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安全保障のあり方を考える NO2

1 :ダメ太郎:2006/11/23(木) 11:21:25 ID:cK0wx/m60
懐疑主義者氏へ

今回は私がたてました。リアルポリティクスの観点から考えて
みましょう。

2 :ダメ太郎:2006/11/23(木) 13:10:08 ID:hNUnS5bC0
>>637

核保有のメリットを対中国と考えているいるようですが、そうかもしれません。
(持ってみないと分りませんが)ただ、核保有に関しては、多面的に考えたほうが
日本の国益に合うと思います。デメリットも考えたほうが良いのではないのですか?

1)アメリカの東アジア戦略と合致するか、合わなければ、悪くすれば同盟廃棄。

2)日米同盟を廃棄することにより、他国の核保有の可能性も高まる。
  当然韓国・台湾も考えるだろう。

3)アメリカや国連の核不拡散の原則が紙切れとなり、その混乱は想像が
  つかない。

4)前のスレでも言ったが、台湾が核保有する前に中国の台湾侵攻の可能性は
  大きくなる。日米同盟で安定が保たれているという側面がある。

5)中国・日本が核保有することで、欧米で黄禍論が再び出る可能性がある。
  中国と日本が、やもうえず、何らかの結びつきする時など(経済関係などで)
  ひどく警戒するはずだ。

とにかく他国のリアクションがどうなるか、分らない。今の安定を考えるなら
核の研究を極秘に進めながら、日米同盟中は、アメリカの核の傘を利用した
方が良い。その方が東アジア各国の安定にもつながる。

3 :ムフフ:2006/11/23(木) 14:07:01 ID:2cq1S1/T0
本質を捉えての議論を主張したら、結局、誰も来なくなってしまった?
どうしても、みなさん、国際情勢を睨んだパワーゲーム論が、お好きな様で。

いつものメンバーさんは、いらっしゃる様なので、拙説ではありますが、
日本の安全保障について、本質面の洗い出しをして見ましょうか。

【基礎的な存立条件】
  現行の主要貿易相手国との自由貿易体制の維持
  :理由
    エネルギー、食料(農産物他)の確保、及び輸入を賄う輸出先の確保

  但し、国際間の紛争当事国になってしまった場合は、ブロック経済域内での、
  上記の輸出入の確保が必要。但し、30%以上減は、やむ得ず。

  :検討必要事項
    どの様なブロックに分かれるか? どのブロックが上記輸出入の確保に
    最も適切か?

    ⇒ 現在、想定されるブロックとして、米国(含む南米)&EC 中国&極東アジア地域
      ロシア&旧ソ連領国&衛星国、イスラム諸国、第三世界の諸国

【基礎的な軍事力条件】
  日本が単独で、あらゆる国の軍事力に対抗する事は、ほぼ不可能
  :理由
    最大の軍事力を持つ米国と対抗するには、MAD(相互確証破壊)に至る戦力を持たな
    ければならないが、現行の地勢的条件から、戦略核による先制攻撃から生き延びる
    戦略核は潜水艦搭載のものに限られ、米国との差を埋め切れない。
    ( 大陸の一部を領有すれば別であるが )

  MADについては、米国の他に、中国とロシアに対して同じ立場となる。

  :検討必要事項
    ここから、核の傘という考えが生まれるが、傘を差し出す国、その信頼性が何処まである
    のか、国別、ケース別に検討する必要あり。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 19:28:36 ID:npZSBSOw0
>>1
リアルポリティックス(現実的政略論?)も重要ですが、
人間には感情・精神がありますから掲示板での議論は、大いに
感情論・精神論があってもいいでしょう。
(政治家では下品な感情表現は当然制限されますが)
このスレはなかなかいいので、スレ主さんには寛大公平を
御願いします。

>>2
>>核の研究を極秘に進めながら、

水面下で核研究=以下の4項目は進めるべきです。
・核反応シミュレーション
・爆縮レンズ単独実験(他の強力弾頭に応用できる)、
・非核弾道ミサイルや巡航ミサイルなど誘導ミサイルプラットフォーム
・臨界核実験

もっとも核保有は最終的には公表しないと抑止にならない点が気になります。
なので >>520 で示した、米国の日本核保有勢力と連動して米国の公認を得る事が
肝心と思います。屈辱的と考える人もいると思いますが軍事エネルギー安全保障上
の効果を考えると(日米同盟>核保有)となっているのが現実で、やむ得ない事です。
(もしかするとイスラエルの核保有の可能性があるというのは米-イスラエルの
折衷案なのか)結果、核保有した場合でも、核研究レベルでペンディングになっても
1)-2),4)
は維持できます。核保有が実現するしないに関わらず、日本の核に対する中国への
シグナルになります。これに日本の通常戦力の強化をあわせれば、中国の軍事力増大
への抑止になります。

>>日米同盟中は、アメリカの核の傘を利用した方が良い。その方が東アジア各国の安定にもつながる。

日米同盟は東アジアの安定に有効なのは事実だと思いますが、中国軍が強化される
現状に日本側が無策な状況では、日本・東アジア双方によくありません。

3)
日本の核保有に関して、慎重なプロセス(核実験を行わない核開発、米国の承認=戦略核
で話を切り出し戦術核を落とし所にする)を得るとなれば、そう簡単に他国が真似できる
ものでもなくなります。もっとも核ドミノは対中包囲網では有効なので一長一短ですが。

5)
今日はグローバル化が進んだ今日、日本の核保有で黄禍論が再燃するのはちょっと考えにくいです。
仮に再燃しても、極めて一部、一時的なものに過ぎないと思います。黄禍論だけは、なんか
考えすぎのように思えますが。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 19:34:07 ID:npZSBSOw0
>>3
ムフフさん。以下2点で私の考えを

【基礎的な存立条件】

・ブロック経済という概念はグローバル化で薄れつつあります。経済のグローバル化が良いとは
 思いませんが、戦争回避に役立っているのも事実です。自由なグローバル経済は政府ではなく
 民間企業が主体になって経済活動をしますから、資金、資源の流れはスパゲッティになります。

・日本にとって輸出入を行う上で、重要なのは米国(含む南米)&EC,イスラム諸国、アフリカ
 だと思います。中国は迂回貿易拠点であり、対輸出入には在中日本企業の分がかなりあります。
 中国GDPには在中日本企業の分が含まれます。日中関係の悪化で損失が増えるのは中国側です。
 (欧米の対中投資は減少しつづけています) したがって中国&極東アジア地域のプライオリティ
 は死活問題には至らないと思います。まとめるとやはり日米関係が重要という結論になります。

【基礎的な軍事力条件】
・日本が単独で、あらゆる国の軍事力に対抗する事を考える必要はないでしょう。また軍事力は
 陳腐化し易いですから、現在友好関係にある国を仮想敵にする必要もないのです。仮想敵に
 順列をつければ、目下の脅威は、極東アジアの冷戦構造=中国と北朝鮮(韓国)になります。

・日本の安全保障は、自衛隊と日米同盟の双方によって維持されています。米国にとって北朝鮮は
 楽に潰せる相手なので日米同盟は機能すると思いますが、中国の場合、日米同盟が思ったほど
 機能してくれない状況は考慮すべきです。それゆえ、通常戦力の強化と核保有の推進をすべきと
 考えています。

・多正面作戦の抑止。ロシアは今後どうなるかわかりませんが、中露が仮想敵になる可能性が
 ありますから、北方領土問題等を解決し関係を前進させるべきです。(折衷案の3島返還で
 妥結する等)ロシアでは政府批判を行う記者などが既に128名も暗殺されており、FSB(国家機関)
 の関与の証拠が出てきました。そんな国と友好関係を前進させるのはとんでもないという意見
 もありますが、日本の安保が最優先です。


6 :It's a:2006/11/23(木) 19:37:26 ID:npZSBSOw0
すいませんハンドルネームを忘れましたが↑の
>>4, >>5 はIt's aです。

<日米同盟について>

・私は同盟関係は紳士的であるべきと考えるので核保有をしてから事後承諾をとるというのは
 反対ですが、仮にそうなった場合をシミュレーションすると、米国側から日米同盟を破棄する
 ことは、米国の国益を大きく損ねる事にもなります。極東アジア(台湾・半島)の軍事的・
 政治的プレゼンス、軍民双方における技術的・経済的な密接度などから考えての事です。
 だから簡単に日米同盟を抹消できるかかなり疑問がある。あるいは日本側もそうした状況で
 核武装を続けることが出来るだろうか? 

・核保有の承認を得る必要性が高いのはむしろ共和党です。民主党は経済に敏感、安保に
 鈍感ですから、日本の核保有の是非について共和党ほど深くは検討しないでしょう。
 本当は、ブッシュ大統領就任初期に、靖国参拝する、核保有肯定論が持ち上がった時点で
 これを日本側が受け入れなかった功罪は大きいと思います。今思うと絶妙なタイミング
 だったと思います。ブッシュ大統領が小泉前総理と靖国参拝を行っていたら、中国の反日暴動
 は起こらなかったでしょう。日米同盟を有効に生かしていないのは日本かもしれません。

・湾岸戦争のとき在日米軍は対戦車地雷を日本に運んでいます。これは自衛隊を仮想敵に
 したものです。在日米軍の戦力の低下に乗じて、自衛隊が米軍基地を襲う事を念頭にした
 ものです。同盟には裏の顔があることに注意すべきです。

・また自衛隊として米軍基地(ハワイ)に入っても情報収集はかなり制限されます。米国は日本
 がスパイ大国である事を懸念しているのか、共産化するこを懸念しているのか分かりませんが、
 日米軍事同盟にはまだ敷居の高さを実感します。それでも米軍人は自衛隊にも中国への抑止力
 向上を相当期待しています。私の会っている米軍人は政治家でもなく、一軍人にすぎません
 から米国政府の意向とは離れている可能性がありますが。(私の直接の経験)

・日高リポートで、第七艦隊の元指令官や 原子力潜水艦の艦長との対談があったが、日中関係
 が有事になった場合の質問に、『日本は近代的で優れた海軍を持っていますから、きっと中国軍
 を撃退するでしょう』という回答だけでした。日米同盟への意識は日米でかなり違っている
 ように思えます。やはり同盟が機能するのは単独防衛で劣勢になったときだろうか。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 20:02:23 ID:+OxYmgeiO
>>4
貿易立国とかいいながら
ブロック経済を想定するのは本来おかしい

大陸国のブロック経済化を阻止する戦略が前段にて必要

海外権益の保護と日本の安保を混同するとおかしくなるから、わけて考えるべき

半島については南半分に衛星国または緩衝国がある程度でよしとするべき
大陸に深入りするとその時点で貿易立国すなわち海洋国の基本戦略と矛盾する。

長大な国境と広大な海上路は同時に維持できない



8 :7TH:2006/11/23(木) 20:23:14 ID:+OxYmgeiO
ひとつついか
貿易と通商の最大の武器は情報だから
世界的な諜報組織は絶対必要
大使館や公館のない国がおおすぎる

9 :十代:2006/11/23(木) 22:42:18 ID:tSC5xt0OO
スレ違いなのは承知なのですが、皆さんに御聞きしたいことがあります。
皆さんは『戦略』をどのように定義していますか?イマイチ理解できないんです。自分、馬鹿なもので…すいません。

10 :ダメ太郎:2006/11/23(木) 23:32:55 ID:LDQiUfid0
>>9

戦術 = 戦闘実行上の方策。一般に戦略に従属されるものとされる。

戦略 = 各種の戦闘を総合し、戦争を全局面に運用する方法。
     政治社会運動などにおいて、主要な敵とそれに対応すべき味方の
     配置を定めることをいう。

             (広辞苑)

野戦の作戦が戦術です。もっと広い意味で、野戦部隊の配置を決めたり、
全体の作戦が戦略ですが、

戦略爆撃 = 相手国の軍事工場地帯やエネルギー・食料基地の爆撃
       相手国の戦意を喪失させるのもそうです。

今は、戦争だけではなく、広義に戦略という言葉を使用しています。

11 :7TH:2006/11/24(金) 00:29:32 ID:IfkE83KNO
>>9,10
たしかにかなり広義につかわれてますね
文脈で違ってくるけど戦争なら10のいうとおりで政策なら政策立案する際の基本的な考え方かな



12 :十代:2006/11/24(金) 01:57:03 ID:SY9P6eU7O
スレ違いにも関わらず本当にありがとうございます。軍事に関してならば、目の前の敵戦車を殲滅するのが戦術で、敵戦車の生産工場を破壊して戦車の生産を阻止するのが戦略、ということですね?
政策のことがまだイマイチ理解できませんが、ヒントは頂いたので前スレ等を見て勉強してきます。ありがとうございました。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 05:54:50 ID:d0ftPZbdO
ムフフさんへ
あなたの仰るのは理解できるが
今の日本のポテンシャル及び可能性についても
考察される事を薦めます。
あなたが全く論議されない世論と憲法とお金です。
それらを担保できない理論なら
全く空理空論で理想論に過ぎません。
ミクロの世界を研究し論議することで
マクロを見れます。

私の答えは
それでも日本は世界のATMです。



14 :ダメ太郎:2006/11/24(金) 07:57:38 ID:pMGQM1kT0
>>12

スレ違いでは、ないと思いますよ。日本の安全保障を考えるうえで大事な
事と思います。戦略を柔軟に考えた方が、政策・分析本を読むうえで、
らくに考えられます。いろいろな戦略がでてきます。地域戦略、国家戦略、
極東戦略、世界戦略とか、
たとえば、あなたが受験生だったとします。あなたは、自分の適正・性格など
自分で吟味し、どの学部にするか決めますよね、学部が決まれば、どの学校が
良いか、家の経済状態を考えたり、どこの地域の学校にするか、偏差値を見て
どの学校が良いかきめますね、これを戦略としたら、
勉強するうえで、英文法が苦手なら、それを重点にするとか、サブノートを
自分で作るとか、ここから、ここの期間は平均点をこの位あげるというのが、
戦術と考えて良いと思います。

15 :ダメ太郎:2006/11/24(金) 08:40:03 ID:pMGQM1kT0
ムフフ氏の言うブロック経済ですが、日米・中の有事もしくは、政治的冷戦に
至りと仮定して考えてとおもいますが、多分、シュミレーションとして考えてと思います。
何故、ムフフ氏が、このようにシュミレーションするかといえば、グローバル経済の
中で日本は、食料・エネルギーの輸入国となっています。(日本だけではありませんが)
中国との有事(言っちゃいますが)を考えるとして、今の自由主義経済体制が
が二極化し、(中国圏対日米圏、ちょっとオーバーな表現)ブロック化したとした
シュミレーションでの日本の安全保障上の資源確保を考えろということではないでしょうか。
最悪の場合のシュミレーションなので、ありえないではなく、あったとしたらで、
考えた方が良いと思います。中国も最近、資源輸入国になってしまいましたが、
かの国です。平和的に解決とだけは、考えていないと思います。中国もまた
いろいろなシュミレーションを考えているでしょう。



16 :ムフフ:2006/11/24(金) 10:49:56 ID:DlCr3fHF0
ウ〜ン、私の書き方が悪いのでしょうか?

ブロック経済に言及した事の誤解、 世論と憲法とお金の観点の提示、一足飛びの
日米同盟論と...私が >3 で論述した趣旨をスルーしてしまっている為に生じてものと
思われます。

【趣旨】
  安全保障を本質に遡り、政策の検討、及び政策選択する際に、考慮すべき本質面の
  ファクター(因子)を順に列挙しているものです。

>4-6 It's a さん、
私の考察も、ほぼ同じ方向でありますが、アバウトな論述にならない様に、どの様な点を
検討し、何と何とがこの様に関係して、これらの選択肢が有り...と順を追ってキチンと
まとめて論述した方が良いと考えます。
⇒ 通常の日本人の一般議論はこの様なものですが、欧米の見識有る方々と議論すると
  その様な意見形成が穴だらけだったり、論理の飛躍や、見落とし過多に気付かされた
  経験が多々ありましたので。

>7 さん、ブロック経済についての言及は、>15 ダメ太郎さんの解説された通りで、
この検討内容が、同 盟 国 の 選 択 に 関 っ て き ま す。
以下の思考過程で検討要という事が理解されるでしょう。

 日本が紛争当事国(軍事的衝突に至る or 至らざるを得ない)になった場合は、
 諸外国は、次の様に分類されるでしょう。

  @敵国、及び敵国側の援助国
  A中立国(紛争関与、紛争非関与で政策に違い有り)
  B同盟国、及び日本国への援助国

 この場合に、自由貿易は機能しなくなり、BとAの一部のみが交易可能国となり、
 経済のブロック化(日本から見た場合)になると想定するものです。

次の検討ファクターは、核兵器としましょうか

17 :ダメ太郎:2006/11/24(金) 12:15:27 ID:4SndFBfn0
そういえば、前回のスレで、誰かがアメリカは軍事・経済は自由主義なので、
連動して、動かないが、(特に民主党)中国は一党独裁なので、連動して動く
という内容のレスがあったが、たしかにそうだ。
このことも頭に入れて考えなければいけないかな。

18 :ダメ太郎:2006/11/24(金) 12:34:06 ID:4SndFBfn0
   ムフフ氏へ

ちょっと、話題が、ずれるのですが、ベイルートのキリスト教徒の高官が
暗殺されたそうですが、黒幕は、シリア・イランなどといわれてますが、(アメリカかもね)
イラクでも、宗派の闘争が激しさを増してますが、イランはイラクの
シーア派に対しなんらかの影響力を行使していると思いますか?
また、イギリスが撤退するそうですが、今のイラク政府の治安力で国内闘争を
押さえるのは無理とおもいますが、シリア・イラン・トルコなど周辺国を
まきこんだ、内戦と発展すると思いますか?
また、ベイルート内戦が再び起こると思いますか?
最悪を考えた場合どこまで、ドミノ的波及があるか、想像できますか?
ムフフ氏の想像できる予想の範囲で良いのですが。

19 :7TH:2006/11/24(金) 16:38:36 ID:IfkE83KNO
>>16
失礼そういうことですね
携帯からしてると読み飛ばしが多くなるようです


20 :ムフフ:2006/11/24(金) 17:19:34 ID:7OtvY81p0
>18 ダメ太郎さん、

御指名ですので、核兵器に関する本質面の洗い出しの前に、ご提示のテーマに対する
私見・考察を以下に記します。

私の知る範囲で、中東のイスラム諸国は、別の意味での「政教分離」となっている様に聞きます。

...政教分離って言うのは皮肉で、政府の政策は宗教組織に影響を与える事ができないが、
   宗教組織の決定は政府に大きな影響を与える...と。

   で、イラン・旧イラクが特殊で、通常は宗教組織がその国の対外政策までを主張して
   進める事は無いのですが、イランは宗教組織が対外関与の行動を取ると。

   反対に、旧イラクは政府(バース党)が、シーア派宗教組織を圧迫しながら内政を
   行うと云うもの。

   まぁ、トルコがようやく、本来の政教分離が視野に入って来たといったところか。

ですので、イランでは無く、イランのそれぞれの宗教組織が、イラクのシーア派の組織に
影響力(物資や資金)を与えているものと見ます。

トルコはECへ接近中ですので、イラクへの関与は限定的となるでしょうし、シリア(政府では
なく指導者層)は、イスラム圏での野心が有るものの、国内事情から軍事力を直接行使する
可能性は低いと考えます。

で、内戦の可能性との事ですが、アメリカが撤退した場合に、ヒズボラ等の非政府系の組織が
入り込んだ内戦になるものと推測します。上で述べました通り、周辺諸国は、国内統治に火種
を抱え、対外的に非難を受ける介入はしないと見ます。

また、アメリカは人的損耗やそれに関係しての世論から、イラク侵攻に直接責任の無い政権に
変りますと、イスラエルの安全保障については、イラクの弱体化を成果として、一旦は手を引く
のではないかと見ます。 また、石油権益については、別の方面からの支配を模索するでしょう。


21 :ダメ太郎:2006/11/24(金) 17:52:55 ID:VuFZdra30
>18 ですが

 ベイルートではなくレバノンです。ベイルートは首都です。

22 :ダメ太郎:2006/11/25(土) 08:29:55 ID:wP6NWRh70
私の言う核研究・開発が極秘というのは対米、対アジアに関してで、
中国を意識したものでは、ありません。何回も言いますが、日米同盟中は
アメリカの顔を立ててやることが大事と思います。アメリカが核不拡散の
態度を示しているいじょう、それに同調しなければなりません。アメリカも日本は
例外とは思わないでしょう。アジアの安定も現状維持が無難でしょう。
問題は、アメリカの対アジアに対する戦略変更で、可能性はないとはいえません。
どうゆう形の戦略変更かも想像段階なので未知数です。(中国と結ぶとはおもえませんが)
その場合、日本が中国とまともに相対することになります。
その場合に核が必要となります。アメリカが撤退するまでに配備も終わってなければ
なりません。韓国・台湾とも相互防衛条約を結ばなければなりません。
(台湾防衛には空母も必要になるのかな)
ただ、今の段階での核研究するとして、そのことを知られることは、対中国には
メリットがありますが、対アメリカ・アジアにはデメリットと思います。
アメリカからみたら日本は優等生のほうが良いのではないかと思います。(現時点では)


23 :キンタ ◆GUrfccaFyQ :2006/11/25(土) 09:09:01 ID:Uu3LWSP/O
うー

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 10:17:58 ID:VpwGz4F40
今日本を崩壊させる為の工作員(北のみではない、中国系も)が日本人に
なりすまし、その数が20万とも30万とも言われている。
それを証拠に特に在日や不良外国人の邦人に対する殺人や麻薬売買、強盗、
窃盗が多発している。
日本の国は九条を守るだけで安全は確保できず、当然自らの安全は自らが
確保せねばならなくなっている。
今や在日の居る警察も信用できない。世界の中で日本ほど役に立たない
警察も無い。
自己の安全確保のため何をなすべきか、そりゃてっとり早い話、外敵をやる
事しかないでしょ。要するに丸腰では相手に太刀打ちできないと言う事。
自己防衛の為、正直に法律守って死んでもしかたがないよな。
やる前にやる。惚けた日本人よ。今はそう言う時代だ。
個人にとっても、日本にとっても同じ、九条守って死ぬか


25 :ダメ太郎:2006/11/25(土) 12:57:53 ID:k0Gl2LSf0
話しが、またちょっと、ずれますが、中国が石油輸入国になり、
インドネシアもまた、そうなろうとしています。また、アジア諸国も石油輸入量が
倍に増えそうな状態です。シベリアの資源開発も未知数で、カラフトの天然ガスも
8割がた開発が進んだところで、ロシアと中国にはめられ、中国企業が引き継ぐことに
なりました。また、新エネルギーの研究開発も少しづつしか進みません。
新エネルギーが出てくるまでは、中東の資源がアジアの生命線になるわけです。
懐疑氏が言うとうり、中国と狐が結びつき、中国が中東へのプレゼンスに
着手した場合、日本どころか、アジア全体の不利益となるわけです。
中東の親米国の現政権を守ることは、日本の国益となるわけです。
結論として、集団的自衛権の範囲を延ばし、行使の呪縛を解かなければなりません。
日本の国民と自衛隊諸氏は、何度も言いますが、覚悟が必要な時代に
なりつつあると思います。これは、海外派兵ということではなく、
日本国民の生命線である、資源防衛と考えなければならないと思います。
ある種の犠牲も覚悟しなければならなくなると思います。
他国が、日本の覇権行為と非難しても、これを撥ね退けるしかないでしょう。
歴史は、このことの連続なのですから。地政史はうごいてます。

26 :It's a:2006/11/25(土) 16:13:04 ID:cQdt1awd0
>>25
ダメ太郎さんの言う事はこういうことだろうか?
中国の覇権主義を放置するか、
それとも米国の中東での無茶苦茶な戦争に参加するか
日本にはどちらかしか選択できないということか?
確かに一利ある意見ですね。
そうなると、軍事的な安全保障以上に、エネルギー
の安全保障のプライオリティが高いということになる。
代替資源の開発が進まないのはコストだ。原油は圧倒的に
安い資源だからだ。もっとも原油もウランもあと100年
持たない。
日本は中国をODA、企業進出、投資で裕福にしたやったが、
そのツケがコレだとしたらマヌケもいいところだ。


27 :7TH:2006/11/25(土) 16:30:52 ID:tHaNdHSpO
ODA利権が最大の問題ですね
北の問題も国交正常化後の援助利権で拉致の解決にかなりの妨害があったと聞きます

スパイ防止法がないとダメでしょう

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 16:35:39 ID:MhI7ppNsO
>>20
イラクの弱体化は戦前から完了していますし、
イスラエルに対しての政策も従来型で変わりません。
世論への配慮というのは、あくまでも建て前でありまして、
また違った理由があります。
簡単に言いますとテロリストをイラクに集めるという事です。
アメリカ自身は常々仮想敵国を創造し続けていきますので、
不安定の状態が一番儲かるのです。
湾岸戦争でもフセインを生かしたように。
ただ建て前としてはテロリストの巣窟となるイラクからの
撤退は有り得ないとなるでしょうが。
歴史上、アメリカ自身が証明してますので高い確率だと思われます。
建て前と常に反対側に物事を進んでいます。
核不拡散も同義でしょう。
多極化へのシフトに対応する軍備も着々と進んでいる事が
何よりの証左です。
で日本としては英米関係のような日米同盟にまで
発展させるでしょう。
いづれ心配しなくても日本も核保有国になります。
ただしアメリカ支配の下であることに
変わりはありませんが。
念のために付言しますがアメリカは既に
軍大学レベルにおいて日本を仮想敵国として認識し
研究も始まっておりますので、あしからず。
アメリカも多極化に向けてどの国と手を結ぶのが
得策かは常に模索中ですので、日本にメリットが
無くなれば韓国のような扱い方になるでしょう。


29 :ダメ太郎:2006/11/25(土) 17:47:51 ID:rfxYgkH90
>>26

言いずらいことなので、遠回しに言ってしまいました。前回のスレで、
懐疑氏が言っていたことが、どうも気になっていたのです。
中国は、石油輸入国になってから、なりふりかまわず、(バーゲンに殺到するオバチャンのように)
資源確保に出ています。当然、懐疑氏の推測が当たっているとしたら、
中東の石油も狙っているはずです。中東はアメリカの縄張りといっていいでしょう。
まさか、アメリカの縄張りを荒らさないだろうと思ってましたが、
懐疑氏が言うように狐を利用すれば、全てではなくても、いくつかの中東の
親米政権を狐(中国)の傀儡にできるかもしれません。サウジアラビアは、
庶民レベルではイスラム原理主義に好意を持っています。
日本は今迄、アメリカのお付き合いと考え後方支援をしていましたが、
考えを直さなければならないかもしれません。積極的に米・英と行動を
共にしなければならなくなるかもしれません。オーストラリアもアジア諸国も
そうなっていくと思います。問題は中国が本気で、世界中を敵にまわして、
中東取りにでてくるかということです。中国の今迄の外交をみると、
本気でアメリカを敵にまわしたことがないので、何とも言えません。
ただ、エネルギーなので、背に腹はかえられぬ、ということもあります。

最後に右翼を装い日米離間をしかける輩がいます。ご用心。

30 :ダメ太郎:2006/11/25(土) 18:06:30 ID:rfxYgkH90

書き忘れました。ようは、アメリカのムチャクチャな戦争に付き合わなければ、
ならない時代が、くるかもしれないということです。

中東でのアメリカの国益 = 日本のエネレルギーの国益です。

日本の平和主義者は、それが嫌なら、代替エネルギーの研究開発を急ぐべきなのだ。
 


31 :It's a:2006/11/25(土) 19:48:17 ID:cQdt1awd0
>>29
>>30
ダメ太郎さんのおっしゃること、現状分析は、納得です。それに関しての考えですが
米中冷戦であれば日本が米国側に就くのは自由の為の戦いという大義があります。しかし中東での戦争
への参加はイスラエルのパレスチナ侵略の延長、米国のイラク侵略と同じロジックで、打算・利己的
でしかないから、相当抵抗があります。イランだって日本との関係が良好だったのに、米国が言い掛かり
をつけてぶち壊した。(イラクにも日本出資の油田があった)それでも日本は米国には逆らえず自らの
権利を米国の言われるままに放棄してきた。米国の覇権についていくことで日本はますます米国に
生殺与奪を握られる結果だ。といって近々に米国覇権から離れて生きていく方法論も見つからない。
日本が米国(イスラエル)と一緒にイスラム教徒を殺戮する戦いに行く事は、十字軍戦争に行きます
というようなもの・・あまりにも恐ろしい事である。しかもイスラム教とキリスト教は同じヤハウエの
神を崇拝するアブラハムの末裔の一神教だが、日本はそれとは無関係。それどころか彼らから、最も
邪悪としている無神論に近い国、無神論者を殺しても罪にはならない。イスラム社会とキリスト社会の
和解のスケープゴートに日本が使われる可能性だってある。最悪、目先の石油のために全世界30億人の
一神教徒と10億人の中国人を敵に回すことになりかねない。果たして国益になるのかも博打に近い。
よく考えれば、日本は重要な岐路にきている。

私は左翼のような丸腰平和主義ではないので、近々の国益(資源)のためには米国に依存しなかれば
ならないと思う。何故なら代替燃料の開発も進んでいないし、国は全然力を入れていないからだ。
(前スレでちょっと述べた)また核兵器も持っていない。結局、資源と防衛という最大の生殺与奪を
米国に握られている以上、日本に自由選択の余地なんかない。
しかしこのままでいいはずも無い。 >>26 の2択以外の第3の道を開拓することが苦難が多いものの
賢明だろう。米国の中東での戦争参加は後方支援程度にして、代替エネルギーと核ミサイルの開発など、
エネルギー安保と防衛力向上に力を注ぐべきだ。また資源の輸入国の分散、発電方式の分散など
リスクヘッジも確保すべきである。(詳細はまたそのうち述べたい)
最近注目しているのは、米国も不安定地域である中東への依存を回避したいらしく、代替エネルギー
の開発には力を入れはじめている点。イラクでもうまくいかなかったことが、イラン、サウジで
うまくいくはずもないと悟ったのかもしれない。そうした観点で、日米が協力していければよいのだが。

32 :ダメ太郎:2006/11/25(土) 21:09:57 ID:z6zA8AWr0
イッツ氏へ

日本の今現在の生存と財産を守るベターな方法は何か?ということが大事なのです。
大事なのは、アメリカの大義でもなければ、中東の人の生存・財産でもありません。
日本の国益です。大義などなくても良いのです。できれば、日本の流血は避けたい
ですが、エネルギー確保の為、そういう時代がくるかもしれない。(きてるかもしれない)
その覚悟が必要になると思います。その場合、八方美人は許されないでしょう。
日本だけではなく、オーストラリアも東南アジア諸国もです。


33 :ダメ太郎:2006/11/25(土) 21:17:06 ID:z6zA8AWr0


ようは、中国次第ですが。中東だけは手をださないでもらいたい。

34 :7TH:2006/11/26(日) 00:11:17 ID:TTMxqd64O
尖閣の油田とガス田開発すれば中東への依存度はかなり減るでしょ?



35 :It's a:2006/11/26(日) 00:16:28 ID:B1HnIq7L0
>>32
>>日本の今現在の生存と財産を守るベターな方法は何か?ということが大事なのです。

しかしそのために米国と一緒に殺戮をしていこう、とうなら反対です。
”他者を殺戮して自国が生き延びる”のも、”自国が滅びる”のも
どちらも地獄ですよ。中東でアラブ人を殺して、自衛隊員がたくさん
死んで、その上での国家の繁栄に酔いしれる事なんて出来ない。
そんな道に入ったら日本が北朝鮮の拉致問題を非難する資格はない。
だからこそアメリカの大義ではなく、日本の大義が必要で、大義と国益
(安保)をどう調和させるかが難しいのです。
大義を捨てて国益(安保)に走るのも、逆に大義のために国益(安保)を捨てる
のも精神的には楽でしょう。どちらでも正解ではないと私は思います。
日本の平和主義者は大義のために国益(安保)を捨てるという道を提示しました。
その反動は大義なき国益です。

※私とダメ太郎さんで大義という言葉の定義が違っていると、上の文章は全然
 違う解釈になりそうで、追記しておくと、戦争の口実としての大義とか、
 自己正当化の大義とは違う大義です。

政治家が今日が大きな岐路であることを認識しているか否かは別として、官僚にも
議員にも大変な指導力、選択能力が問われる。国会も郵政造反組だとか、審議拒否とか
まったく緊張感がないですね。

>>33
そうですね。日中は同じアジア人なのだから、もっと協力できるかもしれない。
>>34さんのガス田とか(海上油田はコストが掛かるんで結局中東の原油には
勝てませんがね)ま、中国の資源問題は、結局の在中日本企業の資源問題でも
あるから協力に越した事はないが。ただ反日国家の過去現在、核武装して北朝鮮
のような国を支援する国なので日本は警戒を怠る事もできない。日本の本音は
米国も中国も依存することも、彼らの覇権主義に付き合うこともできない難しい
立場にある。だからエネルギー安保と防衛をしっかりと考えていかねばならない。
幸い、韓国と違って、日本は海洋国家であり、中国の影響を遮断しやすい。
地政学的に見れば日本は恵まれた方で、半島なんかは日本なんかより、遥かに
大変だと思います。中国だって国境に隣接する国々は日本よりも多い。



36 :7TH:2006/11/26(日) 02:36:26 ID:NWVkEVdaO
>>35
大義については日本人の価値観で日本はこうあるべきだという理想でしょうか?

世界で大義とは認められない可能性もあります。
衣食足りて礼節を知る国の大義と衣食が足りない国の大義は異なります。

リアルポリティクスに置ける唯一の大義は国家の存続と繁栄、国家の繁栄を通して国民生活の向上でしょう。

日本の軍がアラブの民兵と戦うことで、その代償として見合う利益があるのなら、それはやるべきでしょう



37 :ダメ太郎:2006/11/26(日) 08:06:01 ID:vXxmxpra0
前回のスレでも言いましたが、中国、東アジア諸国、他諸国とも一緒に
新エネルギーの研究・開発をしていかなければならないでしょう。
これも、もちろん、安全保障です。中国にプレゼンスの口実をあたえない為です。
しかし、それとは、別に中東の資源は、アメリカ、東南・東アジア(すでに石油輸入国になっている)
オーストラリアなどの国の生命線になっているわけです。中国もすでに輸入国です。
中東の親米国を狐と中国から守ることは、日本・他国の国益になるわけです。
生命線を守るのに、ナイーブな精神論は、命とりになります。
戦争に大義などありません。あるのは利益だけです。弱肉強食は地球に生まれた
生物の宿命です。同情していれば、日本の利益は守れません。
パーマストンの言葉を思いだしてください。


38 :It's a:2006/11/26(日) 08:31:30 ID:B1HnIq7L0

>>36
>>大義については日本人の価値観で日本はこうあるべきだという理想でしょうか?

大義を、もっと単純化して道徳とか良心としたほうがよさそうですね。
或いは何かの政策目標のバックグラウンドになる志とか。

>>日本の軍がアラブの民兵と戦うことで、その代償として見合う利益があるのなら、それはやるべきでしょう

そうすると、7THさんの外交戦略は、>>35で言うと
・大義を捨てる
・国益を捨てる
・その調和点を探す

の中で、大義(道徳や良心や志)を捨てるということになるのでは。この選択肢なら、北朝鮮の拉致
も自国の存亡(=利益)のための工作活動なのだからバレたのがいけない事で、北朝鮮の
リアルポリティックスの為には正当化される。自分が貧乏で、隣人に金持ちなら盗むのも繁栄の為
なので正当化。学校では『利益、存続、繁栄が重要で、プロセスは関係ない。盗もうが犯そうが
何でもいいんだ』と教える。・・・大義を捨てて利益を追求する道は荒廃した世界でしかないのでは。
といって私は丸腰左翼のような武装した隣人でも信用すれば分かり合えるなどとも思わない。
人間は極端だ、大義か国益か、左翼か右翼か、競争か平等か、独裁か民主か、自由か統制か、
小さい政府か大きい政府か・・・・・・どちらか一方が正義だと決め付けてしまうのは思考的
堕落であると私は思う。要はバランスが重要なのであって、日本が単純なロジックによる短期的な
国益だけを考え、新たな十字軍戦争に参加するという愚かな選択をしないことを願う。

もっとも単純な打算だけで考えても、米国の新十字軍戦争に付き合う事が日本の利益になるとも思えない。
この先、反日国家を中東でも生産するつもりなのか。中国なら反日デモで済んだが、今度は反日テロ
になる。それで原油調達もうまくいかなくなる可能性があると考えている。何故なら米国が中東で
安定覇権を握れるとはとても思えないからだ。イランで戦争をやってレジュームチェンジをしたら
親米政府をつくろうなんて、とても甘い考えだ。サウジも今後は反米に傾斜する。

イスラム教は世界最大の宗教。そんな宗教を敵にして短期的な国益を追求すれば、もっと多くの代償
を払う事になると懸念する。また米国にとって日本をスケープゴートにすれば、復讐心を日本に迂回
させることも可能だ。これは中東での米国の安定覇権を得る上で有効な手段で、米国はイスラエルを
最終的にスケープゴートにして丸く治めようという保守層がある。米国の利己的な国益主義の甘い罠
にうかつに乗るべきではないだろう。

ちなみに、米国で民主党政権ができることは、新たな十字軍戦争が一時的にでもペンディングになる
メリットはありますね。もっとも、今度は中国の核に対しては米国は核の傘を提供しなくなるという
事態になりますが。


39 :It's a:2006/11/26(日) 09:45:50 ID:B1HnIq7L0
>>37
>>新エネルギーの研究・開発をしていかなければならないでしょう。

同感です。犠牲が出ずに、繁栄するなら、米国の戦争に加担するよりはるかにいいです。

>>生命線を守るのに、ナイーブな精神論は、命とりになります。

南米移住の時代、韓国人が飢えると強盗になるそうだが、日本人は餓死を選んだそうだ。
どちらがナイーブかといえば私にとっては、強盗になった韓国人と思うほうですから。

>>戦争に大義などありません。あるのは利益だけです。

簒奪を行って蓄財を得て、敵をつくり魂を失う。強者には媚びて、何でも差し出す。
差し引きはマイナスでしょう。打算的な侵略戦争と、それに追随する安直な道・・・・
生存のために必要なことはすべきですが、回避できる戦争は回避すべきです。
日本の利益を捨てよとは言いません。どうみても、無茶苦茶な言い掛かりをつけて
戦争をしかける米国に盲従するのは小悪党のする事です。私はバーストマンの考えに
一利あると思いますが、それは今まで日本があまりにも国益を捨ててきたからであって、
最終的にはバランスを重視したいと考えます。だからバーストマンは通過点。

それに油のために、アラブ人を殺するのに抵抗がある。私が平和主義だからではない。
中国人や朝鮮人と違ってアラブ人を憎む理由がないからだ。憎んで殺すより、利益の
ために殺すのは、より悪辣だと思う。戦後日本は憎んで殺す事もできない民族なのに
利益のために殺す事などできるはずもない。だから陸上自衛隊はサマーワで、一生懸命
ボランティアをして帰ってきた。そういう意味で、日本人は打算的思考に対して
ナイーブなのかもしれない。であれば、9条を改正して集団的自衛権が憲法で保障されても
イランやサウジに対する侵略戦争の最前線に自衛隊を送ることは出来ないだろう。
むりやりやろうとすれば、日本は反戦デモで一気に左傾化する。どのみち米国における
日本のポジションは期待できない。であれば今のうちに単独防衛の力を増強し、
核の傘が機能しなくなる事、エネルギー安保を真剣に検討することがリアルポリティックス
にもなる。それと米国の戦争に加担して本当に利益になるか、とても疑問に思う。
日米同盟は適当に維持して、新エネルギーの研究・開発、自己防衛力の向上に全力を
注いだ方がよさそうに思う。米国が戦場に出ろといわれれば、スペインのように
ちょっと出て、直ぐ引っ込むとか、日米関係は米国を騙しながらうまくやっていただきたい。

>>生物の宿命です。同情していれば、日本の利益は守れません。

例えば、イスラエルは生存のために、パレスチナ人を難民にしましたが、パレスチナ人
に同情しませんか? イスラエルと同じ道を日本は行くべきでしょうか?


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 11:56:01 ID:NWVkEVdaO
>>38
大義は捨てる必要はありません。

NPOやNGOに大義は任せます。

国際社会や外交の世界では大義は存在しませんって、

ITさんがアラブ人民兵と戦うのが長期的にマイナスと判断したらな、そして、その判断がだとうなら戦わないだけの話ですよ
私は見合った利益があるなら戦うべきといってるだけ



41 :ダメ太郎:2006/11/26(日) 12:46:01 ID:pfHa6rot0
私はエネルギー安保をここ一週間程、検討しました。アメリカの中東の戦争は
ただ、ムチャクチャだけではないという思いに至った訳です。
戦争は、攻める側、守る側、歴史的にみて両方言い分があります。
善悪二元論では推し量れないものとおもいます。中東の資源権益を守るのは
アメリカだけではなく、日本・西側諸国の国益を守ることなのです。
もちろん、中国にも自国の信じる言い分はあるでしょう。あの大国ですから、
いくらエネルギーがあっても足りないわけですから。
中東の資源権益は日本のエネルギー安保の範囲にもう入っているのです。
結果、日本の集団的自衛権の行使範囲の拡大は、シーレーンも含め
進めなければいけないと思うのです。ただ、今の中東情勢の緊迫度合いは
イラク・レバノンのようですが、これが、ドミノ的波及につながらないように
祈ってますが。



42 :36<↑:2006/11/26(日) 16:15:19 ID:jpiMwPSk0

http://esashib.hp.infoseek.co.jp/kinkaku01.htm
今から45年前1960年代、
既にアメリカの軍産複合体は、
誰も手がつけられないほど巨大で凶暴になっていたのだ。
アメリカにとって、北朝鮮や日本で、金正日天皇一派や軍部、小泉や安倍などという
とっちゃん坊やのチンピラ2世を操る連中とその構造を作り上げることなど簡単なことだった
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm





43 :It's a:2006/11/26(日) 23:57:36 ID:B1HnIq7L0
>>40
もしその方法論(打算だけで外交する)で行動するなら、日本は北朝鮮を責める資格はなくなる。
国益を追求する必要もありますが、そうではない部分も必要なのです。
それとも利益のためなら、先制核攻撃でも、侵略でも何でもやりますか?
北朝鮮はウランの宝庫だぞ、半島を侵略して半島人を全員殺せば、反日運動もなくなるよ。
ウランは日米で山分け、資源問題も解決。煩い中国には抗日戦争を仕掛ける余力もないくらいに
1000発(日本のプルトニウム保有量の7割り程度使う)くらい核を打ち込んでやればいい。
世界の人口の20%が消えれば資源問題、食糧問題も大いに前進だ。
アラブ人は全員殺せばいいだろう。親米国家のサウジもこの先どうなるかわからない。
だったらアラブ人を全員殺してサウジ〜イランまで日米の領土にすればいいんだろう。
原油は使いたい放題だ。中国人とイスラム教徒を全員殺せば人口は30億人程度になり、
食料・資源問題は一気に解決だ。マスコミが煩かったら、ロシアみたいに、反米・反日メディアを
暗殺すればいい。毒殺なんてセコイことは必要ない。武装した特殊部隊を送り込んで、機関銃で
反米・反日メディアを皆殺しにする。腰抜けの記者は2度と反米・反日記事を書けない。
どうだ国益に適うだろう。これが君の望む国益追求オンリーの世界だ。
道徳や大義はNPOやNGOが頑張ればいいんだよね。


44 :It's a:2006/11/27(月) 00:03:08 ID:B1HnIq7L0
>>41
そうでうね、結局はエネルギー(あと食料)安保に行き着くんですよね。

私はブッシュのようなやり方では中東における米国の安定覇権は失われる
一方だと思います。だから米国だけを見ていると危ない。
イラク戦争は、様々な理由があったと思う。石油、イスラエルの水源と安保、
米国が提供した化学兵器の回収、ドルの安定。だから私はイラク戦争はや
むえない部分もあったと思う。しかしアメリカの誤算は、イラク人は、
政治体制よりも、宗教・民族を大切にする国である事を無視したこと。
結局フセインに実現できた治安の維持は、世界最強の軍事力を持つ米国でも
全く実現できなかった。とてもイラン、サウジ、レバノンを安定させる
器量があるとは思えない。アラブ人には燃料(大義)が注入されつづけている。
パレスチナ問題、サウジ問題(親米と反米の2重構造)、イラク、アフガン、
レバノンなど度重なる弾圧がそれだ。これは親米のアラブ国家も転覆させ
かねない。唯一の解決手段は、あらゆるテロリズムの大義になっている
悪魔的な国イスラエルの殲滅しかない。しかし米国はそれをやる気がない。

日本がエネルギー安保を望むなら、当面アメリカとの協調と、中東外交
(日本はとても力を入れている)の両面を進めるしかない。
そして、代替燃料の開発、資源輸入の分散(ロシアのガス、東シナガス
、将来的には北朝鮮のウラン!)を実現していき、核の傘だけに依存
しない防衛体制を作る方向性を模索することでしょう。
異国の争いに介入して、殺戮を行い、自分が生きるなんて悪循環は早く
脱出したほうが堅実です。戦争で利益を得て、報復を恐れながら生きる
なんてご免です。日本で9.11のような悪夢が再現しないためにも。


45 :7TH:2006/11/27(月) 00:20:08 ID:izJIVi7WO
>>43

国家に信頼や信用はありませんよ
もちろん大義もない

もちろん二つの政府高官同士に信頼や信用がある場合はあるでしょう
また、ある政治家が掲げた大義に共感する海外の政治家がいることもあるでしょう
ただ、どんな国には政権交代があります
政府が変わればその政府が掲げる大義もかわります。

外国から見れば、政権交代したから政策変わったのね程度のことですよ



46 :It's a:2006/11/27(月) 00:46:13 ID:4054Gi+p0
エネルギー安保の具体論ですが、本もネットも調べる時間がないので
自分の小さな脳内だけで絞ってみると、それだけでも、色々出てくる。
まず代替燃料についてはメタンハイドレートの埋蔵量に恵まれているが
これは大きな温室効果をもたらすので、米国が自国の原油を使わない
のと同じ理由(安保上の理由)で当面使うべきではないだろう。
そこでそれ以外のエネルギー政策をまとめてみる。

@太陽や風力エネルギーの余剰電力回収補償はやはり難しいので
 バッテリ付きの自然発電に莫大な補助金をつける。財源は紙幣刷新
 つまりデノミだ。これで大規模住宅へ自然発電が普及できるように
 なり民間のエネルギー需要が最大30%ほど削減できる。
 (風力と太陽を組み合わせる)
 他にも色々な自然発電があるが、あまり効率のいいものはない。

A環境破壊につながるという指摘もあるが、ダムを増やす。大きな
 ダムだけではなく小規模河川にもダムを作る。これは今後の極地
 降雨対策にもなる。一つの河川に何個所もダムは作れる。

B回生ブレーキ付きの電動車、あついはハイブリッド自動車しか
 走れないように法整備を急ぐ。鉄道は回生ブレーキは義務付け。

C核融合発電を10-15年以内に実現させる。そのための予算・場所
 を十分に与える。使用済み燃料の再処理もいいがリスクが高いなー。

Dゴミ処理施設にバイオマス発電(農産物の食えない部分を全部
 発電に回す事で、作物が吸収したCO2を大気に戻すので温室効果
 にならない)統合し発電設備を大型化(効率が上がる)する。
 この発電設備を、ガスタービンと蒸気タービンのハイブリッドに
 する(効率が上がる)。これも国がデノミで金を与える。

E発電に使った蒸気の冷却用インタークーラの熱交換媒体を
 水とし、この水に熱を移動させて、家庭に分配する。
 この方式は欧州のある地域で運用されている。(これで風呂の
 湯を沸かす必要がなくなる)

F電球用白熱球とブラウン管に対して課税する。
 家庭における電気使用量に対して累進課税を施す。
 フローリングへの絨毯タイルやマドの断熱対策はうちでも
 やってみたが、電機使用量で冬季15%程度の効果があった。
 (地域は関東)
 こうした個々の省エネを推進するため、省エネ賞を各自治体
 で導入する。三重県のどこかで実際に効果を上げている。

知恵を絞れば、他にも色々あるだろう。最終的に海外資源依存度
を現状の50%以下とし、その資源も分散調達する。その中でも
中東への原油依存は50%(全体の25%)にできれば、相当日本は
自由になれる。米国は原油一つとっても多少コストアップが
あっても分散調達しているが日本はそうしたことをしない。
エネルギー安保を深刻に考えるべきはむしろ日本のほうなのに。

47 :It's a:2006/11/27(月) 00:56:01 ID:4054Gi+p0
>>45
国家は器、政策はその方向性で、運用するのは政府=人。
政策なき国家も、政府なき国家も、国家なき政策もありえない。
だから国家には人も政策が含まれ信用大義がある。
不可分ではない。政権交代は時間軸上における国家信用の偏移。
企業は法人といって一人格として扱われる。国家も同じ事。
北朝鮮は信用を失った国。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 01:24:38 ID:izJIVi7WO
>>47
北が信用されていないのは将軍様という独裁者が信用されていないわけです。
北でクーデターが起こり将軍様がいなくなり、次の指導者が核放棄を明言したらどうなると思いますか?

ソビエトのゴルバチョフは大義を欠いた政治家ですか?
プーチン大統領は大義を欠いていますか?

日本で社民党が議席を伸ばし単独与党になればどうなりますか?

アメリカ民主党から大統領がでて、イラク即時撤退、モンロー主義復活なんていいだしたらどうなりますか?

胡錦濤が中国を民主化したらどうなりますか?
大義を欠いた政治家になりますか?

麻生大臣は大義を欠いた政治家ですか?
中川はどうですか?

小泉は大きく日本の政策転換をしましたが彼も大義を欠いた政治家ですか?

政策転換は政策転換でしかないと思いますが、安保政策を転換するとなぜ大義に欠けると思うのですか?



49 :7TH:2006/11/27(月) 01:35:37 ID:izJIVi7WO
>>48
コテわすれ
7THの発言ね

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 01:51:31 ID:RvXqBOOH0



これらから日本を先導するのはネットサヨクである http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1163769227/l50





51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 01:56:50 ID:+622TmgV0
とにかくだ、2chでは民主支持だと売国奴だ左翼だとか言われ放題だが、俺は一貫して民主に入れる。
何故なら俺らリーマンばっか増税くらって、今度は残業代なくすとかどーとか、
もう自民以外ないとか言ってられないぐらい、今の自公政権では何もいいことがない。
増税するならその前に層化をはじめとする巨大宗教法人と大手銀行どもに納税させろ。
この自公の腐った関係にうんざりくる。
政権に社民や共産がはいってもかまわん。どうせ安全保障はアメリカの言いなりなんだし。
細川政権の時だってとくに問題なかったしな。
とにかくカルト教団と経団連の牛耳る政権にはうんざりだ!
シナチョン相手に熱くなるより自分たちの日々の生活が大事だ。
納税してないニートや引きこもりのネットウヨどもは関係ないだろーけどな

52 :7TH:2006/11/27(月) 02:15:55 ID:izJIVi7WO
>>51
銀行と創価に課税は賛成だな

自民の新自由主義は行き過ぎてる

しかし、小沢もいうことがころころ変わるからな…
奴の大義が見えん

53 :It's a:2006/11/27(月) 07:06:36 ID:4054Gi+p0
>>48
君、全部?がついているよ。一番最後の行なんか、何がいいたいのか理解できない。
>>47を正しく理解していれば、こんな質問が出るはずが無いんだが?
こんな的外れの質問にイチイチ答えるのは面倒なので1行目を引用すると

>>北が信用されていないのは将軍様という独裁者が信用されていないわけです。

これは >>47 で説明した理屈と同じで、君の考えは私の提示した>>47そのものに
なっているのだよ。北朝鮮という国家の信用やモラルは、将軍様と不可分なわけだ。
>>51>>52も完全にスレ違い。



54 :ダメ太郎:2006/11/27(月) 08:47:52 ID:m5+t9hM70
イッツ氏へ

>46は、やっている。どのくらい力を入れているか分りませんが。
問題は、今現在、中東の資源を頼っているということだ。
仮定として聞いてもらいたいが、中東でもアラビア半島諸国が日本の主要な
資源輸出国になる訳だが、イラク近辺の諸国が中国をバックに持った狐に近い政権が
奪取し、アラビア半島にも飛び火してきたとしよう。もちろん新エネルギーもまだ
開発されておらず、当然、日本は少しずつ離米を計り中国と狐に近づかなければならないが、
すんなりと近づけるものでしょうか? また、そのことをアメリカはどう見て
どうリアクションするでしょうか? また、中国と狐をバックに持った国は、今迄のような
必要量を日本に輸出してくれるでしょうか? プライオリティーの順位は中国が一番に
なるでしょう。 中国は東アジアに対し、いろいろと思惑を持っていますから。

最後に政治に大義は、必要ありません。大義ある者は、もろもろの欲も持つものです。
また、早急な現実的政策を躊躇させ、手遅れになる場合もあります。
政治的目標は大事でしょう。


55 :It's a:2006/11/27(月) 10:59:44 ID:4054Gi+p0
>>54
と言う事はリスクなく利益になるのであれば、例えば43のような人類削減計画
なんかもやったほうがいいんでしょうか?
北朝鮮にとって拉致はバレたのがいけなかったのですか?
単純に国益のみを考えるなら、もっと議論は簡単にできます。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 11:05:55 ID:0z6XXUoy0
 人類殲滅計画なんてやったら、40億対1億で殲滅させれるのは日本でしょうね。
 力が有限だから、大儀とか友好とかのソフトパワーも織り交ぜないとうまくいかないですよ。

57 :It's a:2006/11/27(月) 11:11:40 ID:4054Gi+p0
>>55
よく文章を読め、”リスクなく利益になるのであれば”との前置きがある。



58 :7TH:2006/11/27(月) 11:33:44 ID:izJIVi7WO
>>55
リスクのない行為は存在しないので
リスク見積もりは何をするにも必要
そのリスクを踏まえて十分なリターンがあれば行うべき

その政策を説明する場合に大義名分が使われる

>>48で?を多用したのは自分の頭で考えてもらいたかったから
国の指導者が政策転換しても大義には関係ない

国家には信用も信頼も大義もないから



59 :It's a:2006/11/27(月) 11:47:16 ID:4054Gi+p0
>>58
なんだ7TH氏か。貴職は恐ろしい人ですね。
リスクなく利益になるなら人類絶滅計画もやるべきとは。
もしかしてバレなかれば泥棒や強姦もしますか?



60 :7TH:2006/11/27(月) 12:15:37 ID:izJIVi7WO
>>59

外交関係と国際社会について話をしていますよね?

2国間の条約は条約破りを咎めるのは破られた国だけになります。
実質、条約破りをした国の国力が条約破りをされた国の国力よりも十分大きければ条約破りをした国を制裁することは出来ませんよ

多国間条約の場合は制裁し易いですね
力の差が大きくなりやすい

人類抹殺計画はあなたがいっているだけでしょう。

どういうリスクとどういうメリットとその計画に必要なリソースは何かを考えてみて、実際に実行できるのか?トータルでプラスになるか?を検証する態度があなたには見えないが、それはすなわちこのスレで発言する資格があるのですか?

それを疑われてしまいますよ



61 :It's a:2006/11/27(月) 12:42:58 ID:4054Gi+p0
>>60
>>人類抹殺計画はあなたがいっているだけでしょう。

43は他者を犠牲にしても利益を追求する(=大義なき国益追求)の
極論ネタのつもりで言ったのだが、君は

>>58
>>そのリスクを踏まえて十分なリターンがあれば行うべき

と言ったのだよ。釣られた事も忘れて次レスとは情けなさすぎ。
外交は利益のみで動くだなんて、短絡的な方程式だけで国際外交を捉える
なんて君は本の虫? 人道もモラルも、自由主義も、言論の自由も全ては
利益追求をマスクする世間体のためだけか?


62 :ダメ太郎:2006/11/27(月) 13:03:10 ID:m0jcX5E00
イッツ氏へ

話しが飛びすぎていませんか?世界中のどの国も人類抹殺計画なんて考えて
いませんよ。北朝鮮だって自国が生き延びることしか考えていませんよ。
問題は、日本の生存と財産を守ることが大事で、日本一国を大儀に殉じさせる
わけにわいかないと私は言っているのです。よく考えてください、今、日本は
そうなろうとしてるのですよ。このスレでは考えていませんが、憲法9条という
大義と日本の築きあげてきた、財産がシンジュしようとしているのですよ。
私から言わせれば、もはや9条はイデオロギーとなっといっても言い。
大義は必ず長い時間をかけてイデオロギーになる。そのことに命をかけよう
という輩もでてくる。最後には政治的現実政策(リアルポリティクス)
の邪魔になる。
私は、日本の生存と財産を守る為には、心は許さなくても、時に善と手を結び、
時に悪と手を結んでも良いと思っている。悪の悪行に対しナイーブになっていたら、
矛先が日本に向かうかもしれないのですよ。
先のレスでフランスのような外交が良いと言っていたが、また、社会党が
盛り返しそうな勢いです。私から見たらイギリスが上手いことやってる
ようにみえるが。イギリスの労働党も現実的です。

63 :7TH:2006/11/27(月) 13:16:48 ID:izJIVi7WO
>>61

人道もモラルも近代的な国家間でのみ通用する観念だから…
世界に近代国家と呼べるような国がいくつありますか?
G7にOECD加盟国が幾つかくらいでしょう

ちなみに議論する気あるなら、反論に根拠や論拠がほしいのだが…

スレの主旨はリアルポリティクスなんだが人道やモラルは関係ないよ


64 :It's a:2006/11/27(月) 14:38:23 ID:4054Gi+p0
>>63
多分私と大義の定義が微妙にちがう。また大義に殉じさせる(国民を殉
じさせるとは国益の損耗)方向性は、私の提示する大義と国益の調和にも
反する。どうも、大義という単語のイメージが誤解があるのでモラルにして
話したほうが良さそうなので、モラルに切り替えてみる。
つまり先に述べたように、モラルと国益のバランスをケースバイケース
如何に舵取りするかを慎重に考えるべきであって、国益は守れと言っている。
しかし国益が実現可能なのに、あえてモラルハザードの道(悪の道)に行く
必要もない。逆に、生存のためにやむえなければ、私も時に悪と手を結んでも
良いと思っている。モラルと国益のバランスを考えてそうなる場合もあるだろう。
重要国益と矛盾しなければ、モラルを守れる選択肢がいいし、大して重要
ではない国益なら、モラルのために国益を捨ててもいい場合だってある。
国益のみが外交の判断基準なら、
・他国を犠牲にする重要ではない国益も追求する
・国益を得る道で善悪二つあった場合、選択はサイコロでもいい
となる。先人の格言にあるように
・正義なき力は暴力 力なき正義は無力
・世界を儲けて魂を失ったら何になるか
ですよ。

>>大義は必ず長い時間をかけてイデオロギーになる。そのことに命をかけ
>>ようという輩もでてくる。

国益以外は考えない(=利益の為なら他国民の命を犠牲にできる)・・
そこまでいけばリアルポリティクスの解釈も十分に危険で狂信的イデオロギー
なのでは。もっとも私は、大義も含め人命を軽視するようなイデオロギーの
解釈はそれを使う人間の暴走=狂信であると思う。イデオロギーはメソッド
の一つに過ぎない。


65 :It's a:2006/11/27(月) 14:39:15 ID:4054Gi+p0
ダメ太郎さん
>>64 は>>62のダメ太郎さんに対してです。


66 :It's a:2006/11/27(月) 14:40:02 ID:4054Gi+p0
>>63
>>人道もモラルも近代的な国家間でのみ通用する観念だから

君も、人道やモラルが通用するケースを認識しているのだから、国益だけが
外交判断基準ではないと分かっているではないか。しかし何でこれが反論
なのか意味不明だ。反論のはずが肯定になっているなど、なんか支離滅裂状態。
支離滅裂さは前スレのクロシローに似ている。それに先進国やG7だけに、
人道やモラルがあるだなんて、途上国をバカにし過ぎ。


67 :7TH:2006/11/27(月) 15:15:35 ID:izJIVi7WO
>>66
通用する観念と国益はまたべつ
共通観念を持つことで、協調のコストが下がるのは事実

国益の定義をしてみては?

国益の定義
1.国家の存続
2.国家の繁栄をして国民生活の向上

基本戦略として
1.協調できる相手とは協調する
2.対立的な相手とは協調を目指すが、対立も恐れない
3.1、2の戦略は国益の定義に反しない範囲にて実行される


ちなみにダメ太郎さんはどう考える?



68 :ムフフ:2006/11/27(月) 16:01:26 ID:Ne7zTyru0
あ〜あ、相変わらず空中戦のような議論? が続きますね。

>28 さん、御意見ありがとうございます。 私は中東情勢はあまり詳しくはないのですが、
その様に見る向きも有ると参考に致します。

で、>29-65 まで、エネルギーに関する安全保障から、米国の世界戦略、大義、人道、
モラルと議論が漂流しているのを見ますと、無目的に各自が思いのたけを述べるスレに
変ってしまった様ですね。

皆さん、それなりの社会人で議論の仕方を知っているでしょうに。 言葉の持つ意味や
その使い方をキチンと習得しないまま、意見の応酬を繰り返しても議論にはなりません。

⇒ 意見や論が収斂しません。新たに見出される事柄は出てきません。

私が、本質面から...と、何度呼びかけても、その必要性を感じないのでしょうね。

例えば、「国益」という言葉でも、一般概念として使用するのか? 価値判断の結果として
使用するのか? で、その取り扱い方が変わってきます。 一般概念としての言葉の
定義と価値判断を表す為の定義は違うもので、更に、その判断を行う対象が、
抽象的なものなのか具体性がどの程度あるものなのかで、定義の内容も変わって来ます。

◇日本の国益は?
◇その方針や政策による国益は?
◇あなたの行動は国益に合致するか?

で考えてみれば判るでしょう。ましてや、大義? 人道? モラル? なんて言葉を
使って政策議論をして行けば、混乱する事は目に見えます。

こう書けば、それに気づくのでしょうか。
◇大義を打ち立てる政策は? 人道の為の政策方針は? モラルにどの程度、
  寄与するのか?

...こんな議論、成り立ちませんよね。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 17:04:38 ID:lTqnP/LSO
>>44
いくら講釈たれようが結構だが
結局は反戦平和主義の連中と同じ穴のムジナだな。
しかしまぁ、そんなに都合よく考えられるね。
ここはアナリスト気取りの集まりかよ。


70 :ダメ太郎:2006/11/27(月) 18:52:43 ID:U6Lf6+CB0
>>68  ムフフ氏へ

>大義?人道?モラル?なんて言葉を使って政策議論をして行けば、
  混乱する事は目に見えます。

まったく、そのとうり、今回は私が悪い。気になる事があるから、
議題をずらしてしまった。しかし、エネルギーと食料安保は近い将来
集団的自衛権の問題と一緒に課題として浮上してくると思う。
中東の資源防衛、シーレーン防衛を他国まかせにして良いのかと?

>67
   国益の定義、基本戦略ともに納得できるものです。
   国益の定義に{国民の生命・財産}個人レベルですが、入れてください。

ここから、核の傘の議題に戻りたい。日本が自主防衛不可能として、どの国の
核の傘を選択するかということでしたね?最初にアメリカと言ってしまえば、
あまりにも現実的すぎる。イギリス・フランス・インドは遠すぎる。
ロシア・中国・アメリカにしぼられるか?ちょっと検討してきます。




71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 19:14:40 ID:gnNewpX00
偽善者に限って「性善説」を主張する。
そうして「非武装中立平和主義」みたいな非武装中立外交という
宗教手法を政治に持ち込もうとする。一方では「政教分離」を主張しながらだ。


72 :懐疑主義者:2006/11/27(月) 20:22:46 ID:t1QFhMex0
他のスレに入り浸っていたら2代目が立っていたようですね。

>ダメ太郎さん
スレ立てお疲れ様です。

>10代さん
初めまして。
また何かあったら聞いてください。
それと国際情勢を考える時は「多くの意見を聞いて、尚且つ騙されない事」が重要です。

>It's aさん
相変わらず沢山の知識をお持ちでらっしゃる。
勉強になります。

>7THさん
初めまして。
宜しくお願い致します。

>ムフフさん
展開が早くて着いていけません・・・
どうしましょう?


73 :懐疑主義者:2006/11/27(月) 22:33:16 ID:t1QFhMex0
>70
現実的にアメリカで良いでしょう。
中国、ロシアと比べて民主的なプロセス、というよりもロビー活動によってある程度
アメリカ政府の動きをコントロール出来るのではないか、と考えています。

インドに関して:
カシミール地方をパキスタンと争うインドと同盟を結ぶ事は
イスラム教徒を敵に回す恐れがある。
(現在は中東ほどのホットゾーンではないが、イスラム教徒の増加とインドの発展による
 両国の格差増大によってさらに事態は悪化する可能性がある。)

フランスに関して:
冷戦中はソ連に対して発言力がフランスだがここの所、外交政策は失敗続きである。
(元々フランスとロシアは文化的な結びつきが強く、ソ連で教養がある人間が喋るのはフランス語、
 そして打楽器の演奏法にも両国には共通点がある。)
ホー・チ・ミン、ポル・ポトも若き日はフランスに留学していたところから社会主義にも理解がある。
(内政問題は行き過ぎた保護政策の為、とも言えるか。)
確か原子力空母も持っていたはずだが、コストのために通常の軍事力に負担を掛けているのが実情である。
アフリカの旧植民地政策で一杯一杯の為、アジアまで出向く可能性は少ないか。

>イギリスに関して
以前、お話したと思うがイギリスの核発射決定権はアメリカにある。
イギリスに核の傘を期待できるとは思えず、結局の所米国の参加になってしまうだろう。
日英米の三大海洋国家で同盟を結び、海洋国家による世界覇権も魅力的ではあるが・・・

>中国、ロシアに関して
これは考える時間を下さい。

取り合えず核の傘に関しての現段階で出せる答えは以上です。


74 :7TH:2006/11/27(月) 22:53:50 ID:izJIVi7WO
核の傘はいいけど
誰の核から守ってもらう傘なのかな…

世界がどうなっているとアメリカの傘からぬけるのかな

自前の傘がないのはなぜ?



