしれないが
現実的ではない。

超音波振動子を内蔵している以上全くの効果はゼロではないだろう。
しかし超音波の付加によって歯垢除去が97%から98%になり
時間が3分から2分57秒に短縮できたとして”次世代のハブラシ”と呼べるほどのものか。

この”販売側のコピーを鵜呑みにはできないよ”が主旨であり、その補強証拠として
様々な例を出している。


844 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/15(土) 03:22:01
>>843
では何秒なら効果があるレベルに到達するのか。利用者が知りたいのはそこの部分だ。
効果無しという立場からだと答えたくないのかもしれんが。

それと、その3分という数字は東レサイトからのものだろうが、それのネタ元の実験数値とは違うよ。
議論の前提になるものは正しく認識してもらいたい。

845 :検証家:2006/04/15(土) 04:22:37
何分なら効果があるか?
それ自体にあまり意味がないとは思うがあえていえば2-3分ではないか。

いづれにしても一つの歯あたり数秒しかブラシには接しない。
この数秒間でどれほどの効果を期待できるのだろうか。

>>815の宣伝文句どおり
「歯と歯垢のつながりを弱め、歯垢を取り除くとともに、
歯垢の中に潜む頑固な細菌(口内菌)も、バラバラにして落とします。」
が本当だとしてもいづれ排出すべき歯垢に影響があってもなんの意味もない。

いや超音波で落ちやすくなっているのだからそれだけでもいいではないか。
と考えることもできるが、その落ちやすさが数秒間で劇的に改善されるとは思われない。

ブラッシングしている最中にどんどん歯垢は歯から離脱する。
洗濯の”つけおき洗い”とは違って、リアルタイムで歯垢は落とされる。

だから”歯と歯垢のつながりを弱め・・・”を待つ時間的余裕はないのだ。
この時間軸の矛盾をもういちど考えてもらいたい。

846 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/15(土) 08:09:39
全部読んでないが、一年近く粘着してるのかよwww
どっちの言い分も、実験してちゃんと証明しないと、いくら議論しても意味ないよ。超音波歯ブラシ使用前と使用後の口の中の状態を調べれば簡単にわかることじゃん。
それ前テレビでやっていたが、色々な電動歯ブラシを使用して口の中の変化しらべるやつ。あれ見たか?



847 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/15(土) 09:14:25
こないだの刃物板から参ったものですが
演繹的に検証しているように見せているが、根拠が「経験から」とか「と思って」とか
帰納を越してなんか宗教みたいになってますが、その辺はどうお考えですか?
経験から言うのであれば、そのものを経験してナンボです。
私も超音波歯ブラシは使ったことがありませんが、論証にひどい荒さを感じます。
ただ、超音波を発振・伝導するのにロスしまくりの構造であることは明らかで
すんごいわけがなく、もしスンゴイなら手で持つのも大変でしょう。
免振?構造なら別ですが。
ともかく検証家さんには、折角なので、完璧な論証を希望しますね。

848 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/15(土) 11:30:03
>>845
>一つの歯あたり数秒しかブラシには接しない。
どこからその時間が導かれるのか謎だが、超音波の照射範囲が限定的だという根拠があればその通りかもしれない。
しかし汚れの溜まりやすい部分、特に歯並びの悪い人の場合数秒で終わりということはあり得ない。
手磨きで充分に磨くのにどれだけ時間が掛かるのかという実態を理解していないのでは?

磨き時間が大幅に短縮でき、しかも磨き残してしまった部分にもある程度の効果が期待できるなら
存在価値があるといえる。激しい振動の電動ブラシでは嫌だ、という人には特に。

確認だがこのブラシが発する超音波に何らかの作用が多少でもあると考えているのかどうか。
特に実験で示されている結果をどう捉えているのか。その辺を明確にしてよ。
実際の条件に合わないという話はその事実を確認してからでいい。

849 :検証家:2006/04/15(土) 12:50:02
6秒の根拠は>>221に。
>磨き時間が大幅に短縮でき、しかも磨き残してしまった部分にもある程度の効果が期待できるなら
>存在価値があるといえる。激しい振動の電動ブラシでは嫌だ、という人には特に。
全くそのとおり。

しかし大幅に短縮は出来ない。出来たとしても数%内外だろう。(歯磨きはブラッシングが主体なので)
磨き残し部部への効果についても同じく数秒の照射時間しか与えられない。

その数秒で目に見える影響はないだろう。が私の主旨。

850 :検証家:2006/04/15(土) 13:01:02
確かに数秒説は均等に割り振った時間であり、磨きにくいところは念入りに、磨きやすい前歯は簡単にと
与えられる時間は実際は均等ではない。

そうだとしても大筋で”短時間”という枠の範囲に収まる。奥歯周辺が6秒でなく15秒になったとしても
影響を与えうる時間という意味では大差がない。6秒では効かず15秒で劇的に効果を発揮した。とは考えにくい。

851 :検証家:2006/04/15(土) 13:41:23
”大幅に短縮は出来ない”
の根拠だが電動ハブラシの電動機能を切って手磨きで行ったとする。このとき3分かかったとする。
そして本来の電動機能で磨き2分で終えたとする。

3分→2分  このくらいの差があれば”大幅に短縮”と言えなくもない。
では3分が1分になりうるか?   これは無理だ。なぜならひとつの歯あたり高速振動とはいえ片面3秒は必要だ。
歯数32本x2面=64面   64面x3秒=192秒  これだけで3分は超える。
これを1分にするには1面1秒にしなくてはならない。

つまり目に見える高速電動ハブラシでさえ”大幅な時間の短縮”は無理があるということだ。
(時間の短縮より、磨き残しの少なさを重視して使っている者が大半だろう)

このことから微弱な出力しかない超音波ハブラシに時間短縮効果があるとは考えにくい。

852 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/15(土) 13:45:10

オナニーがひどいな

853 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/15(土) 17:19:48
>>221の仮定の問題点を指摘するなら、32本歯があるという前提もおかしい。
>一般の歯みがきを3分とする
この仮定にも何ら根拠はない。手磨きできちんとブラッシングするには10分掛かる、と歯科医が語っている。
どこの歯科医でも1本の歯に対して最低でも10秒以上は磨くことを推奨しているだろう。
ウルティマは基本的に手磨きブラシだから同じような使用条件で見なければ意味はない。

例えば5分で10分の手磨きと同等の歯垢除去性能があるならば製品の有効性の結果といえる。
照射される超音波による影響は無視できなくなるということだ。

ブラッシング単体と超音波複合での清掃効率の差がどの程度か、それがはっきりすれば
時間的な要素を何秒などと固定して語る必要はない。充分磨けた状態になるまでの時間が
複合効果により短縮可能かどうかがポイントになる。

実験では「超音波単体」での除去については有効であることが示されている。
ブラッシングとの相乗効果でより清掃効率を高めるだろうと推測するのは自然なことだ。
実際には効率アップは望めない、という説についても反論の余地はある。

854 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/15(土) 19:13:41
>確認だがこのブラシが発する超音波に何らかの作用が多少でもあると考えているのかどうか。
>特に実験で示されている結果をどう捉えているのか。その辺を明確にしてよ。
これに対して回答がないので検索してみた。前半については多少なりとも認めているようだ。
>>605
>衝撃波は発生してないが後者の作用はある→液体の加速作用。
>>623
>洗浄効果と呼べるほどではないが、菌が溶け出す手助けぐらいはしているだろう

後半については>>577>>582で出ているがその評価はどうも的を外している感がある。
結論としては効果があるとしても実験の内容が認められないから意味がないということのようだ。
結果をぼかす為に色々と解釈を広げているが、暗に事実を認めている証なのだろう。

855 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/16(日) 00:06:07
ってか、「超音波」が意味があると思ってる人は、マイナスイオンにも意味があると思っちゃう
そういうタイプの人なんだろうね。結構幸せかも。

856 :検証家:2006/04/16(日) 00:16:32
>>853を掘り下げてみたい。

>ブラッシング単体と超音波複合での清掃効率の差がどの程度か、それがはっきりすれば
>時間的な要素を何秒などと固定して語る必要はない。充分磨けた状態になるまでの時間が
>複合効果により短縮可能かどうかがポイントになる。
これはその通りで同じ効果を除去発揮するのに大幅に短縮できるなら超音波の効果はある。
今まで出した6秒とか3分は概念的な数値で、それが12秒になり6分になっても説明のロジックに
変化を与えるようなものではない。

>実験では「超音波単体」での除去については有効であることが示されている。
ここに注目したい。超音波単体での除去は決して有効と呼べる実験にはなっていない。
というのは   ”ブラッシングしないで”  比較した結果だからだ。
ブラッシングすればブラシの接触した部分の歯垢は取れる。
それをあえて行わずに歯垢を表面に存在させたまま、菌の離脱数で評価している。

つまり通常の歯磨きを反映していない。このことが重要なポイントである。
>>845を読み直してもらいたい。
ブラッシングで相乗効果を出す時間はない。
相乗効果を出す直前には肝心の歯垢は離脱している。

857 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/16(日) 00:52:20
>通常の歯磨きを反映していない
ここが決定的な見解の相違点となる。何故か。
多くの人は確実に磨き残しをしている。自分の場合ドルツユーザーだが、意識的に使っていればほぼ完璧に
歯垢除去できる。ところが注意散漫で磨いていると所々落とし切れていないことがある。
例え高性能電動ブラシを使っていてもこの問題は解決できない。使用者の操作に左右されるからだ。

更に時間が経った歯垢の場合はその傾向が強くなる。普段なら落とせている汚れでも粘着力が増して
通常より時間が掛かることもしばしばだ。口内菌が作り出す粘着物質が保護膜となってブラッシングの効率を
落とす為と思われる。(これを効率よく破壊するには何らかの方法で界面活性を高めるのが有効となる。)

つまり通常の歯磨きという場合、多くの磨き残しを残してしまう可能性があることを示している。
これはブラシが接触しなかった部分、そして接触しても落としきれなかった部分が存在するということ。
これらのことを踏まえれば、
>歯垢を表面に存在させたまま、菌の離脱数で評価している
という実験に意味があることは明らかなのではないか?
>相乗効果を出す直前には肝心の歯垢は離脱している
歯垢が必ずしも離脱しているとは限らない。ブラッシングが完璧に行われるという保証はないからだ。

858 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/16(日) 01:06:11
>>854
これに補足だが、メーカー実験を見る限り短時間である程度の洗浄が行われていることが読み取れる。
しかし、>>623
>メーカーの実験が超音波による菌除去といえるほどのものかは疑問。
と述べているので結果の解釈に相違がある。おそらく超音波の有効性は認められないという主張だろう。

超音波でないのならどんな原理、どんな作用でバイオフィルムが分解されたのか?
それはわからないor超音波であるはずがない、という答えでも一向に構わないが、
単純に実験そのものの結果に絞って推測なり可能性なり検証家の見解を明らかにされたい。

859 :検証家:2006/04/16(日) 01:11:52
>>853の掘り下げ2
(決して批判や追及ではなく、このレスに核心が含まれているので浮き彫りにしようとしているだけ)

普通の歯磨きで歯垢の90数%は取れる。よく磨かれたときの除去率を97%とする(便宜上の数値)
>>843でも書いたように97%が”超音波の相乗効果によって”どれほど向上しても1-2ポイントだろう。

