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日中同盟で、反アングロ・サクソン★2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 11:05:35 ID:FvCjRLdd0
外交にはには、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、21世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

19世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。

前スレ:日中同盟で、反アングロ・サクソ
http://www.lingamesjp.com/bbs/inbex.htm

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 14:20:38 ID:QoLH/IJs0
なんかの手違いか?
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1151237196/
もう2は立ってますよ。

3 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/24(月) 19:32:56 ID:J2xhdlcs0
★3★3★3★3★3★3★3★3★3★3★3★3★3★3★3★3★3★3

【日中同盟で、反アングロ・サクソン】実質的3スレ目です。

外交には、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、21世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

19世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。

★2:日中同盟で、反アングロ・サクソン
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1151237196/l50
★1:日中同盟で、反アングロ・サクソ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1142428348/l50(dat落ち)


★3★3★3★3★3★3★3★3★3★3★3★3★3★3★3★3★3★3


4 :ファンです!:2006/07/24(月) 19:39:37 ID:FKCgi/Dm0
ここの板の議論、(2ちゃんねるらしからぬ?)内容の深さ密度の濃さで
大変面白い!すっかりファンです!
(議論に関係ないコメ、ゴメンナサイ!)

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 19:50:33 ID:C2H60ZQGO
なぁ、これ議論が
中凶様の意図と違う方にいってるから
議論の妨害でたてたんじゃないか?

中凶様さすがです
在日なら、コピヘあらしなのに

6 :日子:2006/07/24(月) 20:48:45 ID:Qp/UfeTa0
読めば読むほど
考えれば考えるほど・・・日中同盟の可能性の薄さに気付く今日この頃。

7 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/24(月) 23:52:24 ID:nUtH6IzU0
第一、いくら素人に有利な調整を行ったところで、
そのシステムの穴をついて価値を狙うのが玄人。
仮にヒットしたとして、素人がボコられることに変わりは無い。
ヒットしなかった時は十中八九システムに穴が無く、
やり込んでも勝てないゲームだったケースだろう。

他の条件を一定と考えた場合。

8 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/24(月) 23:53:46 ID:nUtH6IzU0

誤爆ww

9 :陽之介:2006/07/25(火) 20:45:10 ID:djemeZ6k0
今度は、こっちに移ったのかな?
「日中同盟」推進論者の陽之介です(別名四面楚歌www)

さて、(もう一つの★2) >>688三頭さん 
その人を知る大きな手段は、影響を受けた本をあげてもらうことですね。
なかなか参考になりました。
で、おれのいくつかあげてみた。まずは、アメリカについて。

■ ジョージ・ケナン「ジョージ・ケナン回顧録」
おれは、政治や外交にまったくの素人だが、ケナンは尊敬する外交官で、
頭の切れもすごく、冷酷なまでのリアリズムが逆に神学的なおもみをもつところがすごい。
ちょっとカール・シュミットみたいな、鋭すぎてニヒリストっぽいところが好き。

■フランシス・フクヤマ「歴史の終わり」
冷戦後のアメリカの世界認識を知る上では、必須ではないか。
マルクス主義埋葬の総決算としても、重い意味を持つと思う。

■ハルバースタム「ベスト・アンド・ブライテスト」
ベトナム戦争に踏み込んでいくケネディ内閣を中心に、米国のエスタブリッシュメントを
生々しく描き、おれはこれでWASPというものの一端が初めて分かった。

■サミュエル・ハンチントン「文明の衝突」
簡単な新書版しか読んでないが、イラク戦争に突入するアメリカの精神構造、
そして、おそらく21世紀にアメリカがやろうとしていることが、大局的に理解できる。

■リチャード・ニクソン「回顧録」
おれは、米国の大統領で、ニクソン、レーガン、ブッシュ(父・息子)が好き。
ニクソンは、田舎ものの成り上がりで、政治家としては非常に優秀。
人物評がおもしろい。特に毛沢東、周恩来、ド・ゴールなど。

とにかく、アメリカという国は、世界史のなかでも妙な行動様式を持つ国で、
そこが非常におもしろい。


10 :陽之介:2006/07/25(火) 21:04:32 ID:djemeZ6k0
今度は、こっちに移ったのかな?
「日中同盟」推進論者の陽之介です(別名四面楚歌www)