75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:33:27 ID:0z6XXUoy0
まあ、アメリカの核の傘が有効だと判断できるのは、日本に核使う相手がアメリカの仮想敵国である必要があるね。


76 :It's a:2006/11/27(月) 23:36:18 ID:4054Gi+p0
>>67 なんとなーく突っ込んでみたくなる文章だが、
>>68 ムフフさんのお説教を受けてしまっているようなので
見解の相違ということで、この変にしておきましょう。

>>70
ダメ太郎さん、7THさん
>>25>>26は今後の日本にとって不可避と思われますから
的を得た問題提起と思います。当然、流血上成り立つ安保
となる可能性が極めて高く、外交は国益だけで判断すべきか、
というアイデンティティに踏み込んだ議論に発展するのは
やむえないと思います。(なので29で『言いずらいこと』
になっているのでしょうか)しかし日本にとって不可避なこの
問題、避けずにそのうちゆっくり議論したいですね。
議論が横道にそれましたが、ペンディングになっている、
ムフフ氏の問題提起『米国の核の傘は信用できるか』に
ついてですが改めてまとめます。

米国の核の傘ですが既に選択済みですから、他国で日本に
核の傘を提供できる国はないでしょう。また米国の核の傘
に勝る抑止力は他国では提供できないでしょう。
但し、この核の傘は一流ブランドですが、実際に雨になると
時として雨漏れして使い物にならない場合が色々考えられます。
これが米国の核の傘に対する私の考えです。


77 :ダメ太郎:2006/11/28(火) 00:01:12 ID:Uw/Uhqp10
ごめん、ほんとにごめん。また、話しがずれる。
護憲派というか、平和主義者というか、非武装中立派というか、彼らは、
論理的根拠を失っているな、ビックリした。一昔前は、何処が攻めてくるの
と言われたら、こっちが黙っていたが、状況が変われば、あの体たらくだ。
小泉さんは、いろいろ言われるが、日本の現実認識に貢献しているな、
訪朝以来、進歩的文化人という輩は、テレビから消えつつあるもな。

  懐疑氏へ

瀕死の重傷患者をかまっても時間の無駄と思うがな、確実に近い将来憲法は
改正されますよ。その為の準備の議論も大事と思うのだが。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:52:50 ID:XZRh55gM0
アメリカのドキュメント番組とか見てると、非武装中立主義者って平和主義者というより、反米主義とか日米同盟安保路線の安全保障政策に反対する勢力みたいなニアンスの報道が多いのだが。


79 :7TH:2006/11/28(火) 01:00:34 ID:w9gUAj81O
アメリカの核抑止力はなんのためにある?

第一にアメリカとアメリカ人を守るため

第二に同盟国に傘を提供すること

中国が日本を核攻撃した場合、アメリカは中国に核を使わない
なぜなら、中国はアメリカへの報復能力があるから
同盟国よりも大切な自国が核攻撃される

北が日本を核攻撃したらアメリカは北を核攻撃する
北にはアメリカへの核反撃能力がないから


さて、アメリカの傘は有効か?



80 :横から失礼:2006/11/28(火) 01:22:47 ID:/CkeCSCl0
「世界人口計画」というものがあります。
資源の面から見てすでに世界人口が多すぎることはあきらかです。
リアルポリティクスの観点から見て資源の確保も重要ですが、人口抑制もそれ以上に重要なのではないでしょうか?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 02:03:59 ID:XZRh55gM0
>>79
米ソ冷戦時代は核の傘が有効だった以上、アメリカが中国に核を使わないという根拠も無いのだが。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 02:26:03 ID:hVhAcg9h0
●テポドンと金正日アニメ(約1分)
http://www.watchme.tv/v/?mid=24368c745de15b3d2d6279667debcba3

●悲願!朝鮮半島統一アニメ(最新作)
http://www.watchme.tv/v/?mid=90918ccd19a67747cadd8dbf8368c742
盧大統領はキムチジョイル総書記の言いつけを守り
反日反米を貫く。
そして悲願の朝鮮半島統一がなされようとするが
意外な結末が盧大統領を待っていたのだった、、、・。



●盧大統領の密かなる悩み(アニメ)
http://www.watchme.tv/v/?mid=eca336bc46296c1aced239fbfb803b5c

金正日と盧大統領の企み(アニメ)(約1分)
http://dogalog.excite.co.jp/viewvideo.jspx?Movie=48001845/48001845peevee3140.flv

時代背景


反米政策
反米に関しては戦時作戦統制権単独行使をアメリカに認めさせて
今韓国では議論になっている。これは非常に重要な問題であり韓国でも疑問を持つものが多い。

北朝鮮の韓国への脅し
北朝鮮祖国平和統一委員会の安京浩書記局長は
2006年に「ハンナラ党が与党になると全国的に戦争が
勃発し、炎に包まれる」と発言した。
これは明らかに北朝鮮の韓国への脅しであり韓国人も反感を持っている。

83 :7TH:2006/11/28(火) 03:35:50 ID:w9gUAj81O
>>81
冷戦時代に核の傘が本当に有効だったのか?



84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 06:41:25 ID:SPxXYpSJO
日本人が自己責任を持てるか否かの問題。
武力も致し方ないとコンセンサスが得られるかどうか。
一般国民が資源についてどれだけ危機感を
もっているか?その現状さえ認識出来たならばおのずと決まるはず。
シーレーンを独占するか、もしくは集団的安全保障において
シナとアメリカと共有財産とするか?
ただ現状の法体系では無理があるので政府解釈はやめて
自衛隊を国軍とするなど、やるべき事は山積している。
ただし国民の合意が必要ではあるが、
政治が正直に国民に話す時期が来たと思われる。
独立国として自前でエネルギー確保に動かざるを得ないという事実を。
それには世界で普遍的である武力も必要だと。
ニュアンスを変えた報道になっているが
テロ特措法のインド洋への派遣は、集団的安全保障への先駆けである。
ごまかしはやめて、一般国民に現状を公開すべきだ。
ちなみに集団的安全保障と集団的自衛権は同じように見えるが
性格はまるで違うことに注意。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 07:01:25 ID:SPxXYpSJO
核の傘は未だに有効ではあるが、賞味期限が
近づきつつあるのは間違いないであろうし、
何より核の傘の実感がないであろう人たちが多すぎるのが問題。
核抑止力を認めるか否か?で議論は別れる。
多面的にみて万能な兵器では無いが抑止力としては
これに勝るものは未だに無いのが現状である。
相対的に考えられるものとしてはミサイル防衛だろうか。
これの実績も未だに未知数ではある。
今のところ世界で、それこそ普遍的価値基準は核保有国であるかどうかの二元論と
言っても過言ではないだろう。
そこでわが国が核抑止力を認めるとして今後どうするかに絞られるはず。
自前かシェアか それとも傘か。
傘は限りなく欺瞞を産むと個人的には考えられるので
私は自前の核を持つ方向で進んでほしいと考える。
増税もやむを得ずである。
社会福祉での増税賛成と同義である。
なぜなら、そうせざるを得ないからである。
まとめると 核保有の日米同盟が最強である。

86 :ダメ太郎:2006/11/28(火) 08:19:22 ID:sWdFCdor0
>>85

今のところ、他国の核の傘を考えるとしたら、消去法で、アメリカという
ことになることは、皆、同意ということらしい。
核保有の日米同盟が最強であることは、これもまた、皆、同意ではないだろうか?
問題は、政治外交的に可能かどうかということだ。核保有に関する波紋は先に
レスした。考えすぎの部分も正直あるが、ことがことだけに、慎重に考えたほうが
良いと思う。かと言って、確実に賞味期限も何時になるか分らないが、あるはずだ。(歴史は動いている)
先にもレスでは言ったが、アメリカから、日本に核保有を勧めてもらえれば、
ありがたいのだが。(希望的観測)アメリカと日本の他国に知られないように
密約にして、日本に中国沿岸迄入る戦術核ミサイルを供与してくれないだろうか?


87 :pon:2006/11/28(火) 10:41:02 ID:Y+mzlfuv0 ?2BP(22)
上の大義の話に関して一言。

大義とかモラルとか信用とか、そういうものを国益と切り離すから話がおかしくなるんだと思う。
大義や信用やモラルは国際的発言力、国際的権力、国際的信用のバックボーンになるもの
であり、国力の一部であり、これらを保持することは国益に?がるものと見るのが当然ではなかろうか。

88 :pon:2006/11/28(火) 10:43:36 ID:Y+mzlfuv0 ?2BP(22)
世界の半分以上の国は民主主義国家で、
民主主義国家は世論が重要な役割を果たす。
世論は正義、大義を望む。
世論を尊重するならばその国の政権が国際社会における大義、正義を保持するのも当然のこと。

89 :pon:2006/11/28(火) 11:02:50 ID:Y+mzlfuv0 ?2BP(22)
>>86
> (希望的観測)アメリカと日本の他国に知られないように
> 密約にして、日本に中国沿岸迄入る戦術核ミサイルを供与してくれないだろうか?

その方法ではつまり、核の抑止力を完全に切り捨てるわけで有事の際の戦術的な
役割以外にはまったく意味を持たない。

で、核の話となると皆いつも「有事の際に米が本気で核で反撃してくれるのか」
から話を始めるけど、これは核の傘を考えるときには本質的な論点では全く無い。
何とすれば、核の傘とは”平時のときに敵国が米による核の反撃を恐れて日本への核攻撃を躊躇する”
ことを目的にしたもの。
つまり、平時における抑止力こそが核の傘の本質なわけだ。

で、米が日本の単独核武装を望むかと言えば、否定的だろう。
仮に日本が米に日本の核武装(単独であろうとシェアであろうと)
「核の傘があるのだから必要ない」で終わる話だろうね。

大局的には、米がNPT体制の崩壊、形骸化を望むか否かという話になる。
米の立場ならば簡単にそれをできるのに、必死にNPTを保持しているのはなぜか。
核というWW2時代の既得権を守るためだよね。
NPT体制が形骸化すれば全世界的に核開発が始まり、
米の(もちろんほかの核兵器国も)核という軍事的絶対的なアドバンテージが無くなる。
短期的には進んでいないものの、それでも米が核軍縮を進めているのはこういう理由からだろう。

つまり、米にとっては核という軍事的絶対的アドバンテージを保持するためには
NPTに従い核軍縮を進めなければいけないという非常にジレンマな状況にあるわけだ。

で、日本に話を戻せば、NPT体制が崩壊し世界的な核開発が始まったとしたら、
自前ではウランはおろか、石油すらも産出できない日本にとっては悪夢のような状況だろうね。
どうあろうが自国の命運を他国に握られるであろうことは必至なわけだから。

90 :ダメ太郎:2006/11/28(火) 11:53:02 ID:8RVssSbI0
>>89

>米が日本の単独核武装を望むかと言えば、否定的だろう。

私も、そう思うのですよ。集団安全保障をかんがえるなら、選択的にアメリカと
その同盟国ということになる。誰かが中国も入れて、シーレーンを共同管理云々と
言っていたが、現実的ではない。そうなると、アメリカの核の傘を信用するしかない。
アメリカにとって、日本という存在が常に国益にかなっていれば良いわけだ。
長いスパンでのことを考えれば、分らないが、現時点での状況を分析すれば、
そのことが、日本の国益に合う。アメリカの戦略に合わせて、動く事が良い
と結論がでる。ただ、イスラエルが核を保有しているようだが、当然
アメリカが認めたと考えて、さしつかえないと思う。イスラエルは、
アメリカの顔を立てて保有を認めていない。こういう関係もあることを
考慮に入れて良いはずだ。

91 :pon:2006/11/28(火) 12:03:14 ID:Y+mzlfuv0
でっかい神輿を皆で担いでいるとする。
始めから担がない奴がいれば担いでたのに途中から「俺やーめた」
と手を離した奴もいる。
神輿の上で囃してる奴もなんかやる気なさそうだ。
次に誰か一人が手を離せばおそらく確実に神輿が崩れるだろう、
ひょっとしたら自分は離さなくても他の奴が手を離して自分が被害を受けるかもしれない、
という状況で、自分が手を離して神輿が崩れる被害を避けるべきか?
それとも今担いでない奴に担がせてより崩れる危険性を軽減するべきか?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 12:04:41 ID:SPxXYpSJO
>>86
簡単にいえば核の拡散を認めないアメリカは
日本にシェアすら認めないと?
石破のようにミサイル防衛が仮にも完成すれば
核の神話は崩れるわな。弾道弾では だ。
念の為だがNPT脱退条項に今のところ日本はハマるはずだから
日本が仮にも脱退したからとはいえ論理的にもおかしくない。
また戻るがミサイル防衛以外にも敵地攻撃のあらゆる手段も
検討すべきではないか?
核は万能ではない。持つだけでは実は意味がない。
爆発させてなんぼだろ
ミサイル防衛する以前の敵地攻撃能力向上こそ
日本の今のところすべき事ではないか?

93 :pon:2006/11/28(火) 12:14:00 ID:Y+mzlfuv0
>>92
> 簡単にいえば核の拡散を認めないアメリカは
> 日本にシェアすら認めないと?
シェアの形態にも拠るだろうけど、
どのような形態であろうが米にとっては今の状態こそが必要十分であって、
米にとってはそれをやるメリットも必要性もない。
それは核拡散とは違う話。

> 石破のようにミサイル防衛が仮にも完成すれば
> 核の神話は崩れるわな。弾道弾では だ。
だろうね。
ただ、俺はそれはコスモクリーナー並みに実現性の薄い話だと思う。

> 念の為だがNPT脱退条項に今のところ日本はハマるはずだから
> 日本が仮にも脱退したからとはいえ論理的にもおかしくない。
日本がNPT10条の条文を根拠にNPTを脱退することは、
”条約上は”可能だろうね。
ただそのことの正当性が認められるかどうかは全く別の話。
認められなければ北朝鮮と同じ扱いになるだけ。

> 核は万能ではない。持つだけでは実は意味がない。
> 爆発させてなんぼだろ
違う。
撃てるものを撃たずに持ち続けることにこそ意味がある。
核をでっかい爆弾程度にしか捉えてないのか?
MADの概念を勉強したほうがいいと思うよ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 12:15:05 ID:SPxXYpSJO
>>89
アメリカの最大にして最強なのは
圧倒的な通常戦力だと思ったほうがいいのでは?
核は確かに平時においては相当に有効ではあるが
戦時においては使えない兵器でもあると思われる。
イスラエルがいい例だが。
核は保有するのがベターだが、無くても戦える。
持つのがいいに決まってるが、悲観的に陥る事は無い。

95 :pon:2006/11/28(火) 12:19:26 ID:Y+mzlfuv0
核兵器国三原則

撃たず撃たせず作らせず

96 :pon:2006/11/28(火) 12:38:23 ID:Y+mzlfuv0
>>94
うん、核を通常戦力で代替することはできないし、
その逆も然り。
それぞれは別のものとして考えるべきだね。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 13:13:58 ID:w9gUAj81O
アメリカの核の傘が信頼に値すると考えられる論拠はなんだ?



98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 13:16:39 ID:SPxXYpSJO
>>96
であるからして通常戦力の向上、拡充が必須かなと。
ソフトでは法体系整備。自衛隊から国軍へ。
ハードでは弾道弾ミサイル開発、所謂 敵地攻撃兵器の開発及び訓練の見直し。
核保有は将来的に保有すべきだが
日本においては、その前にすべき事が山積している。
それらをクリアしてからだな。
ただ間違いないであろう事は自衛隊の存在感でも
十二分に未だに抑止力となっている事実を忘れてはならない。
日米同盟は担保ではあるが、東アジアにおいては
日本の自衛隊は最強ではある と
認識されている事実も付言しておく。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 13:58:25 ID:3p/H2R2v0


来るなら来いウヨども!! 徹底的に論破してやる!!!
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100 :ムフフ:2006/11/28(火) 14:26:25 ID:PQEihbVC0
思い余って、>68 で独白してしまいましたが、少しづつ、本質を意識して、突っ込んだ考察が
出て来ている様に思います。

但し、未だ、物事を一面のみから考察して論を形成しているケースが見受けられ、多 面 的
に考察して論を形成する事を強くお勧め致します。

暫く、出てきておりませんので、コメントと感想を述べさせてください。

>76 It's a さん、
「説教」をしたつもりはないのですが、お気を悪くなされたのなら、すみません。
また、核の傘についての結論には、ほぼ同意しますが、どの様な側面を、どう検討した結果
なのか、書いていただくと、It's a さんの意見の理解がもっと進むのですが。

>73, >79 7THさん、
核の傘について、本質面からの推論、私もそう考えます。
前スレ http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1161179362/l50/397-398 で述べた
以降の議論の通りです。
ただし、もう少し突っ込んで、核の傘が有効となる条件とその理由についての考察を書いて
いただけると、もっと御意見の理解が進むと。

私の考察は、次の書き込みにて、提示致します。

>85 さん、日本の現状の認識、核保有の御意見は理解しましたが、どの様な核なのかが
不明であり、保有の理由が、
>傘は限りなく欺瞞を産むと個人的には考えられるので...
では、議論する根拠としては弱いように思います。 緻密な考察のご披露をお待ちしたいなと。

>86 ダメ太郎さん、
私も、米国の核の傘に入る事がベストとの結論を持ちますが、多面的な本質論を展開した上
で帰結させていただければ、より、賛同者が増えると思います。

>89-96 の方々、
もっと多面的に考察して行かないと、重要なファクターの見落としや死角が出て来て
しまう様に思うのですが。

※ 以上は、決して評価等の意図は無く、あくまでも私の感想を述べたものです。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 15:21:49 ID:SPxXYpSJO
ムフフ殿へ。>>85です。
傘の信用度なり根拠が薄弱かなと。
日米安保にきちんと明文化されていないのが
不安定で且つ解釈を産むと理解いただけたらと。
現に日本国民は傘の有効性を疑ってる方々もおられます。
戦後今まで有効だったからといって未来永劫
有効であるとは考え難いです。
条項の見直しがあるなら話は変わりますが。
個人的には様々な理由でかなり懐疑的にみてますが。
所謂、瓶の蓋論は信憑性の高いアメリカの対日政策だと
思ってますが、今後は日本自体が戦後脱却して
具体的には集団的自衛権の行使を認めていけば
日本に対しての評価は飛躍的に伸びるはずです。
その延長線上に核保有があると考えてもらいたい。
それに伴い所謂、国益も相乗比例すると思っております。
戦略として、まず核保有をしないと明言するのは
個人的には賢明とは思っておりません。
ここが議論の別れるところでしょうか。

102 :7TH:2006/11/28(火) 15:32:35 ID:w9gUAj81O
ところで
このスレでは世界の現実に合わせた安保の形を考えている様子だけど
そりゃとてつもなく受け身の姿勢ですよ

覇権主義といわれそうですが、日本に望ましい世界の形を実現するというアプローチも存在します。

経済一流、外交三流と揶揄される原因はそこでしょう

戦略が見えない



103 :It's a:2006/11/28(火) 16:01:42 ID:yNEdkCuE0
>>100
ムフフさん、米国の核の傘のブランド力については説明するまでもない
と思いますので、最大の懸念事項、核の傘が何故機能しなくなるか、
そしてその対策についてです----。

米国の犠牲が甚大な場合には、同盟のために核報復ができない事は
既にクリントン政権時代で暴露された事。中国が通常兵器で劣勢
なら核兵器を使うと言った。いずれも政府の公式発言ではなく、
事後撤回されているが、本音であると思う。台湾有事に圧倒的な
兵力を誇る米軍でも、グアムや沖縄など近隣の米軍基地や、
空母機動部隊に核攻撃を受ける事が想定されれば通常戦力の運用
もリスクが高くなるわけだ。

結局、米中関係は通常戦力による戦争も抑止される。日中関係は
どうだろうか。中国が日本に核攻撃した場合、米国本土を放射能
の危険にさらしてまで、日本の為に米国は核反撃できるか微妙だ。
”核反撃が保障されない限りMADは成立しない”ので、これは
同時に核の傘も成立しなくなる事を意味する。ここを狡猾な中国
ついてくる。

まとめると
@共和党政権より民主党政権では核の傘が機能しない可能性が高い
A米国本土が核反撃を受ける可能性のある国(中国やロシア)に
 対しては、同盟国に提供する米国の核の傘は脆弱となる。
B核の傘を提供する米国には、自国が紛争当事国でなくても、
 核戦争に巻き込まれるというデメリットもある。
C米国は日米同盟と核の傘を提供する事で、日本が政治軍事的に、
 中国やロシアなどに急接近するのを防ぐ。

日本が戦術核を持った場合の米国のメリット
@日本の核紛争に米国が巻き込まれずに済む。
A日本の核抑止力を維持できる(核の傘の脆弱を補強)
B戦略核の核の傘は継続して必要
C核ドミノになりにくい(核ドミノは中国包囲網上は有効でもあるが)
D極東アジア冷戦構造のミリタリーバランスの回復

極東アジア冷戦構造とは、ロシア/中国/北朝鮮 VS アメリカ/日本/韓国
です。旧冷戦時代はソ連(ロシア)-アメリカ、中国-日本、北朝鮮-韓国
でミリタリーバランスを取り、自由陣営でわずかに優位を得るというのが
米国の政策でしたが、明らかに中国-日本(中国のGDP4.5%の軍事拡張)、
北朝鮮-韓国(韓国の赤化)において、この関係が崩れ始めている。

核保有の可能性
@米国には日本には核を持たせるべきという議員、学者などがいる。
A核拡散はテロリズムへの核物質の流出に限定されてくる可能性。
B北の核放棄に失敗すれば、NPT体制は弱くなる
C核実験を行わずに核保有が可能。

核保有のタイミング
@北朝鮮を説得中は困難→北朝鮮の説得に失敗した場合
A米国との交渉後(戦術核をもちます→いいですか?って話す事ではないよ)

核保有手前の核研究はどんどん進める
@核兵器の主要技術、非核弾頭ミサイルや巡航ミサイルなどのプラットフォーム
A臨界核実験、物理シミュレーション
B爆縮レンズ単独事件


104 :It's a:2006/11/28(火) 16:06:53 ID:yNEdkCuE0
補足:

米国は日米同盟と核の傘を提供する事で、日本が政治軍事的に、中国やロシアなどに急接近するのを防ぐ。
→日本の共産化、日本がロシア製の戦闘機に日本のアビオニクスを搭載することなど、米国は日本が政治的に
 離れる事、軍事技術が旧共産圏に流出することを恐れています。

B爆縮レンズ単独事件→実験でした。



105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 17:26:53 ID:XZRh55gM0
>>102
もう大日本帝国の時代ではないからね。
あの当時の日本が大国だったのは、お隣の中国が崩壊状態だった事が大きい。
又、技術的要件で戦艦で海守ってたら日本は安全だったからね。

又、日本と同じ地政学的要件を持つイギリスは伝統的に近隣のヨーロッパ大陸に大勢力を作らない事を国策としてきた。
ところが日本の周りは中国、ロシア、インド、アメリカなど、古来よりの大国がひしめいており、単独による安全保障は基本的に難しい。

核戦力すら、日本の国土的要件で有効だとはいえない以上、集団安全保障に頼るのが現実的だと思うが。

106 :ダメ太郎:2006/11/28(火) 18:32:37 ID:5eTFchdQ0
アメリカ中心の集団安全保障を堅持するうえで、先にもPON氏が、
言っていたように、アメリカは日本の核保有を否定的にみるだろう。
したがって、核保有した日米同盟は、これが一番良いと思っても、理想だろう。
やはり、二つに一つという議論になると思う。どっちもは、ありえない
として議論した方が良い。どうしても、自分の都合の良い解釈論になる。
核保有論 = 日米同盟廃棄覚悟で議論する。他のリスクも覚悟
核の傘、利用論 = 核の傘の有効性・信用性を証明しなければいけない。
>101氏の言う条約明文化も一つの案だろう。ガイドラインを話し合った時に
極東条項に盛り込むよう日本側は、提案するべきだったのだ。

107 :7TH:2006/11/28(火) 18:39:59 ID:w9gUAj81O
>>105
覇権主義は少し表現が悪かったか…
別に艦隊をいろいろ覇権しろではない
対外諜報機関くらい作れという意味

核や自衛隊のように目にはみえないが同じくらい重要

108 :It's a:2006/11/28(火) 19:08:33 ID:yNEdkCuE0
>>106
日本が核保有を希望し、アメリカが核保有を明確に否定したわけでは
ない現時点で、日米同盟か核保有かを2択に絞る必要はないと思う。
戦略的優位は、以下の順位となるであろうから、おおまかに言うと

A日米同盟+核保有>B日米同盟>C核保有>D通常戦力のみ>E丸腰

となる。実際にはA-Bの中間も存在するし、日米同盟のあり方も核保有の
方法も色々あることは念頭においてもらいたい。私は、Aを目指して、
ダメならBでもいいと思っている。しかし最初からBを選択するのは、
賢いやり方ではない。これは日本の外交にも言える事で、思いやり、
ゴマスリ、自虐など自分の首をしめる外交が多すぎる。結局足元を
見られている。核保有提案も日本は戦略核を300発配備するところから
始めて、戦略核100発を落としどころにするとか、交渉は必要量の数十倍
を要求することから始めるべきだろう。米軍基地移転費用もブラフ
で出された費用をそのまま払うなんて交渉における神経戦を放棄している。


109 :It's a:2006/11/28(火) 19:38:59 ID:yNEdkCuE0
>>105
核議論から話はそれますが、大国の定義が曖昧に思えます。
韓国人は、よく我々は日米露中と4強あるいは4大国に挟まれてと言います。
国土面積、その中で生活可能な面積、領海面積、経済力、軍事力、政治力
資源海外依存度、危険度・・・大国とは何処から見るかで変わってきます。

また当時は支那は崩壊していますが、国民党とアメリカの結束も強く
ロシアは今以上に直接的脅威。日英同盟も破棄され、日米は同盟でもない
状況。欧米との経済格差も相当あった。資源の分散も出来ていない。
その状況で、よくやったと思う。それに比べれば、現在の日本は随分と
恵まれているが、国民も政府も官僚も相当安保ボケしているように思える。

中国は現在日本の軍事費の2倍を使っている。中国が多弾頭式核の開発を
進めていてMDも直ぐに陳腐化される。MDは賛成であるが、前述の理由から
対中国で米国の核の傘のみに依存するのはとても不安だ。この安保上の空白
はなんとかする必要がある。


110 :7TH:2006/11/28(火) 21:17:51 ID:w9gUAj81O
日本が核保有した場合に
日本の核はなにに使われるべきか

1.日本と日本国民を敵対国の核攻撃から守る
2.日本に侵攻してくる敵対国の軍に対する使用
3.友好国に侵攻する敵対国の軍に使用


1の条件が満たされる限り2と3のケースにも核使用が可能
ただし3のケースではMDシステムなどにより敵対国の核を無効化できることが必要

もう少し考えればなにかでてきそう
まぁ、ここまででいいや


111 :ダメ太郎:2006/11/28(火) 21:19:41 ID:9tbNS0ql0
>>108

そんなに、うまく行くかな?どうしても自分の都合の良い解釈になってしまう。
(私にもいえるが)日本の外交官・政治家に、それだけの政治・外交力が
あれば、別ですが。二つ分けて考えた方がスッキリ議論できると思うが?
あれもこれも、欲しいのは分る。私自身そうだから、他の人もそうじゃないかな?
そのことが現実的であるかと言えば、どうかな?(100%違うとは言いきれないけど)


112 :It's a:2006/11/28(火) 22:37:00 ID:yNEdkCuE0
>>111
外交は1000枚舌、営業は100枚舌。白黒明確な2分論ではなく無数の
グレーゾーンがある。同盟間にも様々な利害関係や駆け引きがある。
最初から譲歩すれば相手は容赦なく漬け込む世界。企業間裁判だって
1000万円を賠償させたい場合、最初は1億円の内容証明から始める。
日本自ら『私たちは、アメリカ様の望むであろう、核武装なんて
致しません。いい子にしています』これじゃ世間知らずもいいところ。
1000要求して900譲歩して150得るのと、150要求して100得るのでは
前者のほうが米国の心象がいい。だからあれもこれも要求していい。
北朝鮮までいくとやり過ぎだが、日本も北朝鮮や中国の言い掛かり
外交を見習った方がいい。外務省も政治家も血税を預かる身でありながら
バカ正直に外交するなんてとんでもない。

これまで、日本はバカ正直にやって沢山大損した。国際金融資本ソロモン
ブラザーズやモルガンスタンレーのバックにより米国は日本にコンピュータ
先物取引を無理矢理導入させた。日本にこうした知識がないまま1989年の
バブル崩壊を誘導され→PKO(PriceKeepOperation)となり太平洋戦争以上の
国富損失率を経験した。その後も、サブマリン特許によって技術に大きな
足かせを履かせた。この2点で日米の一人当たり平均所得は逆転した。
その後も、イラクやイランの油田の無償放棄要求に応じ、さらには電力の
グローバル化も要求を呑む一歩手前でエンロン問題となった。アメリカは
電力自由化で電力の安定供給すらママならない地域がある。連中の意見を
聞いていたらとんでもない事になっていた。今度は核議論について政府から
進んで火消しをした。中国にも米国にも、北朝鮮の核開発阻止はできなかった
責任があるにも関わらず、この中国とアメリカに非核三原則を守りますって
・・・ボケているとしか思えない。譲歩とは、要求をしてから、一定の見返りが
保障される前提でするものだ。日本人は突っ込みどころで、突っ込めない
お人よし民族。こういう所を修正していかないとアメリカの財布・用兵になる
だけで、見返りはどんどん減っていく。
今後の米国の要求は2点、@経済はFTAで日本市場を食い尽くす、A軍事は
米軍の負担(要するに戦死者)を日本に分散させる。日米同盟維持の
メリットも、デメリットがそれを上回れば無意味になる。そうならないために
日本は狡猾な外交を学ぶ必要がある。


113 :It's a:2006/11/28(火) 22:43:37 ID:yNEdkCuE0
↑補足:
郵政民営化もアメリカの要求。郵便局は元々単独で収支が取れているため、
実は財政赤字の原因にはなっていない。だから郵政民営化によって財政の
健全化が実現できるというのは嘘である。世界最大の蓄財を誇る郵便貯金
が民営化されれば、政府の管轄を離れて、自由に投資ができるようになる。



114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:52:09 ID:SPxXYpSJO
>>110
核武装した場合にわざわざ使用目的や使用条件は
付けない方がいいよ。その考え方は日本人らしいが
いかにも抑制的で、まさに抑止力を軽減させてしまう。
現に核保有国はその事には触れてないはず。
つまりは軍隊の発想自体が戦後日本人の場合、
特にイビツになってしまった結果である。
軍隊とはそもそもブランクにしておくのが世界の常識。
全くのブランクではさすがに駄目なんで軍法会議だったりがある。
知ってた?日本の自衛隊には軍法会議は無いんだよ。
日本の自衛隊の最大の弱点はそういった法体系だよ。
そんな自衛隊に核保有なんて出来るかな?
法律もすぐ作れないよ。
ましてや憲法なんてまだまだ。
お分かりかな?
核保有はしたくても出来ない国内事情が山積だよ。
それが現実だ。
シェアすら難題である。
まだ核の傘に入ってるだけましと思って我慢しかない。

115 :7TH:2006/11/28(火) 22:54:08 ID:w9gUAj81O
>>112
1000舌の発言ができてなぜ大義を語るのか?


116 :7TH:2006/11/28(火) 22:59:01 ID:w9gUAj81O
>>114
核は何かを正しく理解して運用するには必要

日本をアメリカと読み変えても通じる
核保有国すべてが抱えるであろう問題がわかれば違う世界が見えることもある



117 :It's a:2006/11/28(火) 23:10:16 ID:yNEdkCuE0
>>115
オレのレスを読まなかったのか。何度も何度も、国益とのバランスだと
いっただろう。国益を捨てるべきではないとも。
それに相手にもよるよ。他の道も検討もせずに、純朴なアラブ人を殺し
侵略に加担してリッチな生活を守るのは人の道から外れる行為。
狡猾で強大なアメリカを相手に1000枚舌を使って国益を守るのは自衛。
こうした感覚は本ばかり読んで頭デッカチになっても分からないかも。
知識よりも人心に対する嗅覚を発達させたほうがいい。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:40:53 ID:SPxXYpSJO
>>116
日本の自衛隊は軍隊では無いが。
アメリカとは置き換えられないな。
仮に自衛隊を軍隊としても、それこそ理解し運用出来てるかい?
答えは分かるはず。
国の根幹をなす憲法が オカマ憲法なのに
それを変えないと日本人が選択してんだから
仕方ないわな。
核保有すら国民の選んだ代議士が
議論しないんだから仕方ないわな。
民法でも議論しないんだから。
こんな国民が核保有なんざ無理。
北朝鮮が明らかに日本へ照準合わせて
ミサイル実験したにも関わらず
日本の国防政策に大した変更無しなんだから、
もう遅い

119 :7TH:2006/11/28(火) 23:41:45 ID:w9gUAj81O
>>117
アラブ人を殺していいといってるのはあんただけ
アラブ人民兵と戦うことも国益に合えばやるべきといっただけ

あなたは対馬に韓国軍が侵攻してきたら、どうする?対馬という国益の為に戦わないのか?
邦人救出のため武装部隊が民兵を強襲することもしないのか?

海外の権益保護活動は自衛ではないといいたいのだと思うがそういうことかな?



120 :ダメ太郎:2006/11/28(火) 23:46:11 ID:H/Kq6hvt0
   イッツ氏へ

2chの悪いところかな、リアルとバーチャルがごっちゃになってしまう。
日本の素朴な外交官・政治家に1000枚舌を期待できるかな?
現実でものを考えなければ、空論百出になってしまう。このスレは何の意味も
なさなくなる。集団安全保障とは、日本お得意の協調がいきる。
集団安全保障の国にも、何らかの考えがある。無視するわけにはいかない。
先にもレスしたが、目立つと良いことはない。協調し行動することが大事なのだ。



121 :It's a:2006/11/28(火) 23:49:08 ID:yNEdkCuE0
>>119
アラブ人は対馬に責めてこないし、イランには日本の油田があった。
在イランの日本の油田を放棄させたのはアメリカだよ。
それで日本には油を売ってくれる約束になっていたイランにアメリカの
チンポ吸いとして攻め込むのか? それのどこが自衛なんだよ。
だいたい、君の場合、利益だけが外交の判断基準なんだから、自衛か侵略か
チンポ吸いかはどうでもいいのだは?



122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:49:11 ID:w9gUAj81O
>>118
今はそのレベルでの話はしていないが…

あえていえば
憲法変えたり、交戦規定を作ったり、自衛隊関連法を改正するのは別議論だが、それだけでは足らない
スパイ防止法や対外諜報機関なども必要

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:57:22 ID:w9gUAj81O
>>121
基本的な質問するが俺と話をする気があるか?

話をする気があるなら自衛と侵略とチンポ吸いの定義してくれ



124 :It's a:2006/11/28(火) 23:59:56 ID:yNEdkCuE0
>>120
政治家は選挙民には何枚舌を使うのに、いざアメリカになるとゴマスリ
しかできないのはおかしいんですよ。結局強者への媚びでしかない。
能力も低いとは思うが、それ以前に政治家の根性が歪んでいる。
確かに今の外務省にも急変は期待できない。しかし、こんな体たらくな
外交でいいはずもない。日本の外交が変革すること期待しての1000枚舌
発言と考えてください。
核武装は今日明日のビジョンではない。安倍政権も民主党にも期待できないから、
先の話になる。その間に外交技術の進化を期待する。今のままの外交レベル
であれば、米国に就いていこうが離れようが、どのみち失うものは多い。
それと1000枚舌外交とは目立つ事でもない。


125 :It's a:2006/11/29(水) 00:02:30 ID:fm5K+jdO0
>>123
チンポ吸いの定義は、やさしくチンポを吸うことだろう。


126 :7TH:2006/11/29(水) 00:19:27 ID:jF4HNu5yO
>>125
冷静に自分の書き込みを読み直した方がいいぞ


127 :It's a:2006/11/29(水) 01:00:30 ID:fm5K+jdO0
>>126
君は何故ネタでマジになるのか。またムフフ師匠に怒られるではないか。
それにブラックジョークが入ったほうが面白くていいだろう。
”アメリカのチンポ吸い外交”18禁ネタだが、今の日本の対米外交スタンス
を表現するには非情にアイディアなんだよ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 04:27:06 ID:6LOMNr/vO
>>126
君の方が奇妙奇天烈だぞ。
いちいち飛躍し過ぎるね。
イッツ氏の言う通りにアメリカにはマゾに近い行動なり
外交に見えるのは情けないかな認めるしか無いわな。
チンポ吸い外交に対し私は
アナルファック強要外交としておこう。

129 :ダメ太郎:2006/11/29(水) 08:10:21 ID:DYgrBGUu0
ブラックジョウクは良いんだが、下ネタは、やめようぜ。何のスレかわからなくなる。
ようは、核保有問題は、考えてみれば、まだまだ先だな、その前にやることが
いっぱいある。これは、他の人も同じ考えだろう。先の事を考えすぎるから
バーチャルになってしまう。NPTがどうなるか?アメリカ・他諸国の
リアクションなど、想像の範疇でしかない。

 ムフフ氏どう思う?

日本の政治家に権謀を求めても無駄。無能ということではなく、60年という
平和は長すぎた。リハビリが必要。
独立したばかりの徳川家康は、マゾだった。織田信長に、いいように
こき使われ、たえながら、生き延びる術を覚え、それどころか膨張していった。
こういう例もある。身の丈にあった、政治・外交政策が、生き延びる道と私は思う。


130 :It's a:2006/11/29(水) 08:22:02 ID:fm5K+jdO0
>>128
米国がそんなに怖いか。君と私は核保有の観点では一致しているの
だからアメリカのチンポ吸い外交程度で、熱くなるな。
アメのアナルに入れるとなると、今まで言っていたような日米の
距離を少し離すではなくなる。もっと辛らつな外交(アナル外交)
も現実面白い。日本が核武装した場合、米国の態度次第で、MADの
対象に米国が含まれるかどうか決まる。それに米国のもっとも
嫌う極東アジア結束のチャンス到来となる。以下箇条書きにする。

@戦略核武装のMAD対象は米国も含まれる。防衛費はGDP比率4%程度
 に上げる必要がある。
A日本は今より、露中に近い立場。F15の1/3の価格のSu27を買って
 先端のアビオニクスを搭載する事も可能。(もっともSu27なんか
 よりFA22より低RCSの無人機のほうがいい)逆にロシア・中国に
 軍事先端技術の一部を提供する事も可能になる。これで米国の
 ハイテク兵器による戦略的優位が後退する。
B原油確保に関し、米国の顔色を伺う必要はなくイランや将来反米化
 したサウジへの米国の軍事侵攻に、ロシア、中国、フランスなど共に
 反対する事が可能。またロシアのガス、中国朝鮮地域(現在の北朝鮮)
 のウランも活用できる。
C日本は、米国に基地だけではなく哨戒能力も提供する必要がなくなる。
 韓国も日中に挟撃される位置にいて、親米は維持できなくなる。
 在韓米軍も撤収。これにより米国のアジアでのプレゼンスは
 朝鮮半島38度線からグアム・ハワイに後退。米国のアジアでの行動半径
 は一気に狭くなり。当然台湾は中国に吸収される。
D米国抜きでアジア共同体を構築できる。
E日本は米国の国債を買わずに済む。

都合よく書いていますが、これらの事柄はマンザラでもないだろう。
(最大の懸念はEUの米国へのベクトルがどう傾くか)
日本が核武装することと引き換えに、全ての米軍基地撤退、日米同盟解消
をする勇気が米国にあるだろうか。興味深い。日本の核は米国の勢力圏内
に収まるか、その外になるかは米国次第なのだから。
この選択肢の可能性は低いものの、日本の離米・核保有は世界のグラウンド
デザインを相当変える事になるから歴史的な事件になるだろう。
(それで今よりも良い世界になるか悪い世界になるかの保障はないが)
もしアメリカが世界の安定を望まないなら、アジア全域を仮想的にしてでも
人類未体験の壮絶な冷戦に挑むだろう。
あくまでも仮定であるし、私は米国の自由という価値観が好きなので
日米は同盟であってほしい。しかし米国の自由が形骸化して日米同盟も
メリットよりもデメリットが多いなら、日米同盟破棄も選択肢として
残しておいた方が良いだろう。そのくらいの腹があると外交も凄みが
でていい。


131 :It's a:2006/11/29(水) 08:27:29 ID:fm5K+jdO0
>>129
ダメ太郎さん、そろそろ下ネタはやめときます。私の言う核武装は、
他の人がどう思っているか分かりませんが、結構先の話です。
以下、日米同盟維持を前提とした、核武装交渉のタイミングについて。

2008年〜2012年または2016年まで民主党政権になる可能性が高い。
さらに2008年北京オリンピックが開かれ、米中関係は儀礼的に親密化。
しかし2009年以降、中国はあまり世間体を気にする必要もなくなる。
米国の民主党政権で世界中の反米国家やテロ組織が力を盛り返し、
通常なら2008〜2012年以降に、その反動で、タカ派の共和党政権
が誕生すると考えられる。そして留保されていたイラン侵攻を開始する。
この時期に反米色が強くなる方向性でサウジアラビア国王の交代も
重なる可能性もある。

今後の安保の課題は、民主党政権における核の傘の脆弱化と、その次の
共和党政権によるイラン侵攻。さらにその次の民主党政権(2016/2020/2024年)
における核の傘の脆弱化。安倍政権が次の参院選挙で勝利すれば、通常
2012年に新しい政権が日本に出来る。この次期までに北朝鮮の情勢は
決まっているだろう。即ち2012以降を担当する新政権がもっとも早くに
核武装提案が可能になる政権となる。すなわち米国への核武装提案とは
最短で6年後の話となる。それまでに外交レベルの向上核兵器の基礎技術
の蓄積などやることがある。安倍政権は憲法改正と、MDの実践配備など
今やる事が沢山あるからあまり核武装議論したくないのも分からないでもない。


132 :7TH:2006/11/29(水) 09:45:42 ID:jF4HNu5yO
結局、アメリカの核の傘について検証をすることはしないんだな



133 :ダメ太郎:2006/11/29(水) 11:03:28 ID:34BIogt90
仕事中ですが、レスします。ムフフ氏の言う本質の論議の意味が、なんとなく
わかりました。核保有論議は、ただの問題提起にすぎません。
ようするに、自主防衛と考えるなら、その論理的証明を提起し、集団安全保障をかんがえるなら、
パートナーを何処にするのか、その論理的根拠は?ということではないのか?
その基本方針が決まったら、基本方針に合わせて、安全保障に関する国内法を
どのように整えるか、仮想敵国に対するハード・ソフト面の装備をどうするか?
ということではないか?
核保有云々は、枝葉的議論にして、これらのことを議論していきませんか。
そういう意味では、ふーさんは、必要だったな、(ただ、精神論だからな)
二つに一つは、やはり、あたっていると思う。その方が議論しやすい。
ムフフ氏の考えは?


134 :ダメ太郎:2006/11/29(水) 11:06:55 ID:34BIogt90
  イッツ氏へ

戦術論は、やめましょう。大局でものを考えてみましょう。

135 :ムフフ:2006/11/29(水) 14:30:23 ID:4lOhU8SQ0
いやはや、流れが速いですね。 毎日、一回は出て来ているのに、ついて行けない oz...

>133 ダメ太郎さん、
全く、その通りで、安全保障政策の議論が無いままの核兵器保有論議は無意味ですが、
核の傘を切り口の一つとして論議しますと、本質を多面的に見ながら、安全保障政策の
議論に進むと考えた次第です。

>132 7THさん、
お約束ですので、順を追ってから、私の考察を述べたいと考えております。

ただし、その前に、下ネタによる比喩より、米国や中国に対する根拠の無い? 感情を
起因とする政策論議に陥ってしまっている様に見受けられますので、その自覚が必要
でしょう。...日本政府・国会への感情もね。

では、

>101 85さん、
おっしゃる通りで、米国の核の傘は、米国の安全保障政策の変化によって変りますので、
不変のものではなく、その変化に対する日本側のオプションを持つ事は大切です。

但し、米国の対日政策のベース、米国の安全保障政策との関係の基本を分析・考察して
日本側のオプションを検討することが必要です。

で、ここの部分については、もう少し議論が進んでから論議するのが適切と考えます。

>103 It's a さん、
広い範囲で、色々と考察を深めていらっしゃるとお見受けしましたが、国際情勢を背景
とする論が多く、本質面からの論は、

◇戦略核の日本への先制攻撃に対する報復攻撃が不確実である為、そこに核の傘の
 限界 or 有効範囲が出てくる

のみではないでしょうか。しかも、何故不確実なのか、その場面・状況の提示は、一つのみ?

>105 さん、
日本の安全保障政策における、本質的な立場の認識ですね。これと、他の本質的な面を
合わせて考察すると、日本の取りうるオプション(選択肢)の深い議論に進みますね。

>110, >116 7THさん、
私もそう考えます。そのアプローチでの考察の開示、お待ちします。


136 :ムフフ:2006/11/29(水) 16:28:05 ID:4lOhU8SQ0
それでは、>100 で約束しました「核の傘」の本質への考察を述べましょう。

注:  >129 ダメ太郎さん、
     私も同じ見方で、核保有問題は先の議論と考えます。但し、安全保障政策の
     議論を進める為には、現状の国際情勢認識のひとつとして、戦略核の本質や
     核の傘の本質についての考察が必要と思います。

先ず、戦略核について、

【本質的な効用】
  戦術核が、戦闘の局面を有利導く兵器に対し、相手国そのものに多大な打撃を
  与え(人的損耗の打撃、工業生産力への打撃、戦争継続への心理的打撃 他)
  戦争を有利に導く戦略に使用する兵器

【具体的な兵器体系】
  戦局に左右され難い、攻撃能力を持たなければならず、大陸間弾道弾、高高度
  爆撃機による対地ミサイルや爆弾、潜水艦とその搭載ミサイルが一般的で、
  使用方法によっては、巡航ミサイルも入る。

次に、核の傘について、
【核抑止力】
  核の 先 制 使 用 を 抑 止 する力を指し、当初の単純報復による抑止力
  から、地勢的条件と上記を体系的に運用する事による相互確証破壊(MAD)に
  進んできたもの。

  ※上記MADを有する核大国は、米国・ロシアと、一応、中国のみである点に注意

【核の傘の論理】
  内容 or ケースとしては、2つに分類されるもの。

  米ソ冷戦の初めは、上記の抑止力によって、同盟国に対する核兵器による恫喝を
  はね返す(同盟国への核攻撃は保有国への攻撃と見なすと云う拡大抑止)もの

  その次に、軍拡競争の結果として出てきた、通常兵器による壊滅的な敗北を防ぐ
  戦略核の使用というもの...先制使用を辞さず!

  で、米国もロシアも先制使用を宣言していない事から、後者の論理が生きている
  状態と見るべき。

  注:ロシアは、NATOとの戦力差を理由にソ連の先制不使用宣言を取り消した為

  注:中国のみ、先制不使用宣言をしている(守るかどうかは別にして)

  注:日本政府は、先制不使用の立場を取っていないと見られるし、見られている。
     (米国の要請ではなく、日本政府の政策にて) しかしながら、核の傘に入って
    いる立場(核の傘を否定せず)で、核廃絶の決議案を国連で提出、ダブル・スタン
    ダードと責められた経緯があり、チグハグな行動というのは否めず。

【核の傘の変遷】
  核の抑止が、確実に効くのは、上記MADを持つ米中ソの間のみで、自国民の
  多大な犠牲を容認するような主権者を持つ保有国間では、確実性は低下している。

  この論理の変遷は、既に欧州で議論がなされ、米国は核拡散防止の目的から、
  先制使用を完全否定しない立場をにおわす事で、核の傘の有効性を演出して
  きている実態に至っている。

※以上の様な状況を踏まえて、前スレの思考実験テーマを提起しました。
参照 http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1161179362/l50/317



137 :7TH:2006/11/29(水) 17:20:02 ID:jF4HNu5yO
>>136
なるほど
それはWEBでペーパーは読めますか?

MDシステムの網が掛かった場合の変化と
中国、ロシアや北に置ける抑止力は単純なMADではなしえないと考えられる件については…
そこらあたりに言及したペーパーは見たことがありますか?

あるいは持論はありますか?



138 :ダメ太郎:2006/11/29(水) 21:24:10 ID:M+rcN/ML0
ムフフ氏へ

また、話しずれるんだけど、MADを有する大国だけど、一応、中国を
入れてるが、参考の為、質問なんだけど、{東風}とか言う粋な名前の付いた
ICBMだけど、あれって、ほんとにアメリカ大陸迄、飛んでいくの?
たしか、最新型は発射実験してないんだよね?(失敗するのが恐くてできないということらしい)
それと、SLBMに関しては、圧倒的にアメリカ・ロシアにかなわないのは事実だ。
それが、事実なら、MADから脱落。当然、日本は中国との同盟関係は、ありえない。
となる。しかも、最近の軍事費の拡大とその意図。南シナ海、東シナ海に
対するプレゼンスの可能性。パキスタン、イランに対する核保有に関する
援助など考えれば、日本の運命を中国の将来と共有させるのは、いたって危険。
これで、日中同盟は、なしだな。誰も意義なしと思うけど。(他のスレのある人を除いて)


139 :懐疑主義者:2006/11/29(水) 22:18:05 ID:K9/2GbCE0
紳士的になったので来ました。
まぁ・・・単発のレスしか出来ないわけですが。

>138
>中国の戦略核に関して
中国自身が核兵器の有効性を認めていなかった為に
戦略核ミサイルの開発に乗り気でなかった、のかもしれません。
(張子の虎発言、核戦争が起きた場合は中国人民が一番多く生き残る発言)
神舟のようなロケットを開発した事がある種のメッセージなのかも、しれない。
(宇宙ロケットを開発できる=ICBMを開発できる、の図式より。)
ミサイル実験よりも平和的に、しかし解る人間には解るメッセージなのでは。

>ムフフさん
>105さんへのレスを参考に考えたのですが、
大国同士を対立させると戦争に巻き込まれる可能性がある。
そのオプションとしてMADによる睨み合いの状態を作り出す事が
受け身な対応、となるのでしょうか。
(それでも戦力のバランスに対する)

パッシブな対応仮想敵国を内部から崩壊させるような対応を取る。
(中国を分裂させ、日本に意識が向かないように国内問題のみに意識を集中させる。)
しかし、アメリカ・ロシアに対しても同じような姿勢を取る必要が出てくる。
中国のみならず「市場・輸出先」としての米中露には安定していて欲しい、という考えもあります。

戦略的なオプションを自分なりに構築させましたが前者の方は綱渡りになってしまう。
しかし、後者はさらに悲惨です。
世界が混乱状態になってしまう。
プラス・マイナスで考えるならば・・・前者の方が良いのかもしれません。

戦略的と言えるかどうかは不明ですが、自分なりの意見を提示してみました。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:38:24 ID:qJBYKypN0
東風の射程はアメリカ西海岸までじゃったんじゃないかな。
そういう意味では、中国の核戦力は完全なMADではない。
サイロの位置もアメリカに押さえられてるだろうから、実体の核戦力は低いよ。

141 :ダメ太郎:2006/11/29(水) 23:58:55 ID:vnh99nlh0
やっぱり、集団安全保障をかんがえるなら、日米同盟とその同盟国以外
ないな。ロシアに関してだけど、何、考えてるか訳が分んないな。
最近、内ゲバで忙しそうだけど。近よらないほうが身の為かな。
核付きICBM・SLBMを持ってる国が毒殺という、前時代的殺人を
行なうんだもな、訳が分らん。レーザー光線とか使えば、見直すのに。


142 :It's a:2006/11/30(木) 00:43:33 ID:NY7GVMcP0
中国の核について
DF31はようやく西海岸に届き、DF31Aはアメリカ半分、DF41(未完成)は北米大陸を
超える事が出来ます。DF31(A)は発射前にトマホークにやられる可能性が高いでしょう。
もっとも、日本を照準にしているのは、DF3,DF21,DF21A。DF21(A)は小型で厄介です。
グアムも焼け野原に出来るので、米軍を足止めするにも有効です。
中国のロケット技術はかなりロシアに依存していますが、衛星打ち上げ数では日本を越えて
世界第4位です。人類史上最悪ともいえるようなロケット事故(ロケットが発射直後に燃料満載
のまま村に墜落→全滅!!)も起こしていますが、中国では人権とか人道は無いので
ショック症状もなく、その後も全然平気で宇宙開発です。こんな物騒な国をあまり過小評価
しない方が良いと思います。
ちなみに、MADは核保有国同士における概念ですが、中国が日本相手にMADのルールを守るという
保障は何もない。実際、そうなら中国はMDに反対するはずもありません。

143 :It's a:2006/11/30(木) 00:47:11 ID:NY7GVMcP0
>>135
>>戦略核の日本への先制攻撃に対する報復攻撃が不確実である為→何故不確実なのか

こうした噂は日本や米国の出版物で、色々出ているようですね。しかし私は忙しい身ですから、
せいぜい本もタイトルと目次程度しか読みません。
でも、米国におけるMADと日本におけるMADは同じかどうか、2-3秒考えれば分かる事です。
ムフフさんも指摘している通り同じであるわけ有りません。では米国政府にとって
誰の利益を保護することが最優先であるか。当然米国国民です。日本ではありません。
核報復を選択するのは日本人ではなく合衆国大統領(それと世論もあるかな)です。
核の傘とは、こんな流動的な要素の上で成り立っている概念ですから、完全否定まではでき
ませんが、絶対的信用を置く事もできない。もしかしたら機能するアメリカの核の傘、
対して、確実に機能する日本の核武装。



144 :It's a:2006/11/30(木) 00:53:30 ID:NY7GVMcP0
ダメ太郎さん

>>自主防衛と考えるなら、その論理的証明を提起し、集団安全保障をかんがえるなら、
>>パートナーを何処にするのか、その論理的根拠は?

自主防衛か日米同盟(集団安全保障)かを切り分けるにも相手次第でもあるので、
直ちに方向性が決まるわけでもない。但し、今後、米国の態度次第で、同盟としての
デメリットが増大すれば、日本は日米同盟は見直す必要があると思う。
その場合、中国やロシアに軍事同盟は現実的ではないから、必然的に自主防衛体制
(=核武装必須)の構築となる。その上で必要に応じて(相互利益のある場合)
一時的か長期間かはケースバイケースだが、集団安全保障を組み合わせる。

最近特にそう思う。日本はエネルギー資源を中東に依存しているが、その中東を混乱に
陥れている張本人=日本のエネルギー安全保障の揺るがしているアメリカと思うからだ。
日本と中東の関係は良好であったのに、わざわざアメリカ側に就いてこの関係を壊すのも
得策とも思えない。またテロリズムの原因は、イスラエルに武器供与してきたアメリカであり
事業自得ともいえる9.11の報復戦争に、関係ない日本が付き合って、憎悪の対象になるのも
安全保障上のデメリットでしかない。軍事面だけではなく、他の分野でも米国は世界中で
因縁をつけて戦争をしかけているから、そんな国にノコノコ就いて行けばどうなることか。
米国には適わないから、変わりに、米国のコバンザメの日本を潰せ・・そうなりかねない。
日米同盟の恩恵もあるんだが、核の傘は日本の核武装で代替できるから、結局日米同盟の
メリットって、そう言われるほどの価値はないと思う。

>>ロシアに関してだけど、何、考えてるか訳が分んないな。

ロシアは怖い国です。ロシアは中国みたいに口うるさく言う国ではないですが、
戦略的優位が揃ったとたん、いきなり攻め込んできます。
こうした観点でも随分と日本は油断しています。

145 :ダメ太郎:2006/11/30(木) 08:50:38 ID:2gtJKRr40
イッツ氏へ

中東問題は、もっと後にしよう。中東の事で、何故あんなに激しくアメリカは
リアクションしたかは、先のスレでもやりあったではないか。アメリカだけが
原因ではない、(多面的に見なければ。誤解しないでね、アメリカの方持ってる訳ではないから)

今、現在の状況をみれば、日本の単独割拠は無理と皆、結論付けたと思ったが。
イッツ氏の考えは、一応アメリカとは、同盟を結ぶが、信用できないので、
集団的自衛権に関しては、日本の周辺事態に関しては積極的に協力するが、
それ以外の範囲に関しては、敵対しないが、協力も適当にやり、核武装の研究・開発も
行ない。整った時点で、アメリカから離れる。ということか?
アメリカが聞けば、ずいぶんムシの良い話しとなる。
私は、アメリカが信用できないにしろ、(信用できる国なんかないと思うが)
現状況を考えれば、(将来は分からないが)戦略核は使えないものと考え、アメリカの
核の傘のブランドを貸してもらい、アメリカとその同盟国との集団安全保障体制をより以上に積極的に
堅持していき、(国内法も整備し)エネルギー安全保障もアメリカとその同盟国と共に
積極的に海外で活動し、同盟国間の信頼をかちとることが、国益に反映すると思う。



146 :It's a:2006/11/30(木) 18:42:41 ID:NY7GVMcP0
>>145
私は、日米同盟解消もありうるということで、日米同盟はあったほうがいいと思います。
あくまで可能性の話をしているだけで、その可能性に日米同盟解消が含まれるべきと思うのです。
しかしアメリカでは民主党が強くなっているので、それほど心配することはないでしょう。
イラクが泥沼でイランに戦争を仕掛ける余裕もないし、仮にそうなっても自衛隊に戦場の
最前線を要求するとは限りませんから、色々な状況が考えられるわけです。

>>現在の状況をみれば、日本の単独割拠は無理と皆、結論付けたと思ったが。

自主防衛も中国や朝鮮のみを前提に、多正面作戦をしない前提なら、それほどの
防衛費負担をかけずに成立すると思います。無論、核保有は避けて通れません。

>>アメリカだけが原因ではない

○確かにそうですね。ただ相対的にみてアメリカのほうが、はるかに問題だと思っている。
○アラブ社会に、これだけの反米抵抗運動があるということは、アメリカに中東覇権を握る
 器量や能力がないと考えられる。日本は中東に原油を依存している以上、アメリカが
 こんな状況では同盟維持のメリットは減少する一方だ。

>>・・・整った時点で、アメリカから離れる。ということか?

○広範囲に日米同盟のメリットとデメリットを検証して判断すべき考えます。地政学的にみ
 てとか、単独防衛ができる国はどこにもないんだとか、そういう理屈をつけて、まず日米同盟
 ありきの発想になるようでは思考の硬直というものです。でも日米同盟を維持するなら
 双務化には賛成です。ただしどんな戦争でも一緒にやろうということではない。
○条件が整った時点で離米するのではない。日米同盟維持は理想ですがアメリカ次第です。
 日本の資源の調達が可能な国に戦争を仕掛けて、エネルギー安保を不安定にさせるような
 政策は同盟のためとは思えない。やはりアメリカのためだ。同盟の国益への優先順位は
 相当低いと思われる。それと無能な中東政策はアメリカの為にすらなっていない点も
 注視すべきです。アメリカの為にすらなっていない中東政策が、日本のためになるはずも
 有りません。アメリカの軍事行動、イスラエル支援はテロの温床になり、それを口実に
 戦争をしかけるマッチポンプにしか思えません。単なる戦争好き?それとも死の商人。
○アメリカといっても、政権、国内世論は様々ですから、アメリカの変化を期待します。
 自由という価値観が好きだからです。
○対テロ戦争あるいは、核拡散防止戦争において北朝鮮とイラク(イラン)での対応の違い。
 日本の脅威は北朝鮮のほうであるが、アメリカは金正日の時間稼ぎ(米大統領の政権交代)
 に付き合っている。日本近隣の脅威は放置。
○敵対しないが、協力も適当にやり、核武装の研究・開発も行ない→これはダメ太郎さんの言う
 家康の如く目立たぬよう、したたかに力を蓄えるという戦法そのものです。


147 :It's a:2006/11/30(木) 18:43:29 ID:NY7GVMcP0
>>145
>>現状況を考えれば、(将来は分からないが)戦略核は使えないものと考え、アメリカの

○核の傘のブランド力を活用するのはいいでしょう。ただし戦略核は保有できないのではなく
 日本が核保有選択をしていないだけです。つまりアメリカの核兵器独占に協力してやっている。
 そこで北朝鮮の説得に失敗しつづけている状況で、戦術核くらいもつことを提案することに、
 ためらう必要を感じない。戦術核は中国・朝鮮とのMADであって、日米でのMADではない。

○日本が戦略核を持ち単独防衛になると、アメリカは極東アジアの影響力を38度線から、
 グアム-ハワイのラインに下げるか否かを決断しなければならない。アメリカ抜きのアジアの
 ブロック経済だってありうる。また日本が戦略核をアメリカの影響下に置けるか、否かも
 アメリカの態度次第で決まる。こんな外交カードの切り方ができれば日本の外交も・・・。
 ダメかな平和ボケ官僚の能力では。民間のネゴシエーターを使った方がいい。

>>エネルギー安全保障もアメリカとその同盟国と共に積極的に海外で活動し、同盟国間の信頼をかちとることが、国益に反映すると思う。

積極的な海外活動の内容にもよりますが・・。

○敵対行為(武力行使)ではなく、アラブ社会との交流促進のために活動のほうがエネルギー
 安全保障になりますね。もっともイラクだけはあそこまでいくと友好交流促進も何もできない。
○イランやサウジが、イラクと同じ状況にならないよう、アメリカの戦争政策には反対する。
 それで戦争を回避するほうが、エネルギー安全保障になります。
○武力行使によるレジュームチェンジに莫大なカネと人命を注ぎ込むなら、そのエネルギーを
 代替エネルギー開発などに注ぐべきと思います。
○こうした観点での同盟国間の強力は賛成です。

※ 中東問題、日米同盟、核武装は関係し合う問題なので、なかなか切り離せないですね。
  必要に応じて議論の幅を広げるのは良いのではないでしょうか?
  下ネタとか、下品にならなければ。


148 :ダメ太郎:2006/12/01(金) 00:41:07 ID:+U0ivYEJ0
イッツ氏へ

他のスレで、できもしない、誇大妄想で日中同盟を主張していた人がいた。
あなたの言うことも、私から言わせれば、それに近い感じがする。
あなたは、他の人のレスをよく読んでますか? 敵を知り、そして、おのれを
知らなければ、戦いにならない。あなたは、日本を過信してないか?
多正面作戦を前提にしなければ、自主防衛も・・。そんなに、うまくゆきますか?
地政学的にみて、単独防衛など、日本に無理です。何故、分らないのか?
日米同盟は理想ではない、現状況として必要なのである。
アラビア半島が狐と中国の傀儡政権となった時、日本の資源の国益は保障されるという担保はあるのか?
中国・朝鮮のMADのため、アメリカの核不拡散の方針を無視して、同盟関係を維持できると思うのか?
中国を含めた協商関係が中華圏の同盟関係に発展することが、想像つきませんか?
中東の中国の影響化にある国との交流は、中国の東アジア政策に反映されます。
日本は、エネルギーほしさに、その手先となるのは、目にみえてます。
日本も、自分も過信しないで、考えれば、物事は現実的にみえてきます。
言い方は、わるいが、イッツ氏の言うことは、テレビゲームをみてるようなのです。


149 :It's a:2006/12/01(金) 03:18:10 ID:CuEpVkM20
>>148
>>地政学的にみて、単独防衛など、日本に無理です。何故、分らないのか?

こういう発想は日米同盟で長年平和であった後遺症に思えてならない。国を自分達で守ろうとせず、
米国に就いていけば救われる・・的な発想で、米国の言われるまま国内法までも変えてしまう
愚かな国になった。その結果

 北朝鮮からは『アメリカの一地方の日本が、何で6者協議に参加するの』と呼ばれ、
 韓国の新聞には『日本を例えていうと、金持ちのいじめられっ子』と呼ばれ、
 中国は以前の反米政策の変わりに反日政策をとられ、
 中東やインドからは『日本に原爆を落とした米国と同盟を組むのか理解できない』と言われ
 期待していたアメリカ様からは『中国相手なら日本は見捨てるかも』とか
  『油田はあきらめて』とか『中国が攻めてきても自衛隊なら大丈夫』って言われ。

まるでマヌケではないか。腰抜け国家は世界中からバカにされ、その事の方が安全保障上の脅威になっていく。
腰抜けの国だ日本は、だから日本の金は利用しろ、日本の国益は妨害しろ、日本の国力を衰退させろってね。
既にアメリカも中国もそうしているだろう。こういう点を改めて、自己防衛比率を上げられれば、日米同盟堅持
は問題ない。つまり私の発想は日本が先であって、日米同盟が先ではない。同盟とは半人前同士が結託する事
ではなく、一人前の国家が結束して、より以上の力を発揮することだろう。

>>アラビア半島が狐と中国の傀儡政権となった時、日本の資源の国益は保障されるという担保はあるのか?

〆日米同盟がないと原油が買えない。〆中国がアラビア半島を傀儡にする。
〆中国がアラビア半島を傀儡にしたら原油が買えない。〆米国が日本の資源供給を保障している

これ皆、信じている事だろう。でも結局は油田を確保するのは日本がアメリカや中国と競争でやる。
中東を不安定化させているのは米国であって中国ではない。イスラム教徒からすればアメリカ人も中国人
も皆異教徒に違いないし、イスラム社会は政治より宗教のプライオリティが高いので、聖地メッカのある
アラビアが、無神論の中国の傀儡政権になることはありえないだろう。したがって日中同盟も愚かな発想だが、
盲目的日米同盟で国益が守れる保障もないだろう。むしろアラブ社会における日本の信用はアメリカに
盲目追従することで失われると思う。確かに冷戦時代には日米同盟は機能していたと思う。
しかし今後は日米の国益は相反する場合もかなり増えてくると思っている。

>>中国・朝鮮のMADのため、アメリカの核不拡散の方針を無視して、同盟関係を維持できると思うのか?