これが普通で50% 超音波付加で70%とかになれば効果はあったといえる。
例えば歯磨きがヘタで(幼児とか)そのヘタを超音波がサポートするようなことだ。
しかしこれほどの改善率があるならもっと現実的な実験で示すことができる。
その実験ができないということは超音波を伝達できる仕組みがもともと備わっていない。と見ることもできる。

全くの推定でいいのだが853氏は自分ならどのような数値になるかレスしてもらいたい。
実験しなければ答えられない。のは承知の上で今の心情を。

Q3 超音波を使わない普通のブラッシングでの除去率  (例 97% 70% 50%など)
Q4 超音波を相乗させたときの除去率 (同じく99% 80%など)

言い換えれば ◇◇%だったものが△△%まで向上した。との意味。

860 :検証家:2006/04/16(日) 01:22:50
>858の見解はあとで(今書くと流れが中断するので)

861 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/16(日) 07:33:04
>>859
ある時間でどの程度磨けるか。自分の場合手磨きで100%満足に磨くには10分は掛かる。
実際には歯間部など磨き切れていないわけだが届く範囲に限定する。
超音波複合(振動無し)でこれが5分で済んだとしたら2倍の効率アップということになる。
実際に使っていないから想像だが、仮にと言われるのでそのような数字を想定してみる。

これを問いに換算すれば50%だったのが100%になった、ということだろう。
そんな数字になるわけないだろう?という声は聞こえる。だが超音波単体での実験と
ブラッシングとの相乗効果、使用時間を考慮すれば近いところまでいくかもしれない。

現時点では限られたデータ(超音波のみでの除去)だから予測の正確性は乏しいだろう。
それでも既知の結果から推測すれば洗浄補助としての能力は期待できる。
届かない部分への効果もそこから有効性を読み取れる。

#当然断定ではなく可能性を模索しているに過ぎない。かなりの肯定レスに見えるかもしれないが
#基本は懐疑派であることを強調しておく。考察による理解度向上が目的。

862 :検証家:2006/04/16(日) 09:37:59
レス三級。
体感的に10分が5分で済むようなら超音波の大きな効用と見なせる。

時間短縮の可能性はあるのか?について私はほとんどないと思っている。
水中にて3分照射の実験で、このときブラッシングも同時に行ったらどうなるのだろうか。(>>626参照)

3種類の試験片にそれぞれ超音波や音波ハブラシを”照射”したのが販売側の実験だが
このときブラッシングしたら全ての試料が除去されてしまい差がなくなってしまう。
これでは差を調べる実験にはならない。しかしその実験こそが現実の歯磨きを反映している。

数値を当てはめれば試験片にそれぞれ菌が100個づつ存在するとして
照射だけなら残存数が20とか50とかの差がでる。
ブラッシングすれば全ての試料が数秒でゼロか1になってしまう。
(なにせ物理的にブラシが歯垢をコスって剥ぎ取ってしまうのだから)

つまり”照射”と”ブラッシング”ではの除去の差が極めて大きいというこだ。

磨き残した歯垢を超音波で補完して除去率をアップさせる。ということはありそうだが実際は
接触時間の限界から”ない”というのが私の見解だ。

なぜなら磨き残しに効果を出すには媒体が十分ある状態(口内を水で満たした状態)で
一箇所に3分近く当て続けなければならない。それもブラッシングでほとんどが除去された
歯にだ。ほとんど歯垢が残っていない歯に長時間当て続けて初めて効果を少しだけ発揮する。

この除去率と時間的な問題を精査すれば超音波の効用の全体図が見えるように思う。


863 :検証家:2006/04/16(日) 11:01:25
>>857も磨き残し分には効果があるのではないか。とある

私はブラッシングでの歯垢除去率を97%として話した。
人によって、あるいは時によってそのような高水準が毎回維持できるとは限らない。

そのときの除去率を70%としよう。その磨き方に超音波を加えることで98%にまで向上するだろうか。
これがするなら”超音波の効用あり”を認めなくてはならない。

70%ということは雑な磨き、あるいはヘタということで歯の凸部にしかブラシ先が当たらず
溝部や歯周部には十分当たってないともいえる。

そのような雑な当て方を補完するほどのエネルギーを与えられる構造にはなっていない。
伝達媒体が少ないのに加え、肝心の汚れ部とブラシ先は空間がある。(ないのなら歯垢はブラッシングで取れている)
この空間を飛び越えて歯垢を除去するような強力なパワーはこのハブラシにはない。

このことから70%しか磨けないひとなら超音波を付与したところで71%とか72%の1-2ポイントの向上にしかならない。
というのが私の主張。

864 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/16(日) 11:02:51
>>626の元になっている実験の意図はそれぞれの機種の「非接触」での分解能力の違いを見せたものと解釈する。
http://www.t-tic.co.jp/products/ultima/onpa.html
これによってわかるのはウルティマが最も水中への作用を発揮したという相対的な能力差と、
どのくらいの時間でどの程度まで分解したかという間接的な実例だろう。3分でCからAにまで変化したのなら
見た目9割方分解したとして、毎分では30%の除去能力だと推定できる。

もう一つのデータとしては次のものが参考になる。
http://www.lion-dent.com/product/haburashi/ultrasonic/1.html
http://www.lion-dent.com/product/haburashi/ultrasonic/2.html
条件はほぼ同じで照射時間が30秒と短くなっている。やはり画像から比較するしかないが
およそ5割方分解したとして、毎分ではほぼ完全に分解したと推定できる。

これらから判断できることは何か。口内が実験と同じ条件であれば(その仮定がまずいという話は保留)
超音波の照射時間と洗浄力の関係、即ち単位時間あたりの仕事量が予測できる。
照射範囲が局所的なのか広範囲に影響しうるのかによってもトータルの結果が変わってくるが、
議論の前提となる「超音波単体での分解能力」についてのひとつの目安になるかと思う。

ブラッシングとの相乗作用によってどれだけ効率アップに寄与するかが論点だったが、
前述した2倍の効率アップ説を補完する一応の根拠としたい。

865 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/16(日) 11:34:51
>>863
超音波の出力、伝達効率と媒体の話になっているが、これは先ず保留としたい。
そこに踏み込む前に整理しておくべき前提があるからだ。

即ち条件がベストであれば期待通りの効果が得られる、というコンセンサスである。
条件について色々と語ってみてもベースの事象があやふやでは先に進まないと思う。
提示されているメーカーの実験が信頼性のあるものなのか、その結果を事実として
認定できるか、ということだ。それにより議論の積み上げが為されると期待する。

866 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/16(日) 11:53:46

こういうの議論のための議論っていうんだろうな

867 :検証家:2006/04/16(日) 12:27:38
>864のそれぞれの実験にウソはないだろう。

肝心なのは ”媒体の少なさ”  と  ”照射時間の短さ”  これに尽きる。

口内は水で満たされてはいない。まずここで一次予選却下。
次に実質数秒しか与えることができない”時間の壁” それが6秒でも15秒でも大差なし。この二次選考で却下。

この2大関門を突破しないと超音波の効用は認められない。それを示す実験が見当たらない。

868 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/16(日) 13:47:06
>肝心なのは ”媒体の少なさ”  と  ”照射時間の短さ”  これに尽きる。
その指摘に関しては反論の余地があると>>853で書いた。

この先の推論は仮定を重ねるのが前提で複雑に要素が絡み合っている。信憑性も乏しいので
慎重を期すべきと考える。時間切れにつき余裕ができ次第続きの考察をしたい。

ヒントはスレにいくつか出ているから興味ある人は探求してみるのも面白いと思う。

869 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/16(日) 20:01:46
>>867
そもそも口内全ての歯を磨くのに3分というのに無理があると思う。
自分は手磨きでもウルティマでも20分程度は磨かないと比較にならないのではないかと思っている。
そこで検証家氏の言う同じウルティマを使っての超音波ありの場合となしの場合とで比較する実験をやってみた。

まず3分磨きの場合。
これは確かにたった3分ではどちらも大して差が無く、超音波による顕著な効果があるとは言えない。
というより超音波があろうが無かろうが3分で20本以上の歯の表や裏や噛み合わせ部、歯間部を全て磨くのは物理的に困難というのが結論。
そこで、同じ20分磨き(1本当り約1分程度になる)で約1ヶ月間、定量的ではないが歯磨き後に歯の表面のつるつる感が何時間持続するか、
また歯磨き後約8時間後でのカラーテスター(例の赤く染まるやつ)による染色で、赤く染まる面積について比較してみた。

その結果、3分磨きでは殆ど差が見られなかったが、20分磨きだと平均して超音波ありの場合の方が無しよりも、歯の表面に歯垢の膜が
出来始めてザラつきが出る時間が、ばらつきはあるものの約4時間程度遅くなった。
なお、歯磨き直後の歯垢は超音波あり、なしの場合でも同じくらい綺麗に除去されていることをカラーテスターで確認している。
(本来は一定時間後に生成した歯垢の重量を比較すればもっと正確なデータとなるであろうが、その量が非常に微量でサンプル
採取そのものが困難であることから、最も敏感な舌の感触とカラーテスターによる染色面積比較で確認することにした。)
また、カラーテスターでの染色で確認した結果、前夜の歯磨きの8時間後で比較したところ、前歯の表面での赤く染まる面積は、
超音波ありの場合はなしの場合に比較して平均約1/5という結果となった。

870 :869:2006/04/16(日) 20:02:51
つづき

以上のことから、次のような結果となった。 なお、これは実験者本人の先入観による意図的な操作による結果ではないことを付け加えておく。

@3分程度の短時間の歯磨きでは超音波の有無以前に歯垢の除去そのものが不十分であり、比較する意味が無いと思われる。
A20分程度の時間を掛けた結果では、超音波なしでもありでも歯磨き直後の歯垢はよく除去されていた。
BAの歯磨きの約8時間後の歯垢の増加具合について超音波なしの場合と超音波ありの場合でカラーテスターによる染色テストで
 染まる面積を比較したところ、超音波ありの方がなしで磨いた場合よりも平均して約1/5であった。
Cまた、前夜の歯磨き後の翌日の歯のつるつる感の持続について舌の感触で比較すると、歯垢の再生成によるざらつきが同じように
 感じられる時間は、超音波ありで磨いた方が超音波なしで磨いた方よりも平均約4時間遅くなった。

約1ヶ月づつ(合計で2ヶ月間)比較実験してみた感じでは、3分なんて時間じゃそもそも比較する意味はなく、ほぼ十分な磨き時間が得られる
と思われる20分程度の時間では、超音波ありの方が歯垢が再生成するのに時間が掛かるという結果となった。
物理的な証明が出来たわけではないが、単なるプラシーボ効果ではなくある程度明らかな差として出たというのが私の実験結果である。

871 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/16(日) 22:08:49
でも、一般の人は20分も歯をみがくことは現実的に無理だよね。

そう考えると、強制的にブラッシングする音波歯ブラシなどのほうがいいという
ことになるの?