アメリカの核不拡散の方針を無視して核武装を強行するわけではない。アメリカには核武装について交渉する
ダメなら無理しなくてもいいと書いたでしょう。でも核武装交渉すら放棄するのは自分から、
金塊を海に捨てるようなもの。日米同盟をアメリカ側に決定させる状態(=日本はどちらでもいい)になるには
もっと色々な条件が重なる必要はあるね。例えば
 @アメリカの中東政策が無策で覇権も握れないまま戦火を拡大→日本も後方だけでなく前線に行けとなった場合。
 A北朝鮮の核放棄に成功せず、それで日本には核を持つなといってきた場合。
 B六ヶ所村の核物質管理をアメリカがするといってきた場合。
とか。上にこだわるわる訳ではく、要はアメリカが日本の国益の障害になる状況を改めなければ、
日米同盟解消カードは出せるようにしておくべきと言う事だ。

>>中国を含めた協商関係が中華圏の同盟関係に発展することが、想像つきませんか?
>>中東の中国の影響化にある国との交流は、中国の東アジア政策に反映されます。
>>日本は、エネルギーほしさに、その手先となるのは、目にみえてます。

中国の手先って何の事でしょうか。それに中国の国力では日本を手先にすることは何て到底できないと思うが。
一人当たりGDPが日本の1/5の国、人口10倍以上でも日本のGDPの1/2しかない。私はアメリカの国力でも日本は
従わない場合を用意せよと言っているのだから、日本が発展途上国である中国の手先になる事は矛盾するのだ。
それでも、日本のエネルギー安全保障上、アメリカのように戦争をするから、油田は無償放棄しろなんて言う国
でなければ、そのほうがいいいよ。

>>日本も、自分も過信しないで、考えれば、物事は現実的にみえてきます。

当然身の丈を知る事も大切と思います。しかしアメリカを過信するのも危ないですね。


150 :ダメ太郎:2006/12/01(金) 08:35:56 ID:FJ81JZwt0
日本人の性格なのだろうか、全ての事象を善悪二元論で考えるらしい。
私から、言わせれば、善悪など表裏一体のものと思うのだが、人間の全ての
行動には、その人のもつ理由により、因果をもつ。現社会の判断基準は、
違法か不道徳かだろう。国家も同じである。国際法という判断基準があるが、
実際は国益の為、裏で違法行為がおこなわれている。しかし、このことを
マスコミは批判するが、その国の国内事情をマスコミは保証してくれない。
ようするに、何回も言うが、どの国も生き残るのに必死なのだ。
国家の国益を守る行為に善悪などない。弱い国、要領の悪い国、目立つ国は
弱肉強食の法則で淘汰されていくだけだ。(アメリカも何時かそうなるだろう)
大事なのは、今現在の日本を生き残らせるにはどうしたらよいかということだ。
日本独自の力で、それができるなら、そのほうが良いのだ。現状況でそれが
可能かどうか、考えてもらいたいのだ。私は日本の今現在の状況を考えるなら
あなたが、考える悪と手を結び、悪行を共にするしかないと思うが。


151 :ダメ太郎:2006/12/01(金) 11:24:50 ID:BquZ7rSZ0
ムフフ氏へ

また、ちょっと、話しがずれます。(何回もすみません)
ふと、疑問になったのですが、中国は、イランに対し核技術の協力を
したのですが、イランはロシアとカスピ海の油田開発で対立しています。
イランの核は純粋に対アメリカ・イスラエルだけと考えて良いのか?
また、中国はロシアからの資源輸入国になっている。
中国は、ただイランの資源の影響力が目的なのか?中国とイランの結びつきが
強くなった場合、(ロシアとのこともあるから、可能性は微妙と思うが)
台湾問題などのことがあった場合、(有事まで行かず)イラン近海のシーレーンが
脅かされるということは、ないだろうか?




152 :It's a:2006/12/01(金) 16:21:43 ID:CuEpVkM20
>>150
149をどう読んだら善悪二元論に聞こえるのか。149はアメリカへの盲目的に追従により
必ず国益があると思っていたら大間違いで実はそうでもない場合もあるよ→その場合、
日米同盟以外の道も覚悟せよと言っている。
それに日米同盟を前提するにせよ、日本が自分の力で国を守ろうという意識は必要ですよ。
また日米同盟強化〜日米同盟解消に至まで広いレンジを持って状況に対処すべきであり
こうした戦略的柔軟性を持たない国(=日米同盟しかないという硬直した発想)は、
既に戦略的劣勢にあると考えられる。当然、米国はその戦略的劣勢に漬け込んでくるわけだ。
それを見て、中国も、朝鮮も右へ習う。

韓国は戦時作戦権の返還を米国に要求し、米国はそれを了承したが、それでも米韓同盟
は解消には至らなかった。むしろ韓国の自己防衛能力強化に米国は武器供与する形に
なった。韓国は地政学的にみて日中露挟撃の位置にあり、中露とは陸続き、北朝鮮と
接していて、日本とは比較にならないくらい守りにくい国だ。韓国は核武装論が7割に
達している。

盲目的追従の日本はアメリカの保護国(属国・植民地・自治区=内政権はあるが外交権
と交戦権を剥奪された国の事)に限りなく近いが、それが日本の生存なのか、国益なのか
良く考えてみる事だ。植民地とは簒奪のために存在する。アメリカに恐れ、過剰に
気を使っても、全て勘違いなのかも。一度、日米同盟を疑ってみる事も大切だ。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 16:54:44 ID:mTm5x6FH0
>>152
韓国がアメリカと疎遠になったとたん、中国が韓国のタンカーの周りに潜水艦をうろつかせて圧力をかけられたおかげで中国よりの政策をとらざる得なくなってますが。


154 :It's a:2006/12/01(金) 17:20:00 ID:CuEpVkM20
中国の潜水艦による軍事的挑発は、日本近海ではランダムに発生している。
だがアメリカは挑発ではない。直接、油田の放棄、サブマリン特許など
日本の国益にそぐわない要求をゴリ押しする。日本が核武装すれば、
中国に対しても軍事的挑発もかけていくことができる。
日米同盟は不倫関係。どんなに頑張ってみても、正妻ではない。
いざとなったら守ってやるからと言われるままに金をせびられ。
不倫関係も先が見え始めている。このままズルズル行かない事。


155 :ダメ太郎:2006/12/01(金) 19:00:28 ID:w+y2P9lc0
イッツ氏へ

>152の前半部分は、納得できる。しかし、先にもレスしたが、地政学上
単独割拠は、無理だ。仮想敵国を三方に持つことになる。当然、核武装は
必要だろう。三方向それぞれにMAD関係をもたなければいけない訳だ。
日本国中ICBMだらけになってしまう。当然、ミサイル原潜も必要だろう。
この経済的リスクをどうする。また、周辺国にも衝撃的だろう。
このリスクをなんとかして、ハード面を整えたとしよう。政治家・外交官は
脂汗をかく、三方向外交と周辺諸国外交が待っているのではないのか?
このソフト面をカバーできる人材が日本にいるだろうか?
戦前、アメリカ、ソ連(コミンテルン)、国民党・共産党(中国)がぐるに
なり、日本を戦争に引きずり込んだことを思い出してもらいたい。
やはり、あなたは、情けないと思っても、日本はロシア・中国・アメリカ
このなかのどこかの国と同盟して、国を守る以外ない。
現実的なのは、アメリカだろう。悪でも善でもどうでも良いことなのだ。
同盟するなら疑うことなく、協力していくしかないだろう。
疑えば、相手にもわかる。結果、韓国のように冷たくあしらわれる。
この後、数十年は、日米同盟を堅持していくことが日本の国益に合うと思う。
少しずつ、独り立ちしていけば、良いのだ。まずは、米英同盟のような、
対等で双務的同盟に変えていくことと思う。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 19:31:02 ID:mTm5x6FH0
>>154
個人的には韓国の自主防衛路線は現状では成功しているとは言いがたいと思う。
まあ、実際の結論は10年後くらのスパンで歴史が証明すると思う。

後、日本単独防衛を行ったとしても、アメリカはいくらでも自国の政策でごり押しを繰り返すと思う。
したがって、アメリカとの政策論争で自主防衛を考えるのは少し短絡的だと思います。

又、自分は属国路線を情けないとは思いません。

例えばヨーロッパ諸国など互いに属国になったり相手を属国にしたりする歴史の繰り返しで、現在に至っている。
中東にいたっては単独防衛どころか、帝国による征服の繰り返しでしかない。

世界中で、覇権国家の影響下に無い国はありえないので。
この覇権国家の影響を取り払う場合は自国が覇権国家になるしかない。(大日本帝国のように。)
この路線も自分は考え方としては否定はしませんが、現状では無理でしょう。

ようは、その周辺地域の影響下でより良い選択が何なのかだけだと思われる。
属国か自主防衛かはその時の状態でしかない。

韓国の単独防衛は輸送技術の発達で東アジアが世界の端にあった時代から思考が抜け出せないとしか思えないのだが。

自分は今の日本の立ち位置は中東の帝国の狭間に近いと思っているので。
単独防衛など、鎖国時代の幻想だと思っております。


157 :It's a:2006/12/01(金) 22:01:12 ID:CuEpVkM20
>>155
ま前半だけでも納得してもらえれば十分です。
日米同盟は国防機能の一つであって、必要であれば使う。
そういう割り切りがないことが危ない。

>>156
アメリカのごり押しの内政干渉が問題ではなく、それを内政干渉に必死に付き合おうという日本に
問題がある。その体質を変えるには、対等な同盟+自主防衛比率の向上、極論を言えば自主防衛となる。
属国路線は情けないだけではない、今のような盲目的な対米追従では国益を失う危険が大きい。
大日本帝国はいいですね、確かに現状無理でしょうが、いざとなったら、そのくらいの腹が欲しい。

>>個人的には韓国の自主防衛路線は現状では成功しているとは言いがたいと思う。

同感です。しかし日本とは状況があまりにも違うので比較にはならないでしょう。
韓国の国家予算は東京都程度。地政学的に最悪の位置にあって、軍事技術力は殆ど海外依存。
次世代資源などの開発や、海洋資源でも日本より不利な情勢である。防衛費GDP比2.6%では無理です。
せっかくの日米韓の三角同盟を、反米、反日の政策で無駄にするのは愚かであるし、兵器は陳腐化
するから国債や増税に依存して一時的な軍備肥大をしても、抑止に必要な戦力を継続できなくなる。
逆に、日本は防衛予算GDP比0.9%という愚かな予算配分を行っている。米中は4.5%台だ。
日本は防衛費を2.2%にすれば、中国と対等な軍事費になり、3.3%にすれば対中国に1.5倍の継続的な
軍事費を確保することができる。但し米国に対抗するには16%となり現実的ではない。
したがって、日米関係の距離は『親密な同盟関係〜敵対関係にならない』これを維持すればいい。

ちなみに、鎖国(それとキリスト教の廃止)になった経緯をご存知ないようですね。
日本が鎖国(制限外交)をしてキリスト教を禁止していなければ、日本は間違いなく植民地になって
家畜の扱いを受けていましたよ。国益を守る上、極めて正しい決断だったと思いますよ。
鎖国は時代錯誤ではなく、情勢に応じて必要な措置です。日米FTA交渉は決裂しました。
経済的にはまだ反鎖国状態です。それでいいんです。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 22:33:22 ID:mTm5x6FH0
個人的な趣味の知識からですが、昔から、国防にさける国力配分は経験則上4%から5%が限度だったと記憶しています。
(GNP数値でないのが恐縮ですが、データの出所は、江戸時代とか中世の戦士階級の人口比から。※江戸時代だと1%くらいですけどね。)
16%では国が破産するでしょう。

しかし、3%から4%台なら許容範囲ですね、ドイツみたいな冷戦時代の前線国家でも高いレベルの経済を維持していた事を考えれば軍事費を低く押さえればいいという考えも正しいとはいえないでしょう。

自主防衛を持つ気構えが大事なのは同感です。

只、it's氏が韓国の自主防衛を例に出したのでびっくりしてレスしてしまいました。
個人的には、属国状態から、アメリカの防衛を肩代わりしつつ、東アジア、東南アジアおよび太平洋の一部を交えた地域覇権国家が理想だと思っていますから。

鎖国については、当時の日本は植民地にはならなかったのではないかという意見もありますよ。
当時の日本はヨーロッパと比べても遜色が無いほどの軍事大国であり、鉄砲の保有量は当時のヨーロッパの大国並でした(織田家だけで。)。
実際ヨーロッパ諸国が軍隊を派遣して制圧するのはかなり難しいとの考えもあります。
まあ、島原みたいな内戦が続けばどうなっていたかは、わかりませんが。

>したがって、日米関係の距離は『親密な同盟関係〜敵対関係にならない』これを維持すればいい。
自分も同感です。




159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 23:54:38 ID:1x3IokpAO
横浜のヤクザ林一家林組は、経営しているカラオケ屋バンガーローハウス中華街店で、
カラオケをしている時に機械を使い脳に電波ではいり、人をもて遊んでいる
だれにもばれないとおもってやりたい放題。そして気づかれないように思考盗聴、自殺、突然死、、マインドコントロール、誰かをずっと好きにさせるなど。
痛みやいやがらせや声を聞かせることもできる。

160 :ダメ太郎:2006/12/01(金) 23:56:06 ID:L2HjA8LF0
歴史は覇権の循環です。日本には、まだまだ、出番はありません。
生き残ることが、先につなげることです。このことを神に呪っても
仕方ありません。今、現在、日本の生存と財産を守るベターな方法は
何かということです。徳川家康は、我が息子を織田信長の信頼を得る為に
殺しました。歴史は非情が掟。肝に命じてもらいたい。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 00:11:46 ID:CFX770vT0
>>160
そこまでひどい状態ではないんじゃないかな。

せいぜい、ローマによる征服、属州化→後のフランス、又はトルコの首都くらいじゃね?

162 :It's a:2006/12/02(土) 02:51:51 ID:5EVNNe/q0
>>160
一利ある意見ですね。>>150より納得できます。
歴史から学ぶのは良い事ですが、国際情勢を日本の戦国史パターン
に当てはめるのは、ちと適切でない気もします。
国家間は同盟であっても、様々なセクションで激しいやり取りを
しています。日米、米韓のFTAは皆決裂しました。それでいいと
思います。外交は、専制体制でもないわけですから、自己主張
しないでご機嫌取りばかりなんて、やっぱり変です。
軍をイラクから撤退させたスペイン、米韓同盟を疎遠にようという
韓国・・・米国が中心になって袋叩きにしただろうか。
日米同盟の距離が開いたところで、それほど大袈裟になることは無い。
特に米国は共和党と民主党が競っている。それぞれ外交スタンス
で相反する部分が多いので、共和党と不和なら、次の民主党には
接近しやすい。私は常に米国のご機嫌取りをしなくてもいいと思う。

米英同盟ですが、これも対等関係とは思えない。捕虜の拘束権限、
トマホークや核ミサイルの発射条件など皆不平等条約になっている。
これを見て、フランスは、アメリカは危ない国だと判断した。
日本が米英同盟を望んでも今の属国体制と変わりない。かえって
悪くなる場合だって考えられる。日本は米英ではない現実的な
新しい日米同盟のスタイルを模索する必要がある。


163 :ダメ太郎:2006/12/02(土) 08:47:27 ID:MWD18YTX0
イッツ氏へ

私とあなたの意見の違いは、いろいろあるが、日米同盟の大枠のビジョンに
あると思う。私は、あくまでも遠い将来は、分からないが、緊密化していくべきと
思う。何故かというと、何回も言うが中東の資源防衛の問題があるからだ。
シーレーンも守らなければならない。これを他国まかせで良いのかということがある。
また、当然、周辺事態で考えてもアメリカに積極的に守ってもらえるような
環境を作らなければ、アメリカだって、やる気はしないだろう。
どっちにしろ日本一国では、守れないのだ。
フランスを見習うのは、危険だ。スタンスが、はっきりせず(伝統的)
イギリスは、左右の基本的外交スタンスは一致している。
フランスは、開きがあり、はっきりしない。フランスはアメリカの同盟国では
ない。しかも、伝統的なフランス風中華思想の為、どこの国からも相手にされない。
ただ、利に聡い。武器密輸など小銭稼ぎがうまい。これもまた、リアルポリティクス
かもしれないが。私からみたら、平安時代の公家政治に似てるような気がするが。
とにかく、日米英の緊密化が私は日本の国益には必要と思う。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 10:02:31 ID:/i7LnEhh0
ダメ太郎さんよ。
あなたには国家の品格は必要ないとでも言いたいのか?
核がないから品格もない。
憂いも無いから準備もない。
集団的自衛権すら行使せず、何が緊密化だ?
核の報復の担保は何だ?ただの日米防衛ガイドラインじゃないか?
それは恒久的なものなのか?
福田康夫がシナの国益にそぐわないから核武装しません発言はなんだ?
議論すら認めない議員とは何なんだ?
拉致被害者奪還しない日米同盟は何なんだ?
主権侵犯されても放置国家か?それが法治国家か?
支離滅裂ですみません。言いたいことは大体レスしました。
最近、こんな国守る意義なんて無い気がします。



165 :ダメ太郎:2006/12/02(土) 11:55:14 ID:2qwIcNTD0
>>164

国家の品格なんて、必要ありません。リアルポリティクスの邪魔になるだけです。
くわしく、語りたいが、私の前回のスレから読んでください。
>集団的自衛権を行使せず、何が緊密化だ。
まったく、そのとうりです。だから、条約の対等的な手直しと国内法の
整備が必要なのです。
>核の報復の担保は何だ。
中国とアメリカはMAD関係にあります。しかも、中国の核はアメリカに
とどくかどうかわかりませが、確実に日本にとどくのは、事実です。
日本が中国とMAD関係になるには、それそうとうの核武装が必要になります。
先にもレスしましたが、ミサイル原潜も必要でしょう。国民一人一人も
覚悟が必要になります。何回も言いますが、アメリカも周辺諸国もこのことを
どうみて、リアクションするでしょうか?今、一番現実的方法は何かという
ことです。たしかに、あなたの言うとうり、日本に中国のミサイルが飛んできたら
アメリカは報復を躊躇するでしょう。(北鮮から飛んできた場合は報復するでしょう)
だからと言って、中国と同じ位の核武装は、政治的に無理です。他国の目があるのです。
今は、核の傘のブランドを信用して、国内の安全保障政策に全力をあげる
ことが大事と思うのです。憲法は近い将来改正されます。その後のことを
目標とした議論をしていきましょう。
>こんな国守る意義なんて無い気がします。
そんなこと言わないでよ、あなたの動産・不動産・家族・友人・隣のおじさんは
どうするの?あなたの財産ですよ、隣のおじさんはどうかわからないけど。
日本に住む在日外国人も有事が近くなったら、日本人と協力すると私は思う。
何故なら、彼らの財産は日本にあるのだ。最終的には日本人と利害が一致することになる。


166 :7th:2006/12/02(土) 20:34:32 ID:sFQM4Ch6O
大義や品格に準じて、国家運営するのはいいが
大義や品格を守ることで小さな子供が飢えるような状況を招くなら
大義も品格も有りはしない

大義や品格は大切だがそれが最重要ではない

日本は黒潮に抱かれた豊葦原瑞穂国で世界でも豊かな国だろう

世界で衣食たりて礼節を知る状況は特別な状態だろう



167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:27:03 ID:/i7LnEhh0
ダメ太郎さん
直近の課題でもある拉致はどうすんだよ。
結局、アメリカ待ちじゃねえか。
そんなのが独立国か?
あんたの言ってんのは臥薪嘗胆でもなんでもない。
日本人の道徳観でもある品格を否定し更に核武装もできないなんて論理は
左翼が言ってる論理と同じだよ。
あとね、シナとアメリカのMADじゃなく日米防衛ガイドラインが
日本のそれにあたる根拠だよ。一応ね。
軍事的にフルレンジにわたって考察してみたら?
あとね、とりあえずキッシンジャーあたりで調べてみな?
核武装を薦められてたから。
しなかったのは正解か?
あなたの好きなポリティークス?でアメリカが薦めたんだからね。
中国からも一時期は日本の軍備増強を薦められた経緯もあるんでね。
つまりは、チャンスを逃してきてるんだよ。
核武装のね。
もっと隠れた史実を調べたほうがいいからね。
あまりにも額面ばかりを追いかけてるから指摘しておきます。
なおさら未だに核武装に反対するとは
日本の常識は世界の非常識ですな。
あれだけの国力のインドが非難を浴びても核武装したんだからね。
それが今やアメリカ大統領と会談できる現実を考えましょう。
出来ない理由を列挙すんのはルーザーマインド丸出しで格好悪いよ。
あなたの論理なら土下座外交も正当化されるのをお忘れなく。




168 :ダメ太郎:2006/12/03(日) 00:32:04 ID:iBkM+UsT0
>>167

拉致被害者は気の毒としか、言えない。しかし、日本の大局的国策から
考えたら、見捨てざるえない。北朝鮮からミサイルが飛んできたとしよう。
日本は、反撃できない。何故か、拉致被害者がいるからとなる。
昔でいう、人質なわけだ。何回も言うが、歴史は、非情が掟。
核武装を進められたとは、初耳である。時の政府が無能か、何らかの事情が
あったのでしょう。日本は核アレルギーだから。
日本が生き残るんだったら、私は、土下座でも何でもしますね。
多方面でものを考えましょう。{国家の品格}という本をゴミ箱に捨てたのは
あなたのような、匹夫のような関東軍が、現れることを危惧してです。
理系の人間は、他の感情を読もうとしない。数式で世の中が動いていると
勘違いしている。国家にも感情があるのです。あなたが、理系とは、思わないが、
日本の自主防衛・核武装の波紋をよく検討してください。

169 :It's a:2006/12/03(日) 05:25:07 ID:cBl/loSX0
>>163
どんなに頑張っても米国の核抑止に空白があることはダメ太郎さんも認識しているわけだから、
結局日米同盟は中東の資源防衛が最大のメリットにあるのではないか。核の傘が日本に有効
ではないことは、既に中国も感づいていると思う。それが中国の日本への挑発的行為の引き金
でもあるとするなら、日本は核武装を将来のビジョンに組み込まなければならないと思う。
世界への波紋とか衝撃とか、それよりも日本の安全が大事です。

で日米同盟のメリットに残った資源防衛であるが、イラクを見れば、アメリカの資源防衛能力
にも疑問がある。イラクやイランで日本が無償放棄した油田開発はいつ再開できるのか。
アメリカは事態を収拾せず(できない)うやむやにして撤退するのではないか。ブッシュ政権
のやった事は、資源防衛上の損失を招き、安全保障上の脅威(テロリズム)を再創造したに
過ぎないのではないか。次の民主党政権は、共和党の失態である中東の不安定情勢など
放置したまま、通商分野で日本と冷戦となる可能性が高いだろう。
サウジが反米化すれば、クウェート、カタールも右へ倣う。皆アメリカのパレスチナ政策に反感
がある上で、イラクを目茶目茶にしたアメリカを良くは思っていない。反米のマグマが煮えた
ぎっている。専制国家の方向性が変わるのはあっという間だから怖い。資源防衛の要である
中東の安定化を、米国は破壊している。だから資源防衛という日米同盟の根拠も揺らぐ。

アメリカが不安定の弧と呼んでいる地域〜原油産出国(次期サウジ、イラク、イラン、インド、
中国)は反米色が強いから、親米国日本がこれ以上、アメリカの戦争に加担すれば、日本の
タンカーが海上テロの標的にされる。当然、ロシア、中国、フランスなどが油田獲得争いから
武器商人まで色々やっているから、シーレーン防衛における日米同盟の有効性も否定できない。
アメリカ追随で戦争に加担すればシーレーンで標的にされ、それを回避しようとすれば日米関係
が疎遠になる。シーレーン防衛の観点でも日米同盟のメリットは一長一短である。
日本がとりうる措置は次のように思う。

◎これ以上、アメリカに戦争をさせないことで不安定の弧〜原油産出国を安定させる
◎不安定地域依存を減らす為、代替燃料対策は急務
◎アメリカとアラブの2者択一の場合、資源確保の為、アラブ優先がありうる
◎前記理由から自主防衛力の地道な向上が必要
◎空母ではない金の掛からないシーレーン防衛策も長期ビジョンにあったほうがいい
 (前スレにその案を書いている)
◎多国間での外交安定化



170 :It's a:2006/12/03(日) 05:25:58 ID:cBl/loSX0
>>163
ダメ太郎さんは核武装に反対のようだが、>>167氏の指摘にもあるように、可能性は十分あると考える。
私も前に、米国にも核武装肯定派が多くあることを指摘した。タイミングの問題はるものの。
アメリカはダブルスタンダードの国。核武装の可能性は模索できると思う。

フランスがどの国からも相手にされないなど、随分と偏見ではないか。今回のイラク戦争を見て
イギリスとフランスで国益を得たのはどちらだろう。結局イラクの治安は回復せず、油は手に入らない。
そんな事のためにイギリスは沢山の兵士を死なせ、血税を投入し、国内をテロの脅威に晒した。
スペインも同じだ。イギリスは大量破壊兵器情報の捏造問題に発展、政府批判で国内世論を2分した
これで国益なのだろうか。この国益勝負どうみてもフランスの勝利、イギリスの負けだ。
アメリカの必死の抵抗はフレンチトーストの名称変更!。そんなくだらないことをやっている間に
米兵はバタバタ死んだ。そしてイラク国民をその10倍以上殺した。

アメリカが朝鮮半島の非核化に失敗し、中東の混乱を招き、米国とその追随国はテロに怯え、原油調達
も安定化せず高騰、核拡散防止も実際には皆事後承諾。挙句の果てに、米中冷戦において米国(日本も)
が協調政策を取り中国に利する事になれば、日本やその他の同盟にとっても米国の有効性は減少する。
それでいてアメリカの無能な戦争戦略を棚に上げて、自国民だけを死なすのは米国の国益に反するから
自衛隊も少しは死ぬような所へ行けです。
自衛隊員の犬死、拉致被害者を見捨てる事、油田を放棄すること、テロの脅威に晒される事、
不安定の弧に反日国家を増やす事、ご機嫌取りのつもりで核の丸腰を選択・・これらは国益ですか?
日本が核武装についてアメリカに協議するだけで、アメリカは日本を北朝鮮のように敵視政策するんですか?
あまりにも日米関係を単極的でかつ深刻に捉えすぎだ。
今まで上手くいっていた日米同盟が、今後も日本の為になる保障はない。だからこそ、偏見なく状況を
判断し、幅広いレンジで対処できる方策が必要に思う。日米英の緊密化は日本の国益になる場合は
沢山あるとは私も思う。しかし必ず国益に適うとはいえない。感覚的に言うと日米同盟は6割がメリット、
4割がデメリットと見える。あと1割デメリットが増えれば日米同盟も必要性がない。


171 :ダメ太郎:2006/12/03(日) 08:43:03 ID:orEtWHfD0
イッツ氏へ

今回のレスは、非情に説得力があります。イラクのことは、ネオコンの焦り
からくる失敗と思います。この手のアメリカの失敗は、今、始まったことではありません。
戦前も結局は、満州を中国とロシアに取られてます。ベトナムもみじめなものでした。
ベトナム戦争で笑ったのは中国だけでしょう。中華の正統政府になれたのだから。
湾岸戦争でたまに成功すれば、鼻が高くなり、ブレーキが効かなくなる。
ヤンキーそのもである。しかし、アメリカという国は不思議なもので負ければ、まけるほど
反省し、現実的手直しをして、より強くなる。アメリカの強さを軍事的ハード面
にあると見る人がいるが、私は、むしろソフト面にあると思う。硬直して
ものを考えない。拘りのない柔軟な思考は、頭の硬い私には、マネできない。
ネオコンの焦りの原因は、ずばり、国内テロの影響もあるだろうが、中東での
狐のプレゼンス拡大にあると思っている。中国の影も裏にある。
あなたの言うことも、一理あるが、アメリカの中東での活動の停滞は、狐と中国
の中東での影響力をのばす原因となります。日本は、どっちつかずというわけには
いかないでしょう。狐に付くのも手でしょう。ただ、裏に中国がいるということも
忘れないことだと思います。アラビア半島の西側資源の安全とシーレーンの
安全航行の担保は、サウジアラビアの米軍とシーレーンを守る米軍ということを
忘れては、ならない。私は、イラクの失敗は、まだ、戦術レベルの失敗でしか
ないと思う。波紋は、広がりそうだが、全中東まで広がるかどうか分らない。
ところで、イッツ氏は、中東の資源、シーレーンをどう守るつもりなのだ。


172 :ダメ太郎:2006/12/03(日) 13:01:30 ID:yN6XE01d0
イッツ氏へ

どうも、あなたの明確な安全保障のビジョンが見えない。フランス的な立ち位置で、
いたいのだろうか?そうだとしたら、フランスと日本では、地政的に違う。
タレーランのような、政治家・外交官を日本人に求めても無駄だ。
ここで、ちょっと、仮定の話しをしたいのだが、イッツ氏は、日本が核保有してアメリカとも中東の
狐とも中国とも、うまく外交的バランスをとってゆきたいと思っているようだが、(甘いと思うが)
何かの間違いで、アメリカが日本から離れた場合、日本はどうしたら良いと思う。
ロシアも中国も当然、舌なめずりしながら、動きだすだろう。イッツ氏は、当然
単独割拠の道だろうと思うが、三方向に核大国が、あるわけだから、それそうとうの
核武装しなければならないと思うが、イッツ氏はどう思うか?
私の考えだが、中国か、ロシアと軍事同盟を結ばざるえないと思う。
ただ、中国は、核先制不使用で、ミサイル原潜も少ない、そうなるとロシアとなる。
ただ、問題はロシアの信用性だ。多分この点に関しては、イッツ氏と意見は一致するのでは
ないかな?中国・ロシア・アメリカ、この三国を比較して、どの国が比較的信用できる
国かな? あまり、フランスの中華思想的、栄光とやらいう綺麗事に願望を持たない
ほうが、地政的に違う日本の身の為と思うが。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 15:22:13 ID:C/y3JO2+0
<ダメ太郎氏
よくもいけしゃしゃあと臆面も無く拉致被害者家族を侮辱したもんだな。
救出出来ないのを前提としてる時点で君は語るに値しないぞ。
馬鹿の一つ覚えのように、何が地政学だよ。
独立国として当たり前の事すらできない国なのに反省はないのか?
するべき事をしない事に違和感をお覚えない無責任極まりないな。
拉致被害者家族会も戦争を辞さずと覚悟されてるよ。
あなたみたいな輩が靖国を問題にしてしまう原因なんだよ。
 
拉致も靖国も領土問題も全部、核武装したら解決しやすくなるだろが。
あんたの主張してんのはただの現状追認で議論の必要性が感じられない。
アホな国会議員と何が違うんだよ。
どうせ、アメリカが日本の憲法改正反対となったら、護憲になるんだろな?
リアルポリティークスの観点からみて護憲がいいんだろ?
俺は日本人だから同胞は戦争してでも奪還すべきだし、核武装は必要だと
思う。
少なくともアメリカと戦争なんかするわけないんで飛躍して馬鹿みたいに
自主防衛とすり替えるようだが、全然違う。
あなたみたいなメンタリティーなら日本人は誰も国の為に命張らないぞ。
自衛官にも失礼だし、何より拉致被害者家族に対し謝罪せよ。
この売国奴めが。


174 :懐疑主義者:2006/12/03(日) 18:32:46 ID:2JP3gYZI0
>173
取り合えず自分の意見を否定したら「売国奴」になるような問い掛けは止めましょう。

日本が核保有国となったら如何にして
「拉致被害者が奪還」出来て
「領土問題が解決して」、
尚且つ「靖国」問題が解決出来るか教えて頂きたい。

核によるプレッシャー外交によって成功した事例を挙げながら、お願いします。
論理的にダメ太郎さんを核保有論者にすれば良いのです。

さて、ここから先は、個人的な感想ですが・・・
>拉致被害者家族会も戦争を辞さずと覚悟されてるよ。
まぁここら辺は日本が舐められる原因、ですな。
ただアメリカのように他国に侵入してまで被害者を奪還できるだけの
ハードもソフトも無い現状で、どうやって戦争をするのか?
極東アジアのパワーゲームに与える影響は?
(背後に中国が控えている北朝鮮、反日国家である韓国の基地を使用できるのか?)

>あなたみたいな輩が靖国を問題にしてしまう原因なんだよ。
東条のように兵士を無駄に殺した挙句、狂言自殺する人間を靖国神社に祀る方が問題だと思うのですが。
同じ日本人として、ね。

感情が行き過ぎると日露戦争の講和条件反対暴動、大東亜戦争の「英霊に失礼だろ!講和なんてぬるい!」と、
大変な事になります。

>フーさん
まだ見ているかは不明ですが、貴方の仰る大和魂はアメリカよりも歴史の浅い物である事が解りました。
日本人が命を掛けて守る大和魂は「江戸時代後期から明治時代初期」に改変されたものだったのです!
「今昔物語集」では、意地を張って盗賊に殺された老人を「大和魂の無い人だ」と人々が言い、
そして源氏物語では「要領の良い事、機転が利く事」だったのです!
ちなみに侍魂は江戸時代前には殆ど見かけなかった単語だとか。
武士道を書いた新渡戸稲造は「日本を滅ぼすのは共産主義か軍閥だろう。」と言っています。
まぁ極端な思想は、国を滅ぼすって事でしょう。

皆さんは大丈夫ですか?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 18:45:24 ID:KK01HImp0
>>172
>ただ、中国は、核先制不使用で、

断言しておられるが根拠は?
去年の夏に人民解放軍の幹部が欧米等のマスコミの前で否定する発言をしているがご存知か?
http://jp.epochtimes.com/jp/2005/08/html/d98768.html
認識が不足しているか、古くないかい?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 19:16:43 ID:KK01HImp0
>>174

通りすがりだが連投すんまそ

>まだ見ているかは不明ですが、貴方の仰る大和魂はアメリカよりも歴史の浅い物である事が解りました。
>日本人が命を掛けて守る大和魂は「江戸時代後期から明治時代初期」に改変されたものだったのです!
>「今昔物語集」では、意地を張って盗賊に殺された老人を「大和魂の無い人だ」と人々が言い、
>そして源氏物語では「要領の良い事、機転が利く事」だったのです!
>ちなみに侍魂は江戸時代前には殆ど見かけなかった単語だとか。

「一所懸命」は鎌倉時代に元寇で戦った武士が由来だそうですが・・・

177 :ダメ太郎:2006/12/03(日) 19:43:32 ID:33AoNs6C0
>>175

そうですか。情報ありがとう。どっちにしろ、日中同盟は現実的ではないな。


178 :ダメ太郎:2006/12/03(日) 20:17:17 ID:33AoNs6C0
>>173

拉致に関し、悔しい気持ちは、分かる。過去の安全保障に関する失政は
直していかなければ、ならないと思う。また、そういう気運も盛り上がって
きている。それはそうと、あなたは、ダッカ事件をどう思う。
当時の福田首相は、人質解放の為、刑務所にいるテロリストを海外に出し、
彼ら赤軍は、ヨーロッパ、中東でテロ活動を続けたのだぞ。
福田曰く(人命は地球よりも重いそうだ)テロの犠牲になった人はどうするのだ。
日本人とは、なんとナイーブで、おやさしいことか。そのやさしさが、重信や
北鮮に渡った、よど号犯の妻子を帰国させ、人並みの生活をさせている。
重信の美人の子供は、堂々とメディアを使って活動している。
民主主義は多数の利益を代表する制度なのだ。裏をかえせば、少数のものは
不利益を覚悟しなければならない。100%の人間が利益を共有できないのだ。
拉致被害者の救出活動は当然続けなければいけない。ただ、日本の安全保障と天秤に
かけるなら、安全保障をとらなければいけない。少数の不利益をこうむる覚悟は
民主主義を守る覚悟である。民主主義を100%の人間の利益と勘違いしたら、
ダッカや重信やよど号犯の妻子のことのようになる。
民主主義をナイーブに考えすぎては、いけない。


179 :ダメ太郎:2006/12/03(日) 23:25:03 ID:Dxdqf7O60
ベネズエラの大統領選挙が近づいている。チャベスが圧勝しそうだ。
コキントウは、側近と乾杯しているだろう。他の南米左派国は、西側との
経済的結びつきを重視しているようだが、中国の裏工作が活発なようだ。
アメリカは、中東・アフリカと南米に中国の資源略奪工作を抱えたわけだ。
とても、アジア迄、面倒みてられなくなるわけだ。中国の思う壺かもしれない。
イッツ氏の味方をするわけではないが、日本に核を持たせようということも
考えているかもしれない。中距離の核ミサイルを給与という可能性もある。
問題は、日本人の覚悟なのだ。
アジア有事の可能性だが、台湾の総統選挙で国民党のイケメン党首がなりそうだが、
彼が、対中国政策をどうするかということだと思う。親中路線をとれば、
必ず、東アジアを巻き込む有事になりそうだ。その時、アメリカが、中東と
南米で動きがとれない状態だと、大変なことになる。ナイーブな国民性を
なんとかしなければならない。現実的に物を考えるようにしなければならない。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 05:13:57 ID:wNXL3WjXO
しかし拉致問題と多数決を同列とは酷い論理だな。
あと、日本人の精神的な支柱である
靖国を陥れる懐疑主義者の左翼ぶりには
ウケたな。完璧なまでの東京裁判史観者だったんだ。
こんなレベルの連中に日本人を語られたらたまんねーな。
懐疑主義者は天皇陛下すら否定的だろうな。
まさに階級闘争ですな。
左翼か。バカだね。
中国行って民主化と人権叫んだら認めてやるよ。


181 :ダメ太郎:2006/12/04(月) 08:21:40 ID:gU1iEELM0
>>180

スルーしょうかと思ったが、ちょっと質問がある。靖国神社は、戦死者を
祭る神社だが、何故、靖国神社が、日本人の精神的支柱なのですか?

毛沢東が国民党の討伐を受けた時、窮地にいたった毛は、スターリンに
相談した。スターリンは、毛に国民党と日本を戦わせる策を授ける。
共産党は、西安事件を起こし、わざと蒋介石を助け、恩を売った。
その年、国境合作がなる。盧溝橋事件で国民党軍と日本軍と睨み合った時、
最初の一発の犯人は、誰かと、戦後論争になったが、文革で失脚する劉少奇の
部下であることが、わかった。その年、タイミングよく、通州事件が起こっている。
日本政府は、共産党とコミンテルンが裏にあることを察知し、大陸での
戦争不拡大の方針を指示するが、満州の関東軍は、それを無視する。
その時の関東軍の責任者が東条英樹である。そういう意味で、私は、東条を
許せない。私も懐疑氏も東京裁判史観者となるのか?


182 :It's a:2006/12/04(月) 08:52:29 ID:sX8+JWOD0
>>171
>>イラクの失敗は、まだ、戦術レベルの失敗でしかないと思う。波紋は、広がりそうだが

イラン戦争が分岐点になると思う。日本が注意すべき点は、うかつにアメリカのイラン
参戦の誘いに乗らないことだろう。アメリカも馬鹿じゃないから、いい加減他の方法を
考えるかもしれない。

>>ところで、イッツ氏は、中東の資源、シーレーンをどう守るつもりなのだ。

私は掲示板に向き合える時間程度では169の下のほうで出した案程度がやっとです。具体案にするには
安保を専業にしなければならないでしょうね。シーレーン防衛についてもう少し詳しくまとめます。
シーレーン防衛のポイントは以下の2点です。

@海賊やテロなどによる海上交通の妨害
A第5艦隊、第7艦隊、駐留米軍基地、揚陸戦力による地域紛争を抑えるフタの役目

このうち日米同盟に関係なく、米軍のプレゼンスがある限りAは維持されます。@だけなら
それほど膨大な戦力でなくても(フレゲート程度で)実現可能です。しかし以下の理由で
シーレーン防衛自体に日本が参加することになる可能性があります。

B日米など同盟軍でシーレーンを防衛 → 米国からの依頼、日米同盟強化
C日本一国でシーレーンを防衛 → 日米関係の悪化、米軍の軍事プレゼンスの低下、米国国内事情

アメリカ一国でシーレーンを防衛できなくなる、あるいは、後退する理由は以下の3点です。

D米軍事力の前方配置が、自己防衛に傾斜して後方配置へ変更されつつある。
E不安定の弧の反米化が周辺に広がることで第5艦隊の補給地がなくなる。
F将来の話ですが中国の潜水艦隊の能力が向上し第5艦隊、第7艦隊の安全が保障できなくなる。

この中でBは現在の延長です。Bではアメリカが日本に空母を要求する可能性は低く、せいぜい
ヘリ空母程度。これは既にDDH145やLSTをそのまま流用すればよく、たいした事ではない。
問題がCです。シーレーン防衛に必要な戦力は、第5、第7空母機動部隊だけでも、日本の戦力の
半分に匹敵する。更に必要に応じて増援を送り込める体制がある。
日本の場合、将来のシーレーン防衛に備えて考えると、RCS(レーダー投影面積)の小さい無人艦載機
による軽空母を中心とした機動部隊の考え方が合う。日本は地域のレジュームチェンジに干渉する
のではなく、地域と協調する考えなので、揚陸部隊、駐留基地などは必要ない。すなわちAの中で
レジュームチェンジに必要な戦力はかえって不和を煽るだけ、海上防衛や敵基地のピンポイント攻撃
能力のみに限定すれば良いと考える。さいわい日本はインド、東南アジア、中東などの外交関係
は上手くいっており、反米が強くなった現在は、米国よりも簡単に補給拠点を確保できると思う。
日本単独でのシーレーン防衛は雲の上の話ではないと思う。

183 :It's a:2006/12/04(月) 09:06:33 ID:sX8+JWOD0
>>172
>>何かの間違いで、アメリカが日本から離れた場合、日本はどうしたら良いと思う。

しかし日本から日米関係を疎遠にしたくても、できない。
だから日米が敵対する可能性は殆どないと思う。

◎米国にとって日本は燃料や兵器の補給拠点として軽視できない地理的位置にある。
◎日米同盟は北はロシア、南は中国〜インドに対して軍事的プレッシャーを与える事ができる。
◎日本が米国の仮想敵国になった場合の脅威は、世界第3位で、この戦力を中露が取り込めば
 ミリタリーバランスの崩壊(米国の戦力的優位の崩壊)となる。
 すなわち世界のグラウンドデザインを維持したいと思うアメリカの思惑だ。
◎日本の技術が最新兵器に投入されている。巡航ミサイルのキーパーツにも日本の部品が
 使われている。日米同盟が崩壊すると、こうした部品は中露に流出する。米国もこれを阻止
 できなくなる。
◎アジアの大きな分裂(冷戦)が終結し共同体ができ、アメリカは取り残される。
 中東〜極東までの広大なアジア、南米、欧州の半分が反米傾向になると、アメリカ
 の時代は終わってしまう。(これは世界にとって良い方向性になるとは限らない)

最悪そうなった場合でも、軍事同盟は結ばずに、中国と接近するのが良いと思う。
中国との軍事同盟はあまり有効にならない。米国は政変があるから、軍事同盟さえ
結ばなければ、日米同盟は再開できる。それでも、同盟を探せと問われれば、

@中国を包囲するASEAN、台湾、豪州、インド→これなら米国が協力するかも?
Aいやいや中国です。そしてアジア全体で共同体ができる。
B上Aにロシアが要れてと頼まれて、反米同盟になる。

イマイチリアルじゃないですね。やはり日米離反の経緯、その時の国際情勢を見ない限り
結論は出ませんよ。いずれにせよ日米離反でアメリカの戦略的優位はかなり揺らぐ。
日本が核武装するとMADが効果を発揮して通常戦力すら使えない。

>>中国・ロシア・アメリカ、この三国を比較して、どの国が比較的信用できる

今は圧倒的にアメリカですね。今後もそう有ってほしい。

184 :It's a:2006/12/04(月) 09:16:14 ID:sX8+JWOD0
>>179
チャベス勝利ですね。
日本が中距離核を持とうとしたら、TBSや左翼が大騒ぎしそうですね。
台湾紛争に米国が加担できない場合、確かに日本の安保は最悪の事態ですね。
その場合、どうするか、今日は頭が回らないので、この変に。

>>180
>>戦争不拡大の方針を指示するが、満州の関東軍は、それを無視する。

軍隊は政府に従う仕組みになっていなかったから、当時はしょうがないね。
歴史から学ぶ必要があるが、死者は許してやってください。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 10:28:48 ID:wNXL3WjXO
>>180
アプローチは違えど中共と結論が同じでは
東京裁判史観者と見られても仕方ないだろうな。
わざわざ東条を持ち出す時点でおかしいだろ。
明らかに日本左翼や中共の主張をサポートしている。
あと政治的にみれば近衛内閣の責任だろ。
とりあえず、タラレバの類の話は不毛だし、
しかも亡くなった方々を日本人としてまだ更に責任追求するのは
文化的にも日本人らしくない。
中共という敵に、わざわざ塩を送る事は無いだろう。
マジで日本人か?

186 :ダメ太郎:2006/12/04(月) 11:31:23 ID:Axh502DA0
イッツ氏へ

イッツ氏の意見は、戦術レベルで考えれば、納得させられる。
あえて、反論することは、ないだろう。ただ、ものの見方が、どうも理系的
なのだ。政治的視点が欠けているような気がする。
>死者は、許してやってください。
たしかに、そのとうり。戦前は統帥権の問題もあった。ただ、歴史の過ちを
現在に生かしていかなければならないので、歴史の事実を隠しては、いけない。
そういえば、私の父も、どうしようもない人間だったが、今は許している。


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 11:58:33 ID:32u9zl3A0
リべラルBBS、 国論割れる。

ttp://8121.teacup.com/chinachist/bbs


188 :懐疑主義者:2006/12/04(月) 13:00:22 ID:APiEMGU8O
生きて虜囚の辱めを受けずと言うではないか!
帝国軍人らしからぬ振る舞いを非難すれば左翼だと!
もののふなら腹を切って、米兵どもに腸の一つでも投げてみせんか!
貴様、戦陣訓も知らんで日本人のつもりか?
と、帝国軍人の孫としては言いたい訳ですが。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 14:38:04 ID:wNXL3WjXO
完璧に誤った認識ですな。
帝国軍人さんの孫は。
こんな人に限って、付ける薬は無いだろうな。
責任転嫁して正当化するとは、恥を知らんのだな。
東条を独裁者と勘違いしてるんじゃないか?
中共の論調に敵対するより、死者を冒涜する方が
国益にかなうんだ。へ〜

190 :懐疑主義者:2006/12/04(月) 15:34:43 ID:APiEMGU8O
スレの趣旨と違ってきたので、これで最後にします。
死者を冒涜しているとおっしゃいますが、生きて虜囚の辱めを受けたのは、事実です。
末端の兵士に戦陣訓を徹底させていたにも関わらずに・・・
本来だったら左翼や中共でなく、憂国者の皆様が率先して合祠(祀)に反対するべきでしょう。
東条氏も戦時中、靖国に祀られるべきは、戦死者のみにせよ、との文書を残しております。
無論、中共の意志に従って合祀を取り止めるのは反対です。
さらに無茶な要求が来ますからね。
東条氏が独裁者だとは思っておりません。
言うならば日本国民は進んで騙され、感情的民主主義によって統治されていたと思います。
過去を美化せず、ただ事実を観測し、教訓を引き出すのが私の立場です。
同じ過ちを繰り返さない事が先人への弔いであると思っております。
核を持つ事が国益に繋がるのであれば、私は喜んで賛成します。
貴方の意見をお聞かせ頂きたい。

191 :懐疑主義者:2006/12/04(月) 19:47:38 ID:eZd8xfKU0
>wNXL3WjXOさん
一つだけお願いがあります。
貴方のような主義の持ち主であれば、きちんと説明を果たした方が良い。
以前、よく見かけた非武装主義者は「理論ではなく、感情によって」人々を非武装に導こうとしていた。

他の人々の質問に答えず、「平和が一番だ、その為には軍備はいらない」とリスクの説明もせずに主張していた。
武装主義者、憲法9条改正を考えている人間は、危険な人間だと印象論を撒き散らす人々がいる。
「軍国主義者、危険人物」とレッテル張りをする。
私は、貴方そっくりだと思う。

多くの人が戦前に否定的な今「武力を無くして平和を!」と叫ぶ声と、
「核兵器があれば中共に文句は言わせない!靖国に祀られる戦死者達を汚されない!」と叫ぶ声のどちらを選ぶだろうか?
多くの人々は何も考えず前者を選ぶだろう。
だからこそ、貴方は論理的に物事を進めていくべきだ。
貴方と対立する戦略を論理的に否定し、自分の主張の正当性を立証するべきだ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 20:42:16 ID:QtiOqNJl0
>>190
>東条氏も戦時中、靖国に祀られるべきは、戦死者のみにせよ、との文書を残しております。
無論、中共の意志に従って合祀を取り止めるのは反対です。
さらに無茶な要求が来ますからね。
その通りです。そこに異論は無いです。だが、国会決議で名誉回復した事実さえも
棄損なさるおつもりですか?私は賢明な判断であったと思います。

>過去を美化せず、ただ事実を観測し、教訓を引き出すのが私の立場です。
同じ過ちを繰り返さない事が先人への弔いであると思っております

疑問です。なぜ過去は美化してはいけないんですかね。よかった事もあったはずでしょう。
間違った判断は人間にはつき物です。古今東西普遍でしょう。
過ちを繰り返してしまうのは人間の性ではないですか?
さらに、先の大戦は過ちではないと考えています。そんな見方も存在しますので、
ちょっとした誘導尋問ですな。
過去は過ちに満ちているような進歩的な考えには賛同できかねます。

>言うならば日本国民は進んで騙され、感情的民主主義によって統治されていたと思います

感情的民主主義とはいかがなものか?理解しかねます。
騙されたと言うのも偉く先人を侮辱しているように思えて仕方ありません。
戦後の現代人はそんなに偉いのでしょうか?
むしろ先人のほうが遥かに倫理観に優れ、世界に誇れる日本人だったと思いますが。

>核を持つ事が国益に繋がるのであれば、私は喜んで賛成します。
貴方の意見をお聞かせ頂きたい

核武装に関しての認識はイッツ氏と同じくであります。
イッツ氏がんばれ。



193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 21:06:17 ID:QtiOqNJl0
192は189です。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 21:10:13 ID:QtiOqNJl0
>191
ちょっとアジッただけです。ダメ太郎だんレス汚してすみませんでした。

195 :ダメ太郎:2006/12/04(月) 21:29:45 ID:qqZkY5mc0
>>192

イッツ氏と私は、意見を異にしている。しかし、彼は自分の意見の説明を
果たしている。先のレスで、日本が泥沼の日中戦争に至る経緯を説明したが、
何故、あなたは、私の説明と中共の結論が一緒というのか?
中共は、一方的に日本軍に大陸が蹂躙されたと主張しているのですよ。
漁夫の利を得たくせに。私の説明が、何故、東京裁判史観なのか?

過ちを繰り返しては、いけないから、日中戦争の教訓から、シビリアンコントロールが
大事なのです。東条の未来の人間に残した意義は、これだけです。

196 :ダメ太郎:2006/12/04(月) 22:32:19 ID:qqZkY5mc0
    イッツ氏へ

>182のレスをじっくり、読み、考えていた。イッツ氏の戦術的ソフト・ハード面
に関しては、正直、わからなかったから、なるほどと思うのですが、単独シーレーン防衛の
政治的可能性となると、どうかなと思う。周辺事態となると日本の国民もさすがに
反対するもは、少なくなったと思うが,マラッカだ。インド洋だ。アラビア海だ。
となるとどうかな? しかも、軽空母を持とうとなると・・・・。
アメリカと同盟国と一緒にというのが現実的と思うが?気になるのが、先にレスした、
中国の動きだ。横須賀の空母を貸すから太平洋のシーレーンは、日本と東、東南アジア諸国で
守ってくれなんてね・・・。冷や汗が出るような想像だが、この場合おもしろい想像も付く。
誰からもクレームが付かず、核供与をねだれる。これも、なんてねかな。



197 :懐疑主義者:2006/12/04(月) 23:28:07 ID:eZd8xfKU0
1時間かけて書いた文章がエラーで消えました。
>192
別のスレで話した方が良いかもしれませんね。
兎に角返事が頂けて嬉しいのは事実です。

>その通りです。そこに異論は無いです。だが、国会決議で名誉回復した事実さえも
  棄損なさるおつもりですか?私は賢明な判断であったと思います。
国会が認めようが認めまいが私は、東条氏を尊敬できません。
貴方も国会が名誉回復しなくとも東条氏を尊敬するでしょう。
基本的に平行線な個人的問題です。

戦時中の東南アジア方面の死傷者の7割は「餓死、病死」でした。
補給も考えず、精神力が足りないの一言で済ます人間は、尊敬できません。
辻、牟田口も尊敬できません。
栗林中将は別ですが。

>疑問です。なぜ過去は美化してはいけないんですかね。よかった事もあったはずでしょう。
良かった事は美化する必要はありません。
明治政府が日露戦争中に、ロシア国内の革命勢力に資金援助をしてロシアの戦争継続能力を削ぎつつ、
調停役のアメリカに停戦交渉の呼びかけを早い段階で行うよう働きかけた事は、素晴らしい事だと思います。
現政府も見習って中国国内の反政府分子に援助を行い、中国を内側から崩壊させるような行動を取るべきでしょう。
同じ事は、過去に何回か書き込んであります。

>間違った判断は人間にはつき物です。古今東西普遍でしょう。
間違った判断で国が滅ぶ、無意味に人が死ぬのが問題なのです。
せめて戦死した人間からは何らかの教訓を引き出したいと思っているのですが。

>過ちを繰り返してしまうのは人間の性ではないですか?
繰り返して焼け野原にする事が許されるのですか?

198 :懐疑主義者:2006/12/04(月) 23:28:55 ID:eZd8xfKU0
>過去は過ちに満ちているような進歩的な考えには賛同できかねます。
冷静に観測すれば良い点、悪い点は見えてくると思うのですが。
良い点は上記の通り。

>感情的民主主義とはいかがなものか?理解しかねます。
国民全体の感情が理性より優先され、民主主義的に間違った判断が下される様。
例:
日露戦争の講和条件が気に入らないとマスコミが報道。国民が暴動。
(日本に戦争継続能力は無いのに、その事が理解できない。)
日本が勝っているうちに有利な講和条約を結ぼうとしたら「英霊に失礼だ!勝つまでやれ!」
(2年間は暴れて見せるけど・・・その後は惨敗必至。)
結局、無条件降伏。

>戦後の現代人はそんなに偉いのでしょうか?
むしろ先人のほうが遥かに倫理観に優れ、世界に誇れる日本人だったと思いますが。
少なくとも教訓を活かせば同じ過ちをしないです筈。
その点に関しては現代人の方が恵まれております。
教育勅語自体は悪くない、と思いますし。
(書いてある事は普通に良い事、ですよね。)
偉い、偉くないかは別にして、ですが。

江戸時代は、産業細分化によって失業者の数が少なく、
余暇(お伊勢参り・・・今で言えば世界旅行か。)、文化共に極めて発達しました。
浮世絵は西洋の印象派に影響を与える等、優れた文化を生み出していますね。
(西洋より優れているとは言え衛生問題、階級制度を抜きにすれば最高の時代だった、と言えるだろう。)
まぁ現在もアニメや漫画など優れた文化を輸出(確か前年度は鉄鋼の20倍の売上!)をしています。

個人的な感想としては・・明治政府と江戸時代はガチ、と思うわけです。

倫理観は戦前の倫理観の殆どが西洋、キリスト教的概念の輸入だった訳で。
労働の尊さ、富国強兵、ホモの禁止。
修道も文化、ですよね?(私はヘテロですが・・・迷惑を掛けなければお好きにどうぞ。)

核武装に関して
以前、ムフフ氏が提示した中国・台湾問題では見事に核武装推進派でした。

天皇制に関して
「天皇制」という文化を今日まで継続してきた民族は偉大だと思います。
マスコミ、国民はもう少し皇室に敬意を払って、生まれる子供の性別に関わらず祝福するべきでしょう。

199 :It's a:2006/12/05(火) 00:25:50 ID:qlHyI0aa0
>>196
シーレーンの単独防衛はあくまでも可能性の話ですので、日米や同盟国で
集団防衛というのが、可能性としては一番高いと思います。
シーレーン単独防衛に関して日本なら戦力を保有・維持する経済力はあると
思う。しかしこれほどの広大な地域で作戦権を行使できるほどの器量は
現在はないと思う。それこそ防衛庁も自衛隊も頭は真っ白になるんじゃ
ないだろうか。しかし米国の軍事プレゼンスの後退によっては可能性ゼロ
ではない。最も懸念しているのは第5艦隊の補給が不安定化する点。

>>マラッカだ。インド洋だ。アラビア海だとなるとどうかな?

日本人は電気を沢山使っている。政治家もうやむやにせず、
どちらにするか国民投票でもすればいい。

@次世代エネルギーが実用化されるまで、シーレーンを防衛する。
A次世代エネルギーが実用化されるまで、原始的な生活をする。

必ず@になると思う。国民投票をすることで、少しは意識も変わるかな。
日本人は他国に依存することばかり考えず、自らの手で自国を守る認識を
持つべきだろう。そういう意味で、経済を失速させる徴兵制ではなく
義務教育期間に、自衛隊の見学や擬似研修期間を設置する事などはやった
ほうがいいかもしれない。

それと、私は核戦力の自主開発が望ましいと考えていますが、米国の
核供与の可能性は十分にありうると思います。その徴候は色々ありますね。
韓国への核供与はありえないそうです。中曽根氏は6ヶ月で自主開発で
核武装できるといっていますが、その発言から考えて下準備は揃っている
かもしれない。


200 :ダメ太郎:2006/12/05(火) 08:14:15 ID:cWOOQZHI0
イッツ氏 他の方へ

昨日、考えたのだが、遠い将来(不確定な)で考えるから誤解を与えたり、
勘違いしたりするのかもしれない。それで、

  短期 = 5年先迄
  長期 = 10年先迄

この時間的スパンで考えてみませんか?


201 :It's a:2006/12/05(火) 16:07:11 ID:qlHyI0aa0
>>200
OKです。但し長期10年以上にしてもらえませんか。私は殆ど10年以上先の話をしてました。

5年となると、安全保障政策のかなりの部分で方向性が決まっているので政治レベルでの
戦力の運用方法、すなわち戦術レベルでの議論が主体になり、戦略レベルになりにくいのです。
なので、安全保障の骨格に踏み込めず、あんまり面白くないかなと思っておりました。

戦略レベルを考えると、どれだけの戦力規模を持てるか、戦力に投入される技術的な
ブレークスルー、バックアップ体制(=継戦能力)、稼働率、補給体制の決定などを含みます。
これらは戦闘機や軍艦の場合、計画〜実現に10年スパンを要するものです。(ライセンス生産
や自国開発の場合)輸入品を流用する場合は、5年以下のスパンで配備できるものもあります。
ただ日本は継戦能力の低下を考慮して輸入品をそのまま使うケースはまれです。

実は戦略レベルでの議論をするには、ダメ太郎さんには好感度が悪いようですが理系の知識
が相当必要です。WW2以降では核兵器と宇宙開発、電子技術が戦略の鍵を握ります。
すなわち近代は科学技術の優劣が、戦略的優劣に直結します。だから私は、兵器開発や
資源開発が重要だと解説しています。もっとも戦略的優位=戦力=質×量ですから、最終的
には量を考えねばなりません。この点は古代からの戦略論と同じです。メディアでの安保を
議論する人々に、こうした知識をもった人は少なく、結局外交レベルの話が大半です。
逆に理系の多くは、自分達のやっている事が戦略的優劣に直結することも知らない。

私は外交の大半は戦術レベルあるいは戦闘と思っています。安保上における仮想敵との外交
とは冷戦そのものです。簡単に言うと戦争を始めるまでにどれだけの戦力(兵器、兵隊、補給)
をそろえられるかが戦略です。このスレだろうか、誰かが、”政治(政略)>戦略>戦術”
と書きましたがこれは間違っています。”戦略 > 戦術 > 外交や戦闘”が正解でしょう。
政治とは戦略、戦術、外交・戦闘などを決定する機構でこの流れの外にあります。

日本のマスコミの議論なんか見ていると、今日明日どうするかばかり。そうすると非核三原則や
専守防衛、現有戦力、資源状況(補給)などの諸条件に縛られてしまい、出来る事は限られます。
最近、拉致問題や中国の領海侵犯、9.11テロ、反日暴動、北朝鮮核問題、中東情勢の悪化〜
原油価格高騰・・パンドラの箱を開けたように危機が噴出しています。この日本人未体験ゾーン
でパニック状態になり、『どうするの、どうするの、政治家は何やってるの』と慌てふためいて
マスコミの議論も空転の模様。誰も戦略レベルで議論できない。

例えば拉致被害者を取り戻すには、ここまで来ると北朝鮮のレジュームチェンジや武力行使
しかありません。残る被害者は金王朝の秘密を知り尽くしている可能性があります。あるいは
おぞましい事に金一族と結婚している可能性も。そうなると北朝鮮の保護国の中国に対して
戦略的優位、MADを確立し、中国の通常全戦力の2-3倍の通常戦力を確保して、北に武力行使
するしかありません。大規模な戦争でないにせよ、ミサイル基地やらレーダー基地、金正日の
居場所をピンポイント攻撃して、拉致被害者がいると思われる場所に特殊部隊を送り込む
しかありません。こうした事を不可能な国にしたのは、10年-20年前の計画、その当時の
マスコミ、知識人、政治家、官僚の責任です。先見性の無い、狂信的な反戦平和主義の結果、
日本は安全保障上軟弱な国になり、今日の安保脅威の多い情勢に入ってみて、ようやく日本
を正視する機会が与えられると、日本はもはや駄目なので、アメリカは何をしてくれる、
アメリカに何をしてもらおう・・アメリカ依存症になった。アメリカ政府は、まずはアメリカ
の国民の為にあることを忘れて、浅ましくアメリカに期待ばかりする。当然アメリカは
思うようには動いてくれない。動くはずが無い。アメリカとの関係を構築する事は良いが、
日本が自国民を守れる体制がないままに、アメリカに行かざるを得ない状況こそがマズイ事に
気づくべきだろう。比喩すれば、SONYの社員や、松下の社長に何をしてくれるのと期待する
ようなもの、あるいは田中家の奥様が、鈴木家の旦那様の給与を期待するのと同じ、これは
相当の勘違いなのだ。いや非礼でもある。あとは田中真紀子とか反戦平和主義者とか、
アメリカに頼らない代わりに、外交で時間をかければ説得できるなんて、そこら変にいる
普通のオバサンでもできる議論なんかも多いですね。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:45:40 ID:N2MTLTen0
アメリカの大学には軍事学部があるんだってね。いや、主権のある国なら当然かもしれんが。
日本は防衛大学校という準大学が国防のすべてを担っているらしい。
これで「シーレーンの確保や戦力の戦略的蓄積、アメリカに頼るな」という
イッツ氏の主張は風車に挑むドンキホーテのような暴論だろう。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:50:27 ID:gFKWYLu6O
中国が北朝鮮の清津の軍港を
租借したことについてどうなる?
詳しい方教えて下さいな。

204 :ムフフ:2006/12/05(火) 18:04:26 ID:zbpXXbG50
お久しぶりです。
先週の後半は出張で2chから離れていました。 土日は、迷走?しているスレの内容から
距離を置いて、じっとしておりました。

しかし、よくいらっしゃる皆さんは、この上滑り状態が気にならないのでしょうか?

テーマは、「安全保障のあり方を考える」ですが、相変わらず、中国・米国、さして日本自身に
対する思いから、安全保障を掲げながら、国際間のパワーゲームの書き込みで、ガス抜きを
している様に見えてしまうのですが...。

気に障るでしょうが、目に余ります点をチョッとキツク論評させてください。

◇日米同盟への勘違い? 

 ⇒ まるで、日本と米国があらゆる点で歩調を合わせて行動するものが日米同盟...とか、
   日本の国益についての同盟国である米国が尊重するのが当然...とか考えをベースに
   米国の振る舞いを評価し、それを根拠に日本の進路を論じている拙さ。

   あくまでも、軍事的同盟であり、経済政策は元より、エネルギー政策や食料政策では、
   日本が顧客先の関係であったり、競合の関係であったり、様々な関係となっています。

◇国家の振る舞いを個人のそれと同様 or 延長で考える勘違い

 ⇒ 国家の政策・行動を、モラルとか人道とかの観念的側面を中心に、価値判断を行い、
   その良し悪しを評価し、それを根拠に論じている拙さ。

   米国に対する批判をよく目にしますが、何故、批判となるのでしょうか? 論者が、米国の
   国民であれば、その行動目的(伏せられている部分も大きいが)についての妥当性や
   行動目的に対する政策の合理性や、その結果の国益への影響についての批判は当然です。

   しかしながら、米国民以外の立場からでは、米国の行動目的や手段の目的合理性の
   分析と、それに対する自国利益の立場からの政策(米国政府や上下院への働き掛けも
   含めて)を論ずるのが、現実的な政策議論でしょう。

◇マスコミの一般論に、そのまま乗ってしまう勘違い

 ⇒ シーレーンの防衛? とは何なのでしょうか? 石油タンカーに対する攻撃からの
   防衛を指して議論しているのでしょうか? 買主(日本)への影響の他に、
   売主(中東諸国、米国企業)の影響も考えての状況設定でしょうか?
   その場合は、市場経済からブロック経済へ移行した結果と考えているのでしょうか?

   その様な状況に至る過程や、それが起き得るキチンとした情勢分析も無いまま、
   防衛の同盟議論や戦力議論等は笑止...に尽きます。

◇相互確証破壊(MAD)についての勘違い

 ⇒ 日本が戦略核の大陸間弾道弾を持ったとして、米・中・ロとMADを形成できると
   した、本質論を省いた為の拙い議論。

   MADとは、核の先制攻撃を受けた後でも同等以上の報復攻撃ができる事がその
   本質であり、日本の地勢的条件では、極めて困難であり、経済的条件も加えると
   現実的には、可能性の議論のみになってしまいます。

   冷戦後は、市場経済による発展至上主義が広がった事により、経済上の相互確証破壊
   が話題となっていますね。 尤も、米・中・ロのエネルギー政策によって変わって来る事が
   予想されますが。

此処にいらっしゃる方々の中で、プラグマティスト? の懐疑主義者 さん、如何でしょうか?
特に、ある方は、心当たり、いっぱいか...と。
   

205 :ダメ太郎:2006/12/05(火) 18:09:55 ID:i6jx9mnh0
イッツ氏へ

10年、以上なら、また誤解を生む、現にイッツ氏の核保有論だが,10年以内位の
話しと誤解していた。それに、話しが、核保有論だけで、平行線で終わりそだ。
10年以内に限定すれば、私もイッツ氏も、日米同盟堅持なわけだから、
話しが、しやすい。次ぎの話題にゆきやすい。10年以上先の日米同盟は
私だって、わからない。とにかく、十年先は、誰も想像が、つかない。
想像であると前置きしてレスするなら別だが、このスレなるべくバーチャルなものでなく
現実に根ざして議論していきたい。そうなると10年以内が、いいとこだろう。


206 :It's a:2006/12/05(火) 18:09:59 ID:qlHyI0aa0
>>202
私のレスへの単極的な解釈による誤謬ですな。アメリカ依存症と、アメリカに
頼らないではかなり意味合いが違います。それと日米同盟についての有りよう
について過去レスを読んだのか?私はアメリカに頼れ、頼るな、どちらの答えで
もない。そんな分かりやすい答えを言うはずもない。まず文章の先頭から
読み違いしている。

>>私は殆ど10年以上先の話をしてました。

私は10年スパンで将来の日本の目指すべき方向性を言っています。現状どうなの?
あるいは現状脱却を諦めてモノを考えよう、そんなマスコミと同じ発想で私は語らない。
現状の問題・課題を脱却しない限り、将来も現状と何ら変わらないから、そんな事を
あえて議論する必要もない。それに現状のリソースでやれることは政府もやっている。
それから、戦略的発想でモノを考えるのは軍事学部の有無ではない。学校を作ろうが
それを受け止める人材が硬直した思考である限り、軍事大学での教育の枠を超える
思考が再びタブーになる。思考に垣根を作らずだ。これは教育機関の充実を否定するもので
はないので勘違いしないように。

207 :横から失礼:2006/12/05(火) 18:24:10 ID:UfsBJQVo0
この議論は、短期・中期・長期をしっかり分けて議論する必要があるのではないでしょうか?

長期というのはイッツ氏のいうような10年単位・20年単位の国家戦略です。
理念を定めたり、人材育成や技術の蓄積など仕組みを検討する論はこれに当てはまります。
中期というのは長期をベースに10年内に何をすべきかという議論です。
やるべき課題を挙げ、優先順位をつけ、スケジュールを組むという話になるでしょう。
短期というのは直近の問題に対処していく議論。
現在であれば北朝鮮問題などがそれにあたるでしょう。

そして短期・中期・長期のバランス・一貫性を考えることも重要であると思います。
短期によって中期を受けることもあれば、中期を達成するために短期で無理をする必要がでてくる場合もあります。
その辺をどう考えるかによって議論が違ってくるのではないでしょうか?

208 :横から失礼:2006/12/05(火) 18:25:39 ID:UfsBJQVo0
訂正
短期によって中期を受けることもあれば ×
短期によって中期が影響を受けることもあれば ○

209 :7th:2006/12/05(火) 18:32:13 ID:dFN2FPmVO
>>204
このスレの住人は本質から演繹するのは無理でしょう

状況認識から価値判断が入ってるよ



210 :It's a:2006/12/05(火) 18:40:17 ID:qlHyI0aa0
>>205
同盟関係は外交政策でもあるので、10年以内でいいでしょうね。そうしましょう。

但し安全保障全般を考えるとなると、前述のように、戦力保持に10年かかる代物
なので(但し核開発だけは早いです)、例えば中国の通常戦力の近代化にどう対応
する・・という議論は10年スパンになると思います。向こうも通常戦力の近代化
には10年かかるんです。

ちなみに、10年以内であれば日米同盟維持〜強化でいいと思います。10年以内で
あれば米軍のプレゼンスは低下しないし、逆に自主防衛力の増強に10年はかかり
ますからね。特に次期民主党政権が迫っているので、それまでに日米同盟の短期
ビジョンを明確にしておかねばなりません。民主党政権では安保政策はかなり
プライオリティが下がりますからね。
来年1月に日米同盟の防衛会議がありますが、非情に重要な会議です。もしかすると
そこで北朝鮮が核放棄に同意しない場合、米国は武力行使できる余裕(時間)
がないので、変わりに核供与という打診があるかもしれません。日本はブッシュ
政権の残り期間に、こうしたチャンスが何度かあるはずです。ブッシュ大統領は、
イラク政策での苦戦により、北朝鮮に殆ど何もできぬまま中間選挙で敗北ですから
、残り期間で出来る限りのことをすると思います。だから日本には飴を与える
公算が高い。ダメ太郎さんの言うように、日本側がそれを受ける覚悟があるかだけ
です。是非関係者には決断を誤らないようにしてもらいたい。

前にも述べましたが、ブッシュ大統領の靖国参拝を拒否するという無能で愚かな
選択をしたのは日本です。(この時期、日本の核保有肯定論も出る)
今更ですが、もしブッシュ大統領が靖国参拝をしていたならと思います。
こうしたミスを容赦なく就きますね中国は。


211 :It's a:2006/12/05(火) 18:41:44 ID:qlHyI0aa0
>>209
状況認識に主観が入っているだろう?
状況認識に価値判断をいれるのは当然では。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 18:42:57 ID:i6jx9mnh0
   イッツ氏へ

私の考える(他の人もそうかもしれないが)安全保障の戦略は、軍事学だけでは
ないのですよ。多方面から、考えてもらいたいのです。気が付いたのですが、
遠い将来を見すぎると、スーパーマンのように、あれもできる、これもできると
SF空想小説のような、ことを考える。政治的なことを考えず、やれ空母だ、
ICBMだ、ということになる。しかも、どうしても自分の都合の良い解釈に
なってしまう。私が、10年と提案したのは、足元の現実がみれるからです。
たとえば、シーレーン防衛だが、国民投票をやれば、今の国民なら反対が確実に
勝ちます。有権者が男性ばかりなら別ですが。政治的視点も考慮してもらいたいのです。
それと、銃剣突撃のような、現状脱却は、害は、あっても、利は、ありません。
周りに気を配りながら、していかなければ、国益には、なりません。
先の大戦の教訓の一つなのでは、ないのですか。


213 :ダメ太郎:2006/12/05(火) 18:45:36 ID:i6jx9mnh0


>212は、ダメ太郎です。

214 :ダメ太郎:2006/12/05(火) 19:05:26 ID:i6jx9mnh0
それでは、十年以内は、日米同盟堅持、不確かで、あったとしても、
アメリカの核の傘を借り、中国、ロシアとの牽制に使う。
 
次ぎの議題は、領土直接防衛政策、日米同盟の範囲と双務の範囲ということに
なるか、

 ムフフ氏から、何かありませんか?



215 :It's a:2006/12/05(火) 19:10:56 ID:qlHyI0aa0
>>204
ムフフ氏にもキツク論評させてください。ダメ太郎さんもムフフ氏が
出てくると、何も反論できんようではムフフ教祖になってしまいます。

>>この上滑り状態が気にならないのでしょうか?

私はムフフ氏が議論に参加しないまま、
   時折、偉そうに説教するほうが気になります。
     もっと議論の泥沼に参加してください。
                 半分、冗談です。

>>国家の振る舞いを個人のそれと同様 or 延長で考える勘違い

米国民以外が米国を批判してはいけない・・安保議論を前提にしても
全く同意はできませんね。後半の文章は、学者や教授が、簡単な事を
ムズカシク言っているようで何が言いたいのか分からない。
普通の言葉で言ってもらいたい。

>>マスコミの一般論に、そのまま乗ってしまう勘違い

あまり議論の対象が広がっても具体論には届きませんから、
どの観点でシーレーンの防衛を議論するか最初に書いたはずですが
@輸送路の安全、A産油国〜輸送仕入れ地域の安定です。

>>相互確証破壊(MAD)についての勘違い

日本の地勢的条件ではMADが実現しないという認識は違うと思いますね。
それこそ誰かの受け売りです。米露中とも生活できるような環境はわずかです。
ツンドラの森とか砂漠は海と同じです。すなわちMADは主要都市と軍事基地
を破壊できればよいので、日本は十分にMADを実現できます。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 19:21:52 ID:N2MTLTen0
でIt's a は何がしたいわけ?
外交をめぐる論議の論理的な正誤や知識を羅列して、
それで君のやりたいことはなに?
評論家?w

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 20:35:51 ID:gFKWYLu6O
いやムフフ氏の方が何が言いたいの?
と思うのは私だけ?
あまりにも本質的議論をなされてない気がするが。
イッツ氏の方が具体的で参考になるが。
あまり居丈高にならない方がいいと思います。ムフフ氏へ。
高い判断が出来るような方なら、もっとリアルに主張しないと
議論にならくて拝見していてつまらないものです。
揚げ足取りだと勘違いされますよ。
あなたの本質的議論とは何か?
分かりにくいです。


218 :It's a:2006/12/05(火) 23:22:04 ID:qlHyI0aa0
>>212
政治的判断は戦略的要件に縛られますから、かなり制約があります。
そういう視点での議論も重要ですが、私は、戦略優位の確立が重要と思います。
戦略レベルの議論、思考を無視してきたために、常に現実のリソースで
考えねばならない。現実のリソースをどうするか、そういう観点での
戦略的議論は全然バーチャルではないとも言えるし、逆に掲示板議論自体
既にバーチャルであるともいえる。
212で気になる点が、同盟双務化といいながら、シーレーン防衛に日本が参加
するのは無理、あるいは消極的と考えるのでしょうか?
シーレーン防衛よりもイランの前線にいくほうがハードルが高いと思うが。

>>214
日米同盟は大枠納得です。
ただし核の傘は、完全ではないからMDとなるわけだし、MDの間隙もあるわけ
だから、核武装は日米同盟が崩壊しない範囲で推進できることはやる。
あるいは核の借り受け提案も積極的に受けると付け加えておきます。


219 :ダメ太郎:2006/12/05(火) 23:43:18 ID:8pD7G5120
>>215
>日本は、十分にMADを実現できます。
世界中の識者は、この言葉を聞いたら、腹をかかえて笑うことだろう。
具体的に考えれば、そのとうりかもしれない、(戦術レベル)
しかし、政治的視点が欠けているのだ。ICBMやミサイル原潜や空母など、
今の日本の国民が許すと思うか?日本人の軍事アレルギーは、根深いぞ。
まして、シーレーン防衛だって、実現可能か、どうかも分らない。
海外に出るわけだから。それに、MADを実現するには、日本中ミサイルだらけ
になるわけだが、予算とか、国民感情とか、他国のリアクションが、あまりにも
楽観的すぎませんか? テレビゲームのような、印象を受けました。
イッツ氏の語る、アメリカ、ロシア、中国、他国には、感情がなく、
イッツ氏の意のままに動いているのです。これは、リアルとはいえません。
その為に、10年のスパンを考え、このスレをより現実的にしようと思ったのです。
泥沼の議論ならしない方が良いのです、国益にあった、建設的議論がしたいのです。


220 :ムフフ:2006/12/05(火) 23:52:45 ID:/I3+3yUP0
>209 7th さん、

私の言わんとしている点、理解いただき、ありがたいのですが、...無理とは、私以上に、
手厳しいですね。 もっとも、

>211 It's a さん、
何を指摘されているのか、解らない様ですが、「何を基準に判断をしているの?」と尋ねたら、
状況認識には価値判断入るべきではない事が理解できるのでしょうか。

221 :ダメ太郎:2006/12/05(火) 23:56:00 ID:8pD7G5120
>>218

シーレーン防衛には、参加しなければ、ならないと思いますし、
集団的自衛権の範囲も広げなければならないと思ってます。
しかし、これは、私個人の考えであって、日本の大多数は、反対でしょう。
国民投票よりも、日本おとくいの、なし崩し的にもっていくことが、現実的と
思います。国民投票などしたら、いつまでたっても進みません。

222 :ムフフ:2006/12/06(水) 00:13:22 ID:84Tyu9OK0
>214 ダメ太郎さん、

私からの提起は、いつもの通り、

安全保障政策は多面的に検討されるべきなので、その各ファクター(因子)の本質面を
考察する事を続ける必要があると考えます。

という事です。具体的な切り口を挙げませんと解り難いと言うことであれば、

「日本が安全保障の具体的行動を取る必要に至る、国際情勢変化としては、
 どの様なケースが想定されるのか? (ここ、10〜30年の範囲で)」

とのテーマはいかがでしょうか? これであれば、パワーゲーム論が大好きな方々も、
議論に乗って来れるのではないかと。

注:次のコメントは、どこかおかしくありませんか?

>アメリカの核の傘を借り、中国、ロシアとの牽制に使う。

借りた核の傘が牽制に使用できる? 何を目的にどの様な行動に牽制が必要なの?

223 :It's a:2006/12/06(水) 00:37:07 ID:5xaw5kbL0
>>219
なんか、今回のレス、ダメ太郎さんらしくなく、さえないなー。
現状の日本人は軍事アレルギー(一部のバカな知識人や反戦平和団体の大きな声、声無き声ではない)
だから、戦力は現行から変えてはならない。という前提であれば殆ど議論の必要なしですね。
それなら現在の政府、官僚のやっている運営が正しい。この前提を変えない限り現在の体制をあらためて
再確認するだけだ。それなら、『外交政策のあり方を考える』とか『日本ってどんな国?』とか
『頑張れ外務省』そういうスレを立てたほうがいい。
それほど国民の声を重視するなら、日米安保反対の声が大きい時代、日米安全保障条約を締結した
事がそもそも間違いだろう。国民の声(?)とやらが日米安保反対に傾いたら、間違いなく解消なのですね。
世論がどうか、そんな事を聞きながら安全保障を考えるのが政府の仕事なら、F15やイージス艦の配備を
国民投票で決めるべきですか。だいたいイージス艦の配備だって中国は猛反発なのだから貴職に言わせれば
失敗なのですね。今までのダメ太郎氏の考えをまとめるとだいたい次のようになりますが、いいですか。

◎戦略レベルでと言いながら、戦力の保有方法の議論はしてはいけない。
◎安全保障の中核は外交である(戦略戦術はそれよりもプライオリティが低い)
◎日米同盟の双務化といいながら、シーレーンの共同防衛はしない。
◎核の傘は機能不全の認識をしながら、核の傘に頼るしかない。
◎核武装はきっとアメリカ様のご機嫌を損ねるといけないのでしない。
◎アメリカ様が行けといわれれば自衛隊をイランの最前線に送る。
◎安全保障には人道・品格・大義は関係なく、国益のみが判断基準。
  国益のためなら虐殺、侵略何やってもいい。
◎アメや支那やロシアよりも日本の指導者が憎い(東條英機元総理は許せない)
◎日本は目立ってはいけない。戦力増大や強力な兵器はタブー。

なんか、日米同盟以外はまるで共産党並ですね。議論にどんどん壁やタブーを作っていく。
過去を憎み、周りを気にして、小さく小さく小さく・・・これじゃ、そのうち消滅ですね。




224 :It's a:2006/12/06(水) 00:46:30 ID:5xaw5kbL0
>>221
219レスしか読んでいないので”なし崩し的”というなら納得です。
てっきり国民に従え、というのかと思いましたので223は
強烈に突っ込んでいますので、気にしないでください。
私は国民投票とかではなく、与党がしっかりしていれば、防衛省に
予算を与えて、あとは防衛省でやるべき事だと思う。
私がシーレーン防衛を国民投票にかけよ、という前提は、
アメリカがシーレーンを守れない状況で、どうするか、議論が
沸騰したら、国民投票にかけよ、という意味です。
今の生活を捨てるか、それとも武器を持つか。

225 :ムフフ:2006/12/06(水) 00:57:08 ID:84Tyu9OK0
>215 It's a さん、

私の言わんとしている事が、お解りいただけなかった様で、残念です。
スレのテーマの「安全保障のあり方」の議論には参加しますが、国際情勢の論評からの
表面的なパワーゲーム論議に入る事は避けております。

次に、
>米国民以外が......何が言いたいのか分からない。普通の言葉で言ってもらいたい。

との事、>211 のコメントから「価値判断」が何であるのか? 自からの解をお持ちでは
ない様なので、そう思ってしまうものとお見受けします。

米国の行動や振る舞いへの批判...それを「してはいけない」と言っているのではあり
ません。他国の者が、自国の安全保障を議論するのであれば、批判をしたり、それを基と
しての政策議論は適切ではないでしょうと述べているのです。

貴殿の批判は、何を価値判断の基として、それを形成しているのか? それを自問自答
しますと、貴殿がどの様な立場か、御理解いただけると思います。

さて、「シーレーンの防衛」については、
>@輸送路の安全、A産油国〜輸送仕入れ地域の安定です。

との観点で...との事ですが、それではパワーゲーム論展開のマスターベーションに
陥ってしまうのではないでしょうか。
その様な状況に至る過程や、それが起き得るキチンとした情勢分析を本質面から議論して
想定ケースを設定した後の議論が良いと考えます。

最後に、MADについては、私が述べた(一般的な定義ですが)
>MADとは、核の先制攻撃を受けた後でも同等以上の報復攻撃ができる事がその本質

をスルーされると、コメントのしようもありません。それなりの先制攻撃を受けた後でも、
指揮系統を維持して報復攻撃力を保持する戦力を持つ事が、どのような事なのか理解
いただけてないのかな?


226 :It's a:2006/12/06(水) 00:58:30 ID:5xaw5kbL0
>>220
状況認識=現状を解析して価値を評価しない限り、認識にならないと思ったので一言。
にしても、状況認識とか本質とか、抽象論ぽくてわかりずらいですね。何を指摘しているかさっぱり。
ムフフ氏の具体的な話のほうが興味があるが、最近はあまりレスしないですね。

>>222
10年-30年先の話のほうが私には合ってるな。
今日明日の話をしても、どうせ現在与えられた戦略的情況は変わらないんだし。
そうするとすごくレンジの狭い議論になって、まるで自民党の党内議論と
大差なくなるようで。



227 :It's a:2006/12/06(水) 01:14:59 ID:5xaw5kbL0
>225
>>貴殿の批判は、何を価値判断の基として、それを形成しているのか? それを自問自答
>>しますと、貴殿がどの様な立場か、御理解いただけると思います。

・・・なんでこんな言い方になるのかなー。頭が変になりそうです。
なので、この延長で議論するのはやめときます。あなたの勝ちでもいいです。

>>>@輸送路の安全、A産油国〜輸送仕入れ地域の安定です。
>>との観点で...との事ですが、それではパワーゲーム論展開のマスターベーションに
>>陥ってしまうのではないでしょうか。

そもそも安保議論はそういうものではないのでしょうか?

>>MADとは、核の先制攻撃を受けた後でも同等以上の報復攻撃ができる事がその本質

なるほど、この重要な点はスルーしてましたね。核攻撃を受けても、核反撃できるようにする
には潜水艦などへの搭載、核シェルター内へ発射サイロの配置(当然位置は知られない事がより良い)
が考えられます。潜水艦は原潜がいいでしょうが、安全な核動力の開発に時間がかかるので
当面は核シェルター内サイロと通常の潜水艦でよいと思います。何故なら日本にとって近々の
MAD成立の必要性は中国と北朝鮮だからです。日本がロシアを仮想敵として、MADを確立するのは
2歩先の話ですね。中朝の核に対応できてもいない現状で、対ロシアのMADを議論している
わけではありません。


228 :ムフフ:2006/12/06(水) 01:15:07 ID:84Tyu9OK0
>217 さん、

私の意見、考えは、>3, >100 で述べている通りです。 で、

>あまり居丈高にならない方がいいと思います。ムフフ氏へ。

との論評、私、そんなにカサにかかって責め立てているのでしょうか? ただ、

>イッツ氏の方が具体的で参考になるが。
>もっとリアルに主張しないと議論にならくて拝見していてつまらないものです。
>揚げ足取りだと勘違いされますよ。

との事ですので、表面的な国際情勢の論評とパワーゲーム論議が安全保障の議論と
受け止められているようですが、地道に多くのファクターを突き詰めて考察する必要性を
御理解いただければと。




229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 02:33:14 ID:i5lS40YMO
>>228
217です。安全保障の議論とはまさにイッツ氏が説いた通りでしょう。
あなたはただただ現実的脅威に対する見解を可能性のレベルでしか考察していない。
それも全く極端なシチュエーションで。
あなたの論にたてば、日本の核武装は必要ないと?の心が見え隠れしますが、
どうでしょう。
核実験不要に戦術核論議は私にはムチャクチャな議論に見えて仕方ないです。
状況認識に価値判断を入れないで、あなたは
どの国を立脚点としてるのですか?
日本人なら日本の行くべし方向へ価値判断も当然踏まえながら
議論するでしょう。あなたの論理では他国の動向がまず先んじて、
その後に日本がどうリアクションするか?現状の中で。
に終始しています。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 02:53:04 ID:c1mYuhIP0
日本の技術力なら「核開発宣言するぞ!」カードで十分抑止力になる。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 07:36:38 ID:i5lS40YMO
日本の核武装否定派はMADが最大の根拠らしいが、
イギリス、フランスのような国々でも
MADは成り立たないわな。
だが両国ともアメリカと軍事同盟を結んでいる。
日本の目指す方向ではイギリスが最も近い存在ではないか?
地政学的には差異があって当然であり、
それも踏まえて議論すべきではないか?
現状維持の議論の方が遥かに易しいし
根拠も得やすい。
そんな事ならハナから安全保障論議する意味がないといえよう。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 07:54:52 ID:i5lS40YMO
簡単にいえば現状を危機と捉えるかどうかだ。
対中国においてMADのみで考えれば間違いなく、
日本は不利だ。
核の傘でも代替不可能である。
厳密にいえば米中間のMAD理論の上で
日本がアメリカ側に付いているというだけではないのか?
しかしながら、他方の通常戦力ではどうか?
法律上はこの際論じるのはさておくが、
自衛隊の装備の面では十分に中国を圧倒している。
だが中国の兵器近代化をどうみるか?である。
軽んじるのは易しいだろう。
だが、私は過去の中国のやり方からして
油断大敵であると断言しよう。
中国の核開発の時代を思い起こすなら容易に想像出来るはずだ。
当時の日本では、あんな貧乏国家に核開発なんざ
出来る訳ないと言い切ってしまっていたのが大半であった。
だが、どうだ。結果は明白である。
北朝鮮の核開発ですら冷笑する始末。
全く危機管理がなっていない。
従って、中国の通常戦力も間違いなく日本を追い越すであろう。
核議論すら出来ない体制では、国家存亡は免れない。
なぜ自衛隊諸官は立ち上がらないんだ?
守れないと分かっていながらだ。
三島由紀夫の言葉通りではないか?

233 :ダメ太郎:2006/12/06(水) 08:17:59 ID:LOk1GkjA0
イッツ氏へ

10−30年先の議論など、誇大妄想の議論だよ。我々は神じゃないし、安全保障の
政策担当者でないし、関係者でもない。だから、夢のような誇大妄想でも良いではないか
という考え方もあるが、それなら、私の関心の対象ではない。
私は、今の政治的・軍事的条件の中で安全保障を語りたい。もちろん、10年以内位の
国際状勢もかたりながら、
価値判断だけの議論は、平行線で終わり、意味のないものです。
それを避けるには、足元の現実を語れば、共通の認識が見えてくると思うのですが。

ムフフ氏へ
アメリカの核の傘は、中国・ロシアへの牽制には、ならないだろうか、
たしかに、ありえないと思うが、日本に両国から、核ミサイルが飛んできたら、
アメリカは、報復してくれるかどうか、わからないが、それを言えば、日米同盟の意義を
失う。中国も、ロシアも、その考えは同じと思う。米軍基地が日本に存在し、
日本という存在が、両国に有益であれば、核の傘もとりあえずは、有効だし、
東アジア諸国にも安心感を与えるものと思う。


234 :ダメ太郎:2006/12/06(水) 08:21:20 ID:LOk1GkjA0


 >233これも価値判断か(笑)

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 10:37:31 ID:hDjE5Ja20
>>231
イギリスを目指す?
イギリスは核軍縮に向かってるよ。

> イギリス、フランスのような国々でも
> MADは成り立たないわな。
そのとおり。
だからイギリスでは更新費がもったいないから
”核放棄”議論が持ち上がってきた。
弾頭も160本に減らすしね。

236 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/06(水) 10:44:22 ID:hDjE5Ja20 ?2BP(22)
>>233
上でも言ったことを繰り返すけど、
核の傘の有効性は有事の際の反撃力ではなく
平時の際の抑止力として捉えるのが本質的だと思う。
中、露で言えばそれぞれの国が核の傘による米の反撃が
ないことを確信して、反撃を恐れず核の先制攻撃ができると
いう認識を持ったとき、そのときに限って「核の傘は無効だ」
と言える。
検証不可能だけどね。

237 :ダメ太郎:2006/12/06(水) 11:27:14 ID:u3wfV0jG0
>>236
>核の傘の有効性は有事の際の反撃力ではなく、平時の際の抑止力として
捉えるのが本質的だと思う。

まったく、同意見。そのことを前提とすれば、この10年は、日米同盟堅持と
核武装を主張される方も納得し、領土直接防衛せいさく。同盟の範囲、双務の範囲と
足元の安全保障政策に移行できると思ったのだが・・・・・。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 12:14:19 ID:i5lS40YMO
>>235
もちろん承知の上だが?
軍縮に入ろうが、危機管理のノウハウは無くならないし、
また増産も可能ではある。
更に核軍縮といえどもゼロにはならない。
日本はゼロだ。核の傘だけだな。
もちろんイギリス、フランスともにアメリカの核の傘に
リンクした上での核武装だ。
どちらがより安全かは自明だな。
フランスといえど軍事レベルでは米軍と
リンクせざるを得ないし、間違っても敵対することは無い。
あくまでも軍事同盟だということだ。
日本はあまりにも盲目的過ぎるとも言えるが。
色んな見解があるが、アメリカと対等になる国は
存在しない。
だからといってアメリカに自国の安全保障を委ねる事もない。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 12:15:15 ID:8OH2Bfoi0
ここの論客も専門的なことはよく知っているのに、では専門家以外がどこまで理解しているのか、という点において
まったく考慮してないよ。一般的な日本人の戦争とは第二次大戦でとまってるよ。それ以降の戦勝各国の軍事戦略や
国家戦略の成長や転換をまったく知らないといっていい。だからここで「日本はアメリカと戦略的シーレーンに参加せよ」
とか「核保有を戦略的に考えてどうなるかシミュレーションして云々」なんていったところで、肝心の国民がついてこないよ。
いちおう「日本の安全を主眼にした安全保障を考える」というスレなのだから、国民が主役になるわけでしょう、いかに
最近の戦争が特化型で専門家重視の理系戦争といわれても。なのに日本国民の安全保障への参加を促す具体的な策略や戦略もなしに
ただただ専門用語や世界の軍事能力の数値の羅列でもって「日本の」安全保障を考えるなんて、そりゃ無理だろ。ここは
軍は最新式のレーダーや空母を開発していたときに、国民は竹やりでB29を打ち落とそうとしている、プロと国民の意識の乖離した、
第二次大戦の敗北直前の軍事官僚の会話を聞いているようなスレだ。

240 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/06(水) 12:35:12 ID:hDjE5Ja20 ?2BP(22)
>>238
あなたが単独核武装を志向しているものとして、
日本が単独核武装に向かった場合(それが可能だとして)
NPT体制が形骸化し、間違いなく全世界的な核開発競争が始まるが、
そのときの状況はいまよりも”安全”かね?

241 :It's a:2006/12/06(水) 14:08:43 ID:5xaw5kbL0
>>233
先に述べたように、10年未満でのみ考える場合、
通常戦力については殆ど議論できない。
そうなるとここは核武装、武器輸入、法改正、
外交のスレになる。軍事で10年は短い。
そんな制約の多い条件で安全保障を考えれば、
あえてここで議論するまでもなく結論は大方
出ている。今の与党方針と大差ないたわ言を
繰り返して満足なのか?



>>237
核の傘の有効性は有事の際の反撃力ではなく
平時の際の抑止力として捉えるなら有事の
反撃力が必要。2発目を食らわない為だ。

何度も述べたが、核の傘は完全ではない。
アメリカ政府高官が一度否定したんだからね。
それ以外のシンクタンクでも核の傘の
否定意見がある。それを中国も知って上で
通常戦力同士での戦争にも核を使うとの発言。
日米同盟堅持だけでは、核の傘の穴への対処
方法が全く見えない。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 14:13:02 ID:8OH2Bfoi0
で、日本は独立主権国家になるべきだ、と。


無理



243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 14:16:12 ID:i5lS40YMO
>>240
単独核武装?意味不明確ですね。
逆に聞きたいが国々の武装、つまりは通常戦力ですが、
個々の国々は独立国として単独に武装してますよね。
その上で戦略として、単独防衛か、同盟を結ぶか、
によって変わるものじゃないですか?
最初から軍隊を共有している国を教えていただきたい。
前述しましたが説明不足でしたね。
イギリスもフランスも独立国として、
あなたの言う単独核武装ですが、米軍とリンクしついます。
その根拠が軍事同盟です。
NPTの件ですが、形骸化をもたらした原因は日本ではありません。
北朝鮮です。
第10条でしたか?脱退の理由も日本は十分に担保されています。
論理的には。
選択肢を提示してるのは、あなたには納得いかないようですが、
あくまでも選択肢です。
私から見れば議論の余地はあるのに何故、思考停止になるのか?
理解に苦しみます。
もちろん、あなたの望むケースもありでしょうから、
あなたも、日本のあるべき安全保障論議を提示されては
どうですか?例えば核武装など。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 14:30:12 ID:i5lS40YMO
243です。
追加
私は日本が所謂、単独核武装し日米同盟を昇華
させる方が今より安全だと考えます。
つまりは米軍の核の傘+自前の核武装です。
対中国、北朝鮮への抑止力としては、効果が望めます。
更なるディテールはイッツ氏が提示されてますので
ご拝読されて下さい。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 14:32:09 ID:8OH2Bfoi0
国民国家の安全保障の行く末を考えているのに、肝心の国民の理解はなにも考えてないんだな。


246 :It's a:2006/12/06(水) 14:42:26 ID:5xaw5kbL0
>>239
>>245
安全保障を考えるのに、そうした知識のない、おばさん、おじいちゃん、
おばあちゃんも参加できるような策略・戦略ですか。
まず、君が具体策を提示しなよ。

247 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/06(水) 15:57:48 ID:hDjE5Ja20
>>243
言葉足らずだったかな。
単独核武装というのは核三原則の見直し、いわゆる核のシェア論
ではないところの核武装の事を指した。

私は核武装に対しては否定的な見方をしている。
少なくとも短期的、ここ5年以内の話でね。
根拠は

・出来ない
・必要性がない
・メリットがない

詳細についてはもう上でも散々言ったから繰り返さない。
この状況で今とるべき道は日米同盟の強化、
NPT体制の堅持だね。

> 私は日本が所謂、単独核武装し日米同盟を昇華
> させる方が今より安全だと考えます。

日米関係を保ったまま単独核武装するシナリオを見せてもらいたい。
ついでにit'saさんは無根拠に米が日本の核武装を許容するようなことを言っているが、
責任ある立場における米政府高官が日本の核を許容すると言った
発言のソースを示してもらいたい。

文春によれば核議論の発端となった中川政調会長
はホワイトハウスを出入り禁止になったそうだ。
どちらが米の本音だろうね?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 16:58:46 ID:8OH2Bfoi0
>>246ほらな。そうやって「プロ意識を持った者がその分野の知識と思考方法の排他的独占」を始めるから国民国家にとって
重要な国民(国民の協力)がついて来なくなるんだよ。
そういう一部の者のお山の大将根性が日本人を国家戦略ができないダメな民族性にしちゃうんだよ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 17:01:05 ID:i5lS40YMO
>>247
ああそうですか。
では現状維持ですね。
日米同盟強化とは偉く抽象的ですが、まぁよしとしましょう。
で、五年以内ですね。はいはい、仰る通りでしょう。
で、10年後20年後は?
例えば北朝鮮は?中国は?
そんな議論しましょうよ。分かりきった事柄を議論するのは不毛ですよね。
既定路線なんだから。
パワーバランスを認めたくない方もおられますが、
例えば中国なんかいい例でしょうね。
20年前とは大きく変貌したと見ますが私は。
あと日米同盟はあくまでも軍事同盟ですからね。
それと米軍は日本だけとの付き合いではありませんから。
盲目的追従は危険ですよ。
知米となればなおさらですが。
どうやらあなたは親米ですな。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 17:19:51 ID:i5lS40YMO
>>247
一応、五年以内でも考えますか。
まず、2008年ですな。
北京五輪後です。中国はアクションを起こす可能性は否定できませんね。
もちろん台湾有事です。
2007年にも台湾総統選挙がありますね。
国民党が勝てば台湾情勢はがらりと変わります。
多くの識者の意見ですので。
それにアメリカですが、ほぼ確実に民主党政権へと
移行するでしょうな。
あなたの好きな日米同盟強化はここで停滞するかも?です。
あと台湾有事ですがまだ可能性の域でいえば
低い確率かも知れないし高い確率かも知れない。
間違いないのはアメリカの台湾関係法はアメリカ国内法ですので、
民主党政権下では期待薄かも知れないし、そうでもないかも知れません。
過去の経緯から推察すると、日本の頭越し外交は有り得るでしょうね。
当然日本の核武装の可能性も低くなりそうです。

こんな感じでOKですかね?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 17:46:46 ID:i5lS40YMO
>>247
例えばこんな話もありますね。
アーミテージリポートをご存知かな?
あの中身は日本の憲法改正や集団的自衛権の行使にまで
細部に渡り述べられている。
ブッシュ政権下での対日政策の一つとも言われる根拠の一つだ。
リポート自体はアーミテージがまだ高官になる前に発表されている。
つまりは民間人である。本音トークといえばご理解いただけるかな?
それを日本のマスコミが聞きつけたから、さぁ大変です。
なんせ国務副長官の発言かどうかで質問攻めです。
もちろん国務副長官に就任してからの質問攻めです。
で日本の朝日新聞さんの記者さんから鋭く、
『アメリカの対日政策の変更か!?お答え下さい。』
アーミテージ曰わく、『アメリカの対日政策に変更は無しだ』
で朝日新聞さん記者さんは一安心。

で、ここからが本質的議論ですな。
アーミテージは高官だから内政干渉ともとれるリポートを
公に認められる訳がない。
額面の答えはリップサービスに過ぎないという事。
閣僚になれば本音が語れないから民間人の内にリポートをまとめたとさ。
めでたしめでたし。
あ、週間文春では無いからね。

あまり額面ばかり追いかけても、ソースの具にもならないよ。

252 :ダメ太郎:2006/12/06(水) 18:29:44 ID:6e8+M1Eg0
>>246    イッツ氏へ

私の言う、政治的視点というのは、そういうところなのだ。先のレスでなし崩し云々
と言ったが、イッツ氏が、20年先の核武装を言ってもキャスティングボートを握って
いるのは、おじちゃん、おばちゃんなのだ。{日本が平和なのは、9条のおかげ}
という、彼らの血液に染み込んだ宗教は、策略を使ったり、説得しても無駄である。
ひっぱっていくしかないのです。これは、核武装以上に容易ではない。
彼らは、国難ぎりぎりになっても気がつかないと思う。
こういうことも、計算に入れて語ってもらいたのです。



253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 18:39:13 ID:8OH2Bfoi0
>>246それだよ。それがもっとも大事だよ。国民国家なのだから、国民に知らしめて当然なんだよ。
ここで議論されていることは正直「誰でも興味を持てば知ることのできる範囲の情報」でしかない。
つまりこんなことを知っていたところで何にもならない。なぜなら協力してくれる国民が皆無だから。
これからもし「軍事&戦略原始人」の日本人の住む日本国を安全保障の面でどうこうしたいというなら、
こんな軍事官僚の知識くらべのような話より「国民にどう分かってもらえるか?」という具体的な
方法を考える方がいいよ。ここの議論は単なる青臭い官僚オナニーだよ。

254 :ムフフ:2006/12/06(水) 18:57:13 ID:P3qdwlxk0
>226-227 It's a さん、

価値判断の件、解かり難い指摘ですみませんでした。
書いている本人も回りくどいとは、思っているのですが、なるべく不快感を招かない様にと
考え過ぎてしまったようです。

この件は、物事を議論するのに避けては通れないので、拙いながらも書き下ろしてみましょう。

まず、「状況認識」と「状況判断」をキチンと分けて使わなければなりません。

状況認識とは、現在における物事や起こった事実とその関係性を的確に認知する事です。
従いまして、認知する側の価値基準に照らし合わせての評価・判断は入らないものです。

【例】
  現在、低気圧が接近した為、○○地域で5mm/hの雨が降っている ← 状況認識
  この雨は、明日の午前中まで降り続く ← 状況認識(気象学からの予測を含むが)

  現在、雨が降っているので、農家には恵の雨となっている ← 状況判断(価値判断含み)
  明日の午前まで降るのでは、屋外イベントは大変だ ← 状況判断(価値判断含み)

つまり、認知する側の価値判断基準に依存する評価が大きく入っているものは、状況認識
ではなく、状況判断(認知者の)とするのが適切でしょう。

そして、その判断が適正かどうかの議論は、なかなか難いものとなります。
ひるがえって、状況認識は起きた事実や物事の関係性の認知にですから、それが
適正なものかどうか、諸法則や原理に照らし合わせて議論する事ができます。

まぁ、他スレで、(・゜ω゜・) ☆まじめこて氏が陽之助氏に、たくさん説教しているのを読むと
もっと解かり易い野でしょうが。

従いまして、貴殿が米国の行動を批判しているのは、価値判断の結果であり、どの様な
価値の体系やに基づいているのか不明な上に、その価値体系の中で、個人個人によって
大きく違う部分を基準として判断している場合は、単なる見解の相違の域を出なくなります。


【例】
  日本はアメリカの保護国(属国・植民地・自治区=内政権はあるが外交権と交戦権を
  剥奪された国の事)に限りなく近いが

  ⇒ 保護国とか剥奪の語句は、認知者の価値判断の結果を示します。ですので、同じ
    状況認識でも状況判断が違う意見が出された場合は、何を議論するのでしょうか?

    状況認知の差違? 価値基準の差違? こんな穴だらけとなる状況判断をベースに
    議論を進めても空中戦になってしまうでしょう。

次に、シーレーンの件については、
>その様な状況に至る過程や、それが起き得るキチンとした情勢分析を
>本質面から議論して 想定ケースを設定...

をスルーされていますので、コメントのしようがありません。この様な基本的な事を抜きに
して行うのは、安保議論ではなく、パワーゲームの言葉遊びレベルではないでしょうか。



255 :It's a:2006/12/06(水) 19:07:49 ID:5xaw5kbL0
>>247
ソース君、自分で調べなよ。アメリカ民主党政権では安全保障上の脅威は中国ではなく
日本という考えが多いそうだ。そこらへんも調べてみなよ。アメリカに盲目追従しても
ロクなことはないぞ。一応、高官の名前が出てこないんでこんなところでどうか。

http://www.yannies.com/blog/archives/000414.html
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/13859/
http://blog.goo.ne.jp/akizuki01/e/bc27a435a8cfa81a5bab3026aadeaf1f
http://miyajee.e-city.tv/chuugokunokakugasekaiwoseisu.html

ともあれ、核の傘があるなら、MDも必要ない。MDが必要なら核の傘は穴だらけ。
そのMDを高額で売りつける。そして中国にはMDを飽和させる多弾頭核の技術を流出する。
まさにペテンだね。霊感商法と同じで、核の傘なんてがあるのかないのか、証明もできない。

・核の傘があるから核戦争がおきないのか?
・そもそも核戦争をする気がないのか?
・核保有国ではない日本には核戦争もしないのか?(だったら核保有もMDも核の傘も不要)

ほかにも核戦争が抑止される原因は様々あるが、所詮原因は特定できない。
そんな曖昧適当なものを買う為に、アメリカ様の御利益を疑うこともせず、
ご機嫌ばかり気にする輩ばかり。日米同盟って麻薬化していますね。

>>246
排他的独占をしようなんて一言も言っていませんが。
私は、おばさん、おじいちゃん、おばあちゃんも参加できるような策略・戦略について
具体策を提示せよと245で言っただけです。



256 :ムフフ:2006/12/06(水) 19:12:42 ID:P3qdwlxk0
>229  217さん、

子供みたいな、議論に陥るのは避けたいのですが...仕方がないか?

すみませんが、私が何を目的にどの様な段階での考察を書いているのか、もう一度、
読み取って、理解いただきたいのですが。

このスレで考察として記述しているのは、

安 全 保 障 を 検 討 す る 為 の 因 子 について、本 質 を探る検討です。

⇒ 極端な設定となっている場合があるのは、この為です。

状況や情勢の正確な把握と、価値判断の混同は上記の通り、区別する事が必要です。
また、核武装を必要性との観点で問い合わせるのは、幼過ぎませんか?

また、日本の行くべし方向へ議論する事は、スレのテーマと違った議論になって
しまうのが分りませんか?

高校の授業における討論会レベルでの議論を求めるのなら、
私の記述はスルーなされる事をお勧めします。




257 :ムフフ:2006/12/06(水) 19:31:11 ID:P3qdwlxk0
>255 It's a さん、

おばちゃん・おじちゃんが解かる安全保障論の隘路は避けましょう。

ところで、貴殿の記述した、

> ・核の傘があるから核戦争がおきないのか?
> ・そもそも核戦争をする気がないのか?
> ・核保有国ではない日本には核戦争もしないのか?

は、エクセレントな切り口ですね。
私とって参考になりますし、考察を進める為に利用させて下さるよう、お願い致します。
...出展は It's a 氏として引用致します。

それと、米国に引きづられてしまう日本に苛立っている様ですが、それを日米同盟が
起因と帰結するのは、乱暴でしょう。 ひとつひとつ、考察し、問題の本質を明らかに
して行くことをお勧めします。

⇒ 中国に関しても、全く同じ苛立ちを持つ方々が多い事は、何か別の要因が在ると
  考えませんか?

258 :ダメ太郎:2006/12/06(水) 19:39:15 ID:6e8+M1Eg0
>>243

単独核武装の日米同盟昇華ね、私はアメリカも周辺諸国も良い顔は、
しないと思いますがね、北朝鮮の問題だけで、核の波紋を広げるのは、
東アジアの安全保障にとって得策とは、いえないと思うが。
何回も言ってイヤになってるが、北鮮が核を持つのと日本が持つのでは、
政治的意味が全然、違うはずだ。北鮮が、持っても撃てないのは、分っている。
北鮮の代わりに中国が報復してくれるなら、話しは別だが。
日本が核を持つ波紋は、イッツ氏やあなたが、考える以上に深刻だと思う。
先のレスで、おじちゃん・おばちゃんをひっぱていく云々といったが。
せいぜい、安全保障に関する国内法の整備、日米同盟の強化程度だろう。
核武装など、キャスティングボートを握った彼らをひっぱることはできるのか?
まして、NPTを脱退して、なんらかの制裁を受けるのに、覚悟のない国民を
どう説得し、ひっぱっていくのか?

259 :ムフフ:2006/12/06(水) 19:46:31 ID:P3qdwlxk0
>233 ダメ太郎 さん、

レスが遅くなって、すみません。 私が、おかしくありませんかと指摘した点、
理解いただけていない様で、残念です。

遠回しではなく、キチンと書きますと、

@米国の核の傘は、日本に差し掛けられたもので、日本が日本のパワーゲームに
 主体的に使用する事は出来ない。...米国が協力すれば可

A「牽制」の語義からは、中・ロの何らかの行動を止める or 抑制する事を意味するが、
 戦略核からの恫喝に対する防御としての核の傘であり、その効力範囲は限定的で、
 相手国の行動をに対する影響力は想定し難い。

 ⇒ 唯一、戦略核の恫喝に対する牽制であれば、元々意味であり成り立つ...当たり前か?

というもので、核の傘の信頼性以前の指摘です。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 19:53:35 ID:i5lS40YMO
>>257
お勧めしますというなら答え知ってるんでしょ?
まず自分の答えを出してはどうですか?
本質的という曖昧模糊な表現がズルい。
要点なのか?中心なのか?答えなのか?
まず自分の考察とやらを提示してからだろ。
話がアメリカだったり核武装だったり、
さてはて今度は中国か?
苛立つという状況判断もバッチリ入ってますな。
状況判断をすべきでないと天気予報解説したところじゃないか?
イッツ氏では無いが、本質的にあなたの話は支離滅裂です。
状況認識ですよ。
あなたには 予 測 という、観点がスッポリ抜けています。
数式的な思考で状況認識しすぎです。
人の感情なんか状況認識できませんからね。
スルーして貰って結構ですよ。
そんなに安全保障論議がしたければ、
研究所勤務を お 勧 め します。

261 :7th:2006/12/06(水) 19:57:26 ID:2P7cB2M8O
ムフフ

無理だからやめた方がいいw

262 :ダメ太郎:2006/12/06(水) 20:30:19 ID:6e8+M1Eg0
>>259

どうも、言い方が、悪かったか。戦略核の恫喝にたいする牽制です。そのとうりです。
実効性云々ではなく、戦略核の恫喝の牽制をしてもらってる間に、安全保障に
関する国内法の整備、日米同盟の双務化、強化、仮想敵国に対する通常戦力の装備の
充実化など、足元の地盤を固めてゆくことが良いと考えています。
これなら、今の周辺状況をみれば国民の理解も得やすい。
核の傘が恒久的になるかどうかわからないが、核武装論議は、もっと、もっと
後のことだろう。核武装論議の前に集団的自衛権の範囲の問題もある。



263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 20:42:59 ID:i5lS40YMO
>>258
そこまで広げたら議論が出来ない。
しかも政治の政策論議だ。
世論を背景に安全保障論議をすれば、まさに、
日米同盟強化すら出来ないね。
自衛隊も国軍にはならないね。
集団的自衛権なんて、もっての他。

てな話じゃね?

そもそも集団的自衛権も核武装も 無い中での議論だから、
否定するのは簡単。
状況認識からすれば
@法体系が無い。
A世論形成が出来ていない。
B実践経験すら無い
などなど。

ここに価値基準の入り込む余地なしだ!
しかも、状況判断してはいけません!

改善しようという国民意識すら不安定で且つ、
価値基準が多様であり状況認識さえ出来れば、
本質的な思考が出来る事を、改めてお勧めします。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 21:01:31 ID:V8VvRBMu0
ぐわい悪
旧社会党の連中の反政府キャンペーンだね。

265 :ダメ太郎:2006/12/06(水) 21:22:55 ID:6e8+M1Eg0
>>263

多方面で、考えなければ、リアルポリティクスとは、いえないでしょ。
有権者のおじさん、おばさんを無視して、核武装ができるのですか?
国内法の整備と日米同盟の双務化だが、民意は、十分熟している。
これは、実現可能だ、だから私は、9条スレを離れたのだ。防衛省の昇格は、何故
こんなに、すんなり通ったのだ?一昔前なら、考えられないことだ。
筑紫でさえ、憤然としていただけだ。ただ、集団的自衛権の問題だが、
国民は、周辺有事には、理解をしめすと思うが、範囲を広げるとなると
核武装同様、難しいと思う。話しを広げようとしているのは、あなたなのでは?
足元の現実認識なしに、話せばSF空想小説になる。

266 :It's a:2006/12/06(水) 22:49:49 ID:5xaw5kbL0
>>257
>>おばちゃん・おじちゃんが解かる安全保障論の隘路は避けましょう。

ムフフさん、ごもっともです。
おっしゃる通り、米国にも中国にも、さらに世論(?)引きづられてしまう
論調には残念ですね。あまりに現実的に様々な制約をつけてで安全保障を
考えるがゆえに、選択肢をどんどん狭めてしまう。しかも情報の精査が難しく
思い込みも多分にあるのではないか。アメリカや中国は、タブーが少なく
柔軟狡猾な発想ができる。


>>252
ダメ太郎さん。
おっしゃることはわかります。最近は言動が何かに気を使っているようで
以前は核武装議論封殺はいけないといっていたのに、核武装議論は先の話とか
言うんで、これほど論調が変わるとは不思議に思っておりました。

私は、20年先は随分時代が変わると思います。50代未満では保守傾向が強いですから。
生き残っている反戦左翼時代は数のうえでは少なくなる。民衆の意見とは
マスヒステリア反応にすぎないから、要は知識人とかマスコミが変われば世論は動く。
(マスヒステリア反応=知識人などメディアを通じて偉そうな人、有名人が言っている
事が自分の意見と錯覚する・・・それが束ねられる事で一人の意見が、大勢の意見
になってしまう事もある)
”日本が平和なのは、9条のおかげ”これは左翼の刷り込みによるマスヒステリア反応
なのです。民衆が自らそんなことを考えるはずがない。では、何故そうなったのか
保守系の知識人や政治家は、儲ける事に夢中で、政治的メッセージを伝える事を
怠ってきたからです。それは面倒だし、狂信的な共産党員とのディベートも疲れる
からずっと避けて、いわゆる、なし崩し的にやってきた。最近では小泉総理はよく
やったほうだと思うが、中韓とのディベートが冴えない事。政治家のディベート能力が
低いから、左翼にも中国韓国にも言いようにやられ、ましてやアメリカ相手では
ディベートどころではない。夏期休暇における政治家のアメリカ訪問、付け届け、
これでは日米同盟の検証もできない。

政治家とは言葉が命だ。歴史論争、安保論争などディベートの出来ない政治家が多すぎる。
選挙以外では知恵不足、口下手な政治家が多いのが現実だから、どうにもならないのかも
しれない。麻生さんも最初は核武装をチェイニーに相談したほどの人物であるが、最後は
核武装賛成云々の話ではなく、核武装議論が必要だとかお茶を濁す。
膨大な敵を作りながらも信念を貫いた岸首相を見習ってもらいたい。


最近は知識人や政治家、マスコミも随分変わってきている。私は、その延長上に少し高い
ハードルを課している。私の言っている事の8割もできれば十分だ。10割できるような現実案を
ここで出しても面白くない。民衆に迎合して最初からハードルを下げるのではなく、
与党の権限で出来る事、日本の予算でできること、国際事情を考慮してできることの限界を
を考えたい。その結果をどう民衆に伝えるか、そうしたプレゼンテーションは別に考える。
こうしたプレゼンテーションもアメリカはうまい。映像に特殊加工まで施してでも
アメリカ軍をカッコよく見せ正義の軍隊を演出する。


267 :It's a:2006/12/06(水) 23:11:43 ID:5xaw5kbL0
これほど世論が代わったのは、
ここ数年の様々な事件、9.11テロ、訪朝で拉致問題勃発、北朝鮮核問題、不審船、
反日暴動、竹島問題、尖閣列島問題、東シナ油田問題。これらが保守系の論客を
後押しした。マスコミも変わった、左翼の田原総一郎までも変わった。
田原総一郎は小林よしのりとの対談で自分は古い世代、君らが新しい世代とまで言い
最近は、今はマスコミのほうが民衆より遅れている時代だとも言う
私は以前は愚民の一人で左翼の洗脳にどっぷり浸かっていたがテレ東で渡部氏や
西部氏の対談をずっと流しておりそれを聞いて衝撃を受けた。従軍慰安婦は存在しない
・・南京虐殺はあれは作り話なんですよと。あのあたりから変わり始めた。
今は世論の追い風があるからここの住人が躊躇する必要もないと思う。
核武装には国民投票の必要もない。先日ハマコーが核の持込をしろと言ってたね。
ネットでの核武装賛成アンケート7割、朝生で5割強、左翼系の毎日新聞でも3割が
核武装に肯定的。これに突っ込みたい民主党は沖縄知事選で共産党を担いだ事で
信用を落とした。

とりあえず、10年未満で考えられることも結構あるので、絞ってみようと考えたが
やはり核に対しての議論は避けられない。

@防衛庁→防衛省への昇格(済み)
AF4の後継機の選定
  ここでFA22を選定するか否かは、日中の制空権制圧能力を大きく左右する→極めて重要
  http://www.gamenews.ne.jp/archives/2006/03/f22_6.html
  http://plaza.rakuten.co.jp/bosc1945/diary/20050902/
Bミサイル防衛の実践配備(予算確保済み→実践配備を待つ)
C憲法9条の改正(=日米同盟の双務化)
Dアメリカ中国による北朝鮮の核放棄の失敗した場合 → 対応策はなしでいいのか?
E親中&核の傘否定のアメリカ民主党政権の誕生考えられる不安定要素は二つ
  → 米中・米朝接近・日米離反・核の傘機能の衰退 → 対応策は?
  →イラクを混乱のまま米軍撤退 → 中東の混乱
F中国の軍事的挑発の増大(多弾頭核ミサイル開発によるMDの飽和、通常戦力の近代化)
G共和党政権が出来た場合、イラン侵攻が再開される懸念。

上の@は済み、A〜Cはロードマップが出来ています。なので検討すべき
課題はD〜Fだと思います。Gは共和党が続投する可能性は低いので
そうなるとかなり先の話になりあまり考える必要もないでしょうね。
そこで議題をD〜Fの3点に絞るのはどうでしょうか。
C憲法改正は国民投票というハードルがあります。核武装以上に大きな課題です。
多分大丈夫だと思いますが。





268 :ダメ太郎:2006/12/06(水) 23:49:00 ID:zkNpYgYF0
>>267

後半部分で、納得できる。(4)までは、まず、まちがいなくいくと思う。
安部さんも自分の役目をよく分っている。安全保障以外は、誰かにやらせれば
良いのだ。核がほしいのは、私も同じですよ。しかし、中国と同程度なんて、あなた
夢のまた夢ですよ。とりあえず、10年は、核の傘を借り足元を固めたほうが良い。
世論も気にした方が良い。とにかく、何度も言うが、オリンピック前に
やれることをやり、中国に備えなければならない。中国は、中東・アフリカ・南米と
周到に手を打っている。日本は、その為にも、日米同盟を堅持し、それに対抗して
いかなければならない。核武装云々の議論では、ないと思うのだが?
国内法の整備、日米同盟の双務化が終われば、資源防衛、シーレーン防衛という
課題が控えている。

269 :It's a:2006/12/07(木) 00:47:52 ID:Hgs3//n30
>>268
D〜Fには核の問題も含まれ、オリンピックまでの短い期間で発生する
問題です。この期間に日米同盟堅持も明白であるから、未確定の問題は
D〜Fになる。Aも妙な選択をしなければいいと思うが。

>>中国は、中東・アフリカ・南米と周到に手を打っている

何の手を打ったのでしょうか。そによって対応も変わると思います。

270 :ダメ太郎:2006/12/07(木) 07:59:26 ID:WdmYUUK20
>>269

具体的には、わからないが、ネパール、東南アジア、南米(キューバと共闘)などの
毛沢東主義者が、中国の経済成長と共に、資金が豊富になり、活発に動いているようだ。
イスラムのテロリストとが、目立っているので、影に隠れている。
アフリカは、国際ニュースをみれば分るだろう。資源確保に動き回っている。
中東だが、イラン・パキスタンの関係のように、狐との共闘も考えられる。
ようは、資源だろう。ただ、これは、はっきりしたことではない。
はっきりしたことなら、誰でも手は打てます。アメリカとその同盟国は、中国の動き云々ではなく、
これからは、資源防衛を真剣に考えなければ、ならないと思うのです。

271 :ダメ太郎:2006/12/07(木) 08:35:17 ID:WdmYUUK20
>>267

(5}だが、北鮮が破れかぶれにならなければ、核放棄に至らなくても、日本に
核ミサイルを撃つことは、ないだろうと思う。空想的話しで、恐縮ですが、
北鮮が二つに割れ、中国のように、共通の敵(日本)に問題を転嫁する場合がかんがえられるが、
それでも、核を使うかどうかは、疑問だ。アメリカからの報復があった場合、中国が
日米に再報復を確約してくれるなら別だが。

272 :ダメ太郎:2006/12/07(木) 11:11:05 ID:i+hphPN20
>>267

(6)(7)(8)だが、考えるのは、おもしろそうだ。しかも、そんなに、
遠い将来ではない。先にもレスしたが、アメリカの次期、民主党大統領を
かためる、ブレーンが気になる。後、何回も言うが、台湾の次期総統だが、
イケメンの国民党党首がなりそうだが、対中政策が、どうなるかで、
未来が見えてきそうだな。後、民主党は、足元の南米対策をどうするかだな。
中東は、見えないな。親米国の防衛が、課題になるか?
今日、本屋に行くので、考えをまとめてレスします。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 15:26:44 ID:+6qS8wPr0
だから急進的だよ・・国民がここで語られることを理解していると思っているのか?
It's aの提案はすべて国民がそういった「ふつうの国・日本を支持した上で」という仮定に乗っかって
進めている議論にすぎない。漏れはこんなに簡単に日本の正常化が進むとは到底思えない。
国民の意向抜きで国の行く末を決められるのなら国民国家じゃなくて独裁国家だ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 15:38:05 ID:o1xNTSzz0
>>372
http://chiba.tm.land.to/up/src/up0019.jpg.html

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 18:47:34 ID:GimI2aCvO
反日国民の意見も取り入れろと?
それは政権を取れば可能だな。
ありえないが

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 19:47:37 ID:+6qS8wPr0
なんでそう選民思想になるかねえ。旧軍の独りよがりな軍事官僚みたいだぞ

277 :It's a:2006/12/07(木) 23:09:12 ID:Hgs3//n30
>>270
要約すると、こういう事だろうか。

@中国は、左翼政治家や左翼ゲリラ、イスラム系ゲリラに武器・資金供与。
A中国は、賄賂などを手段を問わず資源を独占しようとしている。

確かに大変だ。しかし@はアメリカに追随することで、安全保障の脅威を
増大させるという側面もある。(日米同盟のもろもろの御利益の否定ではない)
Aはアメリカも油田入札ではライバル関係にあり、アメリカに追随したから
解決できる問題でもないように思える。どのみち日米同盟は今まで通り継続され
それを堅持または強化するだけで課題が解決できるとは思えない。つまり
    資源防衛は日米同盟堅持だけでは対策が不十分である。
そう思いませんか?

278 :It's a:2006/12/07(木) 23:10:01 ID:Hgs3//n30
>>271
ということは、日本の核武装には反対なのに、朝鮮半島の非核化が失敗
した場合には何も策なしという事か。
それに、反日国家の核戦力の保有は撃つ確立が高い低いの問題ではない
でしょう。申し訳ないが、これでは反中という観点以外、姜尚中と
ダブっている。彼もリアルポリなんとかが好きだし、それにアメリカ、
朝鮮、中国を日本の上位に置き、彼らはできる、彼らはしてもいい、
日本はダメ・ダメ・ダメというダメ太郎流論法が得意だ。
日本の世論(?)を口実にして国力の増強反対し、自虐思考への回帰誘導
に思えてきた。そこで誤解があるかもしれないので4項ほど質問させて
いただきたい。

@日本は、世論が成熟しない状態で、日米安保条約を結んだ。
 これは失敗ですか?

A核保有に対するアンケートでは、視聴者の質に個性はあるとはいえ、
 朝生で、55%賛成/45%反対です。左派の多い毎日でも30%賛成、
 ネットアンケート(ドメインは忘れた)で70%以上賛成です。
 日米安保条約を締結時よりも遥かに世論は追い風のはずです。
 しかも憲法法改正とは違って核保有は国民投票など必要としない。
 それでも世論が成熟していないから核武装はダメだという根拠は?

Bアメリカが戦術核の貸与を申し出た場合、日本は世論が成熟していない
 からお断りすべきでしょうか?

C日本の核武装には反対なのに、朝鮮半島は必ずしも非核化する必要はない
 或いは朝鮮半島の非核化の失敗に対して、何も対策はないのですか?
 またこれは世論と相反すると思いませんか。


279 :It's a:2006/12/07(木) 23:27:04 ID:Hgs3//n30
>>273
君な、日本は人口が1億2000万人も要るのだぞ。
この掲示板ですら意見はまとまらないのに、1億2000万人の意見がまとまるわけがない。
民主主義は、国民(1億2000万人)が政策決定に参画することではない。
政策を決定する人を選ぶだけだ。
例外として憲法改正などには国民投票の機会があり、国民も参加できる。
しかし新憲法草案に国民の意見が反映されるわけではない。これを決めるのは議員である。
したがって憲法改正ですら厳密には国民の意見が反映されるとはいいがたい。
専制政治は民主政治よりも政策決定プロセスが早い点で優れている。
逆に、民主主義の欠点は政策決定プロセスが遅く、時期を失うことだ。
こうした欠点を甘受してでも民主主義にせざるを得ないのは、国家指導者の
腐敗暴走を防止するためだ。
国民の意思を反映した政策(そんなことは絶対に実現はしない)なんて言い出すと
ますます民主主義の欠点が増大するだけで良いことはない。
政治家はリップサービスで皆様の意見を反映・・というが、皆様の意見など聞いている
わけではない。私は、今以上に決定権を与党に集中させてよいと思っている。



280 :ダメ太郎:2006/12/07(木) 23:42:41 ID:q+ugMUSq0
イッツ氏へ

あなたには、かける言葉は、ないな。全体主義的方法論としか言いようがない。
あなたの頭は、離米、自主独立核武装しかないのか、いや、あっても良い。
しかし、急進的考えで、それが現実的に実現できるのか?
あなたは、数字しかみないのか、あなたが、核保有の為、運動してごらんなさい。
マスコミと政治勢力にすぐ、つぶされますから。あなたは、そんなに、世論を
信じられるのですか?日中戦争を泥沼に追い込んだのも世論です。
60年安保闘争の時、国会を取り囲んだ愚民を後押ししたのも世論です、
私から、言わせれば、国民投票など愚策です。
今、やれることから、着実に始めれば良いではないですか。
いきなり、3段階もアップするようなやりかたは、現実的ではありません。

281 :It's a:2006/12/08(金) 01:05:47 ID:tw52g92c0
>>280
で提示した私の質問には答えられないのでしょうか?
世論が世論がと騒いでたクセに、今度は
  『そんなに、世論を信じられるのですか』ときましたか?
それから、核武装について国民投票をしろなんて一言も言って
いないんだが、まず落ち着いて、文章をよく読んでもらいたい。

挙句の果てに、関東軍だ、全体主義だ、SFだと最近は左翼の如く
レッテル貼りばかりだ。それで肝心な質問には都合が悪いのか
答えていない。スレ主がまともな議論もせずに、レッテラーでは
話になりませんよ。

>>やれることから、着実に始めれば良いではないですか

今後の与党の確定しているロードマップをそのまま復唱している
だけで『安全保障のあり方を考える』というタイトルに適っている
と考えているのでしょうか?
対処法は、日米同盟堅持と法改正どす。そんな決まりきっている
話をあえてする必要は何か?それとも低迷する安倍政権の応援スレ
にしたいの。

>>、3段階もアップするようなやりかたは、現実的ではありません。

今回はやり方を提示したのではなく、質問をしたのです。
しかもダメ太郎さんの提案に従って、10年以内で起こる事象についての
ダメ太郎さんの対処法への質問です。


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 02:52:04 ID:WDgIxLuS0
ダメ太郎氏がだいぶ追い詰められているようですが。
日本の核兵器保有の必要論について、議論の流れからすると小規模な反撃核戦力(イギリスの保有量クラス)が適当との流れなのですが。
専守防衛および日本本土周辺を防御するだけならオーバスペックじゃないかという意見もありますが?

結局日本が持つとNPT体制を破壊する事になり、又北程度の極貧国が核をもてる事を考えれば世界中の国が核保有する話になってしまい、かえって国際秩序が混乱してしまうんじゃないですか?
又、世界中の紛争当事国が核を保有し、パワーバランスが狂うと、結局世界が多極化してしまい、世界中に資源を求める日本に不利益になりませんか?

大げさな話じゃなく、10年20年スパンを見据えれば、世界じゅうに核が拡散する可能性も考慮するべきでしょうね。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 07:12:20 ID:ObmOkSZFO
>>282
核拡散になった場合の対策が無策では駄目という事では?
少なくとも世界は拡散方向です。
パワーバランスは多極化へシフトし始めています。
そうならないようにアメリカは一極支配を堅持しようと、
イランだったり北朝鮮だったりに圧力を加えています。
アメリカ人の有名識者でも多極化は避けられないと説いています。
現に冷戦は二極でしたから。
だからといってアメリカの一極支配の為に戦争してまで
抑えつけるパワーは無いというのがイラクで露呈したのが事実です。
戦争それ自体はアメリカ最強です。
ですが、アメリカも単独では世界を支配できませんからね。
地球上の5%の国民が地球を支配すること自体が
不思議だとアメリカ自体が気付いています。
アメリカも一極化を堅持しようとしながら、
実は巧みに多極化へのシフトは着々と軍事同盟という形で
担保されているのです。
その具体例が日米2+2ですよ。
多極化へのキーマンは、悲しいかな中国です。
ですが、日本の核武装で日本自体が一極になりえるのですが、
そういった議論はなかなか無いですね。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 07:56:10 ID:ObmOkSZFO
ダメ太郎氏へ
あなたは日本を資源のみで考え過ぎですね。
日本の最大の資源は人材ですよ。
故に教育問題に警鐘が鳴らされている訳です。
さらに指摘するならば、日本の核武装が
日米離間と勘違いされてるのでは?
見解の相違ですが、違った視点も認めるべきです。
近い将来高い確率でアメリカからも核武装の要請が来ると考えます。
というより日本をいつまでも保護国には出来ないと
アメリカも分かっているでしょうし、その伏線が
集団的自衛権の行使と考える事も出来ます。
このスレ主なのに何故思考停止されるのか?
知的怠慢なら朝生とかサンプロとか
漫画なら小林とか見とけば?
反米親米の二元論が好きならね。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 07:57:05 ID:lmahrJGA0
道路特定財源の一般財源化反対!!!
道路特定財源の一般財源化反対!!!
道路特定財源の一般財源化反対!!!

286 :ダメ太郎:2006/12/08(金) 08:49:10 ID:oI5rP9MH0
私は、追い詰められてるのですかね?どっちにしろ、現実政治は、私の考えて
いる方向に動いている。アンケートによる、日本の国民が核武装を望むだが、
にわかに、信じられないな、日本の国民が、将来ありえるかもしれないが、
今すぐのNPT崩壊を支持するかな?そこのとこ気が付けば、核武装は、ダメだ。
となりますよ。世論など、そんなものです。

イッツ氏へ

(1)安保条約は懸命な選択と思います。60年間、何事もなく、平和でやって
   これたのですから。
(2)上で書きました
(3)当然、もらうべきでしょう。この場合、これは、あくまでも想像ですが、
   開発・実験との政治的意味合いは、違います。今の情勢をみれば、
   左翼は、当然騒ぐでしょうが、一般国民は、そうではないと思うのです。(言いきれませんが)
   東アジアの国にも、説明はつくはず。韓国・中国は、当然、反発するでしょう。
   だが、日本には、北朝鮮という理由があります。韓国・台湾は開発できないでしょう。
   (あくまでも、日本への供与を理由には)制裁が待っているのですから。(韓国・台湾は、きついでしょう)
   では、何故、核を日本が持ち、アメリカは供与するかということですが、
   >283も言ってましたが、イラク政策の失敗は、世界の多極化に向かうかも
   しれません。(断言できませんが)特にアメリカは、南米、中東と
   二正面での作戦を余儀なくされるかもしれません。アジアから撤退という
   可能性は低いと思いますが、そのツケは、東アジア諸国にまわってくる
   かもしれなせん。戦略核の傘は堅持されると思いますが、抜けた穴の
   負担は日本へとなると思います。この場合、中国と同程度の核でなくても
   良いのです。また、東アジアも、庶民レベルで反発があっても
   国レベルでは、日本への供与を望むでしょう。(あくまでも仮定です)
   また、政変があり、最悪アメリカが、アジアから撤退するとしても、
   次ぎのステップに移りやすい。(こうならないことを祈るが)
(4)先のレスを参照ください。中国を見た方が良い。オリンピックが終われば
   分ります。


287 :ダメ太郎:2006/12/08(金) 08:58:16 ID:oI5rP9MH0
>>284

>アメリカから、核武装の要請がくる

先のレスでも言いましたが、そうなることを祈ります。ただ、これだけは
言っておきますが、日本が勝ってな判断で、開発・実験することは、危険です。
それと、アメリカが日本に自力の核武装要請はNPT体制崩壊の覚悟ということを
わすれずに、供与なら、話しは別ですが。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 09:52:52 ID:ObmOkSZFO
あなたは自己矛盾に気づかないのか?
自分のレスを読み返しな。

289 :ダメ太郎:2006/12/08(金) 11:24:07 ID:4Oy6RVWc0
>>288

私のレスを、よく読んでください。

290 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/08(金) 11:38:57 ID:c3svrOjb0
It'sa氏が言うところの朝生の”アンケート”とやらは
任意投票の、それもせいぜい300件ほどの電話調査です。
とても”世論”と呼べるような代物じゃないし、少なくとも
ここでの議論に参考になるようなものではないです。
ましてやネットアンケートなど出してどうしようとw

> 左派の多い毎日でも30%賛成、
捏造はやめましょう
http://k-mokuson.at.webry.info/200611/article_13.html
>日本の核保有への賛否では、「賛成」が14%だったのに対し「反対」が78%だった。
言わせてもらえば、この14%には米の核持込も含みますから

> Bアメリカが戦術核の貸与を申し出た場合、日本は世論が成熟していない
>  からお断りすべきでしょうか?
あなたが上でソースを出せなかったことが示すように、
責任ある立場の米政府高官が日本の核武装を容認、推奨するような
発言をしたことは一度もありません。
そして断言しますがそのようなアメリカの方針と異なるような申し出を
アメリカが行うことはありえません。理由は上で書いたとおり。

>  或いは朝鮮半島の非核化の失敗に対して、何も対策はないのですか?
何を持って失敗とするんでしょうね。
仮に北朝鮮が核武装を完了した場合でも南アフリカのように圧力を持って
核武装を解除させることは十分可能と考えます。
日本が北朝鮮の核を認め日本が対抗措置としての核武装
を志向したそのとき”非核化に失敗”が確定するんじゃないですかね?