872 :検証家:2006/04/16(日) 23:21:43
>869-870 大変貴重な実験に感謝。スレ終盤になって初めてデータと呼べる報告が登場した。

いままで私は超音波の効果は微弱かゼロと主張してきた。それは3分という時間を前提にしているからで
それが標準だろうとの思っていたからだ。

上記のレポは大方想定内ではあった。というのは20分もかければ何らかの差異は生じるだろうとは思っていた。
だから数秒から10数秒では影響を与えうることはないだろうと書いてきた。
この20分をどうとらえるかだろう。現実的ではないというので一蹴する者もいるかもしれない。

この報告に関して異論はなくたぶん私が実験しても同様の結果が出ただろう。これ以上でもこれ以下でもない
妥当な実験結果と思う。(バイアスはかかっていないことは読み取れる)

いづれにしても過不足のない貴重な実験なのでこれをベースに順次書いていきたい。

873 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/16(日) 23:25:43
>>872
>いづれにしても過不足のない貴重な実験なのでこれをベースに順次書いていきたい。

結構です!お腹いっぱい。

874 :検証家:2006/04/16(日) 23:50:37
さてこの>869データをどう捉えるか、肯定派と否定派の感想を想定してみたい。

肯定派   歯垢の再生成時間が延びるということはより長時間口内の清浄が保たれるわけで
       それだけでも超音波の価値があるのではないか。

否定派   数分しかかけられない歯磨き時間で超音波のあるなしに係わらず歯垢の除去率が同じなら
       あえて超音波ハブラシを選ぶ理由はない。超音波の効果はないに等しい。
       この時間なら他の電動の方が優れている。

僅かな差異とみるか、効果的とみるかは各人で違うだろう。
売る側は宣伝部の使命としてクレームギリギリの過激な表現を使う。「歯垢を超音波が分解し・・・・等々」
普通の歯磨き時間内で(数分)あたかも超音波で歯垢除去効果が大幅にあるような売り方をしている。

これは”信用できないぞ、誇大広告ではないか”が私の主張だ。

ようやくこの貴重なデータで本スレに安息が来たような気がする。

875 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/16(日) 23:51:13
>>872
どんな使い方が標準的かというリサーチはしてこなかったってこと?
それだと前提にした数値の根拠はありませんと言ってるように思えるが…

時間掛ければ効果あるよ、って方針転換するの?ちょっと都合良すぎない?

876 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/17(月) 00:00:52
>>874
でも君は最初から時間に関係なく効果ないっていってたよね?


877 :検証家:2006/04/17(月) 00:05:18
>>875  主張は変わっていない。>>92を読み直してほしい。
ここで効果を発揮するには30分はかかるだろうと書いている。

20分も30分も磨くことは現実的でなく、3分が電動の標準だろう。その3分(あるいは数分)では
超音波の歯垢除去に関して向上は望めないとずっと主張している。ブレてはいない。

878 :検証家:2006/04/17(月) 00:40:02
参考までハミガキ時間の調査結果。

ttp://aifamily.main.jp/clinic/brushing/brushing_5.html
↑歯科のサイトでは平均ハミガキ時間は45秒 3分は磨きましょう とある

ttp://www.jnj.co.jp/press/pr/pr051122/pr_051122.html
↑いい歯の日 アンケートでは 年代で違うが3-4分とある。

これらは手磨きと電動を区別してない。”電動なら3分程度” を標準にしても差し支えはないだろう。
これが5分になっても主張の大意は変わらない。

879 :検証家:2006/04/17(月) 08:57:06
>>869の意義について考えてみたい。
これは匿名の一民間人の実験であっても、販売側の実験よりも現実に即した大変価値のある内容だ。

いままで販売側実験は”水中での照射”しか見当たらない。これではブラッシング時に超音波がどう影響するかが
読み取れない。これは敢えてそれを避けただろうとは想定できる。

>869実験でも短時間なら目に見えて超音波が歯垢除去に貢献していない。これをそのままメーカーが
実験報告したなら”なんだその程度か、じゃ超音波の意味がないじゃん” となる。

そこで最大限の訴求効果を出すべく”水中での照射実験”となった。これは深夜の通販番組のビジュアル効果だけを
狙ったシロート向けのデモと同じ構図である。

またこの実験を”検証家”以外の人がやったことにも価値がある。これが私なら検証家の予断が入った
”実験者効果”がある。よって価値なし。となる可能性が高い。セカンドオピニオンの登場によって信頼性が増した。

880 :検証家:2006/04/17(月) 09:21:14
つまり>869の実験はこのスレの無意味な論争に終止符を与える決定打ともなりうる。
20分という長い時間は私も想定外だった。当初から20分説を持ち出せば”現実的でない数字をだしてなんの意味がある”
と批判されただろう。

短時間で効率よく歯垢を落としたい→超音波ハブラシは短時間なら効果なし
時間をかけても歯垢を落としたい→それほど時間をかけるなら歯垢はほとんど落ちており超音波ハブラシを使うまでもない

20分もたっぷり時間をかけて磨ける人なら既に手磨きでも歯垢は落とせており、超音波ハブラシを
使うまでもないというパラドックスが生じる。という意地悪なロジックも成立する。

881 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/17(月) 10:09:41
10-15分は磨きます。
そんなに無理な時間ではない。

882 :検証家:2006/04/17(月) 10:11:14
一見無意味に見える”不毛な論争”でもそれなりに意義はあった。

地球は丸いという前提で話をしているのに”お前は宇宙から見たことがあるんか”とイチャモンつけているような
枝葉末節なレスに辟易したが、これも掲示板の宿命だろう。

日常で超音波を扱っている私にとっての常識はメカに弱い人には常識ではない。噛み砕いた文言が揚げ足とりに変わる。
未開人にテレビは電波を受けて映っていることを説明するのに”見えない電波”を理解させる困難さと同じだ。

883 :検証家:2006/04/17(月) 10:36:21
ここは学術研究の発表の場所ではない。家電板の超音波ハブラシスレだ。
ほとんどの人の知りたいことは”超音波ハブラシって効果あるの? 買ってもいいの?”だろう。

となれば現実的なハミガキ時間と、現実的な歯垢除去への影響度が前提になる。
それを前提にすれば”超音波ハブラシは益も害もない”と言い切った私の主張は多少過激に聞こえるが
的を外してはいないことが分かったと思う。(厳密には微差はあるだろうが無視していいレベル)

884 :検証家:2006/04/17(月) 10:58:39
非常に粘着しているようだが、枝葉末節な反論に何度もカキコはやめようと思った。
しかしここでやめては、結局”匿名の論拠なき遠吠え”だったのか、やはりメーカーの実験は正しかった。
となり、これまでの主張が水泡に帰してしまうと考えたからだ。(正しい家電のあり方を追求している)

メーカーに恨みはない。”超音波が歯垢を分解し・・・云々”は誇大広告だ。の主張はほぼ伝わった。小休止。

885 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/17(月) 11:01:16
超どうでもいいことですが…。
20分も歯磨きしたら歯が削れて痛むから良くないって聞きますたが?('A`)

886 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/17(月) 15:32:34
勝利宣言キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

887 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/17(月) 15:56:30
つまりここを見た購入希望者は「メーカーの宣伝は大げさだけど、それなりに時間掛ければいいんだな」
って納得して買えるわけだ。叩いたつもりが最高の広告塔になってるという皮肉w

888 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/17(月) 16:21:04
効果が小さいのなら欲しくないなぁ。
超音波より音波が良いならそっちを買うし。

889 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/17(月) 18:01:54
結局人それぞれ自分にあった電動ブラシがあるって話じゃない?
それならどういう人がこのブラシを選ぶと良くて、どういう使い方をすればより効果的だよ、
という前向きな方向に進めたらいいのに、遠回しな営業妨害で終わってるじゃん。

誇大広告だ、が主張なら板違いだからよそでやりなよ。結局それが言いたいだけなんでしょ?
http://tmp6.2ch.net/company/

890 :869:2006/04/17(月) 21:09:20
>>878
私がよく行く歯科医では普通の歯ブラシでのブラッシングは、少なくとも10分以上、隅々まで綺麗にするには20分程度は掛かると言っていた。
勿論、長時間磨く場合は歯に強くブラシを当てるのは表面を削ってしまうので、極軽く当てながら磨くという条件付でのこと。
私は朝や昼は忙しいので5〜10分程度だが、夜寝る前は20分程度の時間を掛けて磨くようにしている。

実際、同じ社内の同僚など50人程度を対象に夜寝る前の歯磨き時間の調査してみたが、さすがに20分磨く人は3〜4人と少なかったが、
3分だけという人はたった1人で、大体5〜10分程度の人が大半だった。 
朝など急いでいる場合を除いては、3分しか磨かないという人の方がずっと少ないのではないかと思う。

自分の解釈では、音波ブラシは単に歯垢の除去のスピードを10分から3分程度に短縮しているだけで、決して歯垢を物理的に
分解しているのではないと思う。
一方、超音波歯ブラシの場合、今回の実験から同じブラッシングをしても前述のような結果が得られたことから、歯垢を形成させる
口内菌の分解に何らかの寄与があるのではないかと思われる。
これがメーカーがHPで書いているミュータンス菌の連鎖破壊と不溶性グルカンの分解のことになるのではないだろうか?

前述の歯科医も歯磨きは手磨きが基本で、余り電動はお奨めしないということだった。
電動歯ブラシを使うならば、お急ぎの方、どうしても歯磨きの時間を短縮させたい方は音波歯ブラシ、じっくり磨いてもいいから
歯垢の生成を抑えたいという人は超音波歯ブラシ。 こういう選択はどうだろうか?
 
ただ、超音波歯ブラシにも大きな欠点があり、ブラシヘッドがどうしても大きくなってしまうため、奥歯の裏側が磨きづらいことがある。
私個人もそうだが、超音波歯ブラシを使用するのならば小さなヘッドのブラシを用いた手磨きとの併用をお奨めしたい。
また、ブラシが届きにくい歯間については、定期的な歯間ブラシやフロスを用いた歯間の歯垢除去を行えばなお良い。

891 :869:2006/04/17(月) 21:21:25
>>880
>時間をかけても歯垢を落としたい→それほど時間をかけるなら歯垢はほとんど落ちており超音波ハブラシを使うまでもない
>20分もたっぷり時間をかけて磨ける人なら既に手磨きでも歯垢は落とせており、超音波ハブラシを
>使うまでもないというパラドックスが生じる。という意地悪なロジックも成立する。

この辺がよく理解されていないようだね。
私の実験で分かったのは、同じ20分磨いてみても超音波ありの方が歯垢の生成を遅くする効果があるということだよ。
磨いた直後は同じだが、その持続時間が長くなるということ。
それについて価値をどう見るかは個人個人の判断に任せれば良いと思う。

また、今回は出来るだけ磨き残しを少なくして結果の誤差を少なくしたかったため、20分という時間を設定したが、これは10分でも
似たような結果になると思う。
要は、たった3分では手磨きだろうと超音波歯ブラシだろうと完全に歯垢を除去することは出来ませんよということですな。

892 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/17(月) 22:06:08
20分も歯磨く人間がどれだけいるのか。
逆に言えば20分磨かないと効果が発生しない(と仮定づけられた)超音波ハブラシの存在意義は
あるのか。

893 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/17(月) 22:14:41
医者にもらったガイドブックには8-10分かけて磨くべきって書いてあったよ。
歯磨きに三分って昔の333運動(食事後三分以内に三分かけて一日三階磨く)の記憶引きずってるんじゃない?

つまり、最初の検証家の前提が手前勝手な前提なわけで。

894 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/17(月) 22:18:48
5〜10分ならわかるよ。歯医者に通う人達の中では少なくない人数が実行してると思う。
でも20分はないだろ。データがあるわけじゃないがそんな人は0.5パーセント未満では。
0.5パーセント未満のニーズのための商品が超音波ハブラシか?