291 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/08(金) 11:41:57 ID:c3svrOjb0
ああ、それと
> > Bアメリカが戦術核の貸与を申し出た場合、
これあからさまなNPT違反ですから。
米がNPTの崩壊を望むかどうか、
そこから良く考えたほうがよろしいかと思います。

292 :ムフフ:2006/12/08(金) 12:04:35 ID:zK36C0BY0
チョッと来れなかった間に、状況変化が...、まぁ、ひとつひとつ地道にコメントしましょう。

>261 7th さん、
確かに、おっしゃる通りの状況を呈していますね。 議論が活発なのは良いのですが、
この上滑り状態、なんとかならないのかなぁ?

>260 さん、
チョッと遅くなりましたが、ワザワザ、It's a 氏へのレスに横入りコメントですか。

で、内容が的外れ?ではないでしょうか? もう少し、文章の読解力や要点把握力を身に
付けてくださいね。 また、現実世界がどうなっているか、よく理解ください。

>お勧めしますというなら答え知ってるんでしょ?
世の中は、「設問と答え」で成り立っているのではないですよ。お勧めとしたのは、
It's a 氏が苛立っている(=そのように見受けた)気持ちは、私もよく分るので、意見を戦わす
つもりが無く、It's a 氏の意見形成において、見落としている or 重要視しなかった点を遠回し
に指摘したものです。

>話がアメリカだったり核武装だったり......本質的にあなたの話は支離滅裂です。

私が、何をどう述べているのか、キチンとお読みください。また、「苛立っている様」というのは、
氏の状況について私が認識したもので、価値判断ではないですよ。お間違えなく。

また、各ファクターの本質面の洗い出しには、予測による展開はできるだけ狭い範囲に止める
べきでしょう。 また、人の感情(この場合は世論形成のバックグラウンド)を把握する事から、
その感情に迎合した意見形成にならない様に注意すべきと考えます。

その様な、枠組みでキチンと議論していない安全保障論議に何の意味がありますか?
...ガス抜き なんてレスは止めてね。 (笑)




293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 12:36:26 ID:Mfihf7dj0
>>279それじゃあ「民にはなにも知らせるな。無知な大衆を煽ることになる」という独裁制じゃないですか。すべては官僚による政策提言でもってなにもかも決定する、
っていう社会主義じゃん。選挙制度は国民に協力してもらって、政策その他はプロフェッショナル(官僚)が決定する、ってのは愚民化政策だよ。
選挙のときだけ甘言を用い民を利用し、選ばれたら国民の底辺からの協力も有機的に得られず、一部の者が「俺が正義だ」ということで政治を行う。
ナチスの失敗だよ、これは。

294 :日本の世論はこれだよ?いまだに:2006/12/08(金) 12:48:56 ID:Mfihf7dj0
【高知】「愛国心で人を測っていいんですか?」「『軍靴の音が聞こえだした』という人が多い」 県内元校長らが教育基本法改正反対集会
1 :西独逸φ ★ :2006/12/08(金) 12:24:53 ID:???0
「愛国心や偏差値で、人間を測っていいですか?」「人間を壊していいんですか?」。雨の集会で、元小学校校長の
声が響いた。戦後教育の柱となってきた教育基本法の改正案が国会審議で重大局面を迎える中、県内の小中高の
元校長たちが「改悪反対」の声を上げている。その数は7日までに340人に達した。思想、信条を超えて多数の元管
理職たちが反対の声を上げる本県は、全国でも極めて異例だ。

「この闘いは国会外の多くの声にかかっている。どんどん反対のネットワークを広げよう」

ソース
高知新聞 http://www.kochinews.co.jp/0612/061208headline01.htm#shimen1

295 :ムフフ:2006/12/08(金) 13:18:37 ID:zK36C0BY0

ひとつひとつ、コメント...と思ってましたが、時間が無さそうなのと、まとめて提言した方が
良さそうなので。

>266-287 It's a さん、ダメ太郎さん、

不毛な議論に陥らない様に、ご注意ください。日本の核兵器保有についての意見の違いが、
適切に整理されないままの為、無用な対立になってはいませんでしょうか?

発端(切り口)の、「朝鮮人民共和国が核保有国に成ったのに、日本はこのままで良いか」
は、良いテーゼと思いますが、

◇日本が核兵器を持った場合のその有用性
◇日本の保有に関するメリットとデメリット(日本にとっての)

の点で議論が深まっているのではなく、持つ事ができるかどうかを日本の内部、
日本の外部環境(特に米国)の反応を予測しての見解の対立になっている様に見受け
られます。

それが、It's a さんが主体的行動論、ダメ太郎さんが状況追随論に見えてしまう所から
対立に変化していませんでしょうか?

まずは、上記2点の考察と国益の関係(それぞれの価値観に基づいた)から議論なされたら
如何でしょうか?

>290-291 pon さん、冷静な指摘、ありがとうございます。


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 14:25:54 ID:Mfihf7dj0
バクーニン「日本人は君らの理論などちっともわかっていないぞ

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 15:46:49 ID:ObmOkSZFO
ムフフ氏よ。
終始、結果論だよ。
分かりきった議論に意味ありますか?
それよりも、どうすれば自主核武装出来るか?
の一点に絞った方が盛り上がるのでは?
様々なハードルを設定し、それをクリアする方法論を議論しよう。
@対米関係→現実味のある方法論を。
ANPTへの対処→上記に同じく。

とりあえず可能性として模索すべきでしょう。

持ちたい、持てないの議論はやめて
持つ為の方法論を展開して下さい。
ムフフ氏も積極的に持論を展開しちゃてね。

298 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/08(金) 16:05:22 ID:c3svrOjb0
必要性と有用性を無視して可能性だけ模索しても、
現実論としては大した意味は無い。
こと核武装に関しては、これこれこういうハードルを越えれば
核をもてますという結論が出たとして、じゃぁそのハードルを越えてまで核武装するか、
少なくとも現実的なメリットデメリットの面では選択できるはずも無い。
理念として核を持ちたいというのなら別だけど、それは板違いの話だね。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 16:10:23 ID:WDgIxLuS0
そら、もつだけだったら何時でも核はもてるだろー。(展開するまでもありません。何年でもてるかどうかは意見がわかれるだろうが。)

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 16:24:23 ID:ObmOkSZFO
ポンさん
頭固いね。
なら安全保障論議する必要性も無いよ。
だって、核武装を視野に入れない安全保障論議こそ
現実味無いから。
例えば核武装を通常兵器と置き換えたらあなたの言っている事は
反戦左翼そのまま。
思考停止だね。
知的怠慢も甚だしい。
リアポリ的に全うだと認識出来ないくらいに
堕落した日本人そのものの気がする。


301 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/08(金) 17:06:40 ID:c3svrOjb0
>>299
可能性の話だけちょっと触れましょうか。
核兵器用の原料ウランはどうやって調達する?
現在の国内の備蓄ウランは輸出国(米、加、豪)との
二カ国間条約により、日本が核武装を志向した時、
即ちIAEA脱退時点で返還対象になる。
まずウラン輸出国が二カ国間条約による返還要求を行わない見込みは?
相手国が返還を主張してきたとき、返還せずにそのまま兵器に転用?
返還したとき国内にはどこから調達する?
NPT枠外で、どこの能天気な国が核兵器に転用されることが
確実なウランを売る?
テロリストから買う?

この点だけでも解決しないと”現実的”な話にはなりえません。

>>300
かくもハードルが高い核武装のトピックを通常兵器と置き換えることは
できません。

302 :It's a:2006/12/08(金) 17:31:39 ID:tw52g92c0

>>286
(4)ですが、要するに、北が核兵器保有後も日本はこれ以上は何も
しないということでしょうか?

>>290
情報ありがとうございます。仕事の合間(PCでシミュレーションなど)
のレスなので適当でした。ご指摘されたWEBの中にこんなのがありましたね。
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/associe/lie/060124_3rd/
ダメ太郎氏も世論世論と言っていたが、最終的には世論は関係ないようです。

>>仮に北朝鮮が核武装を完了した場合でも南アフリカのように圧力を持って
>>核武装を解除させることは十分可能と考えます。
>>日本が北朝鮮の核を認め日本が対抗措置としての核武装
>>を志向したそのとき”非核化に失敗”が確定するんじゃないですかね

問題はそれにどの程度の時間がかかるかです。何時の日かそうなるだろう
では、どうにもで言える事です。それと次は民主党政権ですから、
私はブッシュ大統領の任期中に核放棄ができなければ、失敗は確定と
位置付けます。既に、北朝鮮のアメリカの政権後退までの時間稼ぎに
付き合っている現段階ですら限りなく失敗に近いと思っていますが。
にしても、最終的に日本が核武装したときに、半島の非核化が失敗するとは
凄い理屈ですな。

>>295
米国の盲目追従論者の意見を見る限り、一度日米同盟は解消したほうがいい
のではと思うようになった。
私は小林氏の愛読者ではないので、ポチ保守という言葉の発生経緯などが
わからなかったが、最近よくわかってきた。これは共産主義者以上に厄介だ。
なんせ安保議論は
”強者には従い逆らわず”

それしかないんだから。それが安保上有益でないとしても
”強者には従い逆らわず”の繰り返し。共産主義は間違っているとは思うが、
明確な理想を主体的に考えているしポチ保守のように利益だけが安保の
判断基準でもない。
日米同盟は冷戦時代には有益で、現在は辛うじて日本に有益であると思う。
しかし日本人の安全保障に対する状況追随論は、優位な状況を如何に作るか
という戦略的思考を奪い、ダブルスタンダードを黙認し、日本をどう守るか
という主体論を奪う。こうした人心の奴隷化を見る限り、日米同盟の存在しない
スリリングな状況のほうが、少しは自力で安保をなんとかせんとモノを考える
ようになるのではないだろうか。或いは日本は閉店しての国土と国民を全て
アメリカに譲ったらいいだろう。そうすればダメ太郎氏やpon氏の願いどおり、
100%アメリカ追随になる。

303 :It's a:2006/12/08(金) 17:34:48 ID:tw52g92c0
>>293
自分の意見を政策に反映したければ、選挙に出て勝てばよい。そうした機会を使おうともせず、国民の意思を反映した政策をと望んでも、
それこそ民主主義の手続きを無視した暴論であろう。

>>選挙制度は国民に協力してもらって、政策その他はプロフェッショナル(官僚)が決定する、ってのは愚民化政策だよ。

阿呆な国民には政策とか予算とか分からないので、利口なはずの議員にプロフェッショナル(官僚)の管理、法律の制定を
頼もうというのが議会制民主主義の基本だ。政策を国民が決定するなんて政治体制は世界のどこにも存在しない。
だいたい1億2000万人が政策を提案すれば、何一つ決まらない。
民主主義は短所を甘んじてでも、独裁政治の問題点を改良しただけなのです。


304 :ダメ太郎:2006/12/08(金) 18:06:28 ID:BnsVDEeL0
誤解されてるようなので、いいますが、供与を進められたら、いただくは
私のただたんに素直な、気持ちです。ただ、可能性となるとどうでしょう。
もちろん、100%ないとは言いません。ビンの蓋論とやらは、100%本音では
ないにしても、40%は本音でしょう。日本の海軍は、イージスシステムにしても
対潜能力にしても、アメリカに次ぐはずです。虎に核を与えるというのは・・・。
可能性としては、先にレスしましたが、アメリカが忙しくなり、アジアに
穴ができたときです。多分、イスラエルと同じ方法でしょう。NPT体制堅持の
為に。それと、今、気がついたのですが、核の傘は、有効のほうに天秤は
かたむいているでしょう。上で言いましたが、日本のイージスシステム、
対潜能力、日本の米軍に対する軍事技術の提供など、考えれば、将来は
分りませんが、アメリカは、日本をまもるはず。横須賀の空母を守る、
日本の海軍は、アメリカが作った傑作と言っても良い。将来のシーレーン戦の
最後の持ち駒でしょう。アメリカは日本をまもらなければ、ならない。
自国の安全保障の為に。


305 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/08(金) 18:07:29 ID:c3svrOjb0
そりゃそうでしょ。
核の傘が有効でなきゃ日本にあんな大々的に米軍おかないって。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 18:22:23 ID:0vgv1FkxO
日本人が年間10兆円から15兆円の軍事費はらうかどうかだろ



307 :ダメ太郎:2006/12/08(金) 18:32:37 ID:BnsVDEeL0
   イッツ氏へ

{強者に従い、逆らわず}は、これもまた、歴史の掟です。先に歴史は覇権の循環と
言いましたが、アメリカが、アジアから撤退し、中国が、政治・軍事・経済などで
アメリカに次ぐだけの成長をみせていれば、日本は、中国と従属的同盟を
結ばざる得ないでしょう。想像するだけでもいやですが、仕方ない。
日本は、地政学的に単独割拠は無理です。それをするには、ロシアと中国の
野望を西に向かわせ、日本の安全保障面のソフト・ハードを充実させなければなりません。
軍事アレルギーのソフトと自主防衛のハードの充実は、考えただけで、大変そうです。
何回も言いますが、国家・国民の生存と財産を守ることが、第一です。
その為なら、アメリカの靴底を舐めるくらいたいしたことではない。

308 :It's a:2006/12/08(金) 18:57:47 ID:tw52g92c0

>>300
そうですね。中国や朝鮮の核に対して、穴だらけの核の傘しか
対抗策がないようでは、安全保障議論にはならないですね。
核武装もしない、核廃絶派でもない。結局アメリカ様の核独占
を助けるだけ。無責任である。

>>301
核の問題になるとバカの一つ覚えみたいに、燃料用ウランはと
繰り返すが、代替燃料開発や、核物質を使わない純粋水爆の開発
(小型化が課題)についてなど多岐に渡り検討の余地があると
思う。更に採算性や安全性を度外視すればウランは一応日本でも
採掘可能です。

それに色々な選択肢がありますね。
 核武装一歩手間論(非核のICBMと、弾頭の開発能力)
 核武装までのプロセスはアメリカとの協議を重ねる(アメリカ依存)
 核の借り受け(これもアメリカ依存)
 純粋水爆の小型化
 代替燃料を実用化まで待って核武装
 海水ウランや月面He3の活用などで資源を補う

色々考える余地はあるのにアメ追随、ウラン禁輸が怖くて思考停止かな。
これとは逆に北朝鮮の主張どおりアメも含め、世界的な核軍縮を推進
する案もありますね。なんせ北朝鮮の核軍縮という主張は、当事国が
非人道国家である点を棚に上げているところ除けば、正しいですからね。
6者協議主催国から核廃絶・・いいですね。結果的にはアメは核独占の
野望があるから無理でしょうが、核廃絶を6者協議で訴えるのは、各国の
リアクションを想定するだけでも面白いですね。


309 :It's a:2006/12/08(金) 18:58:21 ID:tw52g92c0
>>304
>>核の傘は、有効のほうに天秤はかたむいているでしょう。

アメリカを誤解しているようですね。在日米軍基地などいざとなったら
見捨てますよ。在日米軍基地など米中冷戦のトラップにすぎません。
日本に配置されている戦力を考えると、損失しても戦略的にさほど影響の
ないようになっている。日米開戦時のパールハーバーと同じです。
米軍基地があれば、米国は米中冷戦の戦場を日本に設定することが可能です。
権力者にとって兵士や国民は捨て駒です。だから38度線近辺の米軍を
地雷原と呼ぶのです。
また仮に、核の借り受けが実現しても、核のボタンを押すのはアメリカに
なるそうです。こんな核の借り受けではアメリカはいつでも日中の核戦争
を勃発させることができます。米国追随は核武装するしないいずれにせよ
危険が伴う。核の借り受けはボタンを押す権限が日本にない限り、
アメリカの術中にはまる可能性がありますいね。
詳細なディテールまでは考えられないが
以下の方向性を模索するほうがいいかもしれない。

・日本は中東の米国のプレゼンス低下を利用して資源を確保
・同時に次世代燃料を力を入れる。
・日米安保条約を段階的に解消して自主国防を主体にする
・核武装して安全保障を自力で確保し
・米中冷戦には関わらない


310 :It's a:2006/12/08(金) 18:59:00 ID:tw52g92c0
>>307
腐っているな。そんな考えでは何時までたっても万年野党、万年平社員だ。
テロリストや北朝鮮の靴底をなめたほうがいい。過去史がトラウマになって、
常に何処の国に寄り添う事で安心が得ようなんて甘い考えだ。
歴史をパターンに当てはめる悪い癖。

>>国家・国民の生存と財産を守ることが、第一です。
>>その為なら、アメリカの靴底を舐めるくらいたいしたことではない。

命乞い主義ですか。
そんな甘い考えで国家・国民の生存と財産を守るなんて無理だよ。
私の考えだが、太平洋戦争時、戦略戦術を欠いた、日本の決死の
戦闘はアメリカが日本をリスペクトする原因になったと思う。
それが良しとは思えないが、命乞いや、靴舐めなら今の日本はない。
ちょうど国民を特攻に向かわせた愚策の対極にあるのがダメ太郎さん
あなたの命乞い主義だ。愚策の対極も愚策であると思うね。


311 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/08(金) 19:23:06 ID:c3svrOjb0
>>308
私は核の傘が穴だらけだとは思いませんし、
核の傘は私やあなたの評価ではなく他国の評価によって
その有用性が決まるものです。これも上で言ったとおり。

> 結局アメリカ様の核独占を助けるだけ。無責任である。
NPT体制化において一国の核独占は理論的に不可能です。

> 燃料用ウランはと繰り返すが、
私のレスをよく読んでください。
”燃料用ウラン”ではなく”核兵器用ウラン”が無い、といいました。
もちろん燃料用ウランも調達が難しくなるでしょうね。

海水ウランは今のところ実験段階であり、
少なくとも今後5年以内に実現できる現実的な方策にはなりえません。
> 更に採算性や安全性を度外視すればウランは一応日本でも
> 採掘可能です。
人形峠ですか?MADを構築できるほどの総埋蔵量あるんですか?

それと一言。
現実には日本は国際発言力の点では中国にも及ばない
中流国家です。
国力が無い国が現実的な利益を得るために
他国の靴底を舐めるのは当然のことです。

> それが良しとは思えないが、命乞いや、靴舐めなら今の日本はない。
何をおっしゃいますか。
GHQ統治、A級戦犯処刑とバーターの天皇制存続、
平和憲法、日米安保、今の日本があるのは先人が
こういった命乞い、靴舐めを断腸の思いで受け入れてきたからでしょう。

312 :It's a:2006/12/08(金) 19:35:15 ID:tw52g92c0
>>311
ダメ太郎氏と君にいい提案がある。
国民の生存や財産を守る上で一番安価で効果的な方法は、丸腰非武装白旗だと思う。
攻められたら抵抗せず、白旗。極悪非道な国家侵略でも、生活に必要な財産は残るよ。
抵抗しない限り命も保障される、トップが変わるだけだ。
チベットだって抵抗していない人々は助かっているし、財産も残されている。
国民全員に白旗を配り、学校では命乞いの訓練を受けさせるのがいいだろう。

>>日本は国際発言力の点では中国にも及ばない

そうでしょうな。一人当たりGDPが中国の20倍でも核保有すらアメのご機嫌を
伺うようでは、北朝鮮以下でしょうね。

313 :ダメ太郎:2006/12/08(金) 19:37:07 ID:BnsVDEeL0
>>309

勇ましいのは結構ですが、後半の箇条文だけど、私から言わせれば、雲を掴む
ような、話しだな、このことを成し遂げるのに、ソフト面、ハード面は
充実させられますか?大国に囲まれ、人油がべたつくような、権謀術策を
駆使した、外交が求められますよ。ビスマルクのような外交官は日本に
現れるでしょうか?また、国民・マスコミのソフト面は、付いていくでしょうか?
ハード面を充実させなければなりませんが、大国三国とMADの関係を
作らなければなりませんが、ハード面を充実させる段階で干渉してこないでしょうか?
あなたの箇条文は、書いてることは、誇大だが、能面のように、素っ気無い。
政治的動きが感じられない。地政は、躍動しています。

314 :ダメ太郎:2006/12/08(金) 19:55:04 ID:BnsVDEeL0
    イッツ氏へ

誤解されては、困るのだが、核の議論をしては、いけないということではない。
そんな、権利、誰にもないのだ。私が、10年以内の話しをしようと提案したのは、
永遠と平行論をしていても仕様が、ないのではないかと思ったからだ。
10年以内なら、共通点も多い。そこから建設的論議をして、後で10年後の
核についても、議論しても良いと思ったのだ。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 21:03:40 ID:ObmOkSZFO
>>308
300です。全くそのとおりですな。
ダメ太郎氏やポン氏は奴隷である事に気が付かない。
独立国なんて概念は皆無でしょう。
二千年の歴史を持つ日本国の重みなんざ全くの無関係な
日本列島に住む劣等人では?とすら感じる。
ダメ太郎の守るものは国民の生命財産が最上位らしいが、
その告白で理解できた。
伝統や歴史という時間軸を全く無視ですな。
生命至上主義ですね。
イッツさん 大東亜戦争ですよ。太平洋戦争ではありません。
細かくてスミマセンが、大事です。

316 :懐疑主義者:2006/12/08(金) 22:00:36 ID:rmPAJhoT0
お久しぶりです。
今、考えているのですがアメリカ追従型は何時まで続ける事が出来るのでしょうか。
大英帝国が衰退していったように、アメリカが没落する日が来るかも知れない。
10年以内ではないが、ある程度、日本独自で独立を確保できる能力を備えるべきではないか、と
最近は考えています。

少なくとも今後10年は独立の事を考えながら、日本の地政学的立場を利用して
独立を守るべきではないか。
良き垣根は、良き隣人を作るといいますが、核武装が果たして良き垣根となるのか。
アメリカの崩壊を考えるのであれば、核武装も止む無し、ではないだろうか?

>It's a さん
>日本の発言力の低さ、に関して。
これは完全にチャンスを逃しがているだけでしょう。
日本はイランから大量に石油を輸入している。
これを元にアメリカとイランの橋渡しをすれば、国際的な評価も高まるはずです。

>309
>権力者にとって兵士や国民は捨て駒です。
アメリカは、戦死者の遺体回収、生存兵の捜索にはかなりのコストを投入しますがね。
アメリカ国民奪回の為にも軍隊を派遣しますし。
そのせいで、アフガンでチヌークが落ちまくったケースがありましたが。

なんだかんだ言って、アメリカが世界で一番国家らしい仕事をしている国だったりします。

>312
>国民の生存や財産を守る上で一番安価で効果的な方法は、丸腰非武装白旗だと思う。
でも、子供達の未来は守れないんですよね。
未来への希望(可能性)も財産である。
アメリカによる日本資産の巧妙な略奪も問題ではありますが。

>315
今の日本のソフトパワーは大した物だと思いますが。
歴史ある伝統芸能よりアニメ、ゲームの方が海外で評価されていると思います。
まぁ日本人は自国の文化を低く見る傾向にありますが。

アメリカに高々一回負けた位で、アメリカ型生活に憧れる民族である事をお忘れなく。
そもそも農民が殆どの「時の政権の奴隷」国家な訳で。
一度も革命を起こす事も無く、外圧によってのみシステムを変えてきた国家じゃないですか。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 22:19:39 ID:Mfihf7dj0
国家らしい仕事をアメリカがしているというよりは恨みを持たれやすい穢れ仕事をさせているような感じがするね。
ちょっと戦争で死者が出るとヒステリーを起こす現代ならではの国家ごと分業体制になっている世界だからかも。
アメリカは破壊し、日本が娼婦となってアメリカのチンコを慰め、イギリスがハイエナのようにおこぼれに預かるという
ような・・。なんにしても、日本に生まれた男ってつらいね。宦官になるしかないものw

318 :ダメ太郎:2006/12/08(金) 22:36:14 ID:V7V1i6130
>>315

伝統・歴史も財産に入ると私は、思っています。

319 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/08(金) 22:45:33 ID:c3svrOjb0
>>312

国家の主権は最も重要な国家の財産だと考えます。
よってその論法は成り立ちません。

320 :懐疑主義者:2006/12/08(金) 22:55:11 ID:rmPAJhoT0
取り合えず無意味なレッテル貼り、罵り合いは止めませんかね。

国民の財産、生命、歴史、文化、主権を守る為の議論の場です。

こう言った議論から人々が進むべき道を選択していけば良い。

人々の進むべき道はそうやって作られてきたのですから。

>317
携帯からの書き込みですか?
下品な書き込みは無しでお願いします。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 13:04:10 ID:DLspRkuDO
なんか噛み合わないね

322 :ダメ太郎:2006/12/09(土) 13:08:50 ID:dWghsYd70
空気を変えたいので、話題を少しずらします。

中国・ロシアは、地政的にかんがえれば、時期は、わかりませんが、必ず外海に
出てきます。このことには、皆、異論はないのではないだろうか。
中国の内政について、考えていたのですが、前にムフフ氏とのレス交換で、中国が
民主化が、進み緩やかな連邦制に移行か、経済格差の為の暴力的分裂もありうるとの
予測をしましたが、現実的に考えたら、既得権益を持つ者の考えは、現状維持なはずです。
その条件は、多数の人民の欲望を満たすことです。その為のなりふり構わないエネルギー確保
であり。食料確保と思います。もう一つ条件があります。人民の民主化欲求のはけ口です。
これはわかると思いますが、てっとり早い方法は、外敵をつくることです。
日本、台湾となるわけです。日本に関しては、無視すれば良いわけですが、台湾となると
そうもいきません。また、全シナ海の海洋資源確保ということも重なっています。
ただ、中国の今の軍事力では、台湾に上陸迄は、無理でしょう。しかし、将来的には
分りません。沖縄防衛、ソーレーン防衛を考えれば、台湾は、なんとしても
とられたくない。幸い、何かあれば、ハワイか横須賀の空母が動く。
どう考えても、日米同盟は堅持しかない。自主防衛なら、経済的・政治的問題も
合わせて考えながら、台湾防衛の積極的協力を考えなければならない。
中国に干渉したくなくとも、中国は干渉ととるはずだ。ということは、アメリカという
後ろ盾のない日本に対する、影響力行使の理由につながる。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 16:22:01 ID:DLspRkuDO
ダメ太郎さん
なんで核武装が一気に日米同盟解消なの?
根拠ないでしょ?憶測に過ぎないでしょ?
より日本が軍事的に強くなるのは米軍にとってみれば
決して悪い話でもないし、そもそも軍事費が嵩むのは
仕方ないでしょ?
福祉と同じではないが、国民負担が増えるのは
当然では?今の生活守るのに保険という
考える方としてアメリカと日本の軍隊で
ヘッジしておくという考えがあっても全然論理的な話だよね。
決してアメリカと対立するのではなく、安全保障上において
アメリカも認めるはずですよ。
もちろん憶測ですよ。
ですが、現状に+アルファの核武装は日米同盟強化については
最良ではないかな?
凝り固まった考えは良くないよね。
NPTだって今の日本の状況をきちんと説明すれば
十分に理解して貰えるはずだし、条件的にも材料は
揃っている。
それで反対なら何のためのODAだと。
常任理事国立候補の反対工作を少しでも学んでいれば
可能性はあるよ。
ノッケからあなたは話が飛躍しすぎるから
議論出来ないんじゃないの?


324 :ダメ太郎:2006/12/09(土) 18:58:42 ID:OjghSKbg0
>>323

>核武装が、何故、日米同盟解消なの?
 解消とは、断言できません。しかし、あなたも知ってるとうり、
 NPTが崩壊寸前にきてます。アメリカは、必死に体制を維持させようと
 しています。同盟国の日本が、足を引っ張れば、かならずやこの体制は
 崩壊します。アメリカは、このことをどうみるでしょう。
 一発二発の核より、アメリカの核の傘を使用したほうが、今は、有効と
 思います。中国・ロシアから、ありったけのミサイルが、飛んできて
 報復できるのですか?まして、北鮮は、日本にミサイルを飛ばせません。
 中国には、見放され、アメリカのミサイルには、対抗できない。
>NPTだって今の日本の状況を説明すれば・・・・。
 そうかな?NPTは中国もロシアも日本嫌いのフランスも締結してるんですよ。
 世界的条約に日本流のナイーブな話せば分るは通用しないと思うが?
>ノッケからあなたは話し飛躍しすぎるから
 そうですか?現状況で考えれば、自主防衛、核武装のほうが、飛躍していると
 思うが?

NPT完全崩壊ということを考えたら、核を持ちたいのは、皆同じと思います。
今の状況を考えれば、NPT体制を守る方向で動いたほうが、日本の国益と
思います。北鮮ごときで、崩壊しません。オリンピックが終われば、北鮮は
おもしろいことになります。恐いのは、ブラジル・南アフリカ・アルゼンチン
リビアです。それに、ロシアの売核商人。それと、多極化により、アメリカの
関心が、中東・南米に行った場合。東アジアの穴のあいた戦力をカバーする為
アメリカに相談するしかないでしょう。その場合戦略核は、アメリカが担当。
アジアの傘は、日本の戦術核担当となるかもしれません。しかし、これは、想像です。
今は、アメリカの顔をたてるため、NPT体制護持の方向で動いたほうが、より
国益に近いと思う。


325 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/09(土) 19:59:40 ID:1pAInE0n0
NPTの機能として忘れてはいけないものとして、
対テロリストへの核拡散防止があります。
IAEAの査察がなくなった状態でどうやってテロリストへ核物質がわたることを防ぎます?
テロリスト相手にはMADは構築できませんよ。

326 :It's a:2006/12/09(土) 20:23:10 ID:QVx7m0SW0
>>313
>>勇ましいのは結構ですが、後半の箇条文だけど、私から言わせれば、雲を掴む

貴職の現状分析は合っていると思うが、これからは発想転換が必要な時代に入ります。
日本の国益を考えると、かなり高いハードルのパズルを解かなければならない。
もっともそうほうが議論はやりがいがある。さいわい
>>314
で核議論をしようという事ですから、そのうちしましょう。NPTの問題をどうするか、
アメリカとの関係は、エネルギー安保(日米同盟?)と核安保(自主防衛?)の両立をどうするかなど。

>>316
>>大英帝国が衰退していったように、アメリカが没落する日が来るかも知れない。
>>10年以内ではないが、ある程度、日本独自で独立を確保できる能力を備えるべきではないか、と

そうあるべきと思います。今のままではアメリカが没落後は、今度はどの国に寄り添うか、
そういう発想しかできないようで怖いです。こんな国、落とすのは簡単そうです。

>>アメリカの崩壊を考えるのであれば、核武装も止む無し、ではないだろうか?

アメリカの崩壊如何に関わらず、中国の姿勢でしょうね。核の傘はあくまでもお守りみたいなものですから。
中国はNPTの核軍縮の方向性を無視して、更なる核開発を進めているそうです。
クリントン政権で、多弾頭核ミサイルの核技術が中国に流出し、中国もそれを作ろうと頑張っています。
中国・北朝鮮の核放棄が実現しない限り、日本は永久に核武装を求める、そういうスタンスが欲しいですね。

>>これを元にアメリカとイランの橋渡しをすれば、国際的な評価も高まるはずです。

そもそもアメリカはイランとの交渉はしないというスタンスですから日本の仲介は無視していたでしょう。
アメリカの知識人の多くが大使館人質事件以来イランを憎んでいます。これを政治的に利用し、核の独占、
資源の独占を試みているのだと思います。日本の資源防衛などアメリカにとってかなり低い優先順位です。

>>アメリカは、戦死者の遺体回収、生存兵の捜索にはかなりのコストを投入しますがね。

すばらしいことですがあくまで軍部の判断です。政府は国民の事など考えずにイラクで無謀な戦争を行い
それを決断した議員の家族はイラクの戦場には行きません。ルーズベルトは日本の真珠湾攻撃を知って、
それを前線に伝えず、自国民を見殺しにし、キュンメル大将の更迭を行った。同じ位置に在日米軍は置か
れていると思います。大統領にとって兵士の命など、コーヒー一杯の値打ちもないのです。政治家ですから
公言はしませんが行動を見れば分かります。


327 :It's a:2006/12/09(土) 20:25:32 ID:QVx7m0SW0
>>319
国民の生存や財産を守る上での話では。
ponさん、それと兵器に転用できる核燃料は沢山あります。今後、六ヵ所村の再処理で大量に生成されます。
海水ウランは5年程度では無理でしょう。NPT脱退に関しても、バックアップ規約の間隙を利用して兵器用核物質
を確保する方法はあります。技術的には長くなるので割愛します。
もっともアメリカでは純粋水爆の開発を行っており、キーテクノロジーを日本が提供しています。実用化
までどのくらいかかるか分かりませんが、実用化に近いなら日本は純粋水爆のほうがいいかもしれない。

>>323
中国の軍事的拡張主義には、今の日本の戦力では手が打てません。日本は優れた通常戦力を持っていますが、
それをもって核保有国に戦いを挑むのは、いくら米国との共同作戦とはいえリスクが大きすぎるでしょう。
なので、アメリカに基地を貸して、彼らが何とかするしかありません。アメリカが日本も台湾有事の際、
戦闘に参加しろというなら、日本は戦術核を持つしかありません。これはアメリカとの譲れない取引です。
アメリカにとってはNPT体制維持をとるか、日本の戦力をとるかの2者択一です。
あるいはイラクの時と同様、中国降伏後の占領統治に共同参加であれば、今の自衛隊で十分ですが
相手はイラクじゃありませんから、そんな戦力をアメリカが望むかどうか。

328 :It's a:2006/12/09(土) 20:30:31 ID:QVx7m0SW0
>>325
IAEAでは核物質が流出したか否かの判断しか行えません。
NPT体制で核物質の流出を確実に防ぐのは難しいです。
実際、NPT加盟国から大量の核物質が紛失していますね。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 20:58:24 ID:EgveufSlO
純粋水爆のソースは?

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 20:59:44 ID:Ohuu0PUN0
1946
1.21 草刈り作業中の23歳の女性、米兵に森の中に連れ込まれ、ナイフでほおを切られたあと強姦される。
   その後、妊娠、出産する。(兼城村)

1.  草刈り作業をしていた19歳の女性、米兵にすすき林の中に連れ込まれ、強姦される。混血の女児を出産。(糸満町)
   この月から、沖縄の女性たちに混血児が生まれる。(沖縄本島上陸から10カ月)

3.10 農作業中の30歳の女性、米兵3人に拉致、強姦される。12月に男児を出産。彼女の姉も、前年、出産直後、
   寝ていたところを米兵に拉致されそうになったが、住民の騒ぎで未遂に終わった。(具志川村)

7.26 川に洗濯に出かけた34歳の女性、行方不明になる。8月1日に死体で発見されるが、口にぼろ切れが詰め込まれていたことと、
   住民の立入禁止地区で発見されたことから、米兵による強姦、殺害と推定された。(北谷村)

8.30 芋の積み込み作業をしていた24歳の女性、米兵に捕まって強姦されそうになったところを抵抗。ナイフで切りつけられ重傷を負う。
   数人の男性の騒ぎで米兵は逃げてしまう。(具志川村)

10.  農作業中の39歳の女性、米兵3人に山中に連れ込まれて強姦される。(具志川村)

ttp://www.coara.or.jp/~yufukiri/henji/jyoseinohigai.html

331 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/09(土) 21:25:24 ID:1pAInE0n0
>>327
> ponさん、それと兵器に転用できる核燃料は沢山あります。今後、六ヵ所村の再処理で大量に生成されます。
その核燃料全てIAEAの保障措置下におかれているのはご存じないですか?
対日ウラン輸出国と日本の間で結ばれている二カ国間条約では
ウランも生成プルトニウムも全て返還対象です。

>>328
IAEAの査察によりどの国のどの核物質がどれくらい流出したか把握
できる現状も核物質が流出してるかどうかすらわからない状況も大して変わらないと?

332 :It's a:2006/12/09(土) 21:53:16 ID:QVx7m0SW0
>>331
核武装するということはNPT管轄の核物質を使う限り、NPT脱退と
バックアップ措置(豪・加)の変更か無視、あるいはNPT体制を
崩壊させる、NPT体制を変更するということです。もう一つは
NPT管轄にはない核物質を使う方法、NPTの対象外になる核融合
を使う方法です。ダメ太郎氏も交えてどの可能性が高いか
そのうち議論しましょう。

核物質の流出でこまるのはテロの標的になっているアメリカ
です。日本がアメリカの盲目追従をしなければ、日本の安全保障
への影響は少ないですね。

333 :ダメ太郎:2006/12/09(土) 22:34:33 ID:acePKAFx0
>>331・332

     なんだか、難しそうだな。(笑)

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 00:21:29 ID:vxZhXyxi0
ここで言われているこは日本人はちっとも理解してないよ。
国民主権の世の中に、
官僚気取りの専門家が青臭いオナニー戦略論を語っているに過ぎない、
幼稚なスレ。
おまえらがやっていることは200年前の国家と同じだぞ。

335 :It's a:2006/12/10(日) 05:41:55 ID:m9xRGwk+0
>>334
私は日本人ですが何か?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 08:13:15 ID:hWq/JSN8O
>>327
日本の戦力で十分勝てますよ。
通常兵器でね。
核武装すれば圧倒的優位に立ちます。
そんな中国からすれば日米離間は最大級の目標でしょう。
日本の核武装+日米同盟が最強なんですよ。
中国の海軍力を過大評価されすぎでは?
軍事こそリアルでなければいけません。


337 :ダメ太郎:2006/12/10(日) 08:22:39 ID:NROwhGP+0
恐縮ですが、官僚気取りの専門家(?)が話しをまたちょっとずらします。
北朝鮮の問題が出てきて、アメリカの北朝鮮に対する戦略ですが、イラクの
こともあったが、一貫して時間稼ぎと少しずつの経済制裁でした。日本も
歩調を合わすように、制裁を行なっています。アメリカは、常に中国を使い
北朝鮮を牽制しています。ブッシュ政権は、ゼーリックに中国に対する
おべっかを使わせ、アーミテージに日本を安心させるような事を言わせています。
ブッシュ政権の他地域に比べ、東アジアに対する大雑把な戦略がみえてきます。
北朝鮮問題は、いろいろな識者がいろいろ言ってますが、中国とアメリカの
政策は、一致していると思います。密約があると私は想像しています。
6国協議ですが、北朝鮮ペースと言う人がいますが、どうでしょうか?
私から言わせれば、中国とアメリカの時間稼ぎにすぎないと思うが?
私の心配は、違うところにある。ブッシュ政権は、中国とは、一定の距離を
置いているが、民主党政権になれば、どうだろうと思う。北朝鮮に関しては
共和党政権と同じ政策を引き継ぐと思うが、中国とほんとに親密になってもらっては
困る。ステークホルダーは、おべっかで、アーミテージの言うことが本音と
考えてもらわなければ困る。

338 :It's a:2006/12/10(日) 08:35:26 ID:m9xRGwk+0
>>336
無理です。核攻撃を防御することはできません。
ミサイル防衛機構は飽和攻撃を防ぐ事は出来ません。
主要都市、自衛隊基地が壊滅し、反撃力は外洋に出ている軍艦程度です。
これも補給や通信機能が破壊されて孤立状態になり、殆ど役に立たないでしょう。
ミサイル基地を攻撃できる巡航ミサイル、核攻撃を抑止する核ミサイル
もありません。核兵器の前では通常兵器は意味がありません。
さらに台湾有事で、日米軍が台湾を支援した場合、最も核攻撃する可能性
が高いのは、米国ではなく、日本と台湾です。その点もよく考慮する必要
があります。
私は軍艦の電子装置の開発にも関わった経験があります。日本の軍艦は
すばらしいです。通常戦力では中国海軍は歯が立たないでしょう。
しかし相手が通常戦力でしか応戦しませんという確約があるわけでは
有りません。通常戦力で劣勢であるほど、核に依存します。
中国を過小評価すべきではないでしょう。


339 :It's a:2006/12/10(日) 09:32:43 ID:m9xRGwk+0
>>337
民主党政権は、日本と台湾とは距離を置き、中国に近づくというのが一般的な考え方だが
米中関係悪化のネタもクリントン政権時代の時と違って沢山ある。人民元レートの問題、
巨大貿易赤字、アメリカ経済には抜き差しならない状況にあるが、これをブッシュ政権
は放置してきた経緯がある。またイラン戦争を回避できるのは好機と思った方がいいだろう。
どのみち安保外交は最悪を前提に計画を組んでおいた方が良いから、日米の距離が
開くことを前提に、前政権の教訓から東南アジアとの関係強化。
さらに、ブッシュ政権に追随した穴を塞ぐ事、すなわちイランをはじめ中東との
関係を回復し資源防衛に走った方がいい。最悪イラクは暫時内戦状態に突入していく
かもしれない。そうなることも予測して恨みは全部アメリカに背負わせるよう、
中東諸国との友好に尽くす。
米国が多国間の協調外交に転向すれば、日本も同じように協調外交に転向するのが良い。
逆に、米国が同盟外交を重視すれば、日本も同じように同盟外交を重視する。
なんか外交スレになってきた気がする。

340 :ダメ太郎:2006/12/10(日) 11:39:45 ID:YHMy8Hu50
>>339

  納得。 安全保障を現実的に語るには、外交の話しも必要だし、
  勉強にもなる。識者以外の考えは、バカにできません。
  本で書く時、なにかと制約があるから。

  台湾なんですが、中国は、軍事・政治の条件が揃わなければ、本気で、
  平定しようとは、私は、思わないです。(個人てき考え)
  当分は、国内のガス抜きの為に、日本と台湾を使うと考えます。
  中国の現政権がデモで、危うくなれば、使える通常兵器で、威嚇ないしは、
  限定的攻撃をしかけてくるかもしれないが、台湾で核は、当面使わないでしょう。
  以外とアメリカと相談して、猿芝居をするかもしれない。
  アメリカも中国の安定した現政権のほうが、やりやすい。
  ゆるやかな連邦制とは、限らないから。



341 :懐疑主義者:2006/12/10(日) 13:03:49 ID:tKJZRbRj0
>326
>イランとの交渉に関して
対アメリカ、と言う点に関しては、同意です。
ヨーロッパ、中東の評価は如何でしょうか。
イランに技術提供(世界最先端の緑化技術、省エネ技術、以前仰っていた食物生産プラントの輸出等)の提供と
核開発の代わりになるような技術提供を中東に行うのは悪くないと思います。
もっともイスラム教徒は、金持ちが施しをするのは当たり前、という概念がありますから
貸しになるかは解りません。
しかし、関係を深める事によって、日本は石油が無くて困っているのだから、
と資源を引き出すチャンスの創出にはなるかもしれない。

>兵士の捜索に関して
軍部としては、やはり経験を積んだ兵士を失う事のコストが理解できているのでしょう。
ジェシカ・リンチ救出作戦は、世論操作の為に利用された感がありますが(苦笑

>329
ロスアラモスで研究中。
小型が必要なのは、純粋水爆全体のサイズが30階建てのビル位ある為。
方式は2つあり、レーザー式ともう一個の方式は忘れました。

>334
国民が話し合う事も重要だと思いますが。
国民主権だからこそ、国家戦略について国民が話し合う必要がある。
貴方が良いと思う議論の方向性の提示をお願いします。

>339
中国に対する囲い込み、の視点から東南アジア諸国との協調路線には賛成です。
シーレーンの確保にも繋がるでしょう。

また中東諸国との友好ですが、東南アジアでは、イスラム教徒が増えてきています。
中東、東南アジアのイスラム教徒と連携とを取る事は、
今後の国家戦略に関して重大な影響を与えるのではないでしょうか?
日本が、イスラム教徒と他宗教の住民のバッファーゾーンになれるように努力すれば良いのかな。

342 :ダメ太郎:2006/12/10(日) 19:12:05 ID:QhpIwXgS0
>>341   懐疑氏へ

東南アジアなのですが、分析本て、少ないですね。中国は、ミャンマー、タイなど
に経済支援など行なってますが、ミャンマーは、中国の押し付けODAと言うか、
ランチバイキングのように、やられボッタクリ状態ですね。港湾・運河の整備など
やっているのですが、将来の軍港をにらんでか、中国の好きなように作ったようです。
他、中国による公共事業は、このようなものらしい。大国中国では、ミャンマーも何も言えないようです。
日本としては、インドがあって良かった。イラン、パキスタン、ミャンマーと親中政権ですから。
インド洋は、一応安全。問題は、マラッカ海峡を取り巻く諸国です。インドネシアですが、
第二のユウーゴスラビアになると言われているくらい、宗教・民族で複雑な処らしいです。
経済的には、華僑が強く、宗教は、イスラム教が強く、政治的には、一番多い民族の
マレー系ということらしい。そのような国なので、島国ということもあり、分離志向が
強いようです。東チモールがよい例でしょう。また、宗教的にもヒンズー教徒が多い地域も
独立志向らしいです。私が心配するのは、中国と華僑です。これらの複雑な事情を利用して、
マラッカどりにでないかということです。(もうすでに仕掛けているかもしれなせん)
マレーシアも同じようなものらしいです。これらの国は、複雑ですので、その国の一勢力だけで
なく、国内事情を考慮した外交が必要と思います。日本の東南アジア戦略は、シーレーンを
中国にとられないということと、イッツ氏が言っていたような、日本・インドとの
連携をどうとらせるかだと思います。もう少し調べてみます。


  話し変わるけど、あの変態。猿さんなの?


343 :懐疑主義者:2006/12/10(日) 20:59:39 ID:tKJZRbRj0
>342
実際に東南アジアの分析本は少ないですね。
中東のような動きが激しいホット・スポットとして注目されていない為でしょう。
水面下では、ご指摘の通り、極めて複雑な動きがあるのですが・・・

さて、シーレーンの防衛という点では、貴方が挙げられた
マラッカ海峡周辺諸国が一番重要になります。
1日200船舶以上が移動する世界最大の交通要所でもある。
スンダ海峡を遠回りする手段もありますが、時間が掛かりすぎて巨額の赤字が発生してしまう。
(正確な赤字は忘れましたが、相当な金額です。タンカー、貨物船に問わず、その赤字は輸入国の負担となるでしょう。
 勿論、輸入国である日本には大打撃です。北部にタイが存在する為。タイもまた、クーデター以前は、華僑の影響が強かった。)
さらに、地理的な要因から犯罪の追跡が困難です。
仮に、特定の国家へ向かう船だけを襲う海賊が現れたら、その国にとって大打撃となるでしょう。
幸いな事に、「海賊は世界共通の敵」という考えの元、世界中の国が海賊対策を練っております。
この活動に積極的に参加する事は、中国への牽制、及び国家安全保障の点から有効であると思います。

>東チモールの独立に関して
チモールというと国際法を学んだ際の先生を思い出しますねw
彼女もまた、東チモールと言っていましたが。
この点は、It's a氏もご存知だと思いますが、オーストラリアの戦略によるものです。
原油の価格を抑える為に、オーストラリアは、独立勢力に武器援助を行った経緯があります。
(知り合いのインドネシア系アメリカ人によれば、インドネシアとオーストラリアの関係はビミョーだとか。
 また、独立に関しても遺憾のようでした。)
分割統治に近い、実にアングロ・サクソンらしい戦略ですね。

さらに浮上する問題としては、英連邦の一員であるオーストラリアとの関係も考慮する必要が出てきます。
オーストラリアの国益を損ねるような行動を取れば、組する勢力の反撃を考える必要がある。
日本もまた、中国からベトナムへと生産拠点の移動が始まっていますが、
仮に敵対行為を取った場合、先にベトナムに生産拠点を持つオーストラリアが、
どのような反応を示すのか。
細心の注意を払って、大胆に行動する必要性があります。

>インドとの同盟に関して
まずは経済的な結びつき、の強化から始めるべきでは無いでしょうか?
一人っ子政策によって急速に少子高齢化が進む中国と比べて、
インド人は若い世代の人口が多い。
また、核兵器からスリッパまで自国で製造するインドは、外資頼みの経済成長を続ける中国に比べ
経済的にも優れているでしょう。
最もカースト制度的経済活動問題(産業がカーストによって細分化され過ぎる)が残りますが。
「喪失の国 日本」を一読される事をお勧めします。


変態親父ですが、恐らく猿さんでしょう。
文体の特徴、名誉に対する異常なまでの執着、絶対的な自己正当化と言った特徴があります。
あの手のタイプは、経済的に恵まれていれば幸せになれるのですが・・・



344 :ダメ太郎:2006/12/10(日) 21:29:36 ID:yikNmWXz0
>>343

>核兵器から、スリッパ迄、自国で生産するインドは、外資頼みの経済成長を
続ける中国に比べ経済的に優れている。

  なるほど、納得。

>名誉に対する異常な執着、自己絶対化

  なるほど、納得。(笑)

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 22:10:13 ID:vxZhXyxi0
で、ここで語られていることは一部の者のみがわきまえているだけで、本当に日本が独立主権を
取り戻せると思うのか?俺は思わない。君たちがやっているのは戦前・戦中の評定とまったく変わっていない。
国民の正確な理解を得ないまま、官僚のみが突っ走り、銃後の守りをしている国民はニワトリ程度の
知能になっているという悪しき君主制の延長でしかない。どうして国民主権のご時勢に、国民の理解なくして
独立主権国家足りえると思うのか?王を権力の座から引き摺り下ろしたのが「民主主義」だというのなら、
主権は誰に移ったのかといえば「国民」だ。玉座に国民が座っているのが現在である。王や皇帝が指揮をとっていた
時代なら、君たちのような官僚はどうしていたか?まず皇帝自身が利口になるためにあれこれと諫言や風刺をして
皇帝を無能にしないように努力していた。現代はこれに変わって官僚や政治家(国民の合意の下任命されている)が
国民を諌めたり、利口にしたりする努力をしなければならないのだ。そうでなければ戦前の日本のように、バカな
国民の下、バカな国家になり、軍事官僚が自滅してアメリカに占領されて植民地になってしまうのだ。官僚や一部の
専門家のみがこのようなスレの内容を知っていたところで、国民の助力という圧倒的な力を得た国家には勝てまいよ。

346 :懐疑主義者:2006/12/10(日) 22:57:29 ID:tKJZRbRj0
>344


>345
少なくとも私は、官僚でなく(某スレの方の発言を引用すれば)五流大学卒の中小企業に勤めるサラリーマンに過ぎません。
少なくとも、私に関してましては、一国民が日本の国家戦略について、稚拙な理論を展開している訳です。

我々に国民を利口にする為の活動を行え、と言う事ですか。
選挙に打って出ろ、マスコミに就職しろ、という事でしょうか?

もし、貴方が何らかの政党、若しくはシンクタンクの方で
ヘッドハンティングをして頂けるなら、条件によってはお世話になっても良いと思っております。
ただ、そう言った訳でもなく、政治活動をしろ、と言うならばある程度の資金援助をお願いしたいと思います。
私にも生活がありますので。

ここでの議論の内容を「2ちゃんねる」以外に発信する事も良い事だと思います。
このスレのまとめサイトを作って頂けるという事なら、私は構わないと思いますが。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 00:49:08 ID:fL5Zp/Ft0
政治家になれよ。
それには大企業の資本家とお近づき(気に入られる)になって、
政治活動をするしかないね。
でも
日本は「傀儡国家」だから、たとえば情報省なるものが仮に出来たとして、
そこの大臣になったとしても、アメリカのくびきから脱出できるとは思えないけどね。
時機が悪すぎるのかなあ。ああ、俺らは衣食住足り去勢されたペットにすぎない。
こんな時代に人間として生きるのはつらいよね。

348 :It's a:2006/12/11(月) 01:14:43 ID:TgIW5g1s0
>>345
民主主義を勘違いしている君。万民が利口になることはできないのだ。
民主主義は優秀なる代表者に政を依頼するシステムであり、民衆の権限は
代表者を選ぶ事だよ。無論、民衆が利口であれば、より適正な代表を
選ぶ事が出来る。
ま、愚民に知恵を授ける事は悪くはないから、せいぜい頑張りたまえ。
それとスレタイを見よ。君の主張は全くのスレ違いだ。
『愚民に知性を授けたいんだが、オレはどうすればいい』とか
『知的怠惰とは』とか、あるいは『万民がバカになる方法』とか
『実は私も知的怠惰です』・・そういうスレでも立ち上げたほうがいい。



349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 01:28:47 ID:fL5Zp/Ft0
いや、違うだろ。万民が利口になることはできるよ。それが教育ってものだ。
単に優秀な統治者を選ぶシステムなら科挙に始まる「官僚登用試験」でいいだろ。
だけどそれで大敗を招いた国があるからこそ、ある特定の人間や組織じゃなく
国民全体が利口になり、協力し合う国家体制が流行りだしたんじゃないか。
おまえ、頭固いな。東条英機ジュニアかよw

350 :懐疑主義者:2006/12/11(月) 01:29:01 ID:d7zTdcnd0
>347
政治家って柄じゃないんですがね(苦笑
そういう選択肢もありだとは、思います。
傀儡国家から脱出する為に政治家になるんでしょう?
人間は、どんな時代だって社会を変える事は出来ますよ。
今がそうでも明日なら、そう思って努力する事です。
戦略を持って行動する事が大切です。

>348
彼なりに考えているんでしょう。
社長タイプにはワンマンが多いと聞きますが、
実際に己の才覚でそこまで立ち上げた貴方には、彼がそう見えるのではないでしょうか。
あ、悪口じゃありません。
貴方のように戦略を持って成功できる方は少ないですからね。
私は虎視眈々と先を見据えて、自分なりにやっていますが・・・

ところで元はHの社員の方ですか?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 01:39:22 ID:fL5Zp/Ft0
>>350だからなんでそんなに「選民思想」になるのかなあ。
日本人ってそんなにバカか?
俺はそうは思わない。
上(国民に民族性をインプットする側)がバカだから、下(日本人としてプログラミングされる側)が
バカになってるだけで。
上の東条英機並の無能官僚や、政治を分かっていない政治家を挿げ替えてスタンダードな
それを置くだけで、ずいぶん変わると思うな。そうやってお上(あるいはその意識を持っている者)が
独りよがりの「俺以外は全部バカだ」という選民思想を持ち、下の者に良き考え方を植えつける努力を
しないから、いつまでも「政治原始人が住まう国、日本」のままなのだ。
上が変われ。

352 :It's a:2006/12/11(月) 02:32:29 ID:TgIW5g1s0
>>349
民主主義とは専制政治の弱点をフォローするために発生したということを
忘れない方がいい。専制政治の全てが悪かったわけではない。
それに教育で万民が利口になるなら、既になっているよ。
君は、万人に英知をというが、それぞれの分野で自分の成すことを確実
にやることが重要で、万民が軍事知識や外交知識を習得する必要はない。
知識はあったに越した事はないが、万民が知識を欲しているわけではない。
関心のない人にいくら知識を詰め込もうとしても、その分野が嫌いになる
だけだ。君はきっと教育の方法を変えれば、万民が英知に輝く理想社会が
実現されるとでも思っているのだろう。そういう理想社会主義を
別名パラダイス主義というんだ。(=共産主義、ファシズム、カルト宗教)
私も若い頃は、はまったよ。結局未熟でしかなかった。
『民主主義を善、専制君主主義は悪』・・『古い伝統は悪で、それを打破
した新しきものが善』・・未熟かつ近視眼な思考では、物事をそうした
2元論でしか見れない。この世の中に完璧な制度、完璧な教育、完璧なシステム、
完璧な・・・こんなものは存在しないだろう。だから必ず長所と短所が内包
される。だから権力の集中(専制)と分散(民主)はバランスの問題であり
政治・経済、あらゆる分野はバランスを如何に取るかに尽きる。
また不完全さを持つ個人や国家だからこそ相互の不足を補完する必要があって
人間関係や国家関係が成り立っている。まずは、東条元総理の中に長所も
見出せない狭量さから修正することだ。

>>350
元は色々な会社におりました。It's a S○NYにいたことも。
会社規模にもよりますが、企業が民主主義ではとてもまとまりませんね。
社員旅行をどこにするかは民主的に決めてもいいですが、来期の商品開発
を社員投票するようではお先真っ暗です。こういう将来ビジョンは
役員会議や、代表自らが決断を下さねばなりませんね。


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 02:56:39 ID:fL5Zp/Ft0
教育で利口にはなってないさ。
教育の仕方がなってないのだもの。
まず歴史教育。
これはマジで「狂気の沙汰」だよ、ここまで来ると。
それと「情報教育」。情報操作や印象操作の恐ろしさなどをちっとも教えていない。
この二点を少しでも「スタンダード」で教えれば、少なくとも間抜けな官僚や政治家が
跳梁跋扈する恥さらし国家にならずにすむと思う。

354 :懐疑主義者:2006/12/11(月) 07:48:11 ID:d7zTdcnd0
>351


355 :懐疑主義者:2006/12/11(月) 07:58:23 ID:d7zTdcnd0
書き込みミス失礼しました。

>351
人に歴史有り、ですよ。
貴方にも何時か解る日が来るかも知れませんし。変える事によってそうならないかも知れません。
氏にはそうしたバック・グラウンドがあるのでしょう。

日本人は民族的に、論理的に考えるという習慣が無いので、どうしてもそうなるのでしょう。
疑う事と論理的に考える事を教育に取り込む必要がありますね。
詰め込み型の教育も必要ですが。
民主主義国家がヒトラーのような独裁者を生み出した事もお忘れないように。
少なくとも国家(政府)は、愚民化をした方が楽だと考えているのでしょう。

>352
なるほど。
企業は、民主主義でやって行ける訳ではありませんからね。
責任が明確でない組織は、危険です。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 09:11:42 ID:f0a8bHFsO
だんだんスレ違いになってますよ。
思想版でやって下さい。

357 :ダメ太郎:2006/12/11(月) 09:15:55 ID:5KMMHYC10

衣食住、たりて何の不満ありや、欲などというものは、キリがない。
傀儡など幻影にすぎない、併合か従属的独立かと問えば、誰だって、後者と
いうに決まっている。世界の国は、圧倒的に後者が、多い。冷戦時代は、
二極化と言われていた。多極化に向かう現在とどちらが、平和だった。
光栄ある孤立は、現状況では、条件が揃わなければ、無理だ。
最後に、個人の欲の行き着く先は、個が膨れ上がり覇権となる。
誤解されては困るが、覇権は地政的にみれば、自然現象にすぎない。
覇権から、自分の所属する集合体をどう守るかが、人類の昔からの
命題だった。衣食住がたりたら、次ぎにこの政治的集合体をどう守るかです。
それには、従属的同盟もありです。自分の所属する集合体の過大評価は
逆に覇権の餌食になります。

358 :ムフフ:2006/12/11(月) 10:12:55 ID:8Rw3RBph0
皆さん、お久しぶりです。 土日は、2chから離れて、ゆっくり休養でした。

土曜は、相変わらず核兵器保有とか日本の独立?の論議が続いていたようで、
私の出る幕は有りませんでしたね。

その後の、民主主義についての論議は、私も有用と考えます。
さて、皆さんにもう一度、問い掛けます。

日本の安全保障のあり方は、核兵器の保有に集約されるのでしょうか?

私の意見は、「集約されない」です。 しかも、安全保障を検討する中でも、重要では
ありますが、多くの時間を費やすものではないと考えます。
リアルポリティークスの姿勢で検討する事を勧める観点で、皆さんに、御自覚いただき
たい点があります。

⇒ それは、皆さんの論議が、国際間のパワーゲーム展開に偏っている事、それを、
  ある切り取られた孤立した状況を前提に行っている事です。

かわぐち氏の劇画の「じぱんぐ」とか「沈黙の艦隊」と同様の世界ではないでしょうか?

リアルポリティークスの姿勢からは、現在の国際情勢の適正な分析と把握、
それに基づいた将来の展開予測の中で、最適のオプションを行使する準備を
検討するものと考えます。

【指摘例】
  シーレーンの防衛で中国を特定しているが、どの様な国際情勢になった場合で、
  中国が、何を目的にどの程度の軍事行動をするかの予測モデルが無い、
  防衛論は、役に立たず、検討する意味も無し。

  日本の核兵器保有の論議で、持つ事やもった場合の影響が論議されているが、
  何処の国にどの様な状況で使用しなければならなくなるのか? 核の威嚇を
  受ける事が想定される現実的な状況は何々有るのか? それに、対抗する
  手段としての核兵器保有の形や、日本を取り巻く国際情勢を分析しないと
  無意味な議論。 核兵器を持つと国際社会での発言力UPだなんて、
  北朝鮮ではあるまいし...

ダメ太郎さん、前に私が中国についての予測を示した事がありますが、それが議論の
方向付けの御参考にならないでしょうか?...現状把握・分析、本質理解、パラダイム
モデルの形成、変動因子の特定と変化値の代入による、モデルの変化

皆さん、社会人でビジネス経験があるとの事ですので、何時もやっている事ですよね。
何か、いつも指摘や提示で終わってしまい、ヒンシュクをかってしまいますが、
意見を述べる流れにならないかなぁ...と何時も思っているんです。

359 :ダメ太郎:2006/12/11(月) 17:57:06 ID:gFTpPNSE0
なんか、また怒られそうだな。元来、浮気性なものだから、あっちの花、こっちの花と
なるんだよな、何が言いたいかといえば、話しがまたずれます。
鈴木宗男失脚に付いて、中国関係のネタを掴んだものだから、どうやら、外務省の親中派も
絡んでるらしい。そういえば、鈴木宗男が失脚してから、中国のアフリカに対する
プレゼンスが活発になった。また、樺太の日本企業の天然ガス採掘も完成まじかで、
中国企業にとられた。中国漁船もアリューシャン列島の方に沢山行ってるみたいだし。
日本は、魚穫量を減らされ、北方領土で銃撃までされて、どうやら、金の切れ目が
縁の切れ目らしい。
政権をとったら、政権運営を円滑にする為、残酷じゃない方法の政敵粛清は必要かも
しれないが、対露、対中外交を考えたら鈴木宗男の失脚は、いたかった。フォロオー
がないから。今回も笑ったのは、中国だけだ。昔から戦争は弱いが、退却しながら
勝ったり、戦わないで勝ったり、している。孫子の兵法が現在でも生きているわけだ。
アメリカは、外科手術的だが、中国は、やはり、漢方薬的だ。
中国は、容易ならざる敵である。ロシアも手玉に取るとはな。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:06:47 ID:f0a8bHFsO
ムフフ氏
核武装論議に集約されます。
むしろ集約すべきです。
各国の建て前の反応だけでもご覧頂けたら認識できるでしょう。
確かに核武装で安全保障全般をカバー出来る訳ないです。
リアルポリティクス的にも核武装議論は当然でしょう。
マスゴミと論調が揃ってはいけないでしょう。


361 :It's a:2006/12/11(月) 21:17:27 ID:TgIW5g1s0
>>358
>>しかも、安全保障を検討する中でも、重要ではありますが、
>>多くの時間を費やすものではないと考えます。

重要なのに多くの時間を費やさない・・そうかな?

ま、いいとして、最近は自然エネルギーに関心を持っています。
日本の安全保障の自由度を奪う最大要因はエネルギーの海外依存と考えます。
にも関わらず、日本の自然エネルギー導入量は中国の1/7、ドイツの1/3程度。
http://blog.drecom.jp/yamada_shuzo/
危機意識が足りません。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 23:05:28 ID:fL5Zp/Ft0
>危機意識が足りません。

って誰に問いかけてるのさ?君が大好きな「専門家や官僚」かい?



363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 01:52:04 ID:kDLhd2oQ0
>>362
ウジウジしてるんでしょ。

364 :ムフフ:2006/12/12(火) 12:02:30 ID:GFgOxAn90
>360 さん、>361 It's a さん、

安全保障というものは、多面的に考えるべきものと思います。
ですので、「直接的な武力侵攻」 や 「武力(核攻撃も)の威嚇」 の他に多くの面と
それに伴う想定されるケースが出てきます。

以前に私が触れ、361 It's a さんが述べました通り、「エネルギー確保」も、直近の
安全保障に対する重要なファクターです。

こうやって考えて行きますと、日本の核保有が限定的局面で安全保障問題であり、
それに集約するのが行き過ぎという事がお解りに成ると思います。

いつも、「論評だけ?」と言われますので、私なりの愚考を記しますと、
考察(途中ですが)した範囲で、日本が核武装を必要とする局面は、

米国・欧州の市場経済ブロックを離れ、日本が独自にアジア地域他に経済ブロックを
形成し様とした場合

という結論(暫定)になりました。 何故か、大東亜戦争直前と同じ様な...。

365 :ダメ太郎:2006/12/12(火) 19:06:29 ID:Q5Ik5ctD0
{日中同盟で、反アングロサクソン}というスレの三頭氏という方のレスを
読んでください。ブロック化した時の同盟的シーレーン防衛の考え構築の参考に
なります。自主防衛を考えている人も、先入観なしで読んでみてください。

366 :懐疑主義者:2006/12/12(火) 21:26:36 ID:rTm7Dixl0
>362
一つお聞きしたいのですが、何がしたいのですか。

国民全体の関心が低い事が問題なのです。
氏の発言に問題がある訳ではありません。
彼もまた、社会人としての面を持っています。
貴方の提唱する(人違いだったら失礼ですが・・・)国民が、関心を持たないというのは
極めて「当然」の問題です。
専門家や官僚、極少数の人物しかこういった問題を考えておりません。
(私は単なる庶民で、多数派とは興味のある点が違う為にこのような議論に参加しているのですが。)

文句を言うだけでなく、貴方も議論に参加するか、
このスレで提示された問題を、オープンにして下さい。

議論に参加するなら大歓迎ですよ。
もしかしたら貴方の提示する問題に関して、話し合える場所が確保できるかもしれません。
確認が取れたら書き込みます。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:38:11 ID:kP82JtMx0
>>366

>>345

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 05:55:05 ID:HoO0nBX3O
>>364
もちろん多面的ですが、核武装のオプションは
非常に独立性の強い意味合いを持ち合わせています。
更に、今時、帝国主義はないですので大東亜戦争と
類似点を見いだすのは難しく思います。
簡単にいえば結果論ですが、大東亜戦争を総括しますと
組む相手を間違えた。これに付きます。
故に日米同盟は当然堅持すべきでしょう。
そこに日本の核武装こそ日米同盟をより強固にする可能性の模索を
議論してほしいですね。
ムフフ氏の答えでいくならば今のマスゴミロジックとなんら変わりありません。
新鮮味がないのです。
現状肯定型の消去法的ロジックをリアルとするならば
垂直次元のみの考察といえるでしょう。
戦略的に他国の動向の推移は極めて重要ですから、
お隣三軒に核武装され、日米防衛ガイドラインのみで
果たして独立は維持できるのか?
私は独立国である以上、自国を守る事に関しては
首尾一貫して自存自衛は世界の普遍的価値だと思います。
なので、現状については憂いが先立つのは当然であり
このスレを拝見させていただきました。
もっと闊達な議論を期待しています。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 06:03:29 ID:b6a6O3/N0
>今時、帝国主義はないですので

だまされてるだけじゃないの?アメリカが第二次大戦以後やってることは帝国主義の典型だぜ?

370 :ダメ太郎:2006/12/13(水) 17:30:11 ID:9NA9RNiv0
>>368
>324を読んでください。将来的には、分りませんが、現状況での日本の核武装は、
日米同盟の茶碗にヒビを入れるだけと思います。NPT体制堅持の方針を手伝った方が、
日本の国益に良いと思いますが。一度ヒビが入ると信頼を取り戻すのに時間がかかります。
それと、先の大戦は、日本に同盟の選択権は、ありませんでした。アメリカ、コミンテルンによって
仕組まれたものです。オレンジ計画の本を読むとわかります。

>>369
覇権は、帝国主義という言葉ができる前からありました。今の欧米は、グローバル経済を
目指しているようですが?かつての、インド・清国・アフリカ・中東・南米の悲劇は、戦後
みられませんが?欧米の都合のよいように、経済政策をしていますが、帝国主義と言って
よいものかどうか?

371 :ムフフ:2006/12/13(水) 23:49:57 ID:jioO0+wp0
>368 さん、

う〜ん、やっぱりそう来ましたか。
だから、暫定でも結論を書くのは気が進まなかったのですが。

>更に、今時、帝国主義はないですので大東亜戦争と類似点を見いだすのは難しく思います。
>簡単にいえば結果論ですが、大東亜戦争を総括しますと組む相手を間違えた。

とは、勘違いしておりませんか? これは、核装備が必要となる限定局面を考察した結果であり、
この様な国際情勢と日本の政策が変化した場合に考え得ると言うものです。

→ 通常に議論する可能性の範囲には入って来ないのでは?

ですから、これだけを取り上げて、

>ムフフ氏の答えでいくならば今のマスゴミロジックとなんら変わりありません。
>新鮮味がないのです。

では、あんまりではないでしょうか?  新鮮味のために考察している訳ではありません。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 01:14:37 ID:xb9Iv9NU0
力の体系
利益の体系
価値の体系

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 03:09:11 ID:xE9nMLFr0
戦前にまともな見識を持った軍部の参謀や幹部は支那において戦線拡大し、
さらにアメリカと開戦するなど狂気の沙汰だと思った(言ってはいない。なぜなら
そういう不吉な話は言えないからだ)。だが大日本帝国の皇民は「勝てる」と思っていた。
このスレもそれと同じ「乖離」が見られる。ここで語られていることは至極最もで、
いうなれば当たり前の防衛戦略だ。だが、現代日本の多くの人々はそう思っていないということが
肝心だ。核弾頭を搭載したミサイルが日本列島を標準に治め、その国が異常な反日宗主国でも、
核実験をするキチガイじみた隣国が隣にあっても「憲法9条の不思議な魔力によってによって
核ミサイルは日本列島に飛んでこないし、また炸裂もしない」と本気で信じているのだ。
まるで戦中、竹やりで英米の爆撃機を追撃できると思っていたように。
何が言いたいのかと言うと、君たちがやっていることは戦中の軍事評定と同じことなのさ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 03:12:38 ID:xE9nMLFr0
追撃×
撃墜○

君たちはその専門的で豊富な知識(知っている人は知っているだろうけど)を
このスレで煮詰めるんじゃなくて、どうやって「一般的な日本人に広めるか」をここで評定した方が
いいんでないの?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 05:20:13 ID:qh5CF9IY0
このスレのPART1のURLは?

376 :It's a:2006/12/14(木) 18:55:58 ID:WM+UdV3x0
>>364
安全保障の中で重要な次世代エネルギーに対する関心が薄いなー。
日本は資源防衛が出来ていなかった上で、ABCD包囲網で補給を絶たれたことを思い出すべきです。
中東は不安定、核武装と原子力発電が矛盾しやすいなど、まずはエネルギーの抜本的な対策が必要です。

ダメ太郎氏は核議論は後回しにしようと提案されましたが、やんわりと議論はしておきます。

>>核保有が限定的局面で安全保障問題であるが、核抑止の不在は致命的

アメリカの軍事作戦の自由度は、圧倒的な核優位があります。すなわち核戦力の有無は
通常戦力に影響を与えます。基本的に今の日本は核保有国への通常戦力による自衛は
かなり制限されると考えるべきでしょう。つまり限定的局面というのは違うと思います。


>>核武装を必要とする局面は・・・日本が独自にアジア地域他に経済ブロックを

中国や朝鮮が核を放棄すれば、核武装が必要かどうか微妙です。逆にアジア共同体
なんかができても中国や朝鮮が核武装している限り、日本も核武装が必要と考えます。
核を持つべき状況(※持てる条件ではありません)は他にも色々あると思いますなー↓。

 アメリカの核の傘を信用できなくなった時
 ミサイル防衛機能が今一効果的ではない時
 日本の近隣に核保有国が増える・核拡散を防げない(北朝鮮)
 日本の近隣の核保有国が核戦力を増強する(中国)
 アメリカの軍事的なプレゼンスが低下する
 アメリカが多少面作戦を余儀なくされ、日本に核を持たせ、アジアはまかせた(ダメ太郎氏の説)
 アメリカが核保有国と戦争を行い、日本も参加せよと命令(台湾有事など)
 アメリカが戦術核の限定使用を行う戦争に、日本も参加せよと命令(日本は真っ先に核報復の対象ですね)
 ロシアが物騒になってきたとき

核武装すべき状況は挙げればきりがありませんが、むしろ挑戦すべき課題は、
核を持てる条件を如何に揃えるかです。(核を持てない条件を探すのはバカでもできます)
あまり核議論に集中すると短期的視点という議論からずれてしまいますので上の中で提示した
ミサイル防衛における問題提起をしておきます。既に来年から稼動開始ですが、
ミサイル防衛にはまだまだ解決すべき諸問題が沢山あります。

@打ち落とし精度問題
A多弾頭式の核や、飽和攻撃への対応ができない問題
Bこんごう級以下の中型のDDHでもVLS/フェーズアレイレーダは装備できないのか?
 これが可能なた、搭載艦艇を増やさず、飽和攻撃など、迎撃すべきミサイル量の
 増大に対処できます。韓国では小型のDDHでもVLSを装備しています。

完璧なるMDが出来れば核武装は必要なく、完璧なMDがあれば先制核攻撃はやりたい放題です。
完璧なMDをアメに与えるのはあまりにも危険にも思えます。


377 :It's a:2006/12/14(木) 18:57:08 ID:WM+UdV3x0
>>375
私が物騒なことを沢山書いたので、消されたかも。

378 :It's a:2006/12/14(木) 19:06:01 ID:WM+UdV3x0
言い忘れましたが、
インドネシアとの天然ガス契約があと2年で切れ更新しないそうです。
中国の台頭で、安価な電化製品が普及して生活水準が向上したため
電気使用量が増大したそうで、今後インドネシアは、天然ガスを
自国用に回すそうです。それとインドネシア(東南アジア全体も)
は反米で、日本の対米追随を嫌っています。
日本の発電所はこれまで莫大な費用をかけてガス化燃料対策をして
きましたが致命的です。浜松原発は日立のタービンが破損して
依頼もう1年止まったきりです。原発で安全な発電ができる技術
は日本はまだまだです。マスコミにリークされていない事故は
沢山あるのです。
原油はアメリカのおかげで供給が不安定で、中東も今後生活
水準が上がればインドネシアのように原油の販売を拒否するかも
しれません。せっかくロシアの資源開発が始まったのに、
ファンドを入れた事で信用を失いました。

資源確保、次世代燃料開発のために相当な予算を確保すべきと
思います。

379 :ダメ太郎:2006/12/14(木) 21:07:47 ID:DjhDmezl0
イッツ氏へ

ムフフ氏の言ってることは、ちょっと違うのでは、ないかな。
ハッチントンの{文明の衝突}で、八つの文明を説いているが、驚いたことに、
日本文明が、単独で入っていることは、知っているとおもうが、(誤解)
ムフフ氏が言うことは、このような日本一極化の状態ではないだろうか?
当然、その場合、アメリカ、ロシア、中国に対抗できるような、核武装
通常兵器の武装をしなければ、なりません。また、資源、食料など独立を保つ
ライフラインも自国で防衛しなければなりません。
そこから、考えろということでは、ないでしょうか?
東アジア共同体ですが、アメリカが、東アジアから撤退するならば、考えなければならないでしょう。
その場合、武力の力関係から、中国を盟主にしなければならないと思います。

>資源確保、次世代燃料開発のために相当な予算を確保すべきと思います。

 まったく、その通りと思います。

次世代燃料が出きるまでは、アラビア半島の資源を欧米豪で死守すべきです。


380 :懐疑主義者:2006/12/14(木) 21:42:26 ID:s1S8BuWG0
>373−374
自力でやってください。
金を払わずに口だけ出すのは、官僚の悪い癖です。
好きに広めて良い、と少なくとも私は、言っているでしょ?

労働意欲が無くなったので、今、お金を出してくれれば、対価に見合うだけの活動はしますよ。

>375
dat落ち、ですかね。
ttp://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1161179362/

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 22:33:55 ID:xE9nMLFr0
インターネットで「政治ゲリラ」をやってるよ。

382 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/14(木) 22:47:28 ID:3yuZruu50
全般的に言えることだけど、言葉の定義はしっかりした方がいいよ。
例えば、「帝国主義」という言葉が一体何を示すのかさっぱりわからない。
その定義もはっきりしない言葉を使って、
「アメリカは帝国主義だ」
「アメリカは帝国主義ではない」
と言い合いをしたところで、結論は永久に出ない。

何かしら建設的な議論を行うためには、

・言葉の定義を定める。
(定義が事実判断可能(定量化可能)であること)
(その定義がどのように有用であるかを明示すること)

・その定義に基づき事実判断を行い、その結果に基づいて価値判断を行う。

この手順が必要になります。
何故こうしなければならないかは長くなるので割愛しますが。

383 :懐疑主義者:2006/12/14(木) 23:05:00 ID:s1S8BuWG0
>381
教えて頂いて、有難うございます。

>382
こちらでは初めまして、ですね。
宜しくお願い致します。

>帝国主義に関して
現在のアメリカを称するなら「軽い帝国主義」がベストだと思います。
帝国主義全盛期の頃は、植民地は宗主国の法律に従って統治されていた。
しかし、現代ではあくまで「アメリカの市場にする為」に戦争、民主化を進めている。
アメリカによって「民主化」された国は、自国の法律を改正する事が可能である。

あくまで帝国主義とは、「別物」の戦略という認識をお持ちする事をお勧めします。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 23:40:52 ID:xE9nMLFr0
アメリカの植民地政策が表に出てないだけだろ。

385 :懐疑主義者:2006/12/14(木) 23:56:00 ID:s1S8BuWG0
>384
では、>382に従って植民地主義の定義をどうぞ。



386 :ダメ太郎:2006/12/15(金) 00:02:24 ID:jWc7F0mD0
現在において、何故、帝国主義的市場経済だが、生きているのか、よく
分らない。欧米的経済のワガママだが、せいぜい、WTOに加盟させ、
グローバル経済の為に、関税の自由化、二国間のFTAなど行なわれているわけだが、
はたして、これが、帝国主義といえるものだろうか?
誤解されては、こまるが、けして、アメリカを弁護しているわけではない。
アメリカのワガママを帝国主義という言葉で、表現して良いものかどうか?
覇権目的主義で良いのではないだろうか?(中国と同じように)
ただ、これは、言葉の問題になる。私が考えるのは、全共闘世代のように、
アメリカを帝国主義と括って、アメリカの日本と関連する本質がみえてくるだろうかと
思うのです。アメリカが嫌いでも、かまわないが、好き、嫌いで同盟するわけではない。
あくまでも、日本の国益を考えた同盟ということです。アメリカを帝国主義と言う
人には、個人的反米主義しか、みえてこない。だから説得力がない。
アメリカが好きという人は、そういませんよ。ようするに国益です。
すみません。酔っ払ってます。

387 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/15(金) 00:13:49 ID:sU4/KWBd0
アメリカはよく、「民主帝国」と揶揄されますね。
しかし「民主帝国」は果たして「帝国」足りうるのか?
「帝国」の定義がハッキリしない為に訳のわからないものになっています。
「帝国」とはなんぞや?
そしてそれは現実にどこに存在するのか?
疑問です。

定義を与え、その定義が定量化可能で、さらに有用でなければ、
全ての議論は前進しません。

エチオピアは皇帝がいました。その時点において「帝国」です。
アメリカには皇帝は現在いません。「帝国」ではありません。
言葉の定義次第で、こんな議論も成立するのです。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 00:46:55 ID:UMYmt3Ik0
民主帝国ってのは国内においては民主制(選挙制)で国政をし、
対外的には「言うことを聞かないと戦争起こしてレイプするよ?」っていう国家体制のことを指す。
何が言いたいのかと言うと、昔の帝国主義とやってることは同じということ。


389 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/15(金) 00:58:54 ID:sU4/KWBd0
じゃあなぜ「帝国」と呼ばないの?
「民主帝国」なんて条件を付加するの?

何の説明にもなっていないよ。

で、そもそも「昔の帝国」って何?
レーニンの定義に従っていいの?

なんだかなぁ・・・

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 01:31:52 ID:UMYmt3Ik0
誰が帝国と呼ばないのか?
民主帝国とは先も言ったように「選挙で選ばれた君主なり権力者なりが
対外的に拡大覇権のために軍事行動を行う国家」であり、
むかしの帝国とは「血筋や実力(軍事行為など)で選ばれた君主が以下同」である。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 01:40:04 ID:+B/boqek0
>>382
うん。気をつけないとチェスと将棋を同じ盤の上でやるような奇妙なことになる。
・・・・・・なってるかな。

392 :It's a:2006/12/15(金) 02:35:51 ID:Y8XCBgXn0
>>379
現実には東アジア共同体は当面ありえないだろう。これはアメリカがアジアから撤退するか
否かという問題というより、アジアそのものの問題のいほうが大きいように思える。
中国がマトモな国になり、日中、中台関係が改善され、東アジア全域でGDP水準が上がれば、
実現は可能だろう。あまりにも問題が多すぎる。
それに中国はとても盟主としての資格がないだろう。中国を先進国にするにはGDPを5倍に
する必要があるが、それほどのGDPを生み出せる財は世界に存在しない。
中国の不寛容な覇権主義では、周辺国は警戒するだけだ。信頼できない国は盟主にはなれない。
利己的ではあるが寛大さも併せ持ち、自由という魅力的で強力な大義を持つアメリカとの違いだ。
ただ、日本が依存しているアメリカも信用おけない国であるから日本の舵取りは難しい。
まずは他国依存を減らす努力が重要で(だからコメ自由化、FTAなどとんでもない)、
その上で、日米同盟を堅持し、将来的には東アジア共同体を目指すのが良いと思う。

余談ですがインドには知人が多く要るが、彼らは寛大ですな。日韓印台の会談に参加したが、
インド人は印日関係と言わない。日印関係、韓印関係という。そして反日暴動の時期だったが
日本を擁護してましたね。韓国は日本を許せと、我々が英国の植民地だった期間のほうがはるかに
長いって。アジアは日中韓が対立する限り分裂は続き、インドは無念の思いをしてきたって
リップサービスも含まれるかもしれないが、演説は日韓の国会議員ではまったく太刀打ちできない
くらい上手い。韓国の議員は日本の植民地政策は量ではなく質の問題でと反論するが迫力もなく
無視され、そのうち韓日は切っても切れない縁とか・・いつもの日和見外交が始まりましたね。
インドは国力は乏しいですが、ネゴシエーターとしては才能があると思いますね。
当然人にもよりますが。インドもまたアメリカ抜きでアジア共同体を夢見ています。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 04:14:54 ID:UMYmt3Ik0
どうでもいいがGDPの多寡によって先進国か否かを判断する方法ってそんなに正しいのかな?

394 :ダメ太郎:2006/12/15(金) 08:16:53 ID:9qpFPUZz0
イッツ氏へ

現時点では、中国盟主の東アジア共同体は、誰も望まないだろう。ようは、先にもレス
したが、選択の問題である。仮定として、アジアから、アメリカが撤退して(ありえないと思うが)
中国が、現状況の政治体制だった場合、中国と従属的同盟を結び、東アジアの平和的安定を
保たてさせなければならない。中国との無用な対立は、東アジアを不安定にさせる。
もう一つは、日本・インドを中心にした、中国への連衡策だが、日本・インド対中国で
MADの関係を組めるかという問題と、これもまた、東、東南アジアを不安定にさせる
要因になります。豪を誘っても、きっと乗ってこないでしょう。火の中には飛び込みたくはないでしょう。
インドとの連携をとるのも、アメリカというバックが、必要なのは、言うまでもないでしょう。
インドがアメリカ抜きのアジア共同体を望んでいるとのことですが、それは、どうでしょう。
以外と中国へ気を使っていますよ。前回のミサイル発射実験ですが、中国が北鮮問題で
汗をかいてるすきに、かすめとるようにやってます。インドも日本に目が向いてると
思いますが、大人ですから、中国に神経を使いすぐには、動かないでしょう。
経済的なところから、じょじょにで良いのではないでしょうか?

395 :懐疑主義者:2006/12/15(金) 12:17:04 ID:tIftzZOcO
帝国主義は、資本主義、共産主義、社会主義と同じ「経済体制」ではないのですか?
王制、議会制、大統領制、帝制と統治システムに対する名称は存在する訳ですし。
詳しい解説は、夜にでもします。

396 :It's a:2006/12/15(金) 15:50:53 ID:Y8XCBgXn0
>>394
>>中国が、現状況の政治体制だった場合、中国と従属的同盟を結び、東アジアの平和的安定を
>>保たてさせなければならない。中国との無用な対立は、東アジアを不安定にさせる。

最良で、普通の友好関係、最悪で対立関係のレンジで良いと思います。
東アジア共同体はEUの対抗策でしょうから、中華帝国という考えはうまくいかないでしょうね。
私は、アメリカが撤退した時点で、中国が今と変わらない国であれば、日本(+インド)で
MADを組んで、対中対立関係をアメリカから継承し段階的に関係を改善するほうが得策だと
思います。アメリカがいなくなった途端に中国に張り付くようでは、3画同盟を離反して
中国に媚びを売って、中国に無礼に振舞われた韓国の二の舞です。相手はスネーキーな中国
ですから最初から従属関係など求めれば相手の思う壺、中国は頭に乗ってきますから
危険でしょう。さらに、アメリカが撤退しても暫定的に影響力は残ると思うので、
アメリカの影響力を小さくした不安定の弧への軍事包囲網の延長になると考えます。
海洋国の利点を生かし、大陸国への関係を深めない事が得策です。日華事変の際、支那に
保護すべき日本人が少なければ、歴史は変わっていたかもしれません。

それと、ミサイル防衛について来年から稼動しますが、ミサイル防衛の問題点について政府
は議論を避けています。日本は今現在、核抑止力が無いのだから、私は導入に反対という
ことではない。しかしミサイル防衛の問題点を明確にし、克服する姿勢が政府にも防衛庁
にも見られない。ミサイル防衛を完全に近づけ、巡航ミサイル(地上ミサイルサイトへの攻撃用)
と原潜への哨戒能力を持てば、安全です。

397 :It's a:2006/12/15(金) 18:01:03 ID:Y8XCBgXn0
なかなか安保議論が横道に反れているので
5-10年以内の短期ビジョンにおける安全保障関連で残る課題をリストアップします。

@F4の後継機をFA22にできるか&中国の通常戦力の近代化。
 FA18やF15Xでは制空権能力における優位を維持できない可能性高い。専守防衛に限れば、日本は
 今まで優位を維持してきましたがそれに胡座をかいて、今のままでいいのか。
 アメリカは中国に、多弾頭核やステルス技術を流出した。日本は防衛面で危機意識を持たねば
 極めて危ない状況にあることを認識すべきですね。日本が制空権能力を維持する唯一の選択は
 FA22を選択すること、或いはFA22相当の軍用機の自主開発。

A北朝鮮の核武装に対し何をするか
 アメリカは日本の安保危機を反日国家中国にまかせる無神経な選択をした。北朝鮮の時間稼ぎに
 付き合う5カ国。こんな状況で核武装をタブー化する愚かな日本では駄目ですね。
 わざわざ外交カードを捨てるようなもの。

B老朽戦力の温存
 以前にも話しましたが、日本は老朽戦力の温存をしていません。100億もするF15も任期を終えると
 キロ幾らでスクラップになります。外国では、予備戦力としてしばらく温存します。
 血税を投入して製造した兵器は最後まで有効活用すべきです。


398 :It's a:2006/12/15(金) 18:02:58 ID:Y8XCBgXn0
上の中で何もなければ、日本の安全保障のグラウンドデザイン自体を斬りたいと思います。
民間は凄まじい企業努力で力をつけていますが、官僚や政治家は相変わらず、核の傘神話と
日米同盟を信仰して、せっかくの国力をスポイルして中国や朝鮮にブザマな外交を展開しています。
こうした安全保障のグラウンドデザインに対する事なかれ主義は、精神的怠惰、知的怠惰を
招き、安保危機に無策という国家の根底を揺るがす状況になっています。
そこで、改めて安全保障のグラウンドデザインをメッタ斬りにしたいと思います。
まず発想の転換をして下さい。

◎核の傘は嘘。アメリカは自国を核報復の危険にさらしてまで、外国のための核反撃はしない。
◎アメリカは日本の安保を真剣に考えていない。アメリカの安保の対象はアメリカである。
 日米同盟の損得勘定は五分五分である。
◎北朝鮮核問題など主要な日本の安保危機を反日国家中国にまかせる無神経なアメリカ。
 こんな国に依存して外交安保を計画する日本はバカそのものである。
◎日本が核武装しても、経済制裁は不可能。日本には核武装すべき理由が揃っている。
 あとは核武装の条件を揃えるだけである。
◎日中対立は表面的には緩和されたように見えるが、実際には反日活動は以前より激しくなっている。
 来年後半にはレイプオブ南京を映画化した『南京』が全世界で上映され、これを皮切りに
 反日映画がたて続き製作されていく。中国は日本を悪魔的な国家であることを国際社会に
 アピールして、自国の覇権主義と人道問題を隠そうとしている。
◎日本が生存するためには、自分の国の運命をアメや中国に任せるようではダメだ。
 アメや中国は、日本をいいように利用して責任は持たない。すなわち日本は従属姿勢をまず捨て
 なければ危ない。当然、今以上に一極化に傾斜するが、そこで生じる問題があるなら、
 それを如何に克服するか考えなければならない。


399 :ダメ太郎:2006/12/15(金) 18:39:29 ID:qK3Kjmyi0
>>396
私は、最悪の仮定で、話したのだが、イッツ氏は、まるで、それを望んでいるようだ。
自分の都合良く、話せれば、いくらでもできます。楽観的すぎと思いませんか?
最悪のシナリオがなさすぎて現実味をどうも感じられない。人間臭さのない小奇麗なバーのような感じだ。
東アジア共同体は、明確なアメリカの覇権目的に対抗する、中華の覇権目的です。
日本・インド対中国のMAD関係を組めたとして、(現実的に無理と思うが)
対中外交が好転するとは、かぎらないのでは?アジアは二極化するわけですから
不安定になることも計算にいれることも必要でしょう。
また、EUも、アメリカも核ミサイルだらけのアジアに当然、恐怖を持つでしょう。
これは、極論ですが、目障りなら、いっそのこと、ぶつけてしまえ、と考えても
不思議では、ないでしょう。(仮定の話しですから)
多極化は、やはり騒動のもとになります。地球トーナメントを一回戦、二回戦
にもどすより、準々決勝ぐらいにしておいたほうが、良いのではないでしょうか?

>大陸への関係を深めない事が得策
 まったく、賛成です。

ミサイル防衛ですが、アメリカの同盟戦域で考えるTMDが良いと思います。
アメリカと歩調を合わせることが現実的と思います。
問題は、やはり、巡航ミサイルと思います。中国の原潜からの巡航ミサイルは
あまり評価されていませんが、油断してはいけないと思います。
対応を考えてもらいたい。中国が新世代の原潜を持つのは、遠い将来ではないので、
これにも、対応できるようにしなければならない。

400 :It's a:2006/12/15(金) 19:11:45 ID:Y8XCBgXn0
>>私は、最悪の仮定で、話したのだが、イッツ氏は、まるで、それを望んでいるようだ。

ま、私のような人間が増えないと日本の世論はバランスを欠いてしまう。
日本人の多くが悲観的で事なかれ主義ですからね。なので自分は貴重な
存在だと自画自賛している。398のような議論なんかは避けたい政治家、
ジャーナリストは多いのではないか。

>>問題は、やはり、巡航ミサイルと思います

日本は巡航ミサイル導入議論が始って随分経ちますが膠着状態ですね。
そんな間に韓国は国産巡航ミサイルを開発し、トマホークも配備しました。
中国は巡航ミサイルに核弾頭を装填することを考えています。
何故日本はこんなにも、対応が遅いのか、戦略的優位を維持することが
安全保障の基本であることを忘れているようで怖い。

401 :ダメ太郎:2006/12/15(金) 19:25:32 ID:qK3Kjmyi0
>>398
まるで、一昔前の全共闘のアジ演説みたいだな、このスレの人は、皆、引いた
のではないかな(笑)まあ、本音がでたほうが、議論しやすか。
ようは、核武装非同盟中立ということか、私から言わせれば、非武装中立と
大差ない空論だが。日本単独割拠の問題の克服か?9条堅持と同じ位の
国民の覚悟が必要だろう。中国・ロシア・アメリカに完全に報復できるくらいの
核武装が必要(何回も言いました)通常戦力も充実させなければなりません。
シーレーン独自防衛の為、空母も必要ですよね、台湾は、取られてはいけないので、
中国と衝突覚悟で、なにかあれば、空母を派遣しなければならないでしょう。
中国は、アメリカなら、あっさり引きますが、日本ならどうでしょう。
面子の国ですからね、簡単には引かないでしょう。他アジア諸国も見てますから。
先のレスでも書いてイヤになっているのですが、大国3国に囲まれた外交は
楽観的にはみれませんよ。人油がべたつくような、権謀術策を駆使した外交が
待っています。もう、アメリカは助けてくれません。敵なのですから、表面は友好的
かもしれませんがね、今のような、小田原評定は、していられません。
そのことに対応する内政の方法は、一つあります。クーデターを起こして
全権を掌握することです。野党を許さず、迅速に安全保障の政策の手を打てます。
このような社会を守る意義云々は、別にして。

402 :It's a:2006/12/15(金) 20:08:49 ID:Y8XCBgXn0
>>401
ありきたりの話より盛り上がりますね。

>>まるで、一昔前の全共闘のアジ演説みたいだな、このスレの人は、皆、引いた
>>のではないかな(笑)まあ、本音がでたほうが、議論しやすか。

日本の国益にはアメリカへの追随外交、ゴマスリ外交しかないという、既成概念
があると引くでしょうね。それが歴史的な教訓であると思えば、ますます既成概念
の蓄積となる。大国従属主義が、日本の国益であるという考え自体、私には
リアルポリティックスではない。

>>国民の覚悟が必要だろう。中国・ロシア・アメリカに完全に報復できるくらいの

国民というよりは、議員、官僚、言論人でしょうね。今の日本のリーダーは緊張に
耐えられないから、ゴマスリ外交がリアルポリティックスであると摩り替えている。

>>待っています。もう、アメリカは助けてくれません。敵なのですから、表面は友好的
>>かもしれませんがね、今のような、小田原評定は、していられません。

表面は友好的であれば十分です。既にアメリカには日本を敵視する部分があります。
どのみちアメリカはいざとなったら、助けてくれません。特に核の傘に関しては
アメリカはアメリカの安全保障を優先しますから、尚更です。
そんな偶像を拝んだところで御利益はないと思います。日米同盟に真っ向反対では
ないですが、偶像崇拝の如く絶対視するでもないですね。
それより日本の情けない姿勢のほうが問題です。
またアメリカは世界の多くの国から嫌われています。表面上親米国であっても
その国民はアメリカを嫌います。日本が丸腰でそんな嫌われ者の盟主に盲目追随
すれば、いずれ損をするに決まっています。


403 :It's a:2006/12/15(金) 20:19:24 ID:Y8XCBgXn0
>>中国・ロシア・アメリカに完全に報復できるくらいの核武装が必要(何回も言いました)通常戦力も充実させなければなりません。
>>クーデターを起こして全権を掌握することです。野党を許さず、迅速に安全保障の政策の手を打てます。

まず、いきなりロシア・アメリカに完全報復できるMADまでは必要ないだろう。
あくまで中国・朝鮮を仮想敵にしているに過ぎない。
日本が核武装すると、日米同盟が破綻し、今までの全てが崩壊するような、
こういうあまりにも飛躍した極論が出る。
堅実なダメ太郎さんなら、もっと段階的で現実的な提案・状況分析ができると
思うのだが、あえてそれを放棄しているのだろうか。


404 :懐疑主義者:2006/12/15(金) 21:17:38 ID:21j5snjA0
>帝国主義に関して
帝国主義とは、植民地政策によって、自国の経済的利益を追求する行為である。
完全に政治とは分離し、民主制であろうが立憲君主制であろうが、関係無く存在する。
(例・・・イギリスが立憲君主制に、フランスが民主主義に移行後も、植民地経営は続けられた。)

主義が付く場合は、経済活動(民主主義を除く。そもそも和訳は適切なのか?民主制が正しいのでは?)
制が付く場合は、統治システムで良いのでは無いでしょうか。

>386
中国は帝国主義、と呼ばれる事はありませんね。
統治エリアの拡大のみを行っているから、なのか。
元々共産主義的な単語だから、なのかは解りませんが。

>387
一応、私なりの定義は出しました。

>388
ローマなんかも立派に植民地経営をしていましたね。
民主制、帝政問わずかは、確認の必要がありますが。
戦争をけしかけるだけでなく、植民地経営は重大な要素だと思うのですが。



405 :ダメ太郎:2006/12/15(金) 22:16:18 ID:S7jTHlKC0
懐疑氏へ

そういえば、ムガール帝国も、イスラム帝国初期も、しっかりした統治を
しており、文化、学問など栄えた。全共闘世代のいう帝国主義は、大航海時代以降の
帝国主義なのだろうか? まあ良いか。とにかく、覇権は、昔からあり、歴史はその循環
なのだという法則が分らなければ、善悪二元論で、帝国主義は悪だとなる。
実際は森羅万象、複雑なのだが、上杉謙信、織田信長は、どうやら二元論者だったようだが、
まれな例だろう。武田信玄にしても、豊臣秀吉にしても、徳川家康にしても、
慎重な政治家タイプといって良いだろう。日本の現状況を考えた場合、どちらが、
国益に合うかは、私も断言できないが、先走ることは、国益と私は思えない。

406 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/16(土) 00:08:32 ID:QrZEm7bo0
>>404
>自国の経済的利益を追求する行為
って何ですか?

>主義が付く場合は、経済活動
僕の知っている限り、経済に主義は存在しません。
○以外。

>制
制は法によって担保されたシステムのことです。


色々考えてもらってそれはそれで結構なんですが、
定量化可能な範囲内で考えてください。
分析不能の神学になってしまうので。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 01:18:10 ID:dZGq8sN80
小泉さんの熱狂がさめてグローバリズムへの安易な追随に対する
反発がこういった専門板じゃなくてニュース系の板でも出てくるようになった。
そういった意味でit'sさんの意見は示唆に富むんだけど、
核融合を15年程度で実用化とか、F22レベルを10年で開発とか
そういったとこでトンデモに取られる節があるような気がする。


408 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/12/16(土) 01:28:52 ID:QrZEm7bo0
「グローバリズム」って何?
また宗教用語の登場か・・・

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 01:30:02 ID:vivM32h+0
空母と原潜と巡航ミサイルと核

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 01:55:43 ID:HSlSXfOi0
>>私は、最悪の仮定で、話したのだが、イッツ氏は、まるで、それを望んでいるようだ。


これは最悪の考え方というか議論の捉え方ですね。言霊の影響じゃないですか。「日本と
アメリカは戦争になったらどうするか?」という議論を始めようとすると「おまえはアメリカと
日本が戦争になることを望んでいるのか!」と怒り出す。単に「そうなった場合にどうするか?」
という議論をしようとしているにすぎないなのに「そうなることを望んでいる」ととられる。
これは戦中「このままではどう考えてもアメリカ軍には負けるからなんとかしなくては」という
議論をしようとした幹部に「おまえはアメリカに負けることを望んでいるのか!」といい、
反対派を黙らせた構図と一緒ではないか。先の大戦でなにを学んだのだ?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 02:04:52 ID:dZGq8sN80
すいませんでした

412 :懐疑主義者:2006/12/16(土) 02:30:18 ID:zdR3sfev0
>406
>自国の経済的利益を追求する行為
領土内の企業の経済活動を、国策によって保護する事。
植民地経営(宗主国の法)による低コストの資源調達。

>主義が付く場合は、経済活動
 僕の知っている限り、経済に主義は存在しません。
表現として、主義が付くと経済活動なのではないか、と思ったのですが。

>制
制は法によって担保されたシステムのことです。
勉強になりました。

413 :懐疑主義者:2006/12/16(土) 02:40:25 ID:zdR3sfev0
>ダメ太郎さん
It's a氏の提唱は好きなんですけどね。
彼の提唱する指針は、「他国は全て敵である」という考え方を徹底していると思う。
確かに日本は、独立国になれると思いますが、過酷な道を歩む事になる。
その覚悟を国民が受け入れるかどうか、が鍵なんじゃないかな、と思います。

>武田信玄にしても、豊臣秀吉にしても、徳川家康にしても、
 慎重な政治家タイプといって良いだろう。
慎重というのは何らかの解決手段を用意し、その判断を下す事に慎重であれば良いのですが。
その解決手段の保有に関して、慎重であるのは、果たして良い事なのだろうか?
まぁ核保有自体が、問題解決手段なら慎重でも良い、のかな?





414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 02:45:59 ID:HSlSXfOi0
核保有だけじゃまったくダメなんだよね。
まず兵器の形にするのが大変だし、
技術者がいるし、
実験しなくちゃならないし、
この幾つモノの高いハードルを経済のみで力ずくで前に進んできた
片輪国家の日本ができるわけがない。
ラジコンで遊んでる子供に空母を買い与えるようなもの。
いずれ持つべきかもしれないが、持つにしてもあまりに「場違い」な感じがする。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 02:47:38 ID:HSlSXfOi0
>>408欧米が発信元の「民主主義」、そして「人権」、「自由と平等を同時に保障する」、「憲法九条」
なども宗教用語ですよね

416 :It's a:2006/12/16(土) 04:20:10 ID:pizfEtlU0
>>413
ご理解ありがたいですな。
結局は従属することで、楽しようという発想は、左翼も親米保守も同じなんですね。
反戦左翼は特亜への従属を、親米保守はアメリカへの従属を望むだけで、あとは
如何にうまくやるかそれだけが安全保障。悲観的も度を越して、弱小民族だから
何もできないんだ、どの国に頼ろうか、敵を作ったらまずいのではないか?
って心配ばかりして肝心な安全保障政策など後手後手。中身は無くてもハッタリ
ばかりの韓国人・朝鮮人を少しは見習った方がいい。

多くの国民は気づいているだろうか?アメリカも日本を利用するだけ利用して、
中国に売ろうとしている。もしくは米中衝突の盾程度にしか思っていない。
朝鮮の核問題でも日本の位置付けは、アメリカが開戦の口実を得るためのトラップ
(米軍では地雷原と呼ぶ)に過ぎない。だから有事では日本を防御せず、
まず朝鮮に日本を攻撃させる。アメは自国の近辺に核を持ち込もうなら海上封鎖
して先制攻撃や臨検するクセに、日本の事となると、仮想敵であるはずの中国に
日本の命運を委ね、北朝鮮の時間稼ぎにいいように付き合う。ま、これはアメリカ
が悪いというより日本の姿勢の問題なんですがね。
恐ろしいのは、この日朝関係と同じロジックは日中関係でも言えることなのです。
この事を無視して日米同盟、あー、ありがたやーありがたやー、ではリアル
ポリティックスは成立しませんね。同じ同盟関係でもイスラエルは核武装し
イラクの核施設を先制攻撃する。ユダヤ人は好きではないが、さすがとしか
言いようが無い。

大国に逆らわず、従属さえしていれば国益が得られなんて妄想は大間違いなんですね。
相手はどう利用するか、従属関係を定着させるための適度な弱体化、そんな事しか
考えていない。いや自国の国益を考えれば自然にそうなるもの。それを見て見ぬふり
しながら、時折、与えられる飴に大喜びするのが今の日本のブザマな姿である。
私は日米同盟は堅持でもいいと思うのだが、危機意識の薄い今の日本には、
アメリカは麻薬に相当すると思う。

まずは日米同盟による安全保障の限界を疑うことから始めないと駄目でしょうな。
強国とあえて戦争をする必要はないが、盲目追随や隷属では安全保障を放棄するのと
同じ事だと思うのです。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 07:46:00 ID:HSlSXfOi0
ところで、日本の国力でアメリカを駆逐するのは無理がある。
アメリカには自滅してもらわないとね。
必勝の策があるのだが、
現場・現実的な具体性に欠けるから言わないけど。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 08:37:36 ID:8GwzJp40O
>>416
全くそのとおりですね。
植民地憲法を護持し続けてきた結果が今の
惨憺たる現状です。
ポテンシャルは高いのにね。
全くもって勿体ないです。


419 :ダメ太郎:2006/12/16(土) 08:51:26 ID:RxXJhiuA0
>>410

私に言い方が悪かったのかな? そういうことでは、ないのだが。何回も
言ったのだが、政治的視点も持ってもらいたいのですよ。国民感情とか、
政敵とか、周辺諸国とか、自分の考える政策によって、どうリアクションするか
とかですよ。周りの人、国がイッツ氏が考えるように動くなら問題ありませんが、
それはどうでしょう。イッツ氏は、親米保守というが、ほんとに親米かな?
周辺状況を考え、国民感情を考えているから選択的に親米なのでは、ないのかな?
離米が、現実になったら、パニックになりますよ。北鮮位で、がたがた騒ぐことは、
ありません。イッツ氏は、北鮮ペースと言ってましたが、私は先にも言いましたが、
米中ペースだと思いますよ。6国協議など、会議は踊るですよ。時間稼ぎですよ。
兵糧攻めは効いてます。兵糧攻めの頃合いがよくなれば、後は、戦術のセオリーを
考えれば、分るでしょう。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 13:11:21 ID:pizfEtlU0
ダメ太郎さん

>>北鮮位で、がたがた騒ぐことは、ありません。

アメリカはキューバでさえ騒ぎましたね。北朝鮮のミサイルはかつて日本を通過して
太平洋に落下したのです。ミサイル精度が悪くてもピンポイント攻撃の必要性は
全くないですからローテクミサイルで十分です。同様に精度の悪いダーティーボム
でも核弾頭の威力は1都市に大打撃を与えます。北朝鮮はシビリアンコントロールなど
存在しない、キチガイの統治する独裁国家ですから、何を仕出かすか分かりませんね。
経済制裁すれば、死なば諸共で核発射、しなければ経済的に裕福になり核ミサイル量産。
極貧国と思って舐めない方が無難とお見受けします。

>>米中ペースだと思いますよ。

日本の安全保障の問題を、同盟のはずの米国が反日国家の中国に任せたことが
問題だと思います。真剣に考えるはずがない。

>>兵糧攻めは効いてます。

あの国は金正日さえ食えればいいので、兵糧攻めが効かないように思える。
中国、韓国も経済制裁に真剣ではないし、特に韓国は開城工業団地から撤退しない。

>>周りの人、国がイッツ氏が考えるように動くなら問題ありませんが、

最低でも与党議員くらいは、もう少し思考・視野を広げてもらいたいですな。
親米議員、非核三原則議員がいてもいいが、それに異を唱えられないような空気
では民主主義の意味がない。

421 :It's a:2006/12/16(土) 13:15:25 ID:pizfEtlU0

>>420はIt's aです。
新ネタです。北方領土問題、3島返還か、面積半分。
ま、しょうがないかな。↓オレもこんなところが妥協案だと思うよ。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=82774&servcode=200§code=200

あとはIAEAネタ
http://www.ntv.co.jp/news/72355.html



422 :It's a:2006/12/16(土) 13:18:01 ID:pizfEtlU0
難しいのは竹島と尖閣で日本は巧妙にダブルスタンダードを演じなければならない点。
北方4島の論理を竹島に適用すれば、じゃ尖閣も半分よこせと中国が出てくる。
竹島を(部分的でも)取り戻し、尖閣を取られない方法はありますかね。


423 :ダメ太郎:2006/12/16(土) 16:42:44 ID:TnrS5Vfe0
>>420
>アメリカは、キューバでさえ、騒ぎましたよ。
 あたりまえじゃないですか、自分の庭にミサイルが持ち込まれるのだから、
 
米中は、北鮮で利害が一致したと私は、みてます。何度も言いますが、
動きだすのは、オリンピック後だと思います。問題は、中国の朝鮮半島の
プレゼンスを北鮮で留め、韓国まで、手をのばさせないことと思います。
予言しますが、非核三原則は、近い将来、撤廃されますよ。
国民は、矛盾に気がつきはじめている。

424 :It's a:2006/12/16(土) 18:39:42 ID:pizfEtlU0
>>423
>>あたりまえじゃないですか、自分の庭にミサイルが持ち込まれるのだから

日本にとって北朝鮮は、アメリカにとってのキューバと同じ距離感と言いたいんです。
アメリカも、その点を理解してくれないと日米同盟の根幹が揺らぐ事を知るべきだろう。

>>予言しますが、非核三原則は、近い将来、撤廃されますよ。

そう願いたいです。
IAEAの空気、ポスト安倍の麻生派の動きなどから、そう考えられましたか。
麻生氏は北方4島でも、以前から3島返還だろうか、示唆してましたね。
非核三原則撤廃と北方問題を解決すれば、その政権は偉大な業績を残す事
になりますね。

>>動きだすのは、オリンピック後だと思います。問題は、中国の朝鮮半島の

オリンピック開催年に南京を上映する。中国がバックにあるが製作はアメリカである。
オリンピックをやりながら、裏では反日国際世論を同年に盛り上げていく。
アメリカでは親中派と親日派が激しい攻防をしている。


425 :ダメ太郎:2006/12/16(土) 19:28:34 ID:zK1ETrSi0
イッツ氏へ

安部内閣は、私にとっては、安全保障内閣です。何回も言いますが、安全保障に関する
国内法の整備(もちろん、基本法も踏み込んで)これを言うと、また論争になるかな(笑)
日米同盟の緊密な双務化(ガイドラインの約束をはたす)北鮮問題もあるので、
相手国領土まで、踏み込んで、対等の行動をできるようにしておく。
国内法の整備段階で、敵基地攻撃まで、視野にいれ、能力も備える。
日米同盟双務化で信頼を確認しあったら、非核三原則撤廃に動く。
新ガイドラインに核の傘の条項を明記してもらう。インドとの経済活動を活発にする。
(中国を牽制しながら)東南アジア、台湾、オーストラリアとの結びつきを強くする。
じょじょに、アメリカを核に集団安全保障体制にもっていく。
阿部さん、ここまで、やってくれないかな。(希望的観測)

朝鮮半島ですが。中国の野望を北鮮で阻止が、日本の安全保障の命題になります。
台湾・尖閣・北鮮が、中国阻止の防衛ラインになります。

426 :ダメ太郎:2006/12/16(土) 22:56:46 ID:HRTsBw8b0
アメリカの民主党では、クリントン政権で外交を担当した、サンディバーガー、
ホロブルックなどが、対中宥和派らしいが、今は、圧倒的に反中らしい。
民主党内の最左派は、人権問題に神経を尖らし、そこえもってきて、暴動農民の虐殺、
(中国農民調査)という本が発禁処分になったこと、長江汚染(関係ないと思うが)
火力発電による大気汚染(アメリカも京都議定書に調印していない)チベット難民射殺事件
テロとの戦いと称するウイグル人虐殺などで、中国に良い感情を持ってないらしい。
また、中国よりだった、右派、中間派も近年の中国の軍事費増大に神経を尖らしているらしい。
また、民主党は、中国より、親台湾が多く、民主党のバックの国際協調資本勢力も
経済的関係から、中国の台湾への野望を良く思っていないようだ。
また、民主党の支持母体の労働組合も経済・雇用の関係で反感を持っているようだ。
アメリカの貿易赤字の半分を中国が占めているので、そのことでも良く思っていない。
前回の民主党の大統領候補のジョン・ケリーもこのことの追及の急先鋒だった。
中国の民主党内のロビー活動だが、最近は民主党左派に、金をばらまいているらしいが、
台湾と経済問題が、かたずかない限り無駄だろう。もう、ちょっと調べてみます。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:05:06 ID:bizYjj4R0
領土問題に関しては国際法遵守の方針で良いと思います。
国際法上、竹島・尖閣は日本領。
北方領土は国連委任?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 02:32:12 ID:jdzc72tJ0
「あなたは人に訴える努力はしたの?」
                  赤塚富士夫の姉の言葉

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 03:25:34 ID:krxNNMxv0
エロ画像置いておきますね
ttp://www.coremagazine.co.jp/drap_comics/1c/no117.html
ttp://www.coremagazine.co.jp/drap_comics/1c/no103.html
ttp://www.coremagazine.co.jp/drap_comics/1c/no108.html
ttp://www.coremagazine.co.jp/drap_comics/1c/no93.html
ttp://www.coremagazine.co.jp/drap_comics/1c/no95.html
ttp://www.coremagazine.co.jp/drap_comics/1c/no83.html


430 :It's a:2006/12/17(日) 13:59:53 ID:t4xoeVHv0
>>425
>>安部内閣は、私にとっては、安全保障内閣です。何回も言いますが、安全保障に関する
>>国内法の整備(もちろん、基本法も踏み込んで)これを言うと、また論争になるかな(笑)

安全保障内閣かどうかは分からないですがね、防衛庁の省格だけでも功績は大きいんだが、
中韓への配慮があまりにも行き過ぎていて、無口な政権になってネットでも人気がない。
私は安倍さんは好きですが、小泉総理のあとでは損な役回りでしょうな。今の状況は相当
なストレスだろう。
不思議なことに、日本で人気がないと、特亜では反発が少ない。マスコミは造反組とか、
やらせ質問とか色々支持率低迷の理由をつけているが、本当は違う。
国民はそんなことは知った事ではない。マスコミの自称知識人(連中は本当にそう思って
いるのだから笑える)とやらは、は国民の心理と相当な乖離をしている。
自分の所属する企業なり国家なりが、弱体化することを望む人はいないわけで、国民は
単純明快な強い発言、将来の強い日本のビジョン、強いリーダシップを望んでいるように思える。
小泉前総理は、何となーく強い日本を取り戻してくれそうな雰囲気があった。
今まで野党に怯え、特亜に怯え、事なかれ総理ばかりが続いたから尚更、小泉総理を
ターニングポイントに日本は変わったのかと思いきや安倍総理で元に戻ったと見えて
しまったから支持率が下がった。マスコミもこの程度の解析ができないようでは、
どうしょうもないですね。

>>朝鮮半島ですが。中国の野望を北鮮で阻止が、日本の安全保障の命題になります。
>>台湾・尖閣・北鮮が、中国阻止の防衛ラインになります。

政治家もマスコミもアメリカがなんとかしてくれる、あるいは危機なんて起こらず
今の安定が続くと、思い込んでいる。必然的に、国民の安保意識も低く、とにかく
儲かればいいというのが今の日本の価値観になった。
アメリカは、日本の防衛線の死守くらいは、まず日本の手でやるものと当然のように
思っているから安保の間隙がある。安保危機にアメリカは助けてくれるかもしれないが、
それは日本が相当劣勢に追い込まれてからだろう。
同じように、日本が核攻撃されても、アメリカはリスクの高い核反撃は一切行わず
通常戦力だけで十分に中国・朝鮮を陥落させるだろう。自国の防衛線の死守を他人任せ
にして、過去のしがらみからの脱却(丸腰憲法や非核3原則)を拒み続け、身動きの
取れない日本人の為に(これは日本人の選択したことだ)、何故米兵が死ななければ
ならないか、米軍だって相当不快であろう。

431 :It's a:2006/12/17(日) 14:00:29 ID:t4xoeVHv0
>>426
>>ホロブルックなどが、対中宥和派らしいが、今は、圧倒的に反中らしい。

貴重な情報を入手しましたね。だから中国は、人権問題の矛先を日本に向けようと
アメリカの映画会社を通じて、『南京』=原作アイリスチャンの上映を行うのだろう。
映画南京のペテンに日本政府は早急に手を打ち、人権問題の矛先が日本に向かわないよう、
相当な力を入れなければなたない。

前回のクリントン政権と今回では中国の経済国力がけた違いに大きく、相当な通商圧力
をかけると思う。これは迂回貿易で儲けている日本企業にも降りかかってくる災いで、
日本企業は工場・輸出拠点の分散などを急がないと好調を失速させかねない。
そもそも日本企業の中国進出・投資こそが日本の安保を危機に落としている原因であって
これを回避できれば、中国のGDPは下がり軍事費に使える金も減るんですがね。
日本企業も安保の事なんか関係なく、儲かればそれでいいという安直な発想ですから
人権問題の宝庫である中国を肥え太らせてしまった。


432 :It's a:2006/12/17(日) 14:09:18 ID:t4xoeVHv0
>>427
具体的に占領されている領土が全部でなくても、早急に多くを取り戻せる事が重要で
そのためには原則論ではなく妥協案が必要。今のロシアが北方領土を全部手放す事は
ありえない。4島返還で交渉する限り、返還は難しい。原則論は留保したまま、
妥協案を探すことで実益を得る。そして相手の国力が下がったら、全部取り返す。

433 :ダメ太郎:2006/12/17(日) 15:51:46 ID:47sTDwzD0
>>432

ロシアは、北方領土を返す意思はないだろうと私は思う。鳩山一郎の時から、
この方針は、変わっていない。何故、歯舞・色丹かというと圧倒的に国後・択捉の
島民が多く結局、島民内の意見がまとまらず、うやむやになってしまった。
後、島民分断工作もあったであろう。結局、ソ連の思う壺になってしまった。
竹島と北方領土だが、今や漁業権の問題と思う。(北方領土の2世3世も、もどりたいかどうか?)
実利をどう取り戻すかと思う。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 00:27:34 ID:OPe4gbNh0
>>432
北方領土は国際法や地下資源だけの問題ではなく、潜水艦の太平洋への航路という安保上の問題もあるので正直返還は難しいと思います。
それなら国際法遵守を掲げて尖閣を確保する方が国益にかなうのではないでしょうか?
尖閣の方は早くしないと・・・中国がドンドン強く^^;

435 :It's a:2006/12/18(月) 01:08:47 ID:XNY60HOQ0
>>434
尖閣は日本側の実効支配ですが、もっと既成事実を次々作るべきですね。
監視カメラ、計測設備、小規模軍港、ヘリポートを造るべきでしょう。
北方4島は2島返還案(ロシア)と4島返還案(日本)で何処を落ち所にするかの問題。
日本は原則論を捨てて、妥協案を模索しないと交渉できなくなる。
一番難関なのは一切日本の領有権を認めようとしない竹島と思っています。


436 :ムフフ:2006/12/18(月) 12:01:31 ID:qt70bxiS0
何か、皆さんの「武力衝突ゲーム or 模擬戦」について行けず、ジットROMしておりました。
その間、「 (・゜ω゜・) ☆まじめこて☆」さんが登場したので、議論が深まるかと期待したので
すが...変らず、国際間パワーゲーム議論に変わっただけと。

皆さん、表面的な議論にならない様に、基礎的な主要な国々の利害関係と行動の方向性
について、もう少し考察してみませんか?

先ず、中国について、突っ込んで考えてみますと、単純に「覇権主義」とのレッテル貼りで
済むものではないと解かる筈です。

現在の中国の生命線は、「グローバルな市場経済への参加」に尽きると考えます。
これを越える可能性のあるものは、恐らく「台湾問題」だけでしょう。

この基本的なスタンスを無視しての、シーレーンへの脅威論とか、東南アジアへのプレゼンス
拡大、中国の対米政策や太平洋へのプレゼンス拡大を議論?しても無意味でしょう。

...続く(明日?)

437 :ダメ太郎:2006/12/18(月) 12:40:51 ID:syVaox630
また、余計な話しだけど、最近、中東のイスラム勢力の同士討ちが激しいな、
何故だろう? (レバノンは同士討ちじゃないけど)
何か臭うな。

438 :It's a:2006/12/18(月) 17:26:21 ID:XNY60HOQ0
>>437
中東といっても、ハマスvsアッバスでしょうか、
イラクのほうでしょうか、レバノン・シリアでしょうか?


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 17:46:50 ID:OPe4gbNh0
>>435
尖閣には、思いやり予算で米軍の保養所を作ってあげるのが1番でしょw

竹島と北方領土の関係は面白いですね。
竹島=国際法上は日本領、歴史的に韓国領と主張
北方領土=国際法上は国連委任統治領、歴史的に日本領と主張

歴史を持ち出して北方領土を狙えば、竹島を火中に投げ込むようなもの・・・
まず竹島の歴史問題を解決して、その後で北方領土を狙うべきなのかな?

440 :ダメ太郎:2006/12/18(月) 18:11:57 ID:BZp+6dV10
>>437

   全部、含めて。

441 :It's a:2006/12/18(月) 20:58:48 ID:XNY60HOQ0
>>439
>>尖閣には、思いやり予算で米軍の保養所を作ってあげるのが1番でしょw

そうですね。せめて日米共同で、施設を作るのがいいですが、無人基地の考えはあるようです。

>>まず竹島の歴史問題を解決して、その後で北方領土を狙うべきなのかな?

そうではなく、竹島は北方のあとです。北方はロシアが返還の意思を示している、歴史的に日本の領土
であることも認識している。ただ歴史的経緯が通じる相手でもないし、国連委任もしない。
北方4島を返す事でメリットがあるなら返すし、なければ返さないとい(分かりやすいですね)。
ロシア側は返還面積をできるだけ小さくした上で、日本企業のロシア誘致が進む事を期待している。
トヨタのロシア工場には大統領自らが出席するほど、工場誘致が欲しい。要するに、経済と領土の
等価交換である。だから日本が経済大国の位置を失えば、北方領土は帰ってこない。経済的地位は変動
するものだから急いで妥協案をまとめるべきと思う。

尖閣であるが、実は台湾もそうだが、尖閣は日本も中国も古くから実効支配はしていないのだから、
先に実効支配した日本に圧倒的な分がある。だから尖閣の実効支配を強めないと日本は領土を放棄する
という誤ったシグナルを相手に伝える事になる。

一方、竹島は古くから、日本による実効支配経緯があり、その証拠は膨大にある。竹島は李政権が、
日米の意向を無視した武力侵略による不当支配が続いているだけなのだ。日韓併合は条約併合であるが、
竹島は一切日本は合意していないから近代史で韓国の正当性などない。だから韓国は国際司法の場には
行きたくない。何故正当だと主張する独島支配が国際司法で立証できないのか、韓国民ですら不思議
に思っている事である。しかし竹島は一切日本の分を認めず、不当な武装占拠を続けているのだから、
対処が困難だ。領有権問題の発生している3ヵ所でそれぞれに事情が異なるので、同じ論法を用いても
駄目でまとめると以下のようになる

@北方はロシアにもメリットのある妥協案を
A尖閣は実効支配を強化するための具体的な方法を(結局は軍事力です)
B竹島は圧力をかけ続ける・・(具体的な返還方法は見えない)

@北方妥協案とA尖閣支配の強化をしてから、最後に竹島を取り戻すのが良いと思います。何故そうする
のかというと・・・韓国は彼らが4強と呼ぶ、日露米中の動きに非常に敏感ですから、北方問題を解決して
日露関係が改善されることが、竹島問題で何らかの妥協案を引き出すトリガーになると思います。
日韓併合は日米の取引でしたし、南北分断は米ソ・米中冷戦の代替戦争だし、半島で起こる様々な問題は
4強によるものという責任転嫁論が横行しており(実際は韓国人の問題だと思っている)、4強が分断して
いるうちは韓国は態度がデカイのだが4強が結束すると萎縮するのです。中国の反日で日中が対立していた
ころの韓国は態度がでかかったですね。バランサーとか、中国の威を借りて反日をしたり。でも日中が
表面和解、日米・米中も関係が良いので、日中米がグルになって、南北統一を邪魔するのではないかとか
彼らなりの不安があるのです。そこで日露関係がよくなると、自分らはこのままでいいのか、ということで
竹島問題で譲歩を引き出せるんじゃないかと思いましたが・・甘いかな。



442 :It's a:2006/12/18(月) 21:01:37 ID:XNY60HOQ0
>>440
とっても難しい宿題ですね。
もしかすると米軍撤退にタイミングを合わせて、イラク内戦に対し自分の影響力を高めようという動きが
表面化しているのかな。アッバスとハマスではアッバス政権発足時から犬猿の仲で小競り合いは何度も
ありますから。イラク情勢やレバノン・シリア情勢に単純に触発されたとも思いますが。
この地域は、スンニ派、パレスチナ、レバノン、シーア派、シリアどれを取っても協調と対立の関係が
あるので、とても難しいですね。さらにこの裏にはサウジアラビア、イランが関わってくる。
中東のモザイクの裏を取るのは難しいし、裏があると思いきや、実はないのかもしれない。各派が感情
だけで動いていて、短期的利益のために結束するとか・・・。ともかく、日本の資源がこんな不安定な
地域に依存しているなんて、なんとも恐ろしい事だ。


443 :懐疑主義者:2006/12/18(月) 21:03:05 ID:ZYVk9kUI0
民主主義のあり方に関して議論したい方はこちらへどうぞ。
1さんの許可が取れましたので。

ttp://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1165664501/

444 :ダメ太郎:2006/12/18(月) 21:51:00 ID:+q1OwwxW0
>>442

 宿題もなにも、わからないよ。(笑)ただ、何故、イラク一国の宗派間対立
 からくる内戦が、一時につながりがないのに連鎖するのか?
 私の考えすぎか、裏でシリア、イランが動いているか?
 はたまた、CIAの名誉挽回か? まだ、火は小さいのでわからない。


445 :It's a:2006/12/18(月) 22:12:17 ID:XNY60HOQ0
>>444
イランは明らかに動いてていますよ。武器は中国製が多いです。
ただ信頼関係ではなくタリバンがアメリカと組んだように、
中国を利用しているだけでしょうね。
(シーア派とスンニ派の距離よりも中国は遠い)
パレスチナはスンニ派に今までの恩義(テロリスト家族の支援・武器支援)がある。
レバノンとパレスチナ、シリアとパレスチナ、スンニとパレスチナは
繋がるが、シリアとレバノンが対立する。今日の同盟は明日の敵ですかな。
CIAじゃ何もできないだろう。スンニ派、パレスチナ、レバノン、シーア派、シリア、
イラン、サウジの民衆(王室ではない)、アフガン、パキスタン、シリア
全てから殺害されるリスクがある。安全な場所はクウェートやカタールや
サウジの王宮くらいかな。これでは諜報活動はできない。
CIAの協力者と分かれば首切り(イスラム原理主義の残虐な処刑法=
処刑者を床に寝かせ、押さえつけて、首にナイフを打ち込んでいく)
が待っているから誰も強力しないだろう。

アメリカが中東で信頼を取り戻すには、イラクの内戦が終結するのが
前提になるだろうから、下手すると10年-20年の話になるでしょうね。
それにしても日本政府は、中東に資源を依存していながら、何故安易な
結論を急いだのか。残念でならない。発電所はインドネシアのガスが
打ち切りになるので、次の資源探しで大変なことになっていますよ。


446 :ダメ太郎:2006/12/18(月) 22:23:39 ID:+q1OwwxW0
     イッツ氏へ

あなたとの論争に疲れましたが、あえて、これは言いたい。多分、阿部さんと
私の対中外交の考えかたは、一致していると思う。阿部さんは、国内の安全保障環境の
整備しか、頭にないと思う。だから、対外的な中国への兆発はしないと思う。
中国は、整備の段階で今迄通り、なんだかんだ言ってくると思うが無視すると思う。
ただ、中国の挑発的干渉を一つでも減らすように努力すると思う。
靖国には、参拝しないと思う。私は、駆け引きで考えれば、それで良いと思う。
それと、尖閣だが、国内の安全保障環境が、整うまで、睨み合いの状態がベターと
思っている。資源が吸い上げられるが、仕方ない。それ以上のことをさせなければ、
良いのだ。尖閣に施設を作る話しだが、環境が整った段階なら良いが、今すぐと
なると賛成できない。こちらが仕掛ければ、中国も手を打って仕掛けてくる。
泥沼になる。今は、一つのことに集中し、環境が整ってから次ぎのステップと
いうことが良いと思う。

447 :It's a:2006/12/18(月) 22:49:55 ID:XNY60HOQ0
>>446
私はタカ派、ダメ太郎氏はハト派でしょうね。
バランスを維持するには両方必要と思います。

446の意見は、確かに一利ありますね。疲れていると言うので
反論しにくいですが、中国が一歩手を打って、日本がしない
のでは、まずいのではないでしょうか。
これには、日本の過去の対応に相当の問題がありますから
今更対処療法的な措置は手遅れとも言えますがね。
(対処すべきは今ではなく、中国がガス田の調査を始めた
20年くらい前でしょうね)

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 02:36:35 ID:f26KZXn70
>>It's aさんに一票

同盟関係って、会社と社員(または会社対会社)との関係と
似ていませんか?
自分の能力を磨かず、会社に過度に依存し続けた社員の末路は
悲しいもの。またその場その場で依存する会社を変え続けても
安住の地をえる事は難しい。
自分の家族を守るためには、自分の能力を上げること苦しくても
必要。方法は色々あると思うますが発想が肝心。

アメリカとの同盟に過度に依存せず、競い合う(敵視ではない)
事が重要だと思う。
同盟に依存しない思考こそ、結果的に同盟強化に繋がる可能性を
強める事であり、日本が生き残る選択肢を広げる事だと僕は思う。




449 :ダメ太郎:2006/12/19(火) 08:45:09 ID:StlUJ73a0
先のスレで、中国の資源プレゼンスの理由を一つ二つでも減らす必要があるということで、
次世代エネルギー研究・開発、省エネルギー技術の中国に対するオープン化
など話したが、これは、環境もんだいだけではなく、東アジアの安全保障にも貢献する。
このことが、中国の覇権的野望の全てをカバーできないし。抑止の一つでも、
何もしないより、益しである。日本の識者・マスコミは、阿部さんの中国への
省エネ技術の供与を環境問題程度に軽く扱っているが、何故、評価してあげられないのだろう。
阿部さんの支持率が、40%を切りそうだが、そんなに、パフォーマンスて、
大事なのかな? 細かいところで、手を打っているのだが、マスコミは、
評価しようとしない。最終的には、引き摺り下ろされると思うが、
それまでの間に日本の安全保障環境の構築をやれるとこまでやってもらいたい。


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 14:11:48 ID:ul/HhtxW0
省エネ技術を提供したところで支那の鯨飲はおさまらないだろうよ。
そんなことをするなら、さっさと支那内部の敵対分子に武器・資金を
送って支那を崩壊させてしまえば楽なのに。

451 :It's a:2006/12/19(火) 15:59:27 ID:2IxtOHmU0
>>449
民衆をこぞって無知に陥れているのはマスコミだからパフォーマンスが大事なんだろう。
そういえば中国へ省エネ化や環境問題に対しては日本は相当な協力(民間のほうが多いかな)
しているのだが、自然エネルギ−がいまいちでした。何せ日本が自然エネルギー導入量が
少ないので、日本の3倍も自然エネルギーを導入しているドイツと組んでしまっている。
まずは日本が自然エネルギー導入量をふやさないと、中国に技術提供のしようがない。
以前話をした、食料プラントに関しては、松戸の大学の研究室に中国人が勉強に来てましたね。


452 :ダメ太郎:2006/12/19(火) 19:14:19 ID:rMIEu2a10
中国大陸に向かって、もうセックスするの止めてくれと叫びたいところだが、
そうもいかないでしょう。13億も人がいたら、それだけエネルギーが必要という
ことです。日本の場合GDP1単位をうむ石油消費量は(米国を100として)
35と極端に低く、(省エネ効果)これに対して中国は、何と174となる(2003年度)
発電用は石炭がおもで、大気汚染の原因になっている。中国国内だけなら良いが、
それが基で、世界中の異常気象の原因にもなっている。(温暖化・迷惑な黄砂)
途上国ということで、京都議定書にも調印する必要がないそうだ。
石油の依存も毎年、高くなり、インドネシアもそうだが、とうとう、輸入国になり、
資源的野望に火がついている状態である。また、精油所は、大慶や勝利などの
産油地域にあり、これらは、軽質な為、重質対応の精油所と技術が必要になる。
それで、また日本の技術となる。省エネ技術の供与は、中国の為というより、
世界の安全保障と考えたほうが良い。一夜にしてなくなってくれたほうが楽ですが、
そうもいかないでしょう。

453 :It's a:2006/12/19(火) 21:45:48 ID:2IxtOHmU0
>>452
中国は途上国なので現状やむなしとしても、アメリカのエネルギー効率
があまりにも低いですね。中国に高効率発電など、エネルギー効率改善技術
を移転するには無償というわけにはいかないだろうが、エネルギー効率が
5倍になれば、多少の出費程度は直ぐに回収できるでしょうね。

そういえば、去年は、家(主に床とマド)を断熱対策しただけで、冬季の
ガス暖房費が2-3割も減ったので、お勧めです。

454 :ダメ太郎:2006/12/19(火) 22:19:59 ID:c10CSDfp0

やっぱり、日本の省エネ技術は、進んでる。(笑)
   ところで、中国は、何故、外貨ばっかり、稼いで、自国の
   技術水準を上げる努力をしないのだろう?
   やっぱり、信じるものは、ゲンナマにかぎるか。(笑)
   それじゃ、私と同じじゃないか。(笑)

455 :It's a:2006/12/19(火) 23:17:18 ID:2IxtOHmU0
>>454
中国人は拝金主義ですね。開発するよりも買う。
政府は一生懸命、自力開発を推奨するが、国民も企業も
早急に入手できる現金を求める。
ウチの関係会社に中国人技術者もいるが、祖国は、論文主義で
実際にモノを動かす事への評価が低く、もうだめだと思って
日本に来ている。企業は長期開発に耐えられないので、買って
売るという体質が染み付いている。

456 :ダメ太郎:2006/12/20(水) 00:01:00 ID:iHAOKub50
最近に{大紀元}を読むと、そうとう、庶民レベルでは、切迫しているな。
若者の脱党が問題に、なっている。黄文雄、長谷川慶太郎などは、80年代から
中国崩壊を予測していたが、中嶋嶺雄も90年代中頃から言い出した。
最近になって、金融問題が浮上してから、現実味が増したような気がする。
ムフフ氏が言うように、政治システムと経済システムのアンバランスが、表に出てきた
感がある。コキントウが、党・国・軍の3権を掌握した形になっているが、
中央政治局常務委員の9人の内6人は、江沢民派だ、しかも、江沢民が次代の
指導者と押していた、曹慶紅が入っている。コキントウは、小泉を見習って、
粛清をしたほうが、良いのに。できない理由があるとすれば、江沢民の力は、
権力中枢に生きていると思っていいわけである。オリンピックまでは、
北鮮も中国の内政問題も動きはないと思うが、経済が耐えられるかどうか、
崩壊は、しょうがないにしても、日本としては、北鮮をかたずけてからに
してもらいたい。



457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 07:32:47 ID:9O8O92Gv0
中国の「地方」と「中央」の関係は、江戸時代の「藩」と「幕府」の関係に近いのではないでしょうか?
文化的にも言語的にも大まかに4つに分かれていますし、「北京愛国・上海出国・広東売国」という言葉が示すように地域によって国民に温度差が大きく、けっして1枚岩とは言えないと思います。
1つの国として捉えず、友好的な「地方」に的を絞って「中央」に対する影響力を確保するのが良いのではないでしょうか

458 :ダメ太郎:2006/12/20(水) 08:34:04 ID:0lcYKfMI0
また、与太話で恐縮です。昨晩、安焼酎をあおりながら、考えたのだが、
中国の東の近海には、喉から手がでるほど欲しい資源があり、しかも、
その海には、膨大な外貨準備高を持つ島と、世界に冠たる工業技術を持つ島が
ある。つまり、シナ海には、金と資源と工業技術が落ちているわけだ。
私が、中国なら欲しくてしょうがないだろうな。手に入れればアメリカに
対抗できると考えてもおかしくない。

>457
地方の官使は、先のレスでも言ったが、中央には従順に返事をして、
地方では、地方の利益の為に働いているようだ。それだけ、中央集権のシステムに
矛盾が生じているようだ。(市場経済をとりいれてから)
中央でも党と国務院が二極化し、また、コキントウと江沢民の暗闘が続き、
とても一枚岩とは、いえない状況のようだ。若者が脱党するのは、無理もない。
地方の民主化要求は、緩やかな連邦制移行なら、問題ないが、地方官使が、
諸侯化し、人民軍の地方軍区と結びつけば、中国史おとくいの軍閥となる。
周辺国としては、緩やかな連邦制が良いのだが。
それから、それらの兆候がでてきたら、日本は一切中国との関係を絶って、
静観したほうが良い。変な正義感を持つと戦前と同じ間違いを繰り返す
ことになる。

459 :ムフフ:2006/12/20(水) 11:50:32 ID:CNknIbqn0
チョッと仕事が忙しく、お休みしておりました。

私が、PCゲームみたいな「国際間パワーゲーム議論」は、表面的な議論になるのでは?
と提唱しても、どなたからも賛同がいただけないのは、残念です。

子供(中学生程度?)の政治論とあまり変わらない有様にならない様にと忠告申し上げます。
では、皆さんからスルーされるのですが勝手に続きを書きます。


前の書き込みで、中国の覇権主義と云う単純レッテルは止めて、現代中国の生命線は、
「グローバルな市場経済への参加」に尽きるとしました。

⇒ 考察過程は別途、記します。

それでは、米国の帝国主義と云う単純レッテルではない、米国の生命線は何でしょうか?
私は、「現状のグローバルな市場経済の維持」と結論付けます。

...テロ等からの、米国民(北米の内外にて)の安全保障は当然の事として。

全世界に米軍を展開できる体制維持、中国とロシアとの協調点・姿勢、これらの目的は、
そこに尽きるでしょう。 もちろん、共産圏崩壊後には、その市場経済の体制維持についての
行動は変えて来ているのですが。

⇒ 考察過程は別途、記しますが、勝負事の原則、「勝ちゲームは変えない」とか、
  「現状のグローバルな市場経済で一番利益を得ている国は?」と書けば解かり易い
  でしょう。



460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 14:30:30 ID:7v+TnMppO
ムフフ氏へ
簡単だ。アメリカ一極支配の継続に尽きる。
アメリカナンバーワンを維持するのが最大級の目的だな。
金融もドル圏拡大はあっても縮小は有り得ない。
所詮、中国もドル支配の傘下に入った以上、
アメリカへの軍事レベルの対抗は有り得ないし、
アメリカも許さない。
フセインも決算をユーロで賄うつもりがアメリカを本気にさせた。
これは圧倒的な影響力を世界に知らしめた。
内戦や局地テロなんざ枝葉末節であり、
金融と軍事でアメリカは他の追随を決して許さないのが本質的な話。
そんなアメリカと組む以外日本に生きる道は無しである。
世界が喉から手が出る程に欲しい同盟国がアメリカである。


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 15:16:06 ID:SWkgjQkx0
>>460
アメと組んで死にます。

462 :7th:2006/12/20(水) 15:19:41 ID:BpWcBI8UO
>>459
無理だといったのに…

463 :It's a:2006/12/20(水) 16:40:35 ID:SWkgjQkx0
>>459
ムフフ氏、それは一体安全保障議論なのでしょうか。言っている事はあくまで
現状を分析した見解の一つに過ぎないのでは。更に軍事を抜きにした安全保障論
は成立しませんし、それで通商問題まで入れてしまえば、安保議論だか何だか
分からなくなる。だから、460のような勘違いの極論まで出てくる。
誰もドル勢力圏から抜けるなんていう話はしてませんね。

パワーポリティクスや軍拡競争が嫌いなようですが、軍事とはそういうものです。
日本がやらなければミリタリーバランスを失うだけです。その議論を抜きにして
外交や通商や、本質?(って一体何なのですか)を求めても無駄でしょう。
RCSと早期警戒能力は制空権を、核の有無は軍事的なグラウンドデザインを決め、
投入戦力と継戦能力は敵への破壊力・防御力の絶対量を決めるように、こうした
事の積み重ねが安保のクオリティを決定するでしょう。

中国はやっぱり海外から見ると覇権主義ですよ。国内事情がどうあれ安全保障上は
脅威には違いない。ところがアメリカが不甲斐ないので日本は防衛の考えを改め
強化しつつ(鞭)、次世代資源や効率化では協力体制を(飴)考えていこう
というのが私の考えですね。

464 :ムフフ:2006/12/20(水) 17:39:49 ID:CNknIbqn0
>463 It's a さん、

どの様に説明したら、私の提示している内容をご理解いただけるのでしょうか?
(同意する or 同意しない は、別でね...。)

前にも >228 で書きましたが、

>表面的な国際情勢の論評とパワーゲーム論議が安全保障の議論と受け止められている
>ようですが、 地道に多くのファクターを突き詰めて考察する必要性を御理解いただければと。

との考えです。ですので、現状の分析 ⇒ 本質の把握と理解 ⇒ 関係国の行動予測
を進め、その中から軍事衝突となる可能性が高いケースを抽出し、そのケースに対して、
パワーポリティックス論や軍事力の整備を議論して行くのが、普通の姿でしょう。

今、行っている議論は、その前提となる状況設定が、中国の覇権主義とか米国の帝国主義
とかに抽象化させて、それをすっ飛ばして行っている様なので、空中戦とか幼い議論と評せ
ざるを得ないのです。

>460 さんの論も、最後の2行は賛成しかねますが、その様な米国の行動原理から何が
起き得るのかを考えて、日米同盟に臨む日本のオプションを検討すべきと考えません
でしょうか?