895 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/17(月) 22:24:39
日本人はセルフケアが適当だから3分を基準にしないと色々都合悪いんだよね。

欧米みたいに水道にフッ素を添加してるわけでもないし、感染症という認識度も低い。
自己防衛に積極的で歯磨きの重要性を理解してる人にしか価値はわからないんだろう。

896 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/17(月) 22:35:42
20分の手磨きと同じ効果が10分で得られるなら製品の存在意義がある。
10分が5分でも6分が3分でも同じこと。体感できる効果が相対的に減るから測定しにくいだけの話。
これは彼の人も認めた可能性。したがって引き続き869氏には実証実験を希望する。

897 :869:2006/04/17(月) 22:38:05
>>892>>894
20分は私が歯磨き直後の磨き残しの誤差を出来るだけ排除するために設定した時間だよ。
5分や10分では効果が無いと言っているのではない。 
実験中全ての日数20分磨いていたわけではなく、時には早く寝たいため5〜10分程度しか磨かなかったこともある。
でも翌朝の口の中の爽快感(ネバネバしないかなど)は超音波歯ブラシで磨いた方がすっきりしていたのは事実で、
5分磨きでも差はあるように思う。
ただ、3分以下のいい加減な磨き方では手磨きとの差は殆どないというのが実験で分かったこと。
まあ磨いた直後に磨き残しが多かったら例え超音波で菌の連鎖が多少分解されたとしても余り意味は無いからね。

この辺を誤解しないで欲しい。

898 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/21(金) 18:01:43
ウルティマ、本体強度と充電池は優秀と思う。
買ってちょうど4年たったが、一度も故障もせず充電池交換もなく、
今日も元気に動いている。

超音波効果についてはよう分からんが、昔に比べて虫歯は確実に減った。
(前は虫歯だらけだったが、この4年間は1本だけ)
けどそれは昔より磨き方が丁寧になったのが主な要因の気がしてきた・・

このスレ今日初めて見たけど、
はたして私は高い値段の元はとったのだろうか・・・?

899 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/22(土) 19:54:45
>>898
>昔に比べて虫歯は確実に減った。(前は虫歯だらけだったが、この4年間は1本だけ)

ちょっと意味が分からない。超音波歯ブラシで虫歯が治ったって事じゃないよね?





900 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/23(日) 02:36:55
●160万Hzの超音波洗浄で、歯垢除去率97%の驚異的実績!
超音波効果で歯茎のマッサージ・歯周ポケットの汚れを完全除去!
●手になじむ持ちやすいデザイン
●スイッチを押すと3分後に自動停止。理想的なブラッシング時間を守れます。
●無接点充電式だから水に濡れても大丈夫。
●フル充電で1週間使用可能。
http://joshinweb.jp/kaden/1906/4994864100029.html

901 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/25(火) 22:24:55
すいません
ここに来れば美顔器に詳しいコテさんがいると聞いたのですが

902 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/25(火) 22:46:48
ここは超音波ブロガーのクレーム日記です
超音波ネタには目がないので暫くお待ち下さい

903 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/25(火) 23:24:44
いなきゃ、いないでさびしいんだよな。
もっとも、長ったらしい文章には、ちょっとウンザリなんだけど。

904 :検証家:2006/04/26(水) 17:28:56
お呼びがかかったようで。短めに。

ハミガキ時間と除去とは比例するのだろうかという疑問がある。
手磨きと電動、電動でも低価格の並から高速振動タイプまで多種ある。また磨き方の巧拙もある。
前回のハミガキからの経過時間もあるだろうし、食事後すぐ磨くかどうかでもだいぶ違う。

これらを一律で”ハミガキは○分磨きましょう” または”○分以上でないと効果的ではない” は粗すぎないか・・・・・
私の場合だと計ってみたら約2分だった。これでしっかり落ちている。(ソニッケア)

905 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/26(水) 20:48:31
>>904
>私の場合だと計ってみたら約2分だった。これでしっかり落ちている。(ソニッケア)

ちゃんと染色剤で確認したのか?
歯と歯の間や歯茎との境目なんかまで(それも歯の表も裏も)きちんと磨くのは例え音波ブラシでも2分じゃ無理だと思うぞ。
検証家の言う”落ちた”というレベルは869氏の詳細な染色確認実験での”落ちた”というレベルと大きなギャップを感じる。

906 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/26(水) 21:41:01
>>904
あれ?ソニッケアって超音波歯ブラシでしょ?
超音波の効力について懐疑的な貴兄が何故それを使っているの?

いや、皮肉じゃなくてね。良さそうなら買おうかなって思って。

907 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/26(水) 21:56:55
違う違う、超・音波歯ブラシだよ
別名電波ブラシw

908 :検証家:2006/04/26(水) 23:29:29
しっかり落ちているとは体感的に90-95%以上の意味。実用上これで十分ではと思う。
毎食後間をおかずにウォーターピックを使っている。このため溝深部には残留物がほとんどない。
(染色剤は以前は使ったことがあるが、今は使わなくても大体分かる)

そもそも100%除去が必要だろうか・・・・
もともと人間の皮膚にも内部にも各種の菌が共存しておりそれらを排除するのは菌のバランスを崩し
弊害も大きいと言われる。(ミュータンス菌は減らしたほうがいいだろうが)

口内を磨いたまま長期間放置すれば菌は増加するので初期値の菌数を減らすことには意義がある。
しかし次のハミガキまで短時間しかないならそれほど意味はなくなる。90%だろうが100%だろうが
その差はどれほどの虫歯予防に意味があるだろうか・・・

「風呂には三日に一回入ります、汚れが取りにくいので100%除去するためにシャンプーは2回しっかり行います 」という者と
「毎日は風呂に入ります。あまり汚れず90%除去で構わないのでシャンプーは1回です」 というのと同じ理屈で
頻度が高く、まめに異物を取り去っていれば常時90%前後で十分だろう。という考えだ。

(数字は面積比とか重量比、菌の総数などは考えない概念的なもの サラッと)

909 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/26(水) 23:49:19
歯周病とプラークの関係がわかっていないようで

910 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/27(木) 00:00:06
検証家の口は臭そうだな。
毎日たった2分しか磨かないなんて…  歯と歯茎の間の歯周病菌は増殖し放題。
歯磨きは虫歯予防のためだけじゃないのが全く分かっていない。

超音波歯ブラシ云々を語る前にちゃんと歯磨きやることをお奨めしたい。


911 :検証家:2006/04/27(木) 00:42:11
歯間の異物は水流で取れる。以下ウォーターピックスレを参考に。いつもの調子でウンチクを長々と書いている。
ttp://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1098688559/l50

912 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/27(木) 00:47:09
このおじさん、ここに来て口腔衛生の知識があるのか怪しくなってきたな
食べかすと歯垢を同一視してるようじゃ全く話にならん

913 :検証家:2006/04/27(木) 01:20:37
>910 毎日2分でなく”毎回2分” 三度の食事ごと必ず磨いているのではないが食事直後にウォーターピックか
軽くブラッシングしている。堆積する間がないのでいつもきれいだ。(手磨きとソニッケアを気分次第で使い分けている)
食器も食べた直後なら汚れが取れやすい。時間が経つほど固着する。

>912 粘着状の歯垢は水流では取れないと書いている。しかし食事後に付着したばかりの歯垢や
食べかす等の異物は同じような”軟らかい成分”であり、とりわけ区別する必要はあるだろうか。

超音波スレなので水流の話を出すのは気が引けるが、実際ブラシでは取れない部分はそれで効率的に除去できる。
それぞれの弱点を補完しながら”一連の歯磨き行為”をしている。

914 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/27(木) 01:29:26
>>913
>しかし食事後に付着したばかりの歯垢や
>食べかす等の異物は同じような”軟らかい成分”であり、とりわけ区別する必要はあるだろうか。

ちょっとは調べてから書き込みしなよ。
つか、毎回二分って、しかも主観的に磨けているとか「いつもきれいだ」と言われてもね。

どうりで検証家がくるとこのスレが臭くなるわけだ。

915 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/27(木) 07:21:33
>>913
あはは… 毎回2分で一日3回だけかよ。  一日たった6分しか磨いてないんだ。 そりゃ口が臭いわけだw
例え食後直ぐにウォーターピックで食べかす取っても歯茎との境目の歯垢を取ることは出来ないし、
食べかすと歯垢を同一視してるのもそもそも間違い。

食べかす取るだけじゃ虫歯は防げても歯周病は防げやしないよ。 もっと口腔衛生勉強した方が良いんじゃないの?

916 :検証家:2006/04/27(木) 09:48:15
>食べかす取るだけじゃ虫歯は防げても歯周病は防げやしないよ

奇妙な論理だ。私は歯周病にはなってない。なっていない人に防げないよと指摘しても・・・・・
これが罹っているのなら”そうか原因は時間の短さにあるのか”と真摯に聞けるのだが解決済みの問題の
答えをもらったところで意味がない。逆に聞きたいが何分なら効果的なのか。

食事の仕方や磨き方や歯のスキマのあるなしなど諸条件が千差万別なのに、
>毎回2分で一日3回だけかよ  といわれたなら日本中大抵の人は歯周病患者ということになるが。

917 :検証家:2006/04/27(木) 10:03:23
>915氏は口腔衛生に詳しいようだから解説してもらいたい。別に煽っている訳ではないが
他の者も聞きたいだろう。

歯周病を防ぐにはどうすれば効果的なのか? 歯磨き時間に相関するのか?あるいは他のツールが必要か?
(歯磨き剤、リステリンなどの補助剤、フロス等)  特別な磨き方があるのか などなど

超音波ハブラシスレではあるが、周辺知識を得る意味でもそれほど詳しいのなら書いてほしい。

918 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/27(木) 10:42:51
つーか、相変わらずのダブルスタンダードぶりだな。
超音波歯ブラシの事になると、検証だのデータだの科学だの喚くくせに
自分のお気に入りのものになれば、体感的にとか第三者的には根拠の無い主張で効果効用を謳う。
しかし、なんで検証家が3分だの2分だのって時間に妙にこだわるかが、これで良く分かった。
要は自分がそんくらいしか歯磨きしないから、それ以上時間がかかる歯ブラシだと困る訳だ。
さんざん実用性がだの何だのって言ってたのは、すべて検証家自身にとっての話。
自分はウルティマで10分歯磨きしてるが、いつも体感的には95%ほどはしっかり落ちてるぞww

しかし最近、検証家のボロが出まくりでつまらん。
こうなった以上、検証家においては、一刻も早く超音波歯ブラシを入手して実物を伴った検証をし、
皆に話題を提供して欲しい。待ってるぞ。


919 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/27(木) 12:39:51
なんか検証家が哀れになってきたよ。
あっちでもこっちでも嫌われちゃって。

920 :検証家:2006/04/27(木) 17:28:27
>918にウルティマのユーザーとして聞きたい。(煽りではない)
10分ほど磨いて95%除去の体感とのことだが、

Q5 同じ10分を超音波をOFFにしたとしたらどの程度に減少すると思うか(実際にやらなくてもいいしただの感想でもいい)

体感なので例えば80%ほどに下落するとか90%程度かな、の簡単な答えでいい。

921 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/27(木) 19:01:55
>>916
>食事の仕方や磨き方や歯のスキマのあるなしなど諸条件が千差万別なのに、
>>毎回2分で一日3回だけかよ  といわれたなら日本中大抵の人は歯周病患者ということになるが。

程度の差はあるが、日本人の9割以上は歯周病に侵されているらしいぞ。 認識甘すぎじゃないか?
もし君が言ってる通りの磨き方しかしてないとするとかなりの確率で歯周病に罹っている可能性がある。
一度歯科医で検査してもらった方が良い。 特に2分や3分では落ちにくい歯と歯茎の隙間は歯周病菌の温床だ。