まぁ、他スレではチョッと茶化したのが変態親父さんの心情 or 信条を逆撫でしてしまった
様ですが。

465 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/12/20(水) 17:54:42 ID:ua8MrVqY0
>>464

 ∧_∧
 ( ・∀・)   ムフフさん、おひさしぶりです。
 ( ∪ ∪
 と__)__)
       
いま陽之介くんのスレに私の長文を載せています。まだ体系の序章の段階ですが
ご意見を伺えたら幸いです。ちなみに陽之介くんのスレの<585以降>です。

よろしくお願いします。(^^)



466 :ダメ太郎:2006/12/20(水) 18:06:02 ID:DDOvj3450
>>464   ムフフ氏へ

まあ、ゆっくりいきましょうよ。細かいとこから議論していけば、総体的な
安全保障論議にたどりつくんじゃないかな?最近は、そんな気になっています。
ところで、パックスコンソルティスの考えご存知ですか?私は、イラクのことで、
考えを変え、パックスアメリカーナから、この考えに移行するような気がします。
どっちにしろ、日本の軍事的負担は大きくなるかもしれません。
まあ、とりあえず、中国状況から、台湾を中心とした、東アジア状勢
そして、大枠の集団安全保障論となれば良いなと考えてますが、うまくゆくか
どうか分りません。


467 :It's a:2006/12/20(水) 18:32:35 ID:SWkgjQkx0
>>464
>>464
>>現状の分析 ⇒ 本質の把握と理解 ⇒ 関係国の行動予測を進め
>>、その中から軍事衝突となる可能性が高いケースを抽出し

確かにそういう緻密な予測も必要でしょう。もっとも、現状分析をしても、
そこから推測される原因は多数考えられ、しかも予測は外れる可能性も
あります。なので、外交軍事の現状分析を行い対処するという、
本質抜きの安保対応のほうが明白で、確実と思います。
北朝鮮が核を持つ本質を分析、関係国の行動予測・・・なんていう
予測は外れやすいものです。岡崎氏も中東民主化のバラ色の未来は
イラクの泥沼で思い切り外れました。共産党は安倍総理が日中会談は
絶対にありえないといいましたが外れました。中国崩壊論は随分前から
言われていますが実現していません。予測とはその程度の曖昧なものです。

外交軍事の現状分析をして対処する場合、分かりやすく言えば、
北朝鮮は核をもつので日本も持つ。このほうが、ミリタリーバランス
は確実に優位を得る事が出来、短期的な安保は確実に担保できます。
何せ予測ではないのですから。
頭の回りすぎる人には、乱暴な意見に聞こえるかもしれませんが、
考え過ぎれば、情勢も変わってしまいます。それで予測が外れれば
マヌケもいいところです。


468 :It's a:2006/12/20(水) 18:47:42 ID:SWkgjQkx0
>>466
パックス‐コンソルティス
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E3%83%91%E3%83%83%E3%82%AF&enc=UTF-8&stype=0&dtype=0
主要国の協調による平和秩序維持。圧倒的な国力を持つ一国が世界の秩序を維持するのではなく、
いくつかの主要国の共同管理によって平和を形成・維持していこうという考え方。

ダメ太郎さんの指摘のように地域限定ならうまくいくかもしれません。
あまり拡大すると国連安保理のように、うまくいかないでしょうね。
東アジアが、米国を中心としたパックスアメリカーナVS共産圏から
米国を含むとしたパックスコンソルティスVS共産圏への移行であれば
段階的に事も進むでしょうね。
但し台湾中心(これって誤記でしょうか?)では中国が激怒するで
しょうから、表向きは日本となって(実際には台湾を守る)結局は
日本が中国の圧力を受け、かつ協調の道を探す立場になるでしょうね。

日本の軍事的負担は少なすぎますから、GDP比0.9%を米中並の4%程度に
増やせば、かなり充実した装備をそろえられます。逆に米軍基地負担
(左翼の声しか聞こえてこないが、これって本当に住民の意思なのかな?)
は軽減されることになります。


469 :ダメ太郎:2006/12/20(水) 19:02:55 ID:DDOvj3450
     ムフフ氏へ

中国の生命線を{グローバルな市場経済への参加}と書きましたが、
ムフフ氏は、それは、ありえると思いますか?グローバル経済に参加すると
いうことは、西側諸国も中国を完全な自由主義市場経済と認定するというこでは、
ないのですか? それには、土地制度を変え、内陸の人間の沿岸地域への自由移転
を許し、人権を認め、企業間競争の規制を緩め、諸々の事に関しての国権の干渉を
やめるようにしなければなりませんが、既得権益を持つ者は、それを、すると思いますか?
政治と経済の構造的矛盾は、本物の市場経済には、そう簡単には、たどり着かないと思うが?
ムフフ氏は、先のレスで、国鉄方式の自転車操業で、赤字部門を切ると
全国的大暴動になると言っていたが、このことが、中国の政治・経済を考えれば、
シンボリックではないのか?こんな国とどの国も自由貿易協定を結びたいと
おもわないのではないのかな。私は、緩やかな地方分権か崩壊かどちらかと思う。



470 :ダメ太郎:2006/12/20(水) 19:15:12 ID:DDOvj3450
   イッツ氏へ

パックスコンソルティスは、後まわしにして、台湾を中心とした東アジア情勢
を議論しましょう。必ず、台湾有事とシーレーン防衛が問題になる。
そうなると集団安全保障の議論になる。パックスコンソルティスは、その時で
良いんじゃないかな。以外と一国覇権は、もう古いかもしれない。
アメリカのグローバル経済の到達点は、ここかもしれない。

471 :ダメ太郎:2006/12/20(水) 21:23:52 ID:tkYlt/hN0
なるほど、中国は、覇権を狙うどころの話しではないな。既得権益を持つ者は、
現体制維持を命題にしているはずだ。しかし、外洋プレゼンス展開の為
軍事力を増強させている。既得権益確保には、資源が必要だからか?
南・東シナ海の資源の埋蔵量は、そんなに、多いのか?台湾に対する執着か?
それにしても、まず内政の充実と思うのだが?
結論は、出ないが、民主化要求で、中国各地で民衆が蜂起しそうになれば、
ガス抜きに必ず台湾を使うな。民衆の怒り具合が激しければ、本気で
仕掛けてくるかもしれない。今の軍事力ではダメだろうが。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 21:27:54 ID:N1rvUmfs0
女の本性
・男以上に自己中利己的・怠け者(向上心は無く、ライバルを罠にかけて蹴落とすのみ)・低能(そのため、劣等感の塊)
・ヒステリー・感情優先(大好きなら悪男でもOK、主観で不快、不満、怒りを感じたら八つ当たり、逆切れ、逆恨み、冤罪、虚偽告訴OK)
・文系・意地悪・いじめ大好き・悪さ好き・言葉や態度を曲解裏読み・見栄っ張りで背伸びしたがり・被害妄想・陰湿・陰険
・集団だと強気・弱者に冷酷残忍(自分の身が安全な場合に顕著)・軽口多弁・陰口・嫉妬・モラル無し・二枚舌・仲間はずれ(偏見差別)
・嘘つき(嘘つきは泥棒のはじまり)・演技(嘘泣き、弱者ぶる)・裏切り・逆恨み・都合の悪い事は隠す
・虎の威を駆る狐・損得勘定の塊・物事や人に細かく敏感(情緒不安定)・自意識過剰
・品性下劣なため、他人を信用できず、腹の中では男(同性も)を疑ってばかり、友達にも陰口・年齢とともに不満を溜め込み増幅し、性格も凶悪強烈になる
・余裕がないため、他人に愛情無し・情は皆無(薄情)・女性同士は見かけ上仲間・女性の地位向上をいつもめざす(自分も助かるため)・男のうわべしか見れない

・女にとって男は(差別仲間はずれ対象、奴隷、私はいいけど、あなたは駄目、身を守る盾、金蔓、責任転嫁対象、
 、アクセサリー、己の欲求を満たす道具、(性)犯罪者予備軍、下等生物、女の安全や地位を脅かす敵、容姿や体が汚い不潔なゴキブリ)
・外面良しで自分を過剰に良く見せる(好きな男の前では化粧+いい女を過剰に装っている(その場限り)、
 魅力の無い弱い男や嫌いな男には冷酷)・・・最近は男に媚びる必要がなくなったため、本性を知る機会が増えた
・貞操観念無しで処女は期待薄

離婚、養育費、厚生年金、生命保険、夫の小遣い、給料財産、子供(全て男不利)
男女平等=女の「権利」を主張するときにだけ用いる言葉、平等な「義務」を課せられるときは、「女子供」になって拒否できるもの
DVモラハラセクハラ=女様にとって気に入らない男の言動は、一方的に悪と断罪できる伝家の宝刀(わが身が安全で集団時に顕著
男性差別or弱者利権=楽して男を騙し、たっぷり利用しつつ罵倒蔑み差別対象(女はいつも被害者であり、弱者)
母系社会=父系社会よりはるかに長く、女性の地位は高く、男は女性集団から差別され家畜同然だった他多数割愛

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 21:33:17 ID:7v+TnMppO
いやいや、ドル支配を無視した議論は空論だよ。
中国の覇権主義なんざ枝葉末節であり不毛だよ。
簡単な話だ。
金融が全てとは言ってないが、アメリカは少なくとも
ドル圏を拡大しているし、ドル中心に世界は動いている。
台湾問題なんざ所詮はアメリカの国内法に過ぎない程度の
問題であって中国と争って得る利益は薄弱なのは明白だよ。
牽制としての台湾関係法と見るのが妥当でしょ。
仮に台湾戦争が行ってどの国が得するの?
この時点で天秤かければ分かるはず。
中国もアメリカの動向を無視した戦略なんざ
建てられないし軍事レベルでも対抗するつもりもない。
感情的になりすぎだな。


474 :ダメ太郎:2006/12/20(水) 21:46:51 ID:tkYlt/hN0
>>472

 おもしろい人が、いるな。嫌な女先輩がいるのか、はたまた
 家庭で虐げられているのか?(笑)

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 22:34:14 ID:UPNmZCzOO
日本は核装備の国に囲まれていても
キニシナイ

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 22:47:14 ID:7v+TnMppO
簡単な話し、今すぐ核武装できるのか?
答え。
出来ません。
簡単な話し、近い将来において憲法改正できるのか?
答え。
出来ません。もしくは出来ない可能性の方が高いです。

477 :It's a:2006/12/21(木) 03:45:27 ID:2MB++UfN0
>>470
台湾情勢ですか・・・。やはり中国は国内問題のはけ口と思わない方が
いいと思いますね。
台湾を中国共産党の勢力下に置く事は、シーレーンを支配し、日本を
反包囲でき、グアムの米軍の行動範囲を一気に狭める事が出来る。
台湾との統一を叫ぶ狂信的な連中もいる。米軍と軍事的に冷戦を維持
しつつ共産党独裁体制は譲らない一方、経済通商面では協調体制をとる。
そう見れば、日中だけでなく、米中も政冷経熱で、これこそが敵を敵と
思わせない狡猾な戦術と思う。しかも日米の経済や技術を巧みに利用
できるメリットもある。この狡猾さこそ中国を警戒すべき理由である。

最新鋭のSu27/30の能力や開発中の早期警戒機の能力は未知数だが、
通常戦力の戦略的優位は徐々に中国に傾斜していると思う。
ギャンブル(武力行使)を避けて、冷戦を続け、軍拡を脅しに使い、
台湾国民の精神を折るか、アジアにおける米軍のプレゼンス低下の
間隙を狙う方法もあるでしょう。もっとも、意図的に台湾に工作員
を送り、台湾から中国に発砲を行うなど戦争の口実は幾らでも作れる。
台湾国民の精神が折れてもらっても困るので、ミリタリーバランスは
維持しなければならない。台湾を入手すれば、得意の既成事実化を
進めながら、米国との関係を修復すればされほどの痛手もないだろう。

さて、どうするか。

478 :It's a:2006/12/21(木) 03:47:44 ID:2MB++UfN0
>>473
それで結論は日本のアメリカの属国化でしょうか。
私はアメからは離れすぎても、近づきすぎても国益にならないと思います。


479 :It's a:2006/12/21(木) 07:15:31 ID:2MB++UfN0
>>473
眠かったんで、詳しくかけなかった・・・。スイマセソ。
状況分析が私とは全く違いますね。ユーロの台頭でドル支配は揺らいでいる。そして
そのドル決済が問われるのは中東の原油だけであって、東アジアの安保への影響は
少ないし、何より中国もドル保有高は多いのがドル支配に入っているわけではない。
まず中東がユーロ決済主流になりつつある悪状況の中で、アメリカがドル決済で
原油が買える国が中東に残されているだけでもありがたいと思うべきなのだ。
これ以上無茶な戦争をやればドル決済できる親米国までも失う。いっそ、中東は
アメリカの植民地にすればと安易な考えで戦争をしかけても、そうはならなかった。
無神経で無礼なアメリカ人が繊細な感情を持つアラブ人を統治できるはずもない。
中東に依存している日本がドルの一極支配に安易に追随して資源安保は維持できない。
日本はドル決済、ユーロ決済のいずれかになっても無難なよう外貨保有種のドル傾斜
を防ぐべきである。中国も同じ理屈からユーロ保有高も多い。中国はドル決済の
対米貿易が多いのでドル外貨が増えているが、決して、ドルの一極支配を受け入れて
いると思えない。中東がユーロ決済といえばユーロで原油を買うのが中国である。
最も、日本は米国債を大量に買っている国なので、ドルがユーロに圧倒されて暴落
されても困るわけで、無理と分かっていても本音を言えば、返済を早めてもらいたい。
(何故なら国際通貨の信用はユーロの出現で、借金大国の通貨ドルは当然押されている
・・ハンドリングを誤れば奈落の底である)
いずれにせよ、東アジアにおける、アメリカのドル支配が安全保障に影響を与える
パーセンテージは少ない。ドル決済かユーロ決済かは、資金移動量の大きい資源輸入
に限っての話であって、通常製品の貿易が主流である東アジアで主軸にすべき話
じゃないと思う。つまりアジアでは決済通貨よりも、為替レートの不均衡(人民元)
による貿易赤字が通商問題の中核であり、しかも、これは政治的軍事的衝突
(日中、日朝、南北朝鮮、台中)とは別のレイヤで起こる話で安全保障には結びつかない。
アジアの政治的軍事的衝突はかなり独立性の高い事なので、必然的にアメリカの
関心が薄い。だから北朝鮮の核問題という、日本の安保危機を平然と中国に任せら
れるし、核の傘ーってのん気な事を言ってられる。
日米同盟を結び、資源を中東に依存している日本だからこそ、ドルの信用(=もっと
簡単に言えば中東におけるアメリカの信用)を知る必要があります。しかし
盲目的な対米追随はドル評価への目を奪いましたね。無難に予測すれば、借金国家の
ドルよりも、ユーロのほうが信用が高いに決まっているしそれを覆そうと下手に戦争
なんかやればやるだけドルの信用は落ちる。
だからイランの油田は中間選挙を予測して、アメリカを一時、敵にしてでも手放す
べきじゃなかった。既にイラクは泥沼なのだから、予測はし易かったわけだから
イランの油田の件ではアメリカを冷たくあしらえばよかった。今頃、民主党は超高圧的
にドル決済を求めていると思うが(それでうまくいくと思っているからアメは馬鹿だ)
もし日本が油田を放棄せず、イランとの関係を重視していれば、一時的に不和になった
日米関係も、ドル決済の仲介ができるポジションを残していた。現実はアメリカが
浅ましくドル決済を要求し、それで終わるだろう。無理なら当面仮想敵国の位置に置く。
日本の油田の事などアメリカは忘れている。


480 :ムフフ:2006/12/21(木) 10:14:02 ID:gjSpc26X0
>467 It's a さん、

さてさて、他の It's a さんの書き込みと比べても、稚拙な論旨でレスポンスで、どう答えるか、
困ってしまいましたね。

It's a さん、お若い方なのでしょうか? PCゲーム感覚での安全保障議論であれば、確かに
面倒な事は全部すっ飛ばして、対決する戦場を設定しての戦力比較を行って、兵器の整備論
(F22や巡航ミサイル等の配備)を論ずるが実際的と思われるのでしょうが。

しかしながら、「戦争は外交の延長」であるからには、戦場の設定だけで、安全保障を論ずるのは、
幼い議論と言わざるを得ないのです。  しかも、

>もっとも、現状分析をしても、そこから推測される原因は多数考えられ、しかも予測は
>外れる可能性もあります。なので、外交軍事の現状分析を行い対処するという、本質抜きの
>安保対応のほうが明白で、確実と思います。

とは、学生さんか社会人1年生でしょうか? この様な、予想に基づく単純行動は、例えば、
競馬の馬券を買って配当を期待する様なもので、経済活動に置き換えると投機に近いでしょう。

⇒ 尤も、色々な予測モデルを立てて、リスクヘッジを行う法人ファンドでも、額面ワレが
  出てしまいますので、完全な戦略策定は無いと言えますが。
  (もちろん、期待値=配当予測を下げてゆけば額面ワレは起き難くなります。それが投資です)

ですから、

 武力衝突を予想をして、ミリタリーバランスが確実に優位を得る様に備え、短期的な安保は
 確実に担保できる様に...×

ではなくて、

 本質的な立場からの関係分析に基づく、国際情勢の予測モデルを立てて、その中で、
 起き得る可能性の高い武力衝突のケースの順に、配備負担コスト(兵器の調達以外も含む)
 を考慮して政策を検討する...○ 

とすべきでしょう。 この程度の事は、一般的な企業でも、ビジネス戦略策定で行っていますよ。
数億〜数百億の資金投入を行う事業では、極めて当たり前の事です。

※ 但し、ご指摘の通り、充分に考えたからうまく行く事が保証される訳ではなく、行き当たり
  ばったりでもう、まく行って多大な成果を上げるケースも有りますが...ライブドアとか?


481 :ムフフ:2006/12/21(木) 10:25:08 ID:gjSpc26X0
>465 三頭さん、コンニチハ、

それで、そちらにお伺いしようと思いますが、陽之助氏のスレって、
「日中同盟で...★4」を指すのでしょうか?

...スレ主が三頭さんですので。

482 :ダメ太郎:2006/12/21(木) 13:03:35 ID:cFL9ubuU0

どんな、優れた戦略があるとしても、自己の能力以上には実行できない。
 よって、自己の持つ制約条件を知る事が重要。
 そして、自己の持つ制約条件は外部環境により、左右される為、結局のところ
 自己の制約条件をしることは、外部条件を考慮に入れることとなる。 

483 :It's a:2006/12/21(木) 17:47:58 ID:2MB++UfN0
>>480
ムフフ氏、稚拙、PCゲーム感覚とか、そういうレッテル単語が増大中ですね(笑)

私は小さい会社を運営しておりますが、競合商品を徹底解析し、そこから開発期間で性能などが
向上する部分を考慮してもアドバンテージが出るように商品企画を組みます。この程度の状況分析
と多少の予測は必要ですが、数年後、どの会社がどういう商品を出すのかなどイチイチ予測して
本質???を考える暇など無いはずです。それにそんな長期予測は殆ど当たらないでしょうね。

うちはハード・ソフト・パッケージ全てを自社開発できるので、外注費が掛からない分強いです。
企業は、技術力と資金力、ブランド力を備える事が重要ですから、この点でも徹底して努力します。
これは戦略的要件の獲得に含まれるでしょうね。だから戦略的要件の獲得にはそれほど外部参照
よりも自主努力傾向が強い。これと同じく軍事における戦略的優位は他国の状況を判断しても、
配慮する必要はない点でも似ていますね。

本質という意味不明の何か雲を掴むようなものを企業内で議論すれば結論は出ないでしょう。
予測はある程度は必要です。兵器の耐用年数はかなり長いですから、予測不可能な将来まで
考えねばならず、長期に戦略的優位を維持するような発想が必要です。予測不可能な将来に
戦略的優位を維持する・・分かりますか。重要なポイントです。

>>本質的な立場からの関係分析に基づく、国際情勢の予測モデルを立てて、その中で、起き得る可能性の高い武力衝突
>>のケースの順に、配備負担コスト(兵器の調達以外も含む) を考慮して政策を検討する...○ 

これはいいと思いますが、言い回しをもう少し分かりやすくした上で、追加補足Aを加えます。
何故なら核戦争などは確立は低くても無策という訳にはいかないからです。

@国際情勢の予測を行い、武力衝突のプライオリティ順に、安全保障コストをかける。
A武力衝突の可能性の引く状況でも、被害が甚大な場合には、安全保障コストをかける。

こんなところですね。

ライブドアの失敗は自社開発をせず、資金も技術も外部に依存して、他人のフンドシで相撲を
取ろうとしたのがダメですね。中身が無いのに投資を誘うわけですから話だけが大きくなる。
私は職業柄、そういう連中も沢山知っています。言語の事もトランジスタの事も、LSI開発も
何の経験もないのに偉そうに喋り捲って、素人から沢山の投資を集めている輩は沢山います。
もっともライブドアは投機予測では結構当たっていたと思います。目立った失敗はありますが、
結構うまい投資・買収をしていると思います。日本放送株取得は目立ちすぎる企業では失敗
するのは目に見えています。しかし投資対象、株取得手段としては非常にうまいです。
すなわち、犯罪を犯し、目立ち過ぎた事が失敗であって、分析・予測の失敗ではないですね。
堀江氏のような青二才の成り上がりニーチャンではなく、スーツを着てマジメそうなファンド
関係者でも、予測論になると堀江氏以下の輩が多いです。ムフフ氏・・見た目で判断しましたね、
そんなんで予測なんてできませんぞ。ちなみにうちは上場も投機も考えません。そんな
ギャンブルは最初からしませんね。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 18:30:00 ID:FR6LItcnO
ムフフ氏の負け

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 18:48:42 ID:XtQqq4PE0
イッツ・ア氏の意見「戦争は外交の延長」に同意。

技術屋さんが技術的に革新的で売れない商品を開発したがるのと一緒。
マーケティング(=外交)をベースにして何をするのか考えるべきです。

486 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/12/21(木) 19:55:55 ID:wMV/0KfZ0
>>481

あ、そのとうりです。「日中同盟で...★4」です

言葉足らずですみませんでした。 m(_ _)m


487 :ムフフ:2006/12/21(木) 20:48:22 ID:gjSpc26X0
>469 ダメ太郎さん、レスが遅くなりすみません。

ダメ太郎さんの「中国のグローバル市場経済への参加の疑義」、これ、私が >436 で

> 現在の中国の生命線は、「グローバルな市場経済への参加」に尽きると考えます。

と書いた内容に、キチンと説明を付けないまま、>459 でも引用してしまった為、情勢分析の
前提とその帰結が正しく伝わらなかった為と思われます。...すみませんでした。

で、詳細に述べますと、

先ず、中国はWTO加盟国であり、諸制度の問題はありますが、市場経済への参加国と
見なされるべきでしょう。 ※その上、実態としては、中国に進出している先進国の企業が
グローバル市場で活動しておりますので、中国経済もそれに伴って市場経済に組み込まれ
て来ているものです。...一番の恩恵は、日本が受けてます!

ですから、現在の中国の殆ど全ての対外活動は、グローバル市場経済の参加によって支え
られていると言って良いものでしょう。 そして、その支えられている構図、

⇒ 対外的な活動や発言力の背景は、

  @膨らんだ外貨準備高 ⇒ 開発途上国や周辺国への援助、先進国からの様々な
   戦略的輸入(兵器、航空機、インフラ資材)

  A中国内市場の膨張 ⇒ 市場参入の機会を睨んだ投資受入、戦略的な輸入認可政策

などが主であり、それを維持する為には、米国や欧州、日本他の先進国への消費財輸出と
中国内への投資促進を続けなければなりません。中国から市場経済によらず、輸出が可能な
品目はレアメタルや石油(現在は輸入国)、低レベルの兵器(小銃〜ミサイル)程度で、売り先も
限られます。

これが止まると、以前の自足自給経済へのゆり戻しとなります。現在の政治・経済体制では
国内消費の伸びによる段階的経済の発展は、極めて困難でしょう...制御できない。

また、この状態を指導者層は熟知しており、WTOへの加盟〜金融市場の解放を行いつつも
元の切り上げをコントロール、インフレ抑制政策も中途半端と、困難な政策運営をしている
状況です。
 従いまして、先進国のコンシューマー市場から締め出されますと、中国内の多くの企業が
立ち行かなくなり、中国内への投資が萎むと共に国内景気が冷え、益々中国内への企業進出が
減る負のサイクルるになります。

ここで、よく考えていただきたいのは、中国の貿易額のかなりの部分を外資系企業が担って
おり、中国内ローカル企業の努力にて輸出・輸入が増えてきた部分は少ないと云うことです。
ですので、中国が市場経済に背を向けたとたん、それらの企業が国外脱出や損切り始め、
一気に中国の経済規模が縮小するという事です。この点がマレーシアやタイとは違う点です。

もちろん、グローバル市場経済への参加を維持しても、にこの先、このまま何とかなるとの
安易な予測はしておりませんが。

488 :ダメ太郎:2006/12/21(木) 22:09:26 ID:a9fwjuKL0
中国では、諸々のことが統制された市場経済の発展が、政治体制の弱点の拡大
となり、(沿岸と地方の格差、中央権力者が人民に責任をとらない政治体制)
国家の運営担当の国務院と共産党(権力)が分離していることが、問題と思う。
その組織は、複雑・怪奇でもある。また、現在の経済発展を考えれば、一人あたりの必要資源量も低く、効率も低く、
昨今の資源漁りの原因になっている。
経済発展すれば、するほど、地方人民は、不満の塊となり、政治制度は、
効果的な政治能力を失う状況になっている。また、人民の不満は、当然、地方官使に
いくので、地方官使もそれに対応しなければならない。その為
{上に政策あれば、下に対策あり}となる。効果的政治能力を失えば、中央は、
地方のコントロールを失うわけである。かくして、地方の沿岸のような民主化要求が
高まるわけである。これに対して中央は、どう対処するかということである。
ここから先は、私の考えである。歴史的にみた共産主義政権の強みとは、
何かというこである。それは、戦争による国家総力戦ということにゆきあたる。
スターリンのソ連本土防衛戦を考えてもらいたい。ドイツが攻めてきた時、
軍事の工作機械をシベリアに送り、うむを言わせず労働者も送った。
これに耐えぬいた労働者には、栄誉を与え、ノルマを達成できない者は、
容赦なく銃殺にした。国民も一致団結し、資源の集中を断行し、生産力を上げた
ことで、侵略されたソ連は、逆に国力を増すことに成功している。
戦後もスターリンの大粛清が、始まるまで、一致団結は、続いた。
中国の既得権益を持つものは、その歴史を知っているはずである。
体制維持するには、どうしたら良いか?その答えは、人民に足りない資源を
供給し、生活に安定を与え、そして、一致団結の為の敵をつくることである。
怪しげな軍備増大が、その為とは、断言できないが、他に理由があるだろうか?

断言できるが、北京オリンピック後、その姿は除除に現れるはずだ。
日本は、安全保障上の自己の持つ制約条件を考えながら、外部環境を分析して
安全保障を担保する政策を考えなければ、いけない。その場合、自国の過剰評価
は、危険である。日本は、中国が歯ぎしりして、くやしがる、安全保障上の
宝を持っている。それを何故か、右も左も評価しない。
日本の生きる道は、集団安全保障以外、私は考えられない。



489 :ダメ太郎:2006/12/21(木) 22:35:20 ID:a9fwjuKL0
>>487   ムフフ氏へ

勉強になりました。経済は、難しいですね。ところで、中国のWTO加盟ですが、
中国は、完全な市場経済ではないので、特別待遇と聞いたのですが?
私は、前のレスで、怪しげな軍備増大を挙国一致体制にする為、敵を作る為と
書きましたが、実行すると、中国国内の外資系企業が国外に逃げ出すということですね、
そうなると、敵をつくるという確立も低くなるわけだ。ということは、
これは、私の想像ですが、人民軍も国務院も共産党も地方も、ばらばらに
何かを考えているのだろうか?そうだとしたら、もはや、全体主義の国では
ないな(笑)中国は、いったい何がしたいのだ。それが分らなければ、
対中戦略は、作れない。分っているのは、世界中で資源漁りをしているという
ことだけだ。以外と自分でも分らないんじゃないのかな?
応急処理的国家ということか? 孫子の国だから、そんなことはないと思うが。


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 00:52:54 ID:preNhBxo0
これからの中国経済ってどうなのよ?
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1138262629/l50


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 03:32:11 ID:bIQECkEg0
日韓併合や大陸進出、大東亜共栄圏や東アジア共同体は、地政学的に見れば、
海洋国家の大陸国家化にほかならず、狂った政策判断といえる。

日本の存続を希求するなら、太平洋・インドにおける洋海洋・島嶼国家連合
による集団的安全保障体制が不可欠であろう。
加盟国は、米英豪NZと韓国、ASEAN、インド、スリランカ、太平洋諸国といったところか。
我が国は、このメンバー国として、いわゆる集団的自衛権を「基本的枠組みとして導入すること」
は避けられない選択だと思う。

残る大きな論点は、集団的自衛権の行使を実際にどこまでやるのかという問題。
たとえば、米国がアフリカや中近東で戦争を起こした時に、我が国が参戦することを
直ちに当然視してよいのかという論点について、今、すっきりした答えが見えていない。
ここを皆で考える必要がある。


492 :ダメ太郎:2006/12/22(金) 08:55:48 ID:on5mwKCt0
昨晩、安焼酎を飲みながら考えたのだが、中国の2002年年の党大会で、
正式に、コキントウ・温家宝体制が、決まった。その時、党規約が改正された。
新たに(3つの代表)が明記された。

   (1)先進的生産力の発展
   (2)中国の先進文化
   (3)広範な国民の根本的利益

また、党の入党も労働者・軍人・農民・知識人だけでなく、私営企業家も
認めた。

このことは、よく考えてみれば、中国の現政治体制の問題点が、浮き彫りになっている。
中国の権力中枢機関が、その問題点を認めたことになる。
しかし、3つの代表を党規約に明記して、5年も6年もたつが、何一つ変わって
いないのだ。入党規制は、緩和されたが、それ以上、脱党が問題になっている。
これは、何を意味するかということである。大きな中央集権は、号令は、かかっても、
動きが鈍い、というか動かないということではないか?
いろいろの既得権益を持つ者の押し引きの暗闘があるのでは、ないだろうか?
これをどうすれば良いか? 後もどりして挙国一致に持っていくか、
緩やかな民主的連邦制しか、私は考えられないが? 既得権益を持つ者の
腹三寸となる。そういう意味でいえば、趙紫陽失脚は、おしかった。



493 :ムフフ:2006/12/22(金) 12:58:01 ID:kjtJobXt0
>488-489 ダメ太郎さん、

中国の状況につきましては、以前に私が提示した見方にご賛同いただけたようで、
ありがとうございます。

「市場経済」という概念につきましては、実態経済の観点から言えば、非常に純粋である為、
「神の見えざる手」を信じ、なおかつ社会の弾力性が無ければ成り立たないものと考えます。

ですので、実際には、全く制限や規制の無い「市場経済」は存在しませんし、各国とも、
国家や社会の維持の為、何らかの規制や誘導を行っております。

ですので、中国は、その規制・誘導が多すぎた市場経済体制から、グローバル標準(WTO)に
合わせて来たものと捉えるべきでしょう...仏国とか英国とかも、規制等は多いのですよ。

で、よく注意していただきたいのは、

>中国では、諸々のことが統制された市場経済の発展が、政治体制の弱点の拡大となり、

と記していますが、統制自体が問題ではなく、統制の方法が問題であり、それが政治体制
の弱点につながっていると捉えるべき...という事です。

それで、この様な、状況から中国が取ろうと云う政策は、

「経済規模の小さい国や発展途上国を囲い込んでの独自の経済圏を作り上げてその盟主」

という事ではないでしょう。 現在のグローバル市場経済の維持は、その中で強大な力を持ってい
る米国にまかせながら、米国と同程度以上の力(市場経済の上で)を持ち、国の発展を進める
と云うものと見ます。...有る意味で、ずるい戦略!

⇒ これは、開発途上国の代表との顔と貿易大国の顔を使い分けている事から良く分ります。

それを進める中で、何時のまにか、イデオロギーが忘れられてきていると。つまり、現在の
中国共産党の行動原理・基準はイデオロギーではないとの矛盾を孕んできているのです。

⇒ 華国鋒・元国家主席が、イデオロギーの喪失を批判して党籍離脱を表明しており、
  指導層と権力層の拝金主義を批判している声は、地方・農村に満ちていると聞きます。



494 :ムフフ:2006/12/22(金) 13:02:03 ID:kjtJobXt0
>488-489 ダメ太郎さん、追伸です。

趙紫陽失脚も惜しかったのですが、一番、現実的に惜しまれるのは、朱容基氏(元首相)が
真の意味での手腕が発揮できなかった事です。

私は、彼ほどの清廉で手腕の有る中国政治家は輩出されないのではと危惧しております。




495 :ダメ太郎:2006/12/22(金) 19:43:36 ID:ZhYv7QN70
ムフフ氏へ

>経済規模の小さい国や、発展途上国を囲い込んでの独自の独自の経済圏を作りあげて、その盟主になる。
 
なるほど、ムフフ氏は、どこでこんなこと勉強してるの? まあ、良いか。
正確でなかったら、すみません。つまり、中国は、グローバル経済を利用して、
独自のブロック経済圏を作ろうとしているわけですか? 南米や中東やアフリカへの経済協力は
当然、プレゼンス拡大政策となるわけか。目指しているのは、アメリカブロックとの
二極化ですか? ようするにかつての大英帝国を目指しているのか? 
しかし、内政が、あの状態で、中華経済ブロックなど夢ではないですか?

それと、昨今のイデオロギー離れですが、市場経済を取り入れた段階で、想像できたのですが、
(ケ小平が、それを考えていたかどうかは別にして)それでも、具体的には分りませんが、
共産党が、あることで既得権益を持つ者も当然いるでしょう。市場経済派を進歩派として、
共産党権益を持つ者を仮に保守派とします。進歩派と保守派の国内の暗闘は当然あると
思うのですが? これは、あくまでも私の想像ですが、保守派は江沢民を担いでいると
思います。進歩派はコキントウではないかと想像していますが、どう思います?
この権力闘争で、江沢民が勝てば、共産党中心の挙国一致に逆戻り。コキントウが、
勝てば、現実的な緩やかな連邦制か、中華ブロック経済を目指し、アメリカブロックと
覇権を争う。ということかな。恐いのは江沢民ですね、対外的な敵を作る=台湾
まさか、こんな大博打を打たないと思いますが、大祖国戦争やるには、もってこい
なのも事実です。

次ぎのレスでは、仮想敵中国? を考え日本の安全保障を考えたいと思います。
中国にとって台湾は、大博打ですが、だから、台湾有事は、ないと考えたら、
安全保障にはなりません。あると考えて、アメリカ周辺国のことなども考慮に入れて
提言したいと思います。


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 22:03:53 ID:erpDM6Xe0
経済関連法、中国の整備支援・政府、法曹関係者を派遣
 日中両政府は、政府開発援助(ODA)による技術協力の一環として、中国の民事訴訟法や仲裁法の改正
など経済関連法の整備を日本が支援することで基本合意した。年明けにも法務省内に支援組織を設け、来年
4月から同省や最高裁の法曹関係者を派遣して具体的作業に着手する。中国の経済法制を巡っては知的財産
権保護の不備などに国際社会から批判が強いこともあり、中国側の要請を受けて立法面の本格的な交流に乗
り出す。

 今回の支援は、安倍晋三首相と中国の胡錦濤国家主席が先の首脳会談で合意した「戦略的互恵関係」構築
を受けたもの。両国が国際的課題で共通利益を追求し、経済交流を一段と活発にする狙いもある。



497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 23:56:55 ID:5JreCmx60
左翼の殆どが在日。 ところで在日とは・・・・?
戦前、及び戦後の混乱期、半島に居住していて酷い差別を受けていた白丁という
朝鮮奴隷が日本に(密)入国し混乱期の日本に乗じて駅前や商店街、その他の土地、家屋を占領、占有し、
自分達は敗戦国民3国人だと屁理屈をコイて、日本国で強盗、強姦など暴虐の限りを尽くした結果、多くの
日本人に3国人は酷い、悪いという印象を与えると 今度は手のひらを返したように
自分達を3国人というのは差別、蔑称であると言い始め、自分達は日本人に酷い差別を
受けたというストーリーを捏造し 無法者の集団の力で在日特権を確保、増大させてきたのが
所謂 在日韓国朝鮮人どもです。
左翼はそういう奴らの代弁者であって まさに日本、日本人の敵であるのが実態です。
即ち、各職場、マスコミ、政治家の一部、公務員、労組、日教組、解放同盟、ヤクザ エセ右翼。。。の中に
彼らが蠢き日本を食いつぶそうとしています。
そういう穢れた生物が左翼です。
日本人のみなさん、奴らに騙されないようにしましょう!




498 :It's a:2006/12/23(土) 00:51:52 ID:qF2nw8U40
あらまー、どうなってるんでしょう。
安全保障から議論がどんどん外れていっている。
これがリアルポリティックス?

499 :ムフフ:2006/12/23(土) 07:29:28 ID:duIW4VLJ0
>495 ダメ太郎さん、

お間違えのない様に...。私の考察は、

> 「経済規模の小さい国や発展途上国を囲い込んでの独自の経済圏を作り上げてその盟主」
>という事ではないでしょう。

であり、独自経済圏の盟主になる路線は選択しないと考えます。

あくまでも、グローバル市場経済の中で、強いプレーヤーの立場を目指すものと推定
いたします。 ですから、アセアンへへの経済的影響力の増加や途上国の囲い込みは、
グローバル市場経済で強い立場を支える為のものと見ます。

⇒ 強い立場の維持の為に、国際間での様々な枠組みを決めて行く際に、中国に
  有利なルールになる様、それらの国々と組んで発言を強化しているもの。
  (例)
    環境問題では、世界で有数の環境負荷物質の排出国でありながら、途上国と
   組んで、中国も途上国の扱いを受ける様になったとか。

ですから、よくよく本質を考察していただきたいのですが、

中途半端な地域ブロック経済を形成しても、その中で得られる利得は小さいので、
ブロック維持のコストを考えますと、全くひき合わないという事です。 各国の指導層は、
それを良く解かっています。 ですから、今のロシアや中国がグローバル市場経済に
参加するようになり、ECは域内の極端な囲い込みを止め、ECとしてのグローバル
市場経済への参加という様相になって来ているものと捉えます。

ですから、経済ブロック間での経済的利得を争っての武力衝突は過去の遺物と考えた方が
良いでしょう。 

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 08:23:20 ID:tu5cDl9d0
中国がルールの作成者を目指しているのは理解出来ますね。
 自分が知ってる範囲でも、中国規格のDVD、アメリカ中国統一の建築基準(この基準だと日本の建築士は全員2級建築士扱いになる)等がある。

 この点で13億の市場を持つ中国は強力なプレイヤーになる可能性があるでしょうね。
 

501 :ダメ太郎:2006/12/23(土) 09:00:59 ID:TwqsxLyD0
次ぎのレスで、台湾有事から日本の安全保障を考えたいとレスしましたが、その前に
過去の覇権から将来の覇権構造を想像し、日本が参加する集団安全保障システムを模索したと思います。
>491氏も、ここから持論を述べてください。
大航海時代以降の覇権を考えたいのだが、だいたい100年周期と言われている。

覇権国(1)ポルトガル 挑戦国 スペイン
   (2)オランダ      フランス イギリス
   (3)イギリス      アメリカ ドイツ
   (4)アメリカ      日本 ソ連(ロシア) 中国

これは、大雑把な分け方で、実際は、もっと細かいだろう。(5)だが、近すぎて
歴史の結論が出ていないが、私は、今回のイラク戦争後に形ずくられていると思っている。
この歴史でおもしろいのは、NO2は、覇権国との武力・経済衝突で消耗し、次期覇権国に
なれないということだ。次期、覇権国は、力を蓄えたNO3が、なっている。
先のレスで、一国覇権は、もうないと言ったが、ムフフ氏のレスで、ますます確信を
持った。中国でさえ、グローバル経済に飲み込まれようとしている。覇権を狙うどころではないだろう。
そうなると、将来考えられる戦争は、地域限定戦となる。この場合、宗教、思想、過去からの領土権争いになる。
経済的・政治的に利害一致した諸国が、協同してこれにあたる時代になると思う。
第1次大戦のような、ビリヤード現象は、もうないだろう。これだけ、経済的結びつきが強ければ。
日本周辺には、地域限定戦の火だねが、残念ながらある。尖閣と日本領ではないが、
日本のシーレーン上にある台湾である。また、台湾を中国に取られるということは、
太平洋の中国によるプレゼンス拡大と全シナ海の海洋資源の確保を意味する。
これを対中国で、利害一致した諸国が、協同で台湾防衛を考えなければならないと思う。
次ぎのレスでは、もうちょっと、突っ込んで考えたい。

502 :ムフフ:2006/12/23(土) 09:39:31 ID:duIW4VLJ0
>495 ダメ太郎さん、 追伸です。

中国の政治指導層の派閥を保守派とか進歩派に分けて捉えるのは適切ではないでしょう。
先ず第一に、保守と進歩と分けられる政策理念の違いは無いと見受けられます。

その点でロシア等も同様で、いわゆる民主主義が定着した国々に通用する政局モデルは
通用しないと言ってよいでしょう。

江沢民や胡錦涛の派閥争いは、新旧の権力闘争が本質であり、その権力基盤の差違に
よって色合いが違う様に見えるだけと考えられます。

確かに、胡錦涛現国家主席は共産主義青年団を出身母体とする為、イデオロギー色が
濃いのでしょうが、政治人脈的には、胡耀邦氏に抜擢された改革派であります。

江沢民前国家主席は、実力者、ケ小平元国家主席に改革の成果により、上海から引き
立てられたものですが、政治人脈的に弱く、自らの上海閥を築いて来たたものです。

既得権益の多さでは、江沢民が勝っていますが、胡錦涛もその支持基盤の中に
多くの既得権益を持つ者が多数いる訳です。

この様な、五十歩百歩の指導層に比較しますと、圧倒的にケ小平と朱鎔基が抜きん出た
存在である事が解かるでしょう。

◆ケ小平 : イデオロギーは近代中国の建設の下に置かれ、それに従うものとの
         現代中国の政治体制を確立。

         ⇒ 長征メンバーの一人で、既得権益者達に縛られない経歴と発言権を持つ

◆朱鎔基 : 前近代的な中国経済をグローバル市場経済に適応するよう改革し、
         経済的・社会基盤を確立。

         ⇒ 只一人、清廉な政治姿勢を持つ為、既得権益者達に縛られず。


503 :ムフフ:2006/12/23(土) 09:49:56 ID:duIW4VLJ0
>498 It's a さん、

確かに、各論の詳細に入り過ぎているとは思いますが、

>安全保障から議論がどんどん外れていってる。

という事ではないでしょう。  It's a さん、多面的に物事を考察するのがお嫌い?ですか。
もう少し、成熟してから、このテーマに取り組まれた方が良いのではないでしょうか。

米国に対する感情的な見方や、日本自身への苛立ちをお見受けしますと、
街頭の宣伝カーに乗って、アジテーションをしている若い方と重なって見えてしまいます。

リアルポリティークスは、成熟した大人の議論に任せませんか?

504 :ダメ太郎:2006/12/23(土) 13:08:38 ID:KSJNp/hD0
ムフフ氏へ

コキントウと江沢民の権力闘争が、イデオロギーとは関係のない権力闘争という
ことが、わかりました。コキントウのほうが、イデオロギー的というのが、
以外でした。それぞれの派閥を代表しているわけか。
どこの国も同じだな、真に国家観を持った人間が、ケ小平と朱ヨウキ元首相とは。

話しは、変わりますが、中国が、朱ヨウキ路線を維持し、グローバル経済をこれからも
堅持追求した場合、中国の内政の事は、横に置いといて、日本ともアメリカとも
EUとも他アジア諸国とも経済的利害の一致した、経済的運命共同体になるわけですが、
台湾有事ですが、これは、やはり台湾次第とおもいますが、(カギは、総統選挙)
中国が、大博打に出て、台湾有事を起こした場合。核を使うことは、まかり間違っても
ありえないと思います。多分、引き時を考えた、政治的意味あいの限定戦になると
思います。私は、台湾有事を二つに分けて考えたい。
(1)政治的に台湾有事の兆候がでたとき、日本と同盟国は、なんらかの方法で
   中国の意思を平和的に宥める方法を探る。

(2)実際に中国が実力行使に出た場合、日本と同盟国の対応。

この二つで考えてゆきたいと思う。次ぎまたレスします。

505 :It's a:2006/12/23(土) 15:46:21 ID:qF2nw8U40
>>503
面白くなってきましたね。

>>確かに、各論の詳細に入り過ぎているとは思いますが、

外交スレならまだ分かりますが、安全保障にとっては枝葉の議論ですね。
武器の耐用年数は50年というものはザラです。ムフフ氏の安保観は480にあるように

>>本質的な立場からの関係分析に基づく、国際情勢の予測モデルを立てて、その中で、
>>起き得る可能性の高い武力衝突のケースの順に、配備負担コスト(兵器の調達以外も含む)

ということですが、一体、どうやって50年間の有事を推理するんでしょう(笑)。
自画自賛、オレの反論には冷笑する事しかできん低能か?

自称、成熟した大人の議論、
自称、多面的に物事を考察する議論
自称、リアルポリティークス
自称、本質???

  ではなくセンズリ議論です。

ちなみに他者の議論に割って入って本質的ではないと偉そうに繰り返しましたが
>>480,>>493,>>494,>>499,>>502,>>503は本質?

ま、駄目学者みたいに、簡単なことを偉そうに難しく言って、よくよく解析すると
全然たいした事を言っていないケースがよくあるんだが、そういうタイプか。



506 :ムフフ:2006/12/23(土) 18:11:59 ID:duIW4VLJ0
>505 It's a さん、

おやおや、戦争は外交の延長という基本原則もわきまえず、有事有事と
自分勝手に戦域や戦場を設定して、兵器や装備を議論したがるのは、
子供の戦争ゴッコですよ。

現代における国家間の武力衝突のモデルも興味が無く、理解もされない
様子は、中学生未満の方々を相手に議論したいのでしょうか?

ママに叱られないうちに、手を洗ってトイレに行ってから寝なさいね。



507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 18:22:48 ID:kXcvxBjG0
自作自演にしか見えんな
前科があるだけに

508 :It's a:2006/12/23(土) 18:26:46 ID:qF2nw8U40
>>501
ダメ太郎さん

>>この歴史でおもしろいのは、NO2は、覇権国との武力・経済衝突で消耗し、次期覇権国に
>>なれないということだ。次期、覇権国は、力を蓄えたNO3が、なっている。

或いは、前期覇権国家の友邦国ですね。
但し覇権国家の遷移論は帝国(圧倒的な強国1国による世界秩序)で通用するのかどうかが分からない。
ローマがそうです。但し今のアメリカはどうも帝国に成り損ねたような気がします。
(ちなみにテロにまで遭遇したイギリスがイラク復興事業は何一つ受注できませんでしたね。
 フランスのほうがイラク復興事業で儲けている・・・対米盲従が国益にならない教訓です)

>>そうなると、将来考えられる戦争は、地域限定戦となる。この場合、宗教、思想、過去からの領土権争いになる。
>>経済的・政治的に利害一致した諸国が、協同してこれにあたる時代になると思う。

冷戦終結後あるいは湾岸戦争以降のトレンドはずっとそうなっていますよ。
怖いのは地域限定戦なのに核戦力を持とうとしている点です。

>>日本周辺には、地域限定戦の火だねが、残念ながらある。尖閣と日本領ではないが、

沢山ありますね。もう少し加えさせてもらいますと

@台湾
A中国の日本に向けられている核だと思う。
B北朝鮮は貧乏でも核は個人所有だから、シビリアンコントロールが皆無な点。
C尖閣・竹島・北方などの領土問題
D専守防衛のIt's a とムフフ氏は交戦状態に入りつつあります(笑)

中国が分裂し核戦力のシビリアンコントロールを失おうが、中国が強くなろうが
この安保危機要素はあまり変動ない。だから常に中国は仮想敵になりうる。
中国を民主化、反日国家からの脱却ができればいいが、そんな都合良いケース、
希望的予測だけを語っても安保議論にはなりませんからね。


509 :It's a:2006/12/23(土) 18:29:10 ID:qF2nw8U40
>>505
沈着冷静な調停役と思っていたムフフ氏に、泥沼議論への参加を呼びかけたが、
反対意見にはレッテル貼りしかできず、最後はこんな程度のレスしかできないとは。
惜しい人を亡くした気持ちです。こんなレスを慌ててするのが大人の議論でしょうか?

私は国際外交を無視して議論せよとは言っていないが、ここは安全保障スレです。
外交が破綻した時の対処法と、そのための準備が安全保障です。
外交がいつ破綻するのか予測も困難です。外交が破綻していない時と、
外交が破綻した時はロジックが異なります。
安全保障から軍事・エネルギーを除外して議論することも不可能です。

戦争はアメリカがやろうが、子供がやろうが、対して変わりません。
オモチャと取り合いが原油や領土の取り合いになるだけです。
有志連合のイラク侵略は、子供の世界では単なるイジメですね。
偉そうに高等な議論をしても、戦争とはそういうものです。
中国国内事情の洞察には関心しますが、芸能スキャンダルにも似た議論ですね。
どのみち中国が安保脅威であることには変わりないんでしょう。

>>507の指摘で・・まさかムフフ氏とダメ太郎氏同一人物という事はないだろうな。

510 :ムフフ:2006/12/23(土) 18:35:24 ID:duIW4VLJ0
>505 It's a さん

さて、冗談半分のレスポンス、此処までとして、

武器の耐用年数は数十年、戦略的兵器の配備にも十年近く掛かりますので、
だからこそ、どの様な外交衝突が武力紛争に発展するかを検討し、

当該ケースの 戦 争 目 的 、戦略域や同盟国、戦場を適切に設定した上で、

兵器の配備と維持を行わなければ、役に立たない無用な武器が死々累々と
積み重なってしまいます。

It's a さんの兵器・装備の知識を生かす為にも、その様な考察が必要と
考えませんか?

511 :ムフフ:2006/12/23(土) 18:57:41 ID:duIW4VLJ0
>509 It's a さん、

やぁやぁ、チョッと度を過ごしてしまった様で、すみません。

なかなか安全保障論の根本をお解りいただけない様なので、
チョッと火をつけたかったのですが...ゴメンなさい。

かえって、次のコメントの様に、

>戦争はアメリカがやろうが、子供がやろうが、対して変わりません。
>オモチャと取り合いが原油や領土の取り合いになるだけです。
>有志連合のイラク侵略は、子供の世界では単なるイジメですね。
>偉そうに高等な議論をしても、戦争とはそういうものです。

殻に閉じこもらせる結果となった様で、反省します。

It's a さん、もう少し、日本の戦争の歴史や安全保障の専門家が、どの様な考察を
しているのか、色々と読んでみてください。 戦争目的の設定等、や基本的な事柄
についての理解をした上での議論が前進を生みます。

「戦争といっても、子供のケンカと同じ。睨み合うか勝てば良いんだろう」との
 単 純 理 解 しかしない多くの国民が、マスゴミにアジられてどの様な道を
進んだのか、近代史を振り返って見てください。

...いつか来た道を、再び歩む事の無いように!




512 :ダメ太郎:2006/12/23(土) 19:11:46 ID:+3wixDe40
続きですが、中国は、グローバル経済のもと、自由主義国と運命共同体の道を
歩み始めたわけだが、完全な西側陣営になったわけではない。
恫喝で統治し、弱い国には、恫喝で外交する体質は、変わっていないのだ。
このような国は、国民にたいして、ライオンに似たある種のポーズをとる。
高いところに昇り、自分は他国より強いとアピールしなければ、国民をコントロール
できず、また、国民の選民意識を満足させられない。

{日中同盟で反アングロサクソン}のスレの>618 三頭氏のレスを読んでもらいたい。
1987年の{開放軍報}の記事をかいているが、中国の国家的性格が分ることが、書いてある。

救いなのは、ムフフ氏のレスから、中国経済が、グローバル経済の沼にはまり、
抜け出せない状態ということが、分ったことだ。後もどりすれば、確実に崩壊すると自覚しているはずだ。
それと、新世代の者が、イデオロギーに固執していないということだ。
イデオロギーを持たないということは、国の利害だけで、動くはずだ。
外交・交渉の余地があるということだ。
それにしても変な国だ。体は共産主義で、心は資本主義とはな。
他のスレで、時代錯誤にも日本の共産革命を夢みてる奴がいるが、中国の
この状態をどうみてるのだ。 ムフフ氏のレスで、新世代のあまりな、イデオロギーのなさに
華国鋒がブチギレタとあったが、共産革命を夢みる奴とくろしろー氏を
紹介してやりたい。(笑)話しは飛んでしまったが、上記のような観点から、
台湾有事を考えれば、導き出される答えは、可能性としては、小さく、
外資系企業が国内から逃げ出すような、大規模な、侵攻戦は考えにくい。
そうなると、国内を鼓舞する為の限定戦となる。
そうなると、今のような状態が、ベターとなる。台湾次第と思う。中国を
刺激するような政策をとらないほうが、良い。内心、中国もそう思っているはずだ。
ただ、公には、朱ヨウキも天安門事件で国外に出た、民主活動家も、台湾の
ことをきかれれば、感情的な答えが、返ってくる。台湾問題は、腫れものにさわる
ように、うやむやにしながら次世代に持っていくのがベターと思う。
ただ、やはり、有事の時は、どうするかも考えとかなければならない。
次ぎのレスでは、そのへんも含め、日本の集団安全保障に関する国内法も
含めレスしたい。


513 :ダメ太郎:2006/12/23(土) 19:48:47 ID:+3wixDe40

どんなに優れた戦略が、あるとしても、自己の能力以上には、実行できない。
よって自己の持つ制約条件をまず知ることが、重要。
そして、自己の持つ制約条件は、外部環境により、左右される為、
結局のところ、自己の制約条件を知ることは、外部条件を考慮に入れることとなる。

 アメリカからみた日本の存在意義

  中国・ロシアに対する牽制。アジア・中東プレゼンスの中継基地。

 日本からみたアメリカの存在意義

  MADを含む、安全保障上の担保。欧州への掛け橋。日本文化を高める文化発進元

同盟とは、外部環境たる国際社会の変化にあたり、国家が自己目的を効果的かつ
効率的に達成する為の手段。  
               三頭氏


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 10:09:20 ID:y06oFmI90
むふふ居ないほうが盛り上がるのに

515 :ダメ太郎:2006/12/24(日) 10:50:11 ID:BZ8UlbZ90
>>514

あなたは、ムフフ氏が、外交版にいる、重要さが、分らないのだ。
利用できる知識は、吸収したほが良いにきまっているではないか。
ある時は、9条擁護者、ある時は、地政・周辺国の分析者。それで良いではないか。
彼のメッセージは、立場上はっきりしたことは、言わず、示唆的だが、重要なことを
暗示してくれている。彼の知識を9条擁護者も自主防衛論者も集団安全保障論者も
利用すれば、良いだけ、質問すれば、タイムリーに返ってくるのだから。

516 :ムフフ:2006/12/25(月) 08:50:51 ID:Fw94HS7T0
>514 さん、

色々な書き込みに、水を差しているというご指摘でしょうか?

しかしながら、愛国青年の「それ行けドンドン」の、核保有論とか兵器装備増強論に
不安を覚えませんか?