922 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/27(木) 19:55:56
厚生労働省調べ(平成15年)では35-44歳の81.2%が歯周炎および歯肉炎に羅漢している。
これを予防するためにいろいろ勧められているけど、定期検診が上げられている。
ようするに自分では気づかないってことだよな。
あと歯周炎の予防にはやっぱり凄いブラッシングを勧められた。とにかく良く磨くことが
予防になるらしいね。

923 :検証家:2006/04/27(木) 21:18:03
>921-922 歯周系の罹患率の意外な高さは了解した。私の場合で言うとその病的な傾向と
正常な状態とを繰り返している。まめに磨かなかったり手を抜くとやはりその症状が出始め
反省して丁寧にケアして回復、安心して再度悪化を長周期で繰り返してきた覚えがある。

現在はその正常期が長期で続いている。ケアは歯周辺の境目を重視した
ブラッシングだ。さらにウォーターピックは歯磨きのあとに残留物の除去に使っていたのを
食後すぐに使用するように変えた(このあとブラッシングするか水流だけで済ますかは食事内容と気分による)

食後に残留物を取り除く(このときは奥の歯周を重点に)習慣だけでもやらない人に比べれば遥かに効果的だろう。
正しく診察したならまだ問題はあるのかもしれないが、目視と感覚の自己診断では”正常の範囲”と思っている。


924 :検証家:2006/04/27(木) 22:01:49
歯のトラブルと食事内容の関係について。

知り合いの老夫婦の男性が「俺は虫歯がない。甘いものは摂らずジュースも飲まない」と言って見事な歯を見せられた。
続けて「カーチャンは甘いものには目がなく虫歯だらけで、いままでどれほど歯医者にカネがかかった事か」と。

奥さんは見事な金歯で笑うとピカピカである。磨き方とかの他の要因はあるだろうが、同じ食事を長年摂っているはずなのに
甘いものは摂らない虫歯なしと、甘いもの好きの金歯とでは象徴的な傾向だなとその白い歯を見て思った。

このひとつの例しかしらないが、古い話なので当時は電動もウォーターピックもレアな時代で、歯のメンテナンスの
認識も浅かっただろうとは推定できる。結果的に糖分を口内に残留させなかった傾向はでていると思う。

このことが脳裏にありやはり残留物(特に甘いもの系)は速やかに口内から排除したほうがいいとの思いが
ウォーターピックを使用する”潜在意識”になっている気がする。

925 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/27(木) 22:05:07
>>923-924
スレ違いだ。いい加減にしてくれ。


926 :あげ:2006/04/28(金) 02:01:40
>>検証家氏&超音波ハブラシ使用者へ質問

これから超音波ハブラシ購入検討してますが
これを使用することにより差し歯や詰め物が取れる可能性はありますか?

ちなみに私は以前電動ハブラシを使用していた時に詰め物が取れた経験あります。

927 :検証家:2006/04/28(金) 02:23:32
>926 エネルギーが微弱なため全く問題なし。(買う価値はあるかは別として)

928 :あげ:2006/04/28(金) 02:35:36
>>927
即レスありがとうございます。

そうですか。ではその理屈だと歯石(厚めで広範囲)は取れないということでしょうか?
横の歯に唾液腺があり、かなり短い期間で多くの面積の歯石が
つくらしい(歯科医談)ので現在定期的にカッターで除去しています。

929 :検証家:2006/04/28(金) 03:14:23
使用者である>918氏の感想を待っているが、こないようなのでフライングだが話を進める。

10分で95%の除去率だったのが超音波をOFFにしたら90%に下落したとしよう。
この5ポイント差を効果的とみるか、たいしたことないと見るかは各人で違う。

この返答があったら時間短縮への貢献度を聞こうと思っていた。
10分で95%なら超音波をOFFにしたら同じだけの除去に何分要したのだろうか。20分としたら半分の時間で
済んだことになり時間短縮効果は大いにあるといっていいだろう。いや12分だとなれば”ナンダその程度か”となる。

体感を元に話を展開するのは科学的ではないが、実際に使用者が測定器具を持っているわけでないので
およその傾向の判別という意味で体感を持ち出してもそれほど外れてはいないと思う。

ただし使用者しか分からない”翌日の爽快感”などの磨いた直後の歯垢量では表せない
指標もあるので、持っていない私が踏み込めない点ではある。

かといって今までの主張を覆すだけの使用者からの感想はでていない。差はあるが手磨きと電動ほどの
ハッキリとした落差は窺えない。販売側が言うほどの大きな効果は使用者の意見からもまだ見出せない。
(くり返すが 効果が微弱なのを針小棒大に販売側が言うのは誇大広告だ。というのが私の主張)

930 :あげ:2006/04/28(金) 04:36:30
>>928
結局歯石、歯垢、ステイン(茶渋)は落とせるのでしょうか?
現在の手順は一度2度洗いしたあと手作業でカッター、その後クリニカで研磨してます。
セッチマとやらはまったく役立たずでした。ステイン、歯石が効果なし

要はこのステップを超音波のワンステップで可能なら購入を気めます。
検証家氏の文章が長いだけに理論武装した意見をぜひ請いたい。


931 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/28(金) 06:17:53
歯石はブラッシングじゃ落ちないのは常識だよ
ステインも落とそうと思ったら長い時間かけて根気よくやらないとやはりブラッシングじゃ落ちない

歯医者に行って超音波スケーラー&ジェットクリーニングやってもらえば30分で全てサッパリ取れる
その後、日々の生活の中でプラークが残らないようなメンテナンスをブラッシングでやるのがベストでは

932 :あげ:2006/04/28(金) 10:40:56
>>931
ベスト回答ありがとうございます。

むしろその回答を得られたことではっきりすっきりいたしました。

933 :918:2006/04/29(土) 02:31:42
なんか待たれてるようなのでレス
超音波じゃなければ、体感的には90%切れるくらいの除去率。
っていうか、超音波を使わなければ、体感的に95%までのレベルに
到達しない。要するに超音波なしだと何十分磨いても、90%以上には
ならない。よって、時間短縮効果などは皆無。
ちなみに、90%の除去率っていうのは、磨いた直後や、それほど
時間が経ってないうちは口の中に清潔感を感じる事が出来るが、
次の食事の前あたりになると、早く歯を磨きたくてしょうがないと
感じてしまうレベルで、95%っていうのは、次の食事の頃でも
取り立てて歯磨きをしたくもならない程度な感じ。
あくまで自分の場合の話。

超音波歯ブラシであっても、普通の歯ブラシと同じと思って
特に機能に頼ったりせずに、きちんとブラッシングはする事にしてる。
故に、検証家が言うような、手間ヒマを節約しても器具がそれを補ってくれる
的な歯ブラシにはなりえないと個人的には思ってる。

934 :検証家:2006/04/29(土) 03:17:46
超音波ハブラシだけが誇大広告といっているわけでなく他の製品も五十歩百歩だ。

松下の音波ハブラシは”音波が歯垢を落とします”と現場の販売促進員に平気で言わせている。
ソニッケアは”高速水流が汚れを押し流し・・・・云々” これもこじつけだ。
ウォーターピックもそれだけで歯垢を落とすような文言も散見する。粘着状の歯垢は落とせない。
リステリンなどの補助液も効果を過大に言い過ぎる。

超音波は目に見えず振動しているのかも分からない。効果もその場では確認できない。
私の主張に疑義を唱えるくらいのメカに明るい人なら私のカキコなどスルーしてもいいだろう。

しかしメカに弱い女性や、広告を鵜呑みにしがちな者は、販売元も東レだし、効果がないという
記事も見当たらない。販売実績はあるし公的機関からのクレームもない。だからこれは効果的な製品だろう。
と思ってしまう。(カード会社からのDMに本ハブラシが載っているが絶大な効果を謳っている。販促部の水増しだ)

広告収入に頼る雑誌は真実は書けない。製品評論家と呼ばれる者もメーカーからの柵(しがらみ)があり
やはり不利なことは書けない。またレポーターもメカに弱いのに請け売りで筆を濁す。

だから中立な私の意見が正しいと三段論法で丸め込むつもりはないが
少なくてもメーカーを陥れようとかの意図はなく、効果がないから買うなと営業妨害する気もない。
恣意的にバイアスを掛けたつもりもない。しかしなんど思い直しても”効果は微弱”との考えは覆らない。

微弱であったとしても数千円の差なら買おうとするのも一つの選択だし、そのことに言及する資格もない
(ただし私ならその程度の差なら他の機種を選ぶ)

935 :検証家:2006/04/29(土) 03:42:41
>918からの回答産休。概ね予想とおりの数値だった。
これまでの複数の使用者からの感想と私のメカ的考察を総合すると

1  短時間(2-3分)ではもともと短すぎるので超音波の効果云々以下の問題。
2  10-15分の歯磨きなら効果は感じられる。(定量化しにくいが爽快感の向上)
3  ただしその効果は広告ほどの大きな差があるのではなく体感的に数ポイント上昇。
4  その数ポイントをどうみるかは各人の価値観による。
5  超音波は”益も害もない”とはチト言いすぎだが、微弱な効果は確かにある。

(PC関連のレポーターのスタパ斉藤が超音波ハブラシを評価していたが大筋でこの見解に近かった)

936 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/29(土) 04:07:06
微弱どころかはっきり効果があったとしか読めないわけだが

ttp://k-tai.impress.co.jp/cda/article/stapa/24502.html
>こういう汚れ、そう簡単には落ちないんですな。俺の最強に強まったブラウン製+フィリップス製による
>最強タッグブラッシングにたばこのヤニ落としペーストを加勢させても、である。
>が、ウルティマ超音波を使い始めたら、そのような汚れがわりあい容易に落ちるようになったと感じられる。

まあ、使った者でなければわからない真実ってものがあるわけで、
一緒にすること自体無礼極まりないね

937 :検証家:2006/04/29(土) 11:11:12
スタパ斉藤の記事を読んで効果があった、と思う者と効果はほとんど無しと受け取る2つの解釈があるのは興味深い。

このレポの最後に 

>なお、ウルティマ超音波の難点としては、前述の通り、電動ハブラシの大きなメリットと思われる
>“手をあまり動かさなくても>十分なブラッシング効果がある”てのが非常に薄い点。
>結局、やることは、フツーのハブラシによるブラッシングと同じなので、ラクして歯磨きできるって感じではないのだ。

とある。“手をあまり動かさなくても>十分なブラッシング効果がある”てのが非常に薄い点。ここに私は注目した。

では前半の記事に  >けっこー凄めの効果が得られた   ここは無視するのかとの反論があろう。

ここでは超音波をOFFにしての検証ではないことに注意してもらいたい。
彼のレポは超音波ONとOFFとの比較ではない。つまり超音波OFFにしたとしても同じような感想がでた可能性がある。
そうならばブラシ形状や電動機能など超音波以外の要素が効いたということになり超音波そのものの効能ではない。

このようなレポは辛口とはいえONとOFFでの比較まで踏み込んだものではないという点に注目する必要がある。
その文意全体からみて、概ね>935と同じ見解だなと感じた。

938 :検証家:2006/04/29(土) 11:24:48
スタパ斉藤の超音波の認識はどの程度だろう。記事の最初に

>前述のフィリップス製が“音波ハブラシ”であるのに対し、東レアイリーブのウルティマ超音波は
>文字通り“超音波ハブラシ”となる。ブラシ部の振動数が非常に高いわけですな。

とある。つまり振動数だけで比較するような傾向がある。
PCには詳しくても超音波にはシロートであることは窺い知れる。その”一般的な認識”のレポであることを念頭において読む必要がある。

(彼を非難しているのではない。音波より超音波の方がスゴイんではと思ってしまう傾向が彼にもあるのではということ)


939 :検証家:2006/04/29(土) 12:14:02
辛口評論の彼とはいえやはりレポでメジを食っている以上”買うまでもない”などとは書けない。
そしてこの記事の下部のURLは販売側に繋がっている。この背景を考慮したうえで記事を読みたい。

彼の批評精神が発揮されたのが”PC批評”誌である。これは広告がなく本音の記事が書かれていた。
ところがやはり広告収入がないのが存亡に係わる事態まで追い込まれやむなく記事に影響しない会社(筐体メーカーとか)
の広告を扱い始めた。現在は書店で見なくなったが廃刊か?  まあこれは余談だったが。

940 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/29(土) 17:00:41
>>935
869氏がちゃんと実験である程度定量化してるのに未だに体感的とか微弱な効果とか言ってるんだな。
ソニッケアについても否定的だが買ったんだろ。 ウルティマも買って自分で試した結果を書けよ。
何の説得力も無いぞ。
最初は何の効果も無いとか言っておいて、869氏が超音波ON/OFF実験を公表すると、手のひら返したように
「自分も長い時間磨けばある程度効果は出ると予想してた」なんていい加減なことばかり書いてる。
最初の頃は論理的かとも思っていたが、最近の書き込みは見苦しい言い逃ればかり。

今までのところ、最も信頼性が高いと思われる結果を書いたのは869氏だけだよ。 
これを覆すデータを示さない限り何を言っても信用できんな。

941 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/29(土) 18:05:16
>>937
相変わらず都合のいい部分だけ抜き出して根拠にしてるのね。

>つまり超音波OFFにしたとしても同じような感想がでた可能性がある。
その論理だとブラシ形状と微振動でヤニが楽に落ちるって言いたいわけね。
ブラウンソニケア研磨剤セットで駄目だった汚れが超音波オフでも落ちる可能性があると。

ウルティマすげーw

942 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/29(土) 18:28:01
>>940>>941
だな。 自分で墓穴掘ってやがる。
語るに落ちたとはこのことだな。 見損なったぞ、検証家。

943 :検証家:2006/04/30(日) 00:10:29
>>869のレポでもあるように、3分では短すぎて超音波の効果云々を語る意味はない。とある。

私は3分を標準として話を展開した。この3分から逆算しひとつの歯あたりの時間を数秒とした(6秒)
この数秒では効果は発揮できない。しかし手磨きの3分と高速電動ハブラシ3分では明らかな差がある。
このような明確な差が超音波では現れないということで”効果は微弱かゼロ”と表現した。
この部分までは合っている。

違っていたのは使用者が10分とか15分とかの長い時間をかけたということ。
皆さんはこれが普通の所要時間なのだろうか。この長い時間を基準に効果を展開したなら
多少は違っていたかもしれないが、私には現実的な時間とは思わなかった。
>>92で効果を発揮するには時間がかかる。これは現実的ではないと私は書いている)

長い時間(例15分)かけて95点としたとき、時間超音波をOFFにしたときの差が
正味の超音波の寄与分となる。OFF時で90点なら5点が超音波の価値分。

確かに時間をかけると差は見られるが、それはある時間を経過したら急速に効果が
現れるのでなく直線的な比例関係にある点にも注意したい。

あとは再三書いたようにその差をじゅうぶんな価値があるとみるか
その程度かとみるかは各人の価値観による。

スレの早い時期に的確な使用レポが出てくれたら展開が違っただろうが
大筋で私の主張にブレはない。この程度の差なら”微弱な効果”と思っている。

944 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/30(日) 00:19:00
>>943
めんどうだから手短に済ますけれど、

>違っていたのは使用者が10分とか15分とかの長い時間をかけたということ。
>皆さんはこれが普通の所要時間なのだろうか。この長い時間を基準に効果を展開したなら
>多少は違っていたかもしれないが、私には現実的な時間とは思わなかった。
>(>>92で効果を発揮するには時間がかかる。これは現実的ではないと私は書いている)

それは詭弁ではないか。あなたは最初から原理的に超音波は効果がないといっていた。
>>92は議論の相手が時間が必要といっていたわけで、その会話はあなたが相手の
いわば揚げ足を取った格好だろう?

それから、>>918のダブルスタンダードとの指摘はどうして無視するのかな?

これは煽りではないよ。納得のいく返答を頼む。

945 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/30(日) 00:49:04
短時間で見かけの効果を少なくさせたいという意図が見え見えなんだけど。

電動ブラシを使うメリットは時間短縮だけではない、という部分を敢えて避けているのだろう。
時間を掛けて丁寧に磨く習慣が身に付いてる人には時間的要素はあまり意味がない。
結果的に納得のいくブラッシングができるかどうかで、レポしたユーザーはそこに満足している。

>手磨きの3分と高速電動ハブラシ3分
超音波歯ブラシは高速振動で汚れを落とすことを目的としていないのでこの比較はおかしい。
単に楽したいなら普通のリニアモーター系電動ブラシを選ぶに決まっている。
ウルティマを選ぶのは手磨きで手磨き以上の効果を期待するからに他ならない。

その効果がない、と立証したのなら主張には価値が出てくるが、スレのレポでもスタパの記事でも
効果があったことを報告しているわけで、どちらに説得力があるかは言うまでもなく明らか。

946 :検証家:2006/04/30(日) 01:19:36
10分とか15分も掛けるのなら他の電動ハブラシという選択肢も出てくる。
それほど時間をかければ機種によらず歯垢は満足いくレベルまで取り去るだろう。

超音波に時間短縮を求めず、歯垢除去率向上でもなく、再付着率や爽快感といった
二次的な効果を求めているのなら選択する理由はある。
その程度の二次効果なら”微弱”と表現してもいいと思っている。

また原理的に効果はないとは書いてない。(意味的にはそう取られたたのかも知れないが)
ほとんど効果なし、とか微弱、測定限界以下、微弱かゼロに等しい、とは書いたが
超音波の発振体を口内に入れているのだから”原理的に”と思ったことはない。

947 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/30(日) 01:24:49
>>853で書いた反論の余地について。
ウルティマのブラシヘッドを見ればよくわかるのだが、超音波発振子は直接水に触れていない。
つまりヘッドのプラスティック部分を通して照射していると言うこと。

少し前にブラシ中を超音波が伝わるかという話題が出たが、当然それを計算の上で設計しているだろう。
でなければここの実験のように水中で検出されることはあり得ない。
http://www.lion-dent.com/product/haburashi/ultrasonic/3.html

つまり水という媒体がなくてもブラシで直接触れていればダイレクトに伝わる可能性が高い。
伝達効率が著しく低いという主張は実際の構造を考慮せず、思い込みで語っているに過ぎない。

>>867でいう媒体の少なさはこれでクリアされる。無論これが正しいと力説するつもりはないが
可能性を最初から捨てて理論を組み立てると落とし穴にはまる。

948 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/30(日) 01:33:56
彼はブラシが柔らかいから振動は伝わるわけがない、と主張している。

それなら解決策は簡単だ。ゲル状の伝達物質をブラシにたっぷり付けておけばいい。
何のことはない、電動ブラシ用の液体歯磨きで良いということだ。発泡剤も入っていないし都合が良い。
ブラシに含ませればしっかり保持される>>575、というレポもある。

これで媒体についての条件も整った。次は照射時間の短さについて。

949 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/30(日) 01:46:12
>>864の実験データから何秒でどの程度の効果があるかを推定できることは既に書いた。
照射範囲によっても結果の幅が大きく変わってくるが、とりあえず超音波に指向性は無いとして
照射できる範囲とブラシヘッドの大きさから考えて2から3本の歯に同時照射されていると想定できる。

次に1本の歯を的確に磨くには何秒を要するかという話になる。磨き時間を10分とし、歯の総数、
磨き面数から計算すると1面当たりおよそ7秒となる。照射範囲を考慮すれば正味15秒以上は確保できる。

磨き面を3面と規定しているが、現在の歯磨きの主流は歯と歯茎の境界面、つまり歯周ポケットを中心に行うことが
推奨されている。したがってより歯垢の残りやすい部分に重点的に照射されるだろうと予測可能だ。
最終的に歯周ポケットに照射される時間は1本あたり20秒程度ではないか。これで時間的問題はクリアされる。

実際は10分なんて長時間磨く人は少ないだろう、という反論があるだろう。一般化するつもりはないからその指摘は正しい。
しかし現実にその程度の時間磨いている人はいるし、手磨きで推奨されている時間でもある。

時間については利用者の実情に任されている。勝手に3分だの10分だのと固定してもしょうがない。
全ては超音波の効果が少なからずあることを証明できるかどうかに尽きる。

950 :検証家:2006/04/30(日) 01:56:24
10分とか15分も磨いたとき超音波ハブラシだけが絶大な効果を発現する訳ではない。
ほとんどのメジャーな電動ハブラシも同等の歯垢除去率になるだろう。

仮に単純に点数をつけたなら
超音波ハブラシ 90点
A社 電動    89点
B社 高速タイプ 92点
C社 カップ型  91点  などのように横一線に並ぶだろう。

時間を掛けたから超音波ハブラシだけが突出して98点とかにはならない。

もちろんこの点数に使用者の言う翌日の爽快感とか再付着率などは入っていない
その部分をお金を払ってでも手に入れたい付加価値とみるか、そんな程度かとみるかの違いだ。

私は後者の”そんな微弱な差では購入動機にならない”という派だ。

951 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/30(日) 02:24:57
購入動機?そんなの誰も聞いちゃいないし

妄想を並べ立ててスレを機能停止にする戦法ですか?

952 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/30(日) 02:38:35
>>950
普通の歯ブラシで得られない効能があるのならそれだけで価値はあるはずだが
それを認めたら自滅だからそこには触れたくないんだね

953 :検証家:2006/04/30(日) 02:47:00
>952 煽りではないが、ではあなたならこの超音波ハブラシを買うか。
(今他に持っているから不要とかでなく、購買するほどの価値を見出すかの意味)

954 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/30(日) 02:51:30
>>946
スタパ氏のレポだと歯垢除去なんかより大変なステイン除去に効果ありって書いてるじゃない?
二次効果だなんてとんでもない、微弱だなんてレベルじゃないっしょ。

自分で例に出した話なんだからきっちり説明して欲しいな。ウルティマ形状の手磨きブラシでやれば
同じ効果が得られるんでしょ?超音波関係ないんでしょ?

955 :検証家:2006/04/30(日) 03:13:19
>954 よくスタパのレポを読み直して欲しい。>大変なステイン除去に効果ありって・・・・・と超音波の効果がハッキリ出たとは書いてない。

>まずウルティマ超音波で磨き、さらにオーラルBプロフェッショナルケア8000&インタースペースブラシ IP17で磨く。これを繰り返していると、
>(汚れにもよるが)一週間くらいでかなりキレイに汚れが取れる。それまでは一カ月経ってもあんまり取れなかった汚れが、だ。

とある。これを別な解釈をすると

オーラルBプロフェッショナルケア8000&インタースペースブラシ IP17で磨く。これのブラシ形状が歯科矯正中の歯には適しており
一週間くらいでかなりキレイに汚れが取れた。その前工程で超音波を使ったがそれが効いたのか後続の電動ブラシがフィットしたのかは分からない。

とも取れる。超音波効果を恣意的に誇張したとは思わないが、超音波をOFFにして比較したデータでないのは確かである。

956 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/30(日) 03:31:20
今までブラウンとソニケアで落とせてなかったのがウルティマとの組み合わせで落とせた理由は?
>オーラルBプロフェッショナルケア8000&インタースペースブラシ IP17
これは前から使ってるようだが…

957 :検証家:2006/04/30(日) 04:12:00
>今までブラウンとソニケアで落とせてなかったのがウルティマとの組み合わせで落とせた理由は?