...保有される核や増強された兵器ではなく、その様な単純思考、too simple な
   思考様式を持つ人達が増えてしまう事が...です。

>515 ダメ太郎さん、

小生の擁護、ありがとうございます。

ただ、私が結論や自説めいた事をあまり書かないのは、私自身が未だ、諸事項を
考察している途中で、
客観性が高い事実から破綻の無い構成で、納得性のある安全保障モデルや政策の方向性を
まとめ切れていない為です。...何卒、ご猶予の程を。

★追伸
  「現行平和憲法の真の擁護者へ」との呼び掛けは、別途の思いが有って行っております。
  何卒、私の真意の程を御賢察いただければと。

517 :ダメ太郎:2006/12/25(月) 08:57:33 ID:1NIg946c0
台湾に対する、同盟国の集団防衛に言及する前に、台湾の歴史的考察をしたい。
中国による台湾の事実上の実行支配は、国共内戦により、国民党が大陸から台湾に
逃げてきた時からである。最初に実行支配したのは、1624年、現地人(漢族)しかいなかった、
台湾とホウ湖島を占拠したオランダである。明国と武力衝突しそうになったが、
明国は、台湾は{化外の地}なので、オランダの勝手だが、ホウ湖島は、返すよう要求、
オランダは、その条件を飲んだ。
その後、満州族のヌルハチが、台頭してきて、明国に侵入し、清国をたてる。明国の
遺臣、鄭成功が、オランダを駆逐し、台湾を占拠する。息子の代に三藩の乱が、勃発すると
それに乗じて大陸反攻したが、あえなく失敗。台湾は清国の版図になるが、守備隊を置く程度で、
行政・清国の法・インフラなども整備されず、あいかわらず、大陸からみれば、{化外の地}に
ほかならなかった。また、日本の明治政府と台湾で問題が生じた時、李鴻章は大久保利通に
はっきりと台湾は、清国からみて{化外の地}であることを言明している。
また、日清戦争後の下関条約で、領土的に{化外の地}だけでかたずいたので、清国も喜んだ。
(他領土は、三国干渉で返還)
行政・法律・インフラなど、整備し、台湾の近代化に貢献したのは、日本なのである。
大陸の中共政府が、台湾が中国領土とする根拠は、本省人が漢族ということと、
鄭成功の統治と国民党の統治を根拠にしている。しかし、これは、統治とは、どう考えてもいいがたい。
ほんとの統治らしい統治は、どう考えても日本領の時と思う。
では、何故、中国が、{化外の地}である台湾をほしがるかということである。
大陸を統一すれば、次ぎは、何処かということになる。{化外の地}の戦略的価値に
問題はつきあたる。しかも、台湾は、膨大な外貨準備高を持ち、全シナ海は、資源の宝庫
である。また、中国は、大陸国家なので、隣国とは、ゼロサム関係で、しのぎを
けずってきた。これを海洋にあてはめられると、えらいことになる。
ただ、中国もすぐに台湾に手を付けられない理由がある。先のレスで言った、
グローバル経済の沼にはまり、アメリカ・EU・日本などと敵対できず、また、制裁も恐い。
台湾との軍事力の関係もある。中国が、上陸作戦の為の近代化をすれば、すかさず、
アメリカは、それに見合う軍事装備の供与をするというイタチごっこをやっている。
しかも、民主党も最近は、中国に懐疑的になっている。(はげしい、民主党工作が、ばれてきている)
しかし、先のレスでも、言ったが、中国内外の対立者も台湾問題では、エキセントリック
な共通した回答が返ってくる。それだけ、中国人の外海への欲求は、強いということだ。
台湾有事は、ないに越したことはないが、(中国内の政治的・経済的、既得権益者も、そう思っているのではないだろうか)
用意は、しておいたほうが良いようだ。長くなったので、続きは次ぎのレスで。


518 :ムフフ:2006/12/25(月) 09:18:43 ID:Fw94HS7T0
>512 ダメ太郎さん、

中国の振る舞いと行動予測、私の意見はチョッと違うものです。

先ず、今の中国には、西側陣営、東側陣営という捉え方をする指導層は居ないでしょう。
もっと現実をリアルに見据えているといって良いでしょう。

...イデオロギーのフィルターなどは通さず、各国の国益の追求の結果として把握して
   おり、日本の古い頭の方々とは、違うでしょう。
   (中国共産党大会の発言要録を読めば、そう判断されます。)

彼らが、考えているのは、グローバル市場経済の中で、米国を凌ぐ存在になり、市場経済
の中での強者のメリットを十二分に享受しようというものです。

ですから、その為に、かつ市場経済での立場を悪化させない局地的な武力衝突は、
厭わないと見ます。

◇局地戦を起こしても、そう大きい問題とならない相手国
   ベトナム、ネパール、北朝鮮、ミャンマー、等々

◇武力衝突は避けなければならない相手国
   日本、韓国、フィリピン、インド、タイ、等々

つまり、中国の市場経済に影響の大きい国々と米国とECとの政治的距離が近い国々とは、
が武力紛争は避けると見られます。(まぁ、先に手を出さない程度ですが)

ソ連のアフガニスタン侵攻に対する各国のリアクションとロシアのチェチェン侵攻に対する
リアクションの違いを良くわきまえている筈です。

で、上記のどちらにもカテゴライズされない国?地域?が「台湾」なのです。中国共産党の
政治的なしがらみが強く、台湾だけは、前述のグローバル市場経済への影響と云う
行動原則では図れないものが有ると感じます。

⇒ ですから、以前の思考実験で、中国の台湾侵攻をモデルケースとして挙げたのです。

ですから、これが、日本の安全保障について、中国関係で最も可能性の高い案件と
見る訳です。もちろん、可能性は低いですが、尖閣諸島の件も検討しておくべきケースで
ありますし、中国の北朝鮮侵攻も考えて置くべきケースです。


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 10:01:48 ID:nBwndIynO
中国が尖閣を取る気があるはずないな。
台湾戦争も有り得ない。
現状を悪化させるだけ。
建て前で覇権主義を見せてアメリカじゃなく
国内に向けてのメッセージ性が強い。
リアルにアメリカ日本と対立する訳ない。
既存事実の積み重ねでタイミングが合えば、
台湾を取り込むつもりなだけだな。
だからといって、日本の核武装が駄目とはならない。


520 :It's a:2006/12/25(月) 12:10:41 ID:Ewz/6yW60
>>510
>>511
>>兵器の配備と維持を行わなければ、役に立たない無用な武器が死々累々と積み重なってしまいます。

兵器は流用できるから無用な武器というのは考えすぎとも思えるんですがね。
どのみち有事が生じなければ、兵器は無駄になる。戦略的優位な戦力(質と量)
を揃えて、相手に攻撃させないというのは、一見無駄に見えますが抑止の基本ですね。

>>だからこそ、どの様な外交衝突が武力紛争に発展するかを検討し、

普通に考えて、中国が日本にとっての当面の仮想敵であることに変わりは無いですから
今更何で再検討の必要があるのかと思っておりました。
518の局地戦を起こしても、そう大きい問題とならない相手国に格下げしない為にも
単なる米国も盲従ではない、経済・軍事双方で戦略的な優位を確保する必要がありますね。
また米国も同盟であると思いきや、仮想敵に日本を売り渡さないか、後ろから刺されないか
要注意の国ですね。

>>日本の戦争の歴史や安全保障の専門家が、

安保専門家のワンパターン→
 ”日米同盟強化(盲従)+非核、それ以外はリアリズムではないと鼻で笑う連中。”

でもこういう連中が多いでしょう。安全保障の専門家ではなく、教祖ですね。

>>殻に閉じこもらせる結果となった様で、反省します。

いえいえ殻に閉じこもっているのではなく、戦争の本質について、いい喩えができたと
自負しています。戦争の原因や過程、目的は違りますが、戦争の本質はガキンチョも、
夫婦ゲンカも、企業間も国家間も変わりないという事を言いたかっただけです。
このことがわからないようでは、本の読みすぎかもしれませんね。


521 :It's a:2006/12/25(月) 12:16:11 ID:Ewz/6yW60
>>512
>>それにしても変な国だ。体は共産主義で、心は資本主義とはな。

外資による会社設立に、国内の出資者が必要で、土地所有の自由もありませんから
自由経済には程遠いですね。国営企業の残党は、外資に押されまくり、儲かっているのは
海資による迂回貿易で、それでもGDPは日本の半分、人口だけは10倍。
こんなガラス細工のような経済大国を統治するなど悪夢です。

>>台湾有事を考えれば、導き出される答えは、可能性としては、小さく、
>>外資系企業が国内から逃げ出すような、大規模な、侵攻戦は考えにくい。

前述の経済はいつ崩壊してもおかしくないですね。その場合、朝鮮のような先軍政治国家
になるのか、分裂するのか、アルゼンチンのように単なる貧乏国家になるのか、予測は
難しいでしょうね。逆に、日本を上回る経済大国になって、調子にのって武力恫喝が
ますます激しくなるのか、大人の国になるのか、これまた予測は困難ですね。
同じようにガラス細工のような腫れ物にしてしまったのが台湾問題ですね。
経済が犠牲になっても武力行使が行われたケースは歴史上沢山ありますから三角錐の頂点
に置かれた真球のように、台湾情勢がどちらに転がるか分かりませんね。

>>ただ、やはり、有事の時は、どうするかも考えとかなければならない。

やはり、どう転がるか分からない台湾情勢に、安保議論ではワーストケースを考えるのは
当然ですね。


522 :It's a:2006/12/25(月) 12:18:23 ID:Ewz/6yW60
>>513
???気になりますね。こう思います。

アメリカからみた日本の存在意義
  中国・ロシアに対する牽制→○〜△
  アジア・中東プレゼンスの中継基地→○
  今後は自衛隊を傭兵として使える(追加)→○

日本からみたアメリカの存在意義
  MADを含む→×   (アメリカが核反撃しないであろう点は散々述べましたね)
  安全保障上の担保→△ (中・ロへの牽制で有益に思えますが、米中関係が良く、日本の領土問題に関与しない)
  欧州への掛け橋→×  (ヨーロ圏になりつつある中東のネゴシエーションの権利まで日本が捨てましたから)
  日本文化を高める文化発進元→○ 
  (ハリウッド映画における日本文化は凄いですねラストサムライ、ブレイド、ワイルドスピード、
  ラストマンスタンディング(黒澤の用心棒を西部劇にしただけ)、キルビル・・・でもこれは日米軍事同盟
  とは関係ないような)

この手法で見ると、日本から見たアメリカの存在意義が文化発進元に集約されますが、これには
軍事同盟とは関係ないですから、日米同盟不要論になってしまう。

>>514
???気になりますね。ムフフ氏の知識は凄いのだろうか。
ダメ太郎氏とムフフ氏で見解の相違が見られないが。
同じタイプだからか?それとも、自作自演か?

523 :ムフフ:2006/12/25(月) 13:52:58 ID:Fw94HS7T0
>519 さん、

確かに、一般人の感覚からは、尖閣諸島の領有を考えているハズも無く、
得失論で言えば、台湾侵攻も有り得ないと考えるのが、当然でしょう。

しかしながら、まず、国家の振る舞いは、人のそれとは違うものとご理解ください。

⇒ 大陸棚資源の中国の権益を主張するのには、尖閣諸島の領有はプラスであり、
  軍事的オプションは選択しないにしても、その機会は覗い続けるのが中国。
  ( 尖閣諸島領有の主張は中国内では、特定の人達を除いて関心は低い模様)

その上、台湾問題は、影響力が低下したとは言え、中国共産党のイデオロギーが
絡み、党存立の問題にも関ってきます。

⇒ 台湾省の解放(ブルジョア・国民党からの)が、共産党綱領の中での最も大きな
   未達項目です。

この様な、独裁者・独裁政党の存立イデオロギーとか宗教(特に一神教)の存立等に
関る問題については、得失を尺度にした客観的合理性で行動しなくなるのは、
国際紛争においてよく見られる事象です。

⇒ 朝鮮人民共和国の対外政策、イラクのフセイン・バース党独裁、イランの対米政策
  ロシアのチェチェン侵攻、イスラエルとの中東戦争

従いまして、中国の台湾侵攻は、可能性は低いものの、国際情勢の如何によっては、
有り得るものと考えるべきでしょう。



524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 15:13:33 ID:6Og7Go910
ウィキペディア反核運動

もともとの記事
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%8D%E6%A0%B8%E9%81%8B%E5%8B%95&oldid=8641107
↑これには
反核団体に民潭が入っていること、 原水協が北朝鮮に抗議してないこと、 抗議や要求を使い分けていること、が記されている。
それを隠すために、削除や印象操作を行って、反核団体が北朝鮮に積極的に抗議しているかのような記事に書き換えて保護したのがこれ↓。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%8D%E6%A0%B8%E9%81%8B%E5%8B%95&oldid=8673340

共産党の必死さが伝わるww

ちなみに反論したい人は原水禁の声明を原水協の声明を読んでからにしろよ。
原水禁(社民系)「北朝鮮の核兵器開発に断固抗議し、即時中止を求める声明」
http://www.gensuikin.org/e_asia/N_N_sttmnt.htm
原水協(共産系)「北朝鮮の核開発問題についての談話」
http://www10.plala.or.jp/antiatom/html/j/j-gensu.riso-dec/05/jg-050210_northkorea.html

525 :ダメ太郎:2006/12/25(月) 18:40:21 ID:GaKT8X/30
ここでは、中国が、台湾に対しての武力による。脅し、また本格的武力侵攻に
いたった場合の理由などを仮定で想像したい。
ムフフ氏は、前のレスで、台湾が、どちらのカテゴリーにも入らないと書いたが、
多分、中国にとっては、台湾は内政問題で、他諸国は外交問題と捉えている違いがあることが、
特殊といえるのではないだろうか。

(1)2008年に台湾で、総統選挙が行なわれるが、国民党の馬英九党首が、陳水扁総統夫人の
  スキャンダルで、一歩リードしていると言われていたが、この間の地方選で、互角だったので、
  いちがいに、どっちが勝つとは、言えない状況だ。
  仮に陳水扁総統が、再選としよう。自信を持ったことで、{一つの中国、一つの台湾}路線に
  はずみが、つき国連加盟に動きだし、各国と活発に外交を展開するようになれば、
  確実に、中国国内の民族運動に火が付くものと思う。
  中国政府は、下からのつきあげで、台湾に対し、なんらかのアクションを
  起こさなければ、人民から見捨てられることになる。
  経済制裁と人民の指示を天秤にかけざるえないはずだ。

(2)中国共産党と人民解放軍は、立国の時は、切っても切れない、一心同体の
  関係であった。毛沢東も{政権は銃口から生まれる}と言っている。
  今現在の政権と人民軍の仲は、どうなっているか分らない。
  {日中同盟で反アングロサクソン}のスレの>618の三頭氏のレスを参照
  してもらいたい。先のレスでも書いたが、共産党政権は、アメリカをライバルと
  さだめ、グローバル経済を推進していこうと狙いを定めているが、
  人民解放軍の幹部は、ちょっと、ちがうようだ。良い意味で正直だが、
  現政権に対する皮肉なような気もする。台湾に対する考えが、将来大きく分かれる気もする。
  台湾有事の可能性にこの事も入れといた方が良いと思う。
  このことは、かなり恐い可能性である。戦前の日本を思い出せば。
  また、人民軍の張万年大将は、はっきりと{近い将来、台湾海峡で武力衝突が起きる}と
  予言している。

(3)なんらかの理由で、現政権に人民の不満が爆発し、大陸のあちこちで、
   動乱が勃発しそうになった場合。国論を統一し、挙国一致に持っていく為、
   台湾を利用するかもしれない。この場合は、大きな戦争にはならないと
   思うが、油断はできない。アメリカも大陸政権の安定維持の為、
   一芝居うつかもしれないとは、先のレスで言った。

私の考えでは、これだけ仮定できる。次ぎのレスでは、アメリカ及び日本の
対応を日本の国内法を考えながらレスしたい。

 歴史には、起きるはずのなかった戦争が散らばっている。
            イーノック・パウエル



526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 19:12:32 ID:nBwndIynO
国内法云々より集団的自衛権の行使の
閣議決定。戦後の断ち切りが日本の今後への第一歩。
警職法が自衛隊のネック。
そんな事より集団的自衛権の行使が先決。
話しはそれからだ。

527 :ムフフ:2006/12/26(火) 09:48:23 ID:olAvz2ts0
>520 It's a さん、

やはり、お若い方なのですかねぇ〜。

>戦争の原因や過程、目的は違りますが、戦争の本質はガキンチョも、
>夫婦ゲンカも、企業間も国家間も変わりないという事を言いたかっただけです。
>このことがわからないようでは、本の読みすぎかもしれませんね。

このレベルで単純化して共通となる事を 本 質 と謳って、安全保障の議論を進める事に
どの様な意義が有るのでしょうか?

物事を喝破したつもりの様に見受けられるのですが?

ところで、他国のあるレベルの方々とこの様なテーマで深く議論した経験、ありますか? 
その様な 〜と変わらないする事は、 simplifying ではなく、dwarfing として相手にされなく
なりますよ。...日本人同士では遠慮が入ってしまいますが、外国の方はヨーロッパの方
でも、結構、率直に指摘してきますので。

( 私も、30代の頃に、自分の知識や浅慮の範囲で対等に議論しようとして、同様の言い方
  やまとめを行ってしまい、後からやんわりと忠告され、恥かしく思った経験があります。)

他者の意見や考えを述べた「本」をキチンと読む事をお勧めします。

本は、簡単な事を小難しいく書いているだけだ...なんて言うのは、思い上がりではないですか?

>522

私の知識は、世の中に普通に出ているもの、海外で生活をした場合に得られる一般的な
体験で、全く普通のものです。

また、ダメ太郎さんとのやり取りと、それによる、ダメ太郎さんの意見形成を理解すると、
私と氏は別人と解かると思いますが。

528 :It's a:2006/12/26(火) 14:27:43 ID:1YO4Th0x0
>>また、ダメ太郎さんとのやり取りと、それによる、ダメ太郎さんの意見形成を理解すると、

意見形成方法は確かに違うが、これは簡単に偽装できますね。
しかし主張したいポイントがかなり重なる。
・・やはり、お若い方なのですかねぇ〜。 これはダメ太郎氏も主張した。
二人であろうが一人二役であろうがネットでは検証不可能な事で、突っ込んでも
仕方ないので、この変にしときます。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 14:44:36 ID:fUeUZ37I0
アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。
一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。
俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。
探してもいない。
泣きたくなった。





このレスを見た人は4日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのレスを5つの板にコピペしてください。
信じるか信じないかはあなた次第です。

530 :It's a:2006/12/26(火) 17:10:16 ID:1YO4Th0x0
>>527
>>このレベルで単純化して共通となる事を 本 質 と謳って、安全保障の議論を進める事に
>>どの様な意義が有るのでしょうか?

何故9条を捨てたがるのか?--5--
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1165296015/l50

の中で変態親父氏は(391,394)で

・地政学的状況は細かく考えれば考えるほど、同一視できるものが少なる
・地政学は大雑把に考えると結局は同じように見えてくるんですが

と地政学による安保の区分化に疑問を投げかけていますね。
実際、この見方は正しいと思う。私は貴職の、中国国内の細かな情勢に
入り込みすぎているので、後者を言ったわけですが

私は変態親父氏にこう返していますよ。

>>大雑把に見れば全ては、領土の奪い合いなので一緒でしょうね。
>>しかし、日本政府が、そんな神のような視点で俯瞰する必要は
>>ないと思います。日本政府は日本の国益を守るのが最優先の仕事
>>と思いますからね。

しかし変態親父氏の提示した疑問が崩れたわけではなく、その前提の中
で安保を議論するという事に過ぎません。

>>ところで、他国のあるレベルの方々とこの様なテーマで深く議論した経験、ありますか? 

あるレベルという微妙な単語が入っていますが、議論はしたことがあります。
もっとも私は企業家であり、技術者。相手も同じ立場や政治家などもいますが
ディベートという状況ではないので、深い議論かどうかは分かりませんね。
韓国でも歴史論争をやってきましたよ。私は親日派だと言ってましたが、その場で
こちらのテンションの高さに押されてそういっただけなのかもしれませんね。
ただ欧米に”カブレ”て日本に戻ってきた連中はどうしょうもないと思っております。
中東半端に欧米に”カブレ”た連中は独特のパターンがあってすぐわかりますね。

>>本は、簡単な事を小難しいく書いているだけだ...なんて言うのは、思い上がりではないですか?

為になる意見を、やむえず難しい表現で・・というなら理解できます。
安保や外交を簡単に学ぼうということがそもそも知的怠惰なのですからね。
もっとも簡単な事を小難しく言う学者は、どうかと思いますね。
技術系でもそうなのですが、簡単な事を小難しく言う学者ほど無能かせいぜい左脳タイプです。
優秀な人ほど難しい事を、分かりやすく伝えることができます。

ま安全保障議論からずれるのでこの変にして、ダメ太郎氏の指摘する台湾有事、
そして私はこれに加え北朝鮮有事の2点を考えてもらいたいと思います。

531 :It's a:2006/12/26(火) 17:17:40 ID:1YO4Th0x0
>>525
ダメ太郎さん

台湾侵略は中国の最大の国家目標です。単純に戦略的優位が得られれば多少の犠牲は
覚悟の上で実行すると思いますね。逆にいえば戦略的優位を絶対に中国に明渡さないことが、
最大の安保になると思います。そのためなら、日本は米軍の支援ができるよう核武装を
選択すべきと考えています。(通常戦力しかもたない日本は中国と戦争はできない)
この点では私は日米同盟強化なんですがね。

北朝鮮有事の確立もかなり高いと私は思っています。北朝鮮は国家そのものが私物ですし
君主が異常ですからね。このままアメリカが核保有を黙認した状況で、日本が核保有を
認めず、制裁も解除しなければ、要求を認めさせるためには核攻撃はありうると思います。
日本は拉致問題も核問題もアメリカとは違って当事国であるのだから、うやむやには
できない。ここでもアメリカ盲従したら、大変なことになるでしょう。
北朝鮮が核攻撃するには核ミサイルは数発は必要ですがね。(1発では次の抑止力を失う)
そんな事をすれば北朝鮮は抹殺されてしまうだろうから無茶はしないだろう、なんて
意見もありますが、今までの北朝鮮を見る限り無茶しまくりです。なので核攻撃をやって
しまう可能性は十分にあると思う。勘違いなのだが、彼らにはリアルだからしょうがない。
この点で在日も関係ない。在日が朝鮮に帰れば処刑されるケースも多い。所詮、半島から
見れば日本に定着した者など同胞とは思わない。
問題は、最初の核攻撃を如何に断念させるかである。日本がやられてからアメリカが反撃
したって意味がない。この点ではアメリカが役に立たない。だから、北朝鮮が1発でも
核を撃てば北朝鮮を殲滅できる核ミサイルが日本に必要だと思う。敵基地攻撃ミサイル
を持つのはいいが、朝鮮がミサイル発射する前に巡航ミサイルで基地を破壊するとなると
韓国の上空か周辺を巡航ミサイルが通過するわけで実際には簡単ではない。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 17:38:06 ID:jwF4fPFX0
国境線で中国韓国北朝鮮ロシアにいいように蹂躙されている国民を
守れない日本は正常な国家ではありません。

533 :ダメ太郎:2006/12/26(火) 18:27:37 ID:2zLKzc5J0
>529だけど、何が言いたいのだ。とことん女に恨みがある奴といい。
変な奴、多いよな。私も、まあ人のことは、言えないけど。

>525の続きですが、もう一つ仮定が、あります。
しかし、まず、これはありえないでしょう。中国は、グローバル経済の沼にはまり、
ここから、抜け出すには、アメリカとの経済競争に勝ち、中国一国の覇権を
勝ち取る以外ないと思います。この仮定は、中国が、アメリカとの経済競争に
勝ったと仮定します。この場合、アメリカは、政治的譲歩もしなければならないでしょう。
アメリカの築いた東アジアの縄張りは、中国による圧迫にともない中国に
譲ることとなると思います。しかし、台湾に関しては、この場合、平和的に
中国に吸収となると思います。この場合、日本ですが、暴力的併合は、ないにしても、
従属的同盟は、生き残る為、結ばざる得ないでしょう。日本の中華圏の埋没を意味しますが、
しかたない。中国とアメリカは、いつの日か、60年前の日本とアメリカのように、
太平洋の覇権をかけて争うことになると思います。この場合、日本・台湾・統一朝鮮は
中国の忠誠度をためされるべく、中国の先兵となって、アメリカと戦うことに
なると思います。

ハッチントンが、9・11テロの後読売新聞に寄稿した文章だが、
{ビンラディンが、イスラム国で、力を得て政府を動かしたなら、文明の衝突になる}
テロである限りは、文明の衝突には、ならないと言っている。
ハッチントンは、中国と同じように日本を単独の文明と位置付けているが、
私は、日本の安全保障を考えるなら、西欧文明圏に入った方が良いと思っている。
中国文明圏と日本文明圏の単独の衝突は、日本文明圏の自殺を意味する。
だから、中国に負けないだけの核を持てという議論があるが、その政治的諸条件は
成熟していない。アメリカ、周辺諸国の説得。NPT脱退後の制裁と中国を中心とする
バッシング。なによりも、国内の説得が難関だろう。
アメリカを中心とする、西欧文明圏と緊密に行動することが、日本の国益と思う。
何故、今迄、中国の分析と台湾に言及したかといえば、当面の仮想敵は、中国と置き、
それに、あわせて、ソフト的にもハード的にも整備していくと考えています。

先のレスで、パックス・コンソルティスにふれましたが、イラク戦争後を考えれば、
アメリカは、目立った活動は、当面は控えるのではと考えています。
そうなると、同盟国にアメリカが引っ張っていく、海外活動から、足並みを揃えた
活動に転換していくと私は、思っています。これは、同盟国の負担を意味します。
しかし、アメリカの一国覇権の弊害からも脱却できるチャンスとも思います。
長くなりましたので、次ぎのレスで、集団安全保障と日本の国内法整備の話しをします。
なかなか前に進みませんが、ゆっくりいきましょう。




534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 18:38:34 ID:63ew2C5lO
本質的な話しだと、
脱戦後に尽きる。
以上。

535 :ダメ太郎:2006/12/26(火) 18:44:18 ID:2zLKzc5J0
北鮮は、中国が、保護下におきます。アメリカも了解済みと思います。
6国協議の猿芝居を見ていると細々したとこで、おもしろいものがみえます。
インタビューの受け答えに、全然、緊迫感が、最初の頃とり、ありません。
ヒルさんも、最初の頃より顔の色に余裕が出ている。追い詰めらてるはずなのに。
ササエさんも、何か知ってるようだ。ウソがつけないんだな、育ちが良さそうだから。
日米が注意しなければならないのは、中国から韓国を守ることだ。

536 :ダメ太郎:2006/12/26(火) 19:27:55 ID:2zLKzc5J0
>>531

米国を支援する為、日本も核武装すべきとのことですが、核不拡散を国是とし、
NPT体制を守ろうと必死になっているアメリカが、中国が、ロシアが、許すと思いますか?
政治的にものをみれば、分るとおもいますが。アメリカが日本の核保有を許すということは、
NPT崩壊だけではなく、アメリカと中国の対立も意味します。

台湾のことですが、先にもレスしましたが、中国の政治的・経済的既得権益者も
アメリカとの経済競争に勝つまでは、触れたくない問題と思います。
ただ、台湾を吸収することは、国家目標の一つと思います。
台湾有事を想定した、備えは、必要でしょう。しかし、難しいですが、
中国を刺激しないように進めなくてはなりません。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 20:40:15 ID:5IF1d/Cn0
中国の台湾侵攻は現時点では不可能に近い
チベット見たく陸上で接しているならまだしも海で隔てているというのは大きい
このまま陸軍王国で行くのならおそらく不可能
もっとも弾道ミサイルの脅威はあるわけなんですがね


538 :It's a:2006/12/26(火) 22:43:20 ID:1YO4Th0x0
>>533
中国が強大化した場合、日本は米国の属国から、中国の属国になるべきという意見ですが
私と安保の概念が違い過ぎますね。ましてや中国の手先となってアメリカと戦うなど、
安全保障ではなく自殺行為。アメリカの属国の位置ですら安保などではなく自殺行為と
思うくらいだ。ま、実際には中国はアメリカとの経済競争には勝てないし、それどころか
日本や欧州にも勝てない。日米欧の迂回貿易分を除いた中国経済の実力では以前の貧乏な
中国に逆戻りするしかない。

文明の衝突論ですが、そもそも文明という言葉をここで使うと、紛らわしくなりませんか。
日本は西洋文明の国でもないし、中華文明でもない。文明を強要する国もないだろうし、
強制しても文化や社会モデルは定着はしない。おそらく政治的ブロックという意味で
文明を使ったのだろうが、その場合なら日本はアメリカの政治ブロックであって、欧州でも
ないでしょうね。むしろユーロ圏の欧州とは対立関係にあるが、実際には多大な貿易も
行われている側面もあり、グローバル経済の進んだ世界では、過去のブロック経済の
ような明確な境界は見られない。

>>536
あくまで選択肢です。日本が核武装しない場合、台湾有事では傍観者となる以外にない。
日本の通常戦力は優秀でも、核武装国家への戦いに参加するなどあまりにも危険すぎます。
(補給線などの後方支援もできない)

>>NPT体制を守ろうと必死になっているアメリカが、中国が、ロシアが、許すと思いますか?

許そうが許すまいが、核武装をするか否かは日本の意思ですから。反対をしても、核保有国
の日本には結局、何もできないと思いますね。アメリカトヨタやアメリカ東芝を追い出し、
世界中の工作機器の保守を中断するわけにはできない。(マケイン上院議員ののように日本に
核をもたせよとい人は少数派なのかな〜?)中国(ロシアや韓国もも)の恫喝は半端じゃないから、
軟弱な政治家や官僚の耳が耐えられるかどうかだろうかね。フランスは米国の反対を押し切って
核武装したが、今振り返るといい判断だった。


539 :It's a:2006/12/26(火) 22:49:25 ID:1YO4Th0x0
>>536
ハッチントンも日本の核武装肯定派か。アメリカには随分と日本の
核武装容認論者がいるが、日本は全く活用できていると思えない。

>>537
現時点では台湾侵攻など不可能なのは殆どの人が分かっている話ではないでしょうか。
台湾の空軍と、米空母機動部隊で、殆ど何もできません。非核のミサイルではイラクの
スカッド同様、破壊力は今一です。
ミリタリバランスが中国に移動しつつあることが最大の懸念なのです。中国は、潜水艦隊
の充実で、米空母機動部隊を足止めさせ、空軍力の充実に力を注ぎ、制空権能力で、
台湾を凌ぐよう日本の倍以上の莫大な軍事費を投入しています。万一通常戦力で台湾
(もしくは米国)が勝利しても、最後に核ミサイルもあります。こんな危機的な状況下でも
日本は防衛費GDP0.9%(米中は4.5%程度)、核を持つ勇気は北朝鮮やイラン以下なのです。
アメリカはキューバ危機(=隣国の核武装)では実力行使に出た。日本は甘い。


540 :ダメ太郎:2006/12/26(火) 23:40:02 ID:hPHeiNnS0
   イッツ氏へ

何故、あなたは、政治的、考えを持てないのだ、それだけの分析力を持ちながら、
国家にも意思がある。これは、方程式を解くのとは、わけがちがう。
意思をコントロールするのは人間です。力関係だけで、数式だけで、外交を考えれば、
こんな楽なことは、ありません。外交は、糸が絡まっている状態です。その糸をたんねんに
解かなければなりません。一点突破は、危険なのです。2chだから良いじゃない。
という考えがありますが、私は、リアルに考えたい。

541 :It's a:2006/12/26(火) 23:56:42 ID:1YO4Th0x0
>>540
何を怒ってんのか、分からん。政治的にって言われても、ピンと来ない。
私が常に、日本の安全保障の不足面=パワーポリティックス(協調外交は
損失になるくらい得意ですから意見は必要はないでしょう)を全面に
出しているからだろうか?

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 05:30:45 ID:wBSQIfuo0
なるほど

543 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/27(水) 08:14:31 ID:BgY8Iuu40
>>538
まるで日本が核武装を宣言して一夜で核をもてるかのような言い分ですが。
散々指摘されているとおり、日本の核”兵器”の技術は0です。
弾道ミサイルの技術も0。
核実験にこぎつけるまで1年かかるとも数年かかるとも言われてます。
私が上で言ったウランの調達先の問題もある。

あなたの論理がおかしいのは、核を持てるかどうか、
核を持つことによっていかなる弊害が起こるか、
その計算を一切せずになぜか核を持つことだけが
唯一の最適解だと断言しているところ。

544 :ダメ太郎:2006/12/27(水) 09:00:42 ID:3mOg6BRw0
イッツ氏へ

中国に台湾を吸収されることで、アメリカも困りますが、一番困るのは、日本と韓国です。
そういう意味で、台湾有事は、日本にとって真剣に考えなければならない課題です。
また、東南アジアにとっても、中国に東シナ海を取られるということは、南シナ海を
事実上、取られるということです。また、アメリカに政治上有利になる為、
共同使用など考えず、マラッカ取りにでるかもしれません。そういう意味で、
台湾をどういう政治的な形にしろ、今のような事実上の独立状態にしておくことが、
アジア全体の利益になります。この場合の中国の不利益は、外海の出口が取れない
ということだけです。しかし、台湾有事は、できれば、中国、アメリカ、台湾で、
解決するのが、望ましい姿です。日本は、できれば、傍観者のほうが良いのです。
日和見しろということでわありません。台湾有事は、最後の最後、アメリカ、台湾の
要請で、日本と同盟国が動き出すというのが、最悪の場合の望ましい形です。
何故なら、最初から積極的に日本が、動けば、中国は、必ずエキセントリックな
リアクションをとることになります。まとまる話もまとまらなくなるのです。
中国国内の世論も尖鋭的になるでしょう。また、台湾有事後のことも、中国は、
考えるでしょう。中国の大陸封じ込めに成功したら、日本は、東アジアでの
プレゼンスを広げると中国も他諸国の識者も思うでしょう。
中国をエキセントリックにさせないのには、同盟国と足並みを揃えて行動することです。


545 :ムフフ:2006/12/27(水) 12:03:58 ID:Cy3NM5kw0
>533 ダメ太郎さん、

さてさて、台湾有事の研究の為の仮定という事ですが、もう少し精緻に設定を
考えなければ、思考実験にもならないですよ。 それは...、

>この仮定は、中国が、アメリカとの経済競争に勝ったと仮定します。

が、どの様な状態を指し、どの様な意味を持つのか、キチンと構成を行って仮定と
しなければならないでしょう...というものです。

まず、現在のグローバル市場経済の枠組みで想定すると、米国の経済的プレゼンスを
構成する殆どの項目で、中国が米国を凌ぐ事が必要となります。

まぁ、簡単に例示して行くと、

◇国際貿易の決済通貨の割合
   元による決済がかなりの割合を占める様になる為には、中国の金融政策が
   全く変わったものになり、金融市場の開放が必要になります。

◇グローバル市場経済でのBigプレーヤーの数
   多くの中国企業、または中国を本拠とする多国籍企業の存在が必要。

◇中国・国内市場の解放
   少なくとも、コンシューマー市場は、経済政策による規制等は撤廃し、オープンな
   市場として、消費市場の形成が必要。 また、投資規制も最少限に抑え、
   他国資本の投資先として、魅力ある市場を形成する必要。

◇国際金融市場の形成
   金融市場のオープン化のみならず、上海への銀行進出を促して、ロンドンや
   ニューヨークを凌ぐ市場形成が必要

他にも色々とありますが、現在の他国企業の生産拠点としての迂回輸出を増大させ、
その黒字による、エネルギーや資材の購買力の顕示では、米国どころか、日本さえ
凌ぐ事は困難です。

※※ つまり、逆説的な物言いになりますが、現在のグローバル市場経済の最強者で
    ある米国を凌ぐ為には、米国と同様の体制や経済政策運営が必要になるとの
    帰結になります。

その様な、立場に中国が立った場合、台湾の併合を武力によって行う必要があるのは、
どの様な場合なのか?

また、中国が日本の最大利害関係国となった場合に、日中同盟の目的であろう、
米国を仮想敵国とする政策が日本に必要なのか? との見方です。

これは、政治体制が民主主義で自由貿易体制を維持して来た国を仮想敵国とする
理由は何なのか? との問いかけでも良いでしょう。

まぁ、ダメ太郎さんもずいぶん中国の勉強をして来ている様ですので、日本政府が
公式的に中国の分析結果を公表しているサイトを案内しましょう。

> http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/index.htm

546 :ダメ太郎:2006/12/27(水) 12:36:12 ID:iiiqQi820
>>545     ムフフ氏へ

>533の仮定ですが、経済的なことは、分りませんが、ありえない仮定と思います。
あくまでも、中国が、台湾を吸収に動く理由の仮定の一つとして書きました。
この場合、東アジアの地政が、大きく変わるということを理解してもらいたかったのです。
精神論では、どうにもならない、大きな波がくると。(私の仮定ですから、あてになりませんが)



547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 13:52:07 ID:4n+uHCyp0
だったら、たまには自分でだせよ
その精緻な設定とやらを。

548 :ムフフ:2006/12/27(水) 15:52:24 ID:Cy3NM5kw0
>547 さん、
私は、>545 で中国が現在のグローバル市場経済の枠組みで米国を凌ぐモデルの
設定の一端を示したつもりですが、何か違ってますか?

七誌で、人に出せよ...という失礼さが分るのなら、先ず御自分でどうぞ。 

549 :ムフフ:2006/12/27(水) 16:15:01 ID:Cy3NM5kw0
>546 ダメ太郎さん、

イエイエ、私の考えとしては、有り得ないではなく、ダメ太郎さんの当初の、

>しかし、まず、これはありえないでしょう。 = 可能性は僅少だがゼロではない。

で良いと考えます。 そして、

>東アジアの地政が、大きく変わるということを理解してもらいたかったのです。

との思いについては、「だから、もう少し、その仮定をキチンと構成を」と言うものです。
ダメ太郎さんの仮定、それ自体を否定するつもりは、全く有りません。

それで、モデリングの続きを書きますと、

その様な、立場に中国が立った場合、台湾の併合を武力によって行う必要があるのは、
台湾の独立運動とそれを米国や日本が援助した場合と考えます。

※グローバル市場で最強国となった中国に、台湾が飲み込まれずに残っている理由と
 しては、民族(本省人他)の独立心しか見当たりません。
※ロシアは自国の事情から、援助する可能性は極めて低いとみます)

これは、現在の状況と変わらないものであります。但し、背景は、中国共産党の
存立に関る事項から、グローバル市場経済での優位性への挑戦に対抗する動きへ
と変わるものです。

→ 日本も米国も「1つの中国」という原則を受け入れておりますので、独立運動に
  対する援助は、内政干渉として責めて、その動きを止めながら、武力制圧により、
  速い決着を図るでしょう。
  (比較ケース)
    ウクライナやチェチェンのロシアからの完全独立を米国が助ける想定

まあ、この様に、これからの一般的な紛争のケース、民族独立と宗教的不寛容に
よって起こる武力衝突から、中国も逃れられないという事ですね。


550 :It's a:2006/12/27(水) 18:51:28 ID:VK6GlWBw0
>>545
ムフフさん、珍しく意見が合いましたね。中国経済は日本や欧米に依存し、
そこから脱却する気力もない。資本技術を握られても儲かればよいのです。
経済面で言えば日本には都合の良い下請けでありお客様です。
もっとも、台湾有事は、経済と独立性が高いので、経済面で判断するより
政治・軍事で判断した方が正しいかもしれない。実際、近年の軍拡と
その内容見る限り怪しいことが多すぎます。ロシアですら戦略爆撃機の
販売を一度は拒否しましたが、このままいくだろうか。

>>544
私の意見とそれほど違わないように思えますが。
 @核保有で積極的な米軍支援
 A非核で積極的な米軍支援
 B核保有で傍観
 C非核で傍観
の4択なら、Aが最も危ないと思い、指摘しました。以前、ダメ太郎氏は米軍と
積極的に軍事行動を共にすべきとの意見でしたので、台湾有事でAを考えている
ものと思いました。

551 :ダメ太郎:2006/12/27(水) 21:21:20 ID:5J5Up0go0
イッツ氏へ

私は、(2)です。この場合、最悪、台湾有事が、起こり、台湾・アメリカの
支援要請が、あればという前提です。この場合、今迄のように、後方支援とか、
さすがに、言ってられないでしょう。積極的に参加しなければ、ならないと思います。
まず、国内法の整備と日米同盟の双務化(最新ガイドライン)が必要。
同盟国と足並みが、揃っていれば、中国も日本に{軍国主義復活}とかは、言えない。
それでも、言うかもしれないが(笑)有事が終わった後も、周辺国に変な疑いを
持たれないことも大事だ。何回も言いますが、目立つとロクなことにならない。


552 :ダメ太郎:2006/12/27(水) 21:51:44 ID:5J5Up0go0
イッツ氏へ

ところで、何故、台湾有事に核兵器が、必要なんだ。中国側から考えれば、
内政問題という、大義名分がある。(ニクソンが悪いのだが)中国が核兵器を
使えば、そんな大義名分など吹き飛んでしまうぞ。それに、台湾の帰属は、中国の
国家目標の一つかもしれないが、台湾位のことで、アメリカとのMADの関係を
壊すだろうか?イッツ氏が、日本の核保有を考えているのは、自由だが、
台湾有事と関係ないと思うが?

553 :507:2006/12/27(水) 22:37:38 ID:OkfcsieV0
経済安全保障の話はエネルギー程度しか俎上に載ってませんね。
食料自給や鉱物権益確保、海運、引いてはFTAやEPAの話は
パワーゲーム愛好者の皆様の御関心を引かないようでございますな。


554 :It's a:2006/12/28(木) 00:34:37 ID:qzfrLAGJ0
>>551〜552 私は、(2)です

自分は(2)以外です。性格が正反対ですね(笑)。

>>ところで、何故、台湾有事に核兵器が、必要なんだ。中国側から考えれば、内政問題という、大義名分がある。

選択Aは、内政問題に日本が軍事干渉する事にかわりありません。 中国からすれば日本は侵略者です。
しかもアメリカには核があるが 日本には核はない。優れた戦術とは一番弱い所を集中的に叩く事です。
日本は一番狙われやすいですね。勝つ為に日本を核攻撃する場合もあれば、死なば諸共でやる場合もある。
核兵器はブラフなどではないことを日本は被爆国となって証明しましたね。重要な教訓です。

>>台湾位のことで、アメリカとのMADの関係を壊すだろうか?

当然アメリカには核攻撃しないようでしょう。やるなら日本だ。核の傘を熱心に信仰しているのは日本だけ。
アメリカも中国も信じていない。

>>イッツ氏が、日本の核保有を考えているのは、自由だが、
>>台湾有事と関係ないと思うが?

中国が核保有国ですよ。その国と武力衝突する場合、核抑止力を無視することなどできるはずがない。
日本が核を保有しないなら、それでいい。その場合には、核保有国との戦争は、たとえ後方支援
であろうと参加してはならない。これは安全保障の基本中の基本です。安保の基本を踏み外し、
日本を危険にさらしてまでアメリカに盲従することが、リアルな政治的判断なのでしょうか。

>>この場合、今迄のように、後方支援とか、さすがに、言って
>>られないでしょう。積極的に参加しなければ、ならないと思います。

前述の通り、日本が非核を貫くならば、いっさい参加すべきではないですね。後方支援といっても補給線を絶つのは
戦争の常套手段。当然容赦なく攻撃をかけてきます。その攻撃兵器の選択肢の中に核ミサイルを持っている相手ですよ。
イラクと訳が違う。なので後方支援も”NG”です。

>>まず、国内法の整備と日米同盟の双務化(最新ガイドライン)が必要。

同盟の双務化は、日本の安保のためでしょうか、アメリカのご機嫌の為でしょうか?・・どうも後者の匂いがします。
日本の安保こそが目的であって、日米同盟はその一手段にすぎません。

>>支援要請が、あればという前提です。

きっちり言えばよい。日本は中国とのMADは成立していないから支援には応じられないと。
アメが怒ろうが放置すればいい。どうせ戦争を仕掛けた政権は次の選挙では必ず負ける。
一時的なものだ。本来ならこのような情勢になれば駐留米軍にもお引取り願うべきなのだが。
イラク戦争に加担したイギリスは復興支援事業には一切参加させてもらえず、フランスは
仕事を取っているそうです。アメリカの核の傘という悪徳商法から抜け出す為にフランス
のように核武装するのも一利ありますね。

>>・・・目立つとロクなことにならない。

ロクではないこととは?



555 :ダメ太郎:2006/12/28(木) 08:23:34 ID:22YqBCk10
>>544    イッツ氏へ

私やムフフ氏の先の中国の経済に関するレスをよく検討されただろうか?
中国は、台湾が国家目標の一つとはいえ、今のグローバル経済体制を無視して、(日本は、良質の商売相手)
核を使うような、本格侵攻するだろうか?私も確率の問題だから断言は、できないが、
中国の指導者達が、総発狂すれば、ありえると思うが、どうも、現実的ではないような気がするが?
政治的にものを考えない、人民軍が政権を握れば、別ですが、どう考えたって拡大を考えない
地域限定戦になると思うが。ムフフ氏から、課題にあげられた、中国がアメリカとの
経済戦に勝ったとした仮定にし、アメリカが東アジアのプレゼンスを中国に譲ると
考えたにしても、台湾世論も政権も平和的に中国帰属の道を選ぶと思うが?
イッツ氏のレスを読むとSF戦争小説のようになってしまう。
>きちっり言えばよい
そのとうりですが、そううまくゆきますか?それができれば、政治などいらない。





556 :It's a:2006/12/28(木) 12:22:32 ID:qzfrLAGJ0
>>555
>>私も確率の問題だから断言は、できないが、

核を持った国への戦争に、確立が低いから参加するのか?
核保有国は核戦争の確立は低くても被害が甚大だから核抑止を考える。
それができないなら、核保有国同士の戦争などに加担しないのが安保の基本。
そして政治的な判断(笑)。

>>政治的にものを考えない、人民軍が政権を握れば、別ですが、どう考えたって拡大を考えない

それこそ、都合の良い解釈だ。可能性が色々考えられる。

>>地域限定戦になると思うが。ムフフ氏から、課題にあげられた、中国がアメリカとの
>>経済戦に勝ったとした仮定にし、アメリカが東アジアのプレゼンスを中国に譲ると
>>考えたにしても、台湾世論も政権も平和的に中国帰属の道を選ぶと思うが?
>>イッツ氏のレスを読むとSF戦争小説のようになってしまう。

前にも述べたように、中国経済は日米欧に勝てない。
経済の優劣如何に関わらず、戦争になるときはなる。

>きちっり言えばよい
>>そのとうりですが、そううまくゆきますか?それができれば、政治などいらない。

それができないなら、(アメの言われるままに動くなら)政治家はいらない。


557 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/28(木) 12:26:28 ID:t2IcH7US0
可能性を挙げて可能性だけで物事を考えるから話がSF臭くなるのでは?
考えるべきは可能性ではなく”蓋然性”でしょう。

じゃなきゃエイリアンが攻めてくる可能性があるから
地球防衛軍を結成しましょう、みたいなのもありになってしまう。

558 :ダメ太郎:2006/12/28(木) 12:53:33 ID:xPhdDx2y0

だめだ、こりゃ。 戦前の関東軍も、こんな感じだったんだろうな。
戦術的優位を保つ為に、戦略を犠牲にするか。アメリカに核を使用できないから、
日本に使うか、ずいぶん簡単に使うもんだな。中国の外資系企業は、驚いて逃げて
いくことだろう。国連での追求もかつてないほど凄そうだぞ。
利に聡い中国人が、こんなことするかどうか、ちょっと考えれば、分るはずだが。


559 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/28(木) 12:54:15 ID:t2IcH7US0
蓋然性の低い事態を想定し、蓋然性の低い自体に対応するために
デメリットを一切計算することなくとにかく核武装をするべき、という主張には
国民の一人としてとても賛同できません。

核武装論者と話をするといつも感じるのですが、
核を持つことそのものが目的のように聞こえます。

560 :It's a:2006/12/28(木) 12:56:44 ID:qzfrLAGJ0
>>556
ダメ太郎氏、私を好戦的で政治的な判断欠如と決め付けている割に、
アメリカの要請があれば、隣国の核保有国へ丸腰(通常兵器の事ではないよ)
のまま参加するなど、安全保障に対する配慮が無さ過ぎです。
アメリカとの関係のために日本の安保を売り飛ばすのが正しい政治的判断ですか。

>>557
pon氏、久しぶりです。
そうか、核戦争はエイリアンの襲来と違って、核攻撃は蓋然性があると言えば
良いですかね。既に日本は2発の核爆弾食らっているし。


561 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/28(木) 13:01:54 ID:t2IcH7US0
>>560
よければ核攻撃の蓋然性を

・いつ
・誰が
・どのような意思の下で
・どのような状況下で
・どのように行うか

挙げてもらえませんか?

それに対抗する措置としての核武装をした場合、
当然上とはまったく違うシナリオをたどるわけですが、
どのようなシナリオになるかの試算はまだやってませんよね?

この二つのシナリオを比較して日本にとって後者が前者を上回る場合
初めて核武装を肯定できるわけですが、それをやらずに
なぜ核武装するべきと言えるのですか?

562 :It's a:2006/12/28(木) 13:17:53 ID:qzfrLAGJ0
>>558
ダメ太郎氏、いやムフフ氏、あれpon氏、やっぱりダメ太郎だったか

だめだ、こりゃ。丸腰で核保有国と闘う事の何処が戦略なのか?
戦略なしのアメ盲従。核に焼かれた経験がありながら、よくも
簡単に核保有国との戦争を決断できるものだ。
あ、そうでしたね。日本の安保よりアメのご機嫌が気になるのですね。

>>559
ダメ太郎氏、いやムフフ氏、あれpon氏(いい加減自作自演はやめてハンドル名を統一しな)

エイリアンの襲来よりも
遥かに蓋然性の高い事態を想定し、蓋然性の高い自体に対応するために
デメリットを一切計算することなくとにかく非核のまま核保有国に
参加するなどという主張には国民の一人としてとても賛同できません。

アメ盲従論者と話をするといつも感じるのですが、
アメ盲従そのものが目的のように聞こえます。


>>561
ダメ太郎氏、いやムフフ氏、あれpon氏

>>よければ核攻撃が生じない理由を
>>・いつ
>>・誰が
>>・どのような意思の下で
>>・どのような状況下で
>>・どのように行うか
>>挙げてもらえませんか?

お前は馬鹿か。全ての核保有国は・いつ ・誰が ・どのような意思の下で
・どのような状況下で ・どのように行うかが分かったので核武装したのか?(爆笑)

ちなみに今までの私の書いた文章の日本語は理解できていすか?
核武装はマストではない。核保有国と事を構えるなら核武装はマストだと言っているだけ。
核保有国と事を構えないなら非核という選択肢もありうると述べている。
ダメ太郎のシャドウは消えな。



563 :It's a:2006/12/28(木) 13:20:37 ID:qzfrLAGJ0
>>559(修正)
ダメ太郎氏、いやムフフ氏、あれpon氏(いい加減自作自演はやめてハンドル名を統一しな)

エイリアンの襲来よりも
遥かに蓋然性の高い事態を想定し、蓋然性の高い自体に対応するために
デメリットを一切計算することなく、非核のまま核保有国同士の戦争に
参加するなどという主張には国民の一人としてとても賛同できません。

アメ盲従論者と話をするといつも感じるのですが、
アメ盲従そのものが目的のように聞こえます。



564 :ムフフ:2006/12/28(木) 14:09:07 ID:zlMqYwUE0
>563 It's a さん、

チョッと忙しいので、一言二言のみ。

私は、ダメ太郎さんやponさんと、違うメンバーで、彼らのなりすましではありません。
某板の某スレには、私の贋者がいる事は知っておりますが。

繰り返し自作自演との押し付け、人格を否定された様で失礼に感じますが。

それと、私は、台湾問題について中国の武力使用は有り得る
⇒ 検討すべき可能性を持っている。

と意見表明したつもりですが。 そして、ダメ太郎さんは誤解した様ですが、
私の見方としては、台湾問題は中国経済の得失で判断し切れ無いものとかいております。

その上、中国がグローバル市場で米国を凌ぐ強者となったと仮定(詳細は前述の通り)しても、
ある条件下では武力使用が有り得るという見方で、この場合の日本の対応も検討しておくべき
ケースと考えております。

最後に、核武装の持つ意味(効用と弊害も合わせて)とそうすべき必然性をもう少し丁寧に
述べていただかないと、「昔の関東軍...云々」の論議を招きますので、御自説の表明の程、
宜しく。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 15:55:22 ID:DQ4kkYR30
>>95アメリカが日本の上に乗っかって、精液をドクドク流しこんでいるのは、
日本がアメリカにとって魅力的だからだ。何も考えず、文句も言わず、せっせと
アメリカの国債を買い、年次改革要望に従って政策決定をしてくれるし。だから、
アメリカのペニスを倭撫子の膣から引き剥がしたいなら、日本を醜女にすればいい。
まず日本の収益を低くし、その上、支那やロシアなどと関係をわざと悪化させ、
アメリカの極東での軍事費を膨大なものにしてやればいい。そうすれば、アメリカは
労多くして益なしということで、日本列島から手を引くだろう。

566 :ダメ太郎:2006/12/28(木) 18:34:49 ID:HvF+bUgr0
ムフフ氏へ

私の軽口から、中国がグローバル市場で凌ぐ強者となる仮定からの台湾有事を
考えるはめになってしまい、実は、後悔しております。どうにも想像がつかないのです。
帰属させた台湾国内での凄惨な粛清は、ありえても、台湾の本省人自決のために台湾人は、
中国との戦争を望むかどうか・・・・?

1972年ニクソンが、訪中をして、{上海コミュニケ}を発表する。台湾関係では
アメリカは、大陸政府を中国の正統政府と認めた。ただし、台湾は中国領土という
主張に対しては、気持ちは分かるというニュアンスで答えている。認めては、いないのだ。
中国も国連の代表になりたいものだから、それ以上突っ込んだことは、言っていない。
日本もアメリカにならい、翌年、日中共同宣言を行ない、日華条約を廃棄して、
大陸政府を正統政府と認めている。日本も台湾を中国領土と認めていない。
どうも、この辺が、ボタンの掛け違いではないだろうか?
ただ、両宣言とも、台湾に関しては、将来的な帰属問題について平和的解決を
条件としている。武力を使えば、宣言違反ということになる。(アメリカからみたら)
中国は、独自の解釈で、台湾が中国領であることをアメリカは承認したと、
世界に宣伝したが、実際は、(承認)ではなく(認識)なのである。
1979年、ジミー・カーター大統領の時アメリカ議会で{台湾関係法}が可決し、
中国の面目をつぶし、ますます、台湾に固執させてしまう。
台湾との関係を維持し、台湾に対する武力行使と軍事圧力を排除することを
明示した。これは、どうみても中国向けだ。民主党の経済的母体である、
国際協調資本勢力と台湾の経済界の結びつきの強さがみれる。1996年の総統選挙での
台湾危機も、クリントンだった。クリントンは、中国の三つのNOをうけいれる
つもりだったらしが、議会は、圧倒的多数で、空母派遣が決まった。
この時も、中国は雪辱を誓っただろう。中国にとっては、台湾は雪辱の象徴だろうきっと。
さて、やっと仮定にはいるが、この仮定は、アメリカが中国経済に屈服して、
東アジアからの政治的撤退を仮定したが、台湾が、チェチェンのようになるかといえば、
私は、疑問である。戦後、日本が台湾から撤退し、国民党軍が入ってきた。
日本の統治になれた台湾人は、相当違和感を感じたらしい。フラストレーションが
たまり、とうとう爆発する。{2・28事件}である。国民党軍は、大陸の国府から
応援の軍隊を派遣してもらい、3万人以上の虐殺を行なう。しかし、何故か、
学生・知識人ばかりを殺したということだ。ポルポトの縮小版のようなことを
やっている。このことは、台湾の本省人のトラウマになっている。
大陸の中国人は、怒らしたら何をするか分らないと。
今も、大陸の中国人には恐怖を持っていると何かで聞いた。台湾の外省人も
毛嫌いしているということを聞いている。
このような、台湾人が、アメリカより強大になった、大陸政府に武力抵抗を
するだろうか? リスクを少なくするために、帰属を受け入れると思うが。
それに、強大な中国にアメリカと日本が、対抗して、台湾の後ろ盾になるだろうか?
アメリカも日本も自国が生き延びる為に、台湾を見捨てざるえないと思うが?
日本も当然、日中同盟を真剣に考えなければならないだろう。
長くなりましたので、ひとまずこの辺で。

567 :ムフフ:2006/12/28(木) 18:47:52 ID:zlMqYwUE0
>550 & >556 It's a さん、

まぁ、此処に書かれた結論部分では、意見はほぼ一致しますね。

◇中国にとっての台湾問題は、経済的得失のみで軍事行動を予測するのは適切ではない

  ⇒ 共産党、解放軍の存立にも関係し、権力闘争と絡んで、色々なファクターがある。

  ⇒ グローバル市場経済の強者になる等に関わらず、戦争になるときはなる。
     (上記から、特に台湾独立等のケースに対しては)

◇現在の中国経済では、グローバル市場経済で日米欧を凌ぐ事はできない。

  ⇒ 日米欧の経済活動の手段として利用された結果の貿易黒字、貿易外収支のプラスが
    単純に中国の経済力とはならず。 また、巨大市場としての中国もその富の分配体制
    から、バランスの取れた発展になるか、予断を許さず。

    ...この為、指導層の汚職追放とか、市場経済の発展史といえる特別番組をTV放送し、
       人民の啓蒙を図り始めている。しかし、政治体制自体は?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 21:21:53 ID:RCRg4tz20
凌ぐ事は簡単だろ。
支那のごとき国家が経済を管理している国家で、
しかも、
他国が汗水たらして得た高度な製品を自国で不法複製して
自国民に普及させているんだから。
ある意味無敵だぞ、これ。
もちろん「不正な自由貿易」に他国がなにも対策をとらない場合だけどね。
そんなことは常識的に考えてありえないから。結局支那共産党との間に
また「経済戦争(冷戦)」が起こり、支那はソ連のように封じられてお終い。
世界中に散らばる華僑を支那共産党が情報取得や重工業技術力の取得に利用するとしても、
肝心の支那共産党に求心力(魅力)がまったくないため、いつか華僑にも
みすてられて、大きな北朝鮮になるのがヤマでしょう。華僑と支那共産党は
実は仲が悪い。

569 :ダメ太郎:2006/12/28(木) 21:36:21 ID:vk61WIv90
ムフフ氏へ

台湾有事だが、いろいろ、考えたが、2008年の総統選挙で、陳水扁氏が、再選し、
そのことで、自信を持ち{一つの中国、一つの台湾}路線をより以上に
推進した場合が、可能性として高いと思う。国民党の馬英九は、中国との関係を
どうするのかみえないが、{一つの中国、一つの台湾}ではないと思う。
アメリカとの関係もあるので、中国帰属ではないと思うが?
今の状態を続けてもらえるなら、日米としては、馬氏が良いのだが。

570 :It's a:2006/12/28(木) 22:33:39 ID:qzfrLAGJ0
>>564
ムフフ氏

>>最後に、核武装の持つ意味(効用と弊害も合わせて)とそうすべき必然性をもう少し丁寧に
>>述べていただかないと、「昔の関東軍...云々」の論議を招きますので、御自説の表明の程、


言いたい事は核武装の是非よりも、核武装国との戦争はMADを担保せよ、
逆にMADが担保できなければ、そんな戦争に関わるなというごくごく
単純な事です。異論はありますか?
この程度の事で今更、核武装の効用と弊害の説明をすべきでしょうか。
一言で核武装といっても、様々なオプションがあり、どれを指すのか
にもよりますね。更に同一オプションであっても情勢により効果と弊害は変動しますよ。
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1160993240/321
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1160993240/322
もっとも、↑のような詳細な事に入る前に、核武装国との戦争についての
姿勢を明確にすべきと言いったまでなのです。



571 :It's a:2006/12/28(木) 22:34:08 ID:qzfrLAGJ0
>>566
ダメ太郎氏

>>台湾の本省人自決のために台湾人は、中国との戦争を望むかどうか・・・・?

台湾が望むかどうかではなく、戦争は仕掛けたい連中(中国やアメリカ)
がいれば起こる。

>>さて、やっと仮定にはいるが、この仮定は、アメリカが中国経済に屈服して、
>>東アジアからの政治的撤退を仮定したが、台湾が、チェチェンのようになるかといえば、
>>・・・
>>このような、台湾人が、アメリカより強大になった、大陸政府に武力抵抗を
>>するだろうか? リスクを少なくするために、帰属を受け入れると思うが。

ここで提起した問題は、台湾有事(米中戦争=核保有国同士の代理戦場が台湾になるだけ)
に日本が参加すべきかかどうかを問題提起したわけです。『米中のどちらが勝者になるか』
とか、『台湾は強国化した中国に自然吸収されるのでは』とか、『中国が勝者になった
場合抵抗運動をするのか』とか、そういう事を話ている訳ではない。

>>それに、強大な中国にアメリカと日本が、対抗して、台湾の後ろ盾になるだろうか?
>>アメリカも日本も自国が生き延びる為に、台湾を見捨てざるえないと思うが?

アメリカは台湾を見捨てる可能性もあるし、後ろ盾になる可能性もある。
後ろ盾になった場合に、アメリカが日本に、戦争への参加を要請された場合の
話をしていますね。

>>日本も当然、日中同盟を真剣に考えなければならないだろう。

????


572 :It's a:2006/12/28(木) 22:36:00 ID:qzfrLAGJ0
>>567
>>  ⇒ グローバル市場経済の強者になる等に関わらず、戦争になるときはなる。

歴史の教訓でね。

>>◇現在の中国経済では、グローバル市場経済で日米欧を凌ぐ事はできない。
>>  ⇒ 日米欧の経済活動の手段として利用された結果の貿易黒字、貿易外収支のプラスが
>>    単純に中国の経済力とはならず。 また、巨大市場としての中国もその富の分配体制
>>    から、バランスの取れた発展になるか、予断を許さず。

国が不安定化するほど戦争や武力挑発をしたがる。中国の場合には

 国が強くなっても弱くなっても不安定になっても台湾有事の可能性は否定できず
 国が分裂してんも、しなくても軍(核)のシビリアンコントロールを失う可能性を否定できず

と、どう転んでも日本の安保脅威の位置はあまり変化しない。
唯一、中国が紳士的な大人の民主国にでもソフトランディングしない限り。
一方で、台湾を自然吸収した場合でも、中国共産党の核弾頭が日本を反包囲することになる。
そんな情勢になってまで日本は非核三原則を唱え続けるならもうダメダメです。




573 :It's a:2006/12/28(木) 22:40:27 ID:qzfrLAGJ0
ダメ太郎氏、以前も言いましたが
    米国盲従への否定や、核武装論には

 一、戦前の関東軍
 二、SFのようだ
 三、政治的ではない
 四、子供の戦争ごっこ(ムフフ氏だったかな)
 五、目立つといいことがない

・・このような、かつての左翼のレッテル貼りのような事で
しか反論はできないのでしょうか?
MADを成立させずに核武装国との戦争に参加するか否か、
これほど重要な問題をスルーして、レッテル貼りや、議論の
迂回ばかりのように思えますが、マジメに議論する気が
あるのでしょうか?

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 23:04:17 ID:RCRg4tz20
戦後日本に愛国心なんて持てるわけねえだろ!

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164467005/l50

575 :ダメ太郎:2006/12/29(金) 00:01:01 ID:nCT5y/sw0
イッツ氏へ

だから、私のレスをよく、読んでください。先のレスの仮定など私もありえないと
言っているでしょ。私の軽口から始まったことなので反省してますが、
なんで、ムフフ氏が、のってきたか、わからない。
台湾有事だが、確率が高いのは、次ぎの台湾の総統次第です。
あなた、もっと、読解力をつけたほうが良い。

ところで、中国とのMADの成立を考えているようですが、どのくらいの核を
持てば成立するのですか?国民は納得しますか?どうやって説得するのですか?
中国とのMADの成立に国際社会は、納得しますか?経済制裁になった場合、
国民は、我慢しますか?また、納得しますか?

576 :It's a:2006/12/29(金) 01:14:01 ID:VSGY4dAh0
>>575
>>だから、私のレスをよく、読んでください。先のレスの仮定など私もありえないと
>>言っているでしょ。私の軽口から始まったことなので反省してますが、
>>・・・
>>台湾有事だが、確率が高いのは、次ぎの台湾の総統次第です。
>>あなた、もっと、読解力をつけたほうが良い。

台湾有事はありえるよ。

東ドイツ崩壊、ルーマニアチャウチェスク政権崩壊、9.11自作自演、朝鮮の核武装、
イラク泥沼化、ベトナムでの米軍の敗北。歴史にはカオスが沢山ある(笑)。
ムフフ氏の心配するエイリアンはやってこないけどね。

>>ところで、中国とのMADの成立を考えているようですが、どのくらいの核を
>>持てば成立するのですか?国民は納得しますか?どうやって説得するのですか?
>>中国とのMADの成立に国際社会は、納得しますか?経済制裁になった場合、
>>国民は、我慢しますか?また、納得しますか?

出たね、お決まりの核武装したら経済制裁される理論。
日本が、如何なる核武装のメソッドを選択し、それに対して、どのような
経済制裁をするのか言ってごらんよ。それに日本の核武装納得云々の前に、
中国や朝鮮の核武装に国民は納得してるのか?

///////////////////////////////////////////////////////////////////////
<↓↓↓↓↓是非聞きたい”だめだこりゃ”で誤魔化さぬように↓↓↓>

それに何度言っても話をはぐらかそうとするようだが、言いたい事は核武装の
是非よりも、核武装国との戦争はMADを担保せよ、逆にMADが担保できなければ、
そんな戦争に関わるなというごくごく単純な事です。異論はありますか?

この観点、ひたすら、話をそらしたり、スルーしてるが何か都合でも悪いのか。
///////////////////////////////////////////////////////////////////////

それとも日米同盟強化への否定と、核武装論には触れたくないのか?
日米同盟を双務化して、ありもしない核の傘のためにアメリカの傭兵として
都合良く使われることに国民は納得するか?


577 :ダメ太郎:2006/12/29(金) 08:13:50 ID:H+9rQZb00

だめだ、こりゃ。 ようするに、中国に負けない位、日本は核武装しろ。
  アメリカの核の傘など日本の為に使わないてっか。核の傘など実効性が
  あるかどうかより、政治的意味合いのものなんだがな、政治的にみれば、
  日本は、極東にある、軍事的・経済的宝物なはずだが、台湾危機の時でも、
  アメリカは、空母2隻を派遣したのだが。日本なら知らん振りか。
  日本が中国とのMADを担保しなければ、台湾有事は、傍観しろか?
  国際社会で、それが、ゆるされるかどうか?
  あなたには、何を言ってもだめなようだ。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 09:14:02 ID:LaXTHSZkO
ダメ太郎よ
日米同盟の双務化は日本の国益だぞ。
それよりも
いつになったら
国内法の問題提示なんだ?
具体的に提示してみなよ。


579 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/29(金) 13:41:44 ID:aH4L9u330
核武装国同士の対立に核を持たずに核武装せずに介入するべきではない。

↑何で「核武装せずに」なんて文言を入れなきゃいけないんでしょ。
普通に「核武装国同士の対立に介入するべきではない」
で良いんじゃないですか?

580 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/29(金) 13:45:43 ID:aH4L9u330
現状日本は核武装していないのだから
核武装国同士の対立を想定するのなら
「日本はそのような事態に介入するべきではない」
というのが自然な言い方ですわな。
起こるかどうかもわからない台湾有事を想定して
それに積極的に介入するために、核武装するべきだと仰る。
よく分かりません。

大体日本の核武装それ自体が台湾どころじゃない”有事”だと思いますが。

581 :It's a:2006/12/29(金) 16:51:42 ID:VSGY4dAh0
>>577
>>だめだ、こりゃ。ようするに、中国に負けない位、日本は核武装しろ。

結局、核武装国との戦争にはMADを担保せず、逆にMADが担保できなくても
アメリカ様のご要望ならば、日本を核攻撃の危機にさらしてでも
自衛隊を派遣させるということか。もはや安全保障ではないな。
ゴマスリ外交のためには、安全保障を捨て、国を売るというのが、
政治的判断なのですね。

>>アメリカの核の傘など日本の為に使わないてっか。核の傘など実効性が
>>あるかどうかより、政治的意味合いのものなんだがな、政治的にみれば、
>>日本は、極東にある、軍事的・経済的宝物なはずだが、台湾危機の時でも、

アメリカ様には都合の良い女と同じですね。

>>アメリカは、空母2隻を派遣したのだが。日本なら知らん振りか。

通常戦力は派遣すると言っただろう。核攻撃で日本の主要都市が
破壊されたあとに。そして核報復はしない。つまり核の傘は霊感商法と
同じでありもしない商品を高値で売りつけている。

>>日本が中国とのMADを担保しなければ、台湾有事は、傍観しろか?

あたりまえです。

>>国際社会で、それが、ゆるされるかどうか?

ゆるされます。ゆるされない場合、どうなるんですか(笑)?
あなたには、何を言ってもだめなようだ。

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