ひとつにはブラシの毛先形状が歯科矯正中の複雑な起伏には効果的だったということ。
たぶん毛はシスティマを使っているだろう。これはテーパー状になっていて旧来のブラシ製造技術ではできなかった
剛性と細さを両立させた形状で、これが発売されたとき別な目的ですぐに購入している。(機械の異物除去用)
(ブラシはよく自作する。素材に絵筆やデュポンの特殊研磨剤入りや金属も使う 市販品をベースに改造もする)

超音波が効いたのか、ブラシ形状がフィットしたのか、思い込みが入ったのか、取れるべき時期に来ていたのか
複合的な要因が考えられるので超音波をOFFにした比較でないと訴求力が弱い。
(これは私の検証にも言えることで、どんな理由を言おうが実物での実験をしていない弱点はある)

958 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/30(日) 05:31:58
>たぶん毛はシスティマを使っているだろう
つまりオーラルBプロフェッショナルケア8000&インタースペースブラシ IP17では効果がなくて
システィマとやらのブラシが有効だったということ?
で、それがウルティマに採用されてると。>>955の解釈とは矛盾してるね。

959 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/30(日) 08:50:08
めちゃめちゃ往生際が悪いな。ただのクレーマーにしか思えん。
がっかり

960 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/30(日) 09:28:01
まぁ、PC業界の人間としては「スタパの絶賛はあてにならん」
という事だけは言える。あいつがどれだけ絶賛したものをすぐ使うのやめてるか。

それはともかく、検証家の言うことには一理あるから、俺はドルツ買うよ。
ウルティマがいいか悪いかはともかく、消耗品がドルツが一番手に入りやすい
そうここは田舎だ。効果が小数点以下いくつかしか変わらないのに消耗品を通販でなきゃ
購入できないようなもの買ってもしょうがないしな。あとは毎日ちょっとちゃんと
磨けばいいことだろ。

961 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/30(日) 17:42:29
>>947-949
検証家のいちゃもんに対する反論としては充分だね。
既出意見をまとめただけのような気もするが、否定派の問題点がはっきりした。
わざと不利な条件出してアジってたわけか。

962 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/30(日) 17:44:58
なんだか、わからなくなってきたよ…。
買いなのか、控えるべきなのか。
効果があるのかー無いのかー。

963 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/30(日) 19:23:56
超怨パ〜

964 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/30(日) 20:35:50
検証家の理屈を簡単に言ってしまうと、水だけで洗濯しても時間を掛ければ充分落ちる。
だから洗剤を入れる意味は無くなってしまう、だろう。

だから洗剤自体の効能やその相乗効果について語ろうとせず、洗濯機自体の性能差に持ち込もうとする。
その端的な例がブラシの効果で効いた、等の的はずれな見解に表れている。(しかも想像の範囲)

では果たして超音波自体の効果ははっきりと証明されているのだろうか。
ウルティマの発する超音波が一体どのような原理で働いているのか、それはよくわかってはいない。
それを問うたレス>>858に対しても明確な説明はなかった。しかしいくつかの実験により歯垢分解の
作用が働いていることは示されている。この結果については否定はしていないようだ。

となるとそれが実際の利用状況で発揮されるか、ということが論点になる。利用者の実験で
口内菌の増殖を抑えているらしき現象が報告されているので、裏付けの根拠のひとつにはなる。
ノイズが大きいスレだが、よく読めば真実が見えてくるように思う。

965 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/30(日) 20:59:42
>>962
電動ブラシ購入の指標として、
1)ブラッシングの手間を省きたい、楽をしたい
2)短い時間で充分なブラッシングがしたい
3)手磨きでは得られない効果を得たい
4)歯周病などのトラブルを改善したい

などが挙げられると思う。ウルティマは基本的に手磨きなので1)2)が目的の人は選択の余地はない。
手磨きと同等の手間は掛かってもいいが、手磨きを超える歯垢除去、歯周病対策をしたいという人が
これを選ぶということになる。電動の刺激が強すぎる、振動、騒音が嫌だという人にもいいだろう。

現在の口内状況が健康に保たれていて、ブリッジ等の補綴もなく、歯並びも良好だという人には
あまり意味がないかもしれない。歯周ポケットが深くないという人、口内菌が少ない人も同様だろう。

電動ブラシの中では異色の存在なので、目的を持った人が利用すべき製品だと思う。
5桁の買い物するのに何も考えないで選択する人もいないとは思うが、妙なバイアス掛ける人もいるから一応。

966 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/30(日) 21:23:21
あれ?検証さん名無しで来ちゃった?

967 :目のつけ所が名無しさん:2006/04/30(日) 22:44:07
歯磨きのできばえってゆーか、綺麗さって細菌の数とかで数字で
出せるのかな?。

例えば1週間ぐらい10人ほどに付き合ってもらって、口の中で定点決めて、
最初の2日間は今まで使ってた歯磨きで朝昼晩、歯磨き前後で汚れの
度合い観測。その後に超音波派と通常の電動歯ブラシ派に分かれてもらって、
残りの3日も確認。それぞれで傾向とか判らないかな?。

メーカーが自社に有利になるデータを出す可能性あるから、どっか別のとこで
テストしてくれればいいのに。



968 :検証家:2006/04/30(日) 23:38:53
>>964
>>854の質問をスルーした訳でなく遅レスだが、その中で
>おそらく超音波の有効性は認められないという主張だろう

この部分の解釈が違う。水中での照射は程度の差はあれ認めている。極めてエネルギーが微弱なため
メーカーの実験が超音波による菌除去といえるほどのものかは疑問とは書いた。
これは除去量が微量のため”除去”という用語は適切ではないのでは。との意味がある。

つまり単に水に漬けておいても微量なら水に溶出する。その量ですら拡大解釈すれば”除去”となる。
そういう意味で除去と呼べるほどの量だろうか? との疑念がそういう表現になった。

スルーしたのではないが、私のレスを通して読めば文意が伝わるだろうと思ったためレスはしなかった。

969 :検証家:2006/05/01(月) 00:03:56
>965は私ではない(文体は似ているが) そもそものボタンの掛け違いは所要時間の”3分”にある。

ほとんどの電動ハブラシの設定時間は2-3分だ。たぶん世界中共通だろう。(ウルティマが何分を推奨しているか知りたい)
この時間では”超音波が歯垢を分解、除去云々は無理。これは誇大広告だ”が主旨。

これは間違ってはいない。スレ終盤になり10-15分説の使用者からのデータがでてきて様相が変わったが
しかしそれほど時間をかけるのならなにも超音波を選ばなくても、というパラドックスが新たに生じた。

スタパレポでは超音波の効果は出ている。彼に超音波を効かなくしたニセハブラシを渡したらどう書くだろうか。
”超音波の効果は全くなし”が正解だが、たぶん”効果は感じられた。しかし強力と呼べるほどではない。やはり
ブラッシングを主体にすべきだ” などと書くのではないか。もちろん完全な推定だが・・・・

970 :検証家:2006/05/01(月) 00:26:28
ウルティマの広告に”3分間で自動停止する機能”が付いたとある。つまり超音波ハブラシは3分を基準にしている。

メーカーの実験では”3分間水中で照射”となっており、ここで最大の矛盾が生じている。
単純には、ひとつの歯あたり3分なら3分X32本=96分要する計算になる。

3分を歯の数32で割るとひとつの歯あたり数秒にしかならない。そうならば少なくとも実験時間は数秒で効果を
出さなくてはならない。これでは”3分もかけなくては効果が出ませんよ”と言っているに等しい。

この矛盾点をレスの最初の段階>>92で書いているのだが・・・・・

971 :検証家:2006/05/01(月) 00:48:02
スレ内の使用者は3分では効果が感じられないと書いている。なのにメーカーは3分を標準にしている。
私は3分をもとに”超音波の効果は微弱かゼロ”と書いた。これは大筋で間違ってはいない。

スタパ斉藤がどれほど時間をかけたかはレポから読み取れない。取れない部分を集中的に当てたのだろう。
甘口評論がメーカー寄りで、辛口評論が正しい報告をしているとは限らない。
超音波のメカニズムを彼は知らないようだし、定量実験の手法(盲検法など)とも分野違いで分からないだろう。
つまり彼の感想が真実であったとしても、それが正しい実験結果を示しているとは限らないということ。
やはり超音波をONとOFFでの比較しかない。

972 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/01(月) 01:56:15
>>968
ではこの実験での3機種の違いがどうして出るのか説明を。水で溶けるなら違いが出ないはずだが。
http://www.t-tic.co.jp/products/ultima/onpa.html

ところで>>867において実験に嘘はない、と認めている。この実験とは実際のものに近いバイオフィルムが
「30秒」でバラバラに分解されたというものだ。つまりこれも水に溶けただけ、という結論?
>除去量が微量のため
どこでそう判断したのか明確にされたい。レスを読む限り判断基準すら見当たらない。

>>92を根拠に話しているようだが、それ自体根拠のない想像なので何ら説得力はない。
>>858の質問の趣旨は短時間で効果が見られた原理を考察する為のもの。
事実関係の整理なくしてその先の展開は不毛である。

973 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/01(月) 02:19:15
スタパ氏のレポも超音波での効果ではなく、ブラシ形状のおかげで劇的に汚れが落ちたとの説明だ。
そしてそれはテーパー形状毛の効果だ。と結論付けている。

ウルティマフレッシュのブラシはそのような謳い文句はしていないのだが、一体どこから出てきたのだろうか。
これがデンターシステマ超音波や歯科向けのウルトラソニックならわかるのだが…

ウルティマ以前にもブラウンやソニケアで充分時間を掛けて磨いていたことは想像に難くない。
氏はブラウンを数年来使用しているし、当然様々な対応ブラシを使い込んできただろう。
それがウルティマを併用したら途端に汚れ落ちが変わった、と言っている。
普通に考えれば何らかの付加機能が働いていると思えるし、落ちなかった汚れが落ちたという事実だけで
ウルティマの性能を確認したと言えるだろう。これほど分かり易い比較はない。

974 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/01(月) 10:22:51
http://www.google.com/search?hl=ja&c2coff=1&rls=GGLR%2CGGLR%3A2005-41%2CGGLR%3Aen&q=%E8%B6%85%E9%9F%B3%E6%B3%A2%E3%80%80+%E3%83%94%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%B5&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

超音波でこんなのも出てきたけど、効果あるのかね??

975 :検証家:2006/05/01(月) 10:27:07
>>972への回答は既レスにすべて含まれている。小さな文言の違いを再度説明しなくてはならない。
スレも残り少ないので割愛する。(全体の流れから文意を汲み取って欲しい)

976 :検証家:2006/05/01(月) 10:48:58
>974 新手のものが出てきた。一言でいうなら効果は微弱。
歯垢はブラッシングなどの毛の高い接触圧力で取りさるしか方法はない。
かつて欧州でウォーターピックが流行したとき、これで歯磨きの替わりになるとブラッシングを疎かにし
虫歯が増え、やはりブラッシングに戻った経緯がある。

百歩譲ってジェルにより伝導効果を高め超音波エネルギーが十分伝わったとしても
これもまたすべての歯に影響をあたえるには長時間かかるという”時間の壁”がある。

ハブラシで歯垢を取り去った後に補助的に使用するなら若干の効果はあるだろう。
(十分検討したわけでないが、今までの超音波ハブラシの考察から概ね推定できる)

977 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/01(月) 19:20:34
次スレ
超音波歯ブラシ 2MHz
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1146478170/

埋め立てついでにアンケート
1)あなたの使っているブラシは?(電動、手動、機種など)
2)何分ぐらい磨いていますか?(回数、時間)
3)歯医者に行く頻度は?
4)次に買いたい電動ブラシは?
5)超音波ブラシに効果がある(ない)と思いますか?その理由は?
6)このスレは役に立ちましたか?

978 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/01(月) 20:15:24
>>974
その製品の実験は興味深く読んだ。ウルティマより出力が大きいから直接接していなくても
超音波の効果がより期待できるのかもしれない。しかし価格が高すぎるのが難点か。

>>975
レス番も示せないほどのことなのかね?既に語ったのなら簡単なことだが。
実験はその通りだ。だが3分では効果なし、と矛盾した発言をしているから確認しているのだが。

979 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/01(月) 20:27:13
>>977
1)ドルツ1012、ブラウンオーラルB(6年もの)
2)毎食後5分ほど、夜は風呂で10分ほど
3)3年くらいご無沙汰
4)今のが壊れたら最新ドルツかな?余裕あれば>>974もいいかも
5)色々読む限り効果はあると思える
6)必死な人が色々いて面白い

980 :検証家:2006/05/01(月) 22:31:52
>>978への回答。
これに回答する意義があるのか他の皆さんに聞きたい。

3分照射の実験は事実であろう。しかし3分間磨いたのでは効果なし。とは矛盾ではないかとの指摘だ。
これは>>970を読めばなんら矛盾していない。

同じ3分を歯32本に分散したらひとつの歯あたり数秒にしかならない。数秒では効果はないに等しい。
と言っているのだ。こんな簡単な割り算も理解できない人に再度数レスを使って説明しなくてはならない。

もっと高い次元で議論にしたいのだが、反論のための反論になっている。
レスの流れを読めば自明の論理である。レスするまでもないと思うが皆さんはどう考えるか・・・・

981 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/02(火) 00:02:06
>>980
3分ではなく30秒。そして磨いたのではなく超音波のみの照射だ。これをどう解釈するかを問うている。
数秒しか当てないという想定に拘っているようだが、それは使用状況によって異なる。
実際の歯ブラシ行為がその程度なのか甚だ疑問だが、譲歩して仮に数秒だとしよう。その数秒でも
それなりの効果が期待できるのではないか、と言う話だ。これについては何度も確認しているのだが…

>同じ3分を歯32本に分散したらひとつの歯あたり数秒にしかならない
この仮定が現実的ではない、というレスが出ているのに無視し続けているのは何故か。
メーカーがそのように想定しているから?利用者もそれを鵜呑みにして使っていると?
それは不動産における駅から徒歩何分等のお約束に過ぎない。業界特有の横並び的表記であって
これを基準に語っていること自体時代遅れの考え方だ。

982 :検証家:2006/05/02(火) 01:00:28
歯磨き時間の3分は業界標準かもしれないが現実にはもっと必要だ。の部分は了解した。

ではハブラシメーカーもそう言うべきだろう。”この超音波ハブラシは3分では効果はほとんどありません
10分を目安に磨くことを薦めます” と広告なり取り説に書けば納得する。

それをしないで”3分で自動停止する機能が付きました”。とあれば3分で超音波の効能が発揮すると思うのが普通だ。
本来発揮できない3分を提示しておいて、”超音波が歯垢を分解し・・・・・云々”は誇大広告だ。と言っているのだ。

983 :検証家:2006/05/02(火) 02:08:49
↑の”10分磨けば・・・・・”とメーカーが言えば客はどう思うだろう。

”それほど時間が要る超音波なら、高速電動ハブラシのほうがいいや、そっちなら3分で落ちると書いてるし”
となり売り上げが大幅に減少しかねない。

なお10分磨いたから大幅に超音波効果を発揮するとは思ってない。効果は直線的で
ある臨界点を超えたら急に発揮するというものではない。

それなりの効果はあるだろうが、指数的には1-2ポイントの寄与ではと思う。
スタパレポなら大幅にポイントアップしているが、超音波をOFFにした追試がないと納得がいかない。

984 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/02(火) 03:08:39
>>982-983
そういった憤慨は直接メーカーへどうぞ。スタパのレポが気に入らないならwatch@impress.co.jpへ。
ここは製品自体の有効性や利用法について語る板なので。

>>981の主題は
>数秒でもそれなりの効果が期待できるのではないか
と言う部分だ。その根拠も既に書いた。スルーするのは構わないが、都合良く解釈しないで頂きたい。
仮に3分でも3分なりの効果はあるかもしれないよ、と提示しているのだ。

985 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/02(火) 03:15:15
互いの認識の違いはわかった。検証家は売り方がおかしいという主張が基本で、製品自体の考察は
避けたいのが本音のようだ。こちらは公開されている情報を元に考察するのが目的。
それにより本当に買っても良い製品なのかを知ろうとしている。その結果有効でないとわかればそれで良い。

別に根拠を示せだの実際に使えだのと言うつもりはない。個人で定量的に比較することは難しい。
ここでできるのは数少ない情報から本質を探ることだけだろう。ただし推測や思い込みは排除しないと
勝手な理屈が一人歩きし始める。それを回避する為の事実確認は当然の事と思うが。

986 :検証家:2006/05/02(火) 11:37:03
>数秒でもそれなりの効果が期待できるのではないか

これこそこのスレの主題であり看過できない点だ。私はいろいろの観点から”期待はできない”と結論付けた。
3分説の是非は置いておき、3分間で超音波をOFFにしたとき85点としONしたとき86点に向上したなら
1ポイントの差をどう評価するかだ。

私は”僅かな差であり、これを購買動機にするには過大評価である”と言い
別な人は”程度の問題はあれ効いているではないか、効くか効かないかを論じているのであり購買動機など聞いてない”

となれば、そもそも論点が違うので噛み合わない。齟齬の理由はこの辺にありそうなことが次第に分かってきた。

987 :検証家:2006/05/02(火) 11:47:04
普通の感覚で言えば”それなりの効果”とは85点が90点になるなどの数ポイント向上することをいうだろう。
数秒間でこれが達成されるとは思わない。だったら奥歯を重点的に時間をかければいいではないか、との反論もあろう。
そのぶん前歯とかの時間が犠牲になる。つまり総時間が3分では配分を変えても限界があるということだ。

ならば10分かければいい。となれば2分でOKを謳う他のハブラシの選択肢という現実が出現する。

988 :検証家:2006/05/02(火) 12:02:04
ここが物理板なら純粋に超音波の効用のみに視点をあて、ライバルの機種など無視すればいい。
しかし家電板は”効くの? 買う価値あり?”が主眼だろう。この観点で話を展開しているのだが。

989 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/02(火) 12:04:39
>>986
>私は”僅かな差であり、これを購買動機にするには過大評価である”と言い
>別な人は”程度の問題はあれ効いているではないか、効くか効かないかを論じているのであり購買動機など聞いてない”

なるほど。スッキリした。ここで食い違ってるんだよね。
個人的には両方の論点に興味があるけど、
やっぱり最終的には「買いかどうか」に興味がありますよ。

85点が86点、と言った話もでましたが、
もともと「音波」が「超音波(1.6MHz!!)」に! というインパクトを受け、
それなりの効果を期待していたので、
85点が86点なんてものでは物足りず、
85点が120点に! くらいのものを想像してしまっていますから。

990 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/02(火) 12:58:23
だから、そういうイメージを与えかねないメーカーの宣伝方法も問題なわけだね。
そもそも我々普通の人は、音波も超音波もわかんないし、1.6MHzが160MHzに誤植されても
そんなもんかなーって思い込んでしまうほど無知。
ホントに効き目あるのかよ?どのくらい効き目あるのよ?ってのをハッキリ知りたいだけ。
安い買い物じゃないからね。

991 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/02(火) 17:36:10
>>986
>僅かな差であり、これを購買動機にするには過大評価である
それが僅かな差なのかどうかをはっきりさせなければ購入の目安にもならないだろう。

差がないと主張するからそこに論点を絞った話をしている。それを知ろうと考察するために
今ある情報の確認作業をしている。差についての評価は人それぞれだろう。
そして差があった、という利用者の報告も出てきている。

992 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/02(火) 17:49:35
>>987
10分でも大した効果は期待できないと主張している。>>983
結論として時間的効果もないという話なら数ポイントの違いを論じても意味はないだろう。

微少な効果で超音波の相乗効果はない、という立場なのだから時間要素自体出す意味もはず。
今更3分に拘る必要もないのでは?

993 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/02(火) 17:53:47
>>988
ライバルとの比較がしたいのであれば本スレでやればいい。ここは超音波歯ブラシのスレ。
この製品が「効くのか?」を追求する為に各種実験の考察をしている。
で、実験そのものの結果は認めているんでしょ?それで数%の差でしかないと言い切る。
その食い違いをがどこから来るのかを何度も確認している。

感覚的にそう思うということならそれで構わないが、それはひとつの意見に過ぎない。
スレを読み返しても恣意的かつ一方的なバイアスの掛かった意見しか出てこない。
それをあたかも真実であるかのように主張すれば反論せざるを得ない。

論点を実験の評価に置こうとすると、意味のない実験だから検討に値しない、と逃げる。
自分の納得のいく実験をしていないから無効だ、の一点張り。
現時点での情報を元に製品を評価するという態度ではないので議論になるわけがない。

994 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/02(火) 17:58:33
>>992
訂正
×微少な効果で超音波の相乗効果はない、という立場なのだから時間要素自体出す意味もはず。
○ほとんど超音波の相乗効果はない、という立場なのだから時間要素自体出す意味も無いはず。

995 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/02(火) 22:28:43
あーもーまったく読む気がしないスレになったもんだ。次スレはいらんよ。

996 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/02(火) 22:40:09
読む気がしなくなったのはなんでよ?

997 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/02(火) 22:42:14
議論のための議論になってるから

998 :検証家:2006/05/02(火) 22:51:37
>実験そのものの結果は認めているんでしょ?それで数%の差でしかないと言い切る。
>その食い違いをがどこから来るのかを何度も確認している。

だから何度も何度もひとつの歯あたり数秒間にしかならない短時間ではほとんど発揮できないと
>>980で書いているのだが、これが理解できないのか?

それとも数秒間で効率的な効果を発揮すると思っているのか。
思っているならもう少し工学の勉強をしたほうがいい。
実験の背景を読み、レポートの行間を読み、事象の断片から全体像を組み立てるのが
科学的な姿勢だ。文言違いの枝葉末節な揚げ足を取っていては議論が進まない。

999 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/02(火) 23:02:18
>>998
そもそも時間とかどうでもいいんだよ。
時間が短くても効果があればいいんだ。そして上の検証により効果あると結論が出ている。

時間という枝葉末節にこだわってるのはあなたではないか?
自分の誤りを認めがたいがために。

1000 :目のつけ所が名無しさん:2006/05/02(火) 23:02:51
間違えた。

長くても効果があればいいんだ。です。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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