さて、(もう一つの★2) >>688三頭さん 
その人を知る大きな手段は、影響を受けた本をあげてもらうことですね。
なかなか参考になりました。
で、おれのいくつかあげてみた。まずは、アメリカについて。

■ ジョージ・ケナン「ジョージ・ケナン回顧録」
おれは、政治や外交にまったくの素人だが、ケナンは尊敬する外交官で、
頭の切れもすごく、冷酷なまでのリアリズムが逆に神学的なおもみをもつところがすごい。
ちょっとカール・シュミットみたいな、鋭すぎてニヒリストっぽいところが好き。

■フランシス・フクヤマ「歴史の終わり」
冷戦後のアメリカの世界認識を知る上では、必須ではないか。
マルクス主義埋葬の総決算としても、重い意味を持つと思う。

■ハルバースタム「ベスト・アンド・ブライテスト」
ベトナム戦争に踏み込んでいくケネディ内閣を中心に、米国のエスタブリッシュメントを
生々しく描き、おれはこれでWASPというものの一端が初めて分かった。

■サミュエル・ハンチントン「文明の衝突」
簡単な新書版しか読んでないが、イラク戦争に突入するアメリカの精神構造、
そして、おそらく21世紀にアメリカがやろうとしていることが、大局的に理解できる。

■リチャード・ニクソン「回顧録」
おれは、米国の大統領で、ニクソン、レーガン、ブッシュ(父・息子)が好き。
ニクソンは、田舎ものの成り上がりで、政治家としては非常に優秀。
人物評がおもしろい。特に毛沢東、周恩来、ド・ゴールなど。

とにかく、アメリカという国は、世界史のなかでも妙な行動様式を持つ国で、
そこが非常におもしろい。


11 :陽之介:2006/07/25(火) 21:05:05 ID:djemeZ6k0
わりい、二度押してしもうた。


12 :陽之介:2006/07/25(火) 21:06:45 ID:djemeZ6k0
つぎは、中国関係で、おれが影響を受けた本。
■李志綏「毛沢東の私生活」
毛沢東の主治医で、毛の化けの皮をはいだ本として有名だが、それだけでなく、
真の革命家というものの、モンスター性を描いていて、興味深い。毛は、人間じゃないな。

■ユン・チアン「マオ」
今下巻の後ろを読んでますが、非常に実証的で、定説を覆すような新説も多く驚きの連続。
チアンの「ワイルド・スワン」を読めば、20世紀の中国の凄まじさがよく分かる。

■鳥居民「反日で生き延びる中国」
おれがもっとも尊敬する中国学者の一人。おもねらず、資料に正確にあたり、
分析は鋭く、文体は精妙で、その背後に歴史への深い洞察がある。
全部の本がすばらしいが「毛沢東の5つの戦争」をおすすめする。

■「蒋介石秘録」
サンケイから出ていた本で、おれは古本屋で10冊くらい集めた。
蒋介石の側から見ると、こうも歴史が違って見えるかと思うくらい、すごい本。

■毛沢東「実戦論矛盾論」
毛沢東の本は、比較的平明な文章と、わかりやすい表現ですらすら読める。
この本は、薄い本だか、恐るべき内容で、一種、悪魔の書といっていい。

ここには、現代物をあげたが、まあ、司馬遷とか、三国志は趣味としてもおもしろいですね。


13 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/25(火) 22:01:25 ID:NjcT+a7n0
一つ聞きたいんだけど、何を考えながらこれらの本を選んで読んだわけ?
俺には全く興味の無い本が見事に揃いまくってるわけなんだけど。

あーケナンとニクソンの回顧録は読んでみる価値もあるかもしれないが。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 22:23:16 ID:3m6nNsuW0

みなさん立派な御本をお読みなんですね。
勉強不足の自分を恥じつつ、今後の参考とさせて頂きます。
ところで、僭越ながら僕の愛読する作家の名前を挙げさせていただければ
中丸薫、落合信彦、副島隆彦、矢追純一です。
スレタイから察するに、みなさんとかなり知識・興味が共通しているようなので、
ここに住み着かせていただきますね。

15 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/25(火) 23:42:13 ID:2Qv244pz0
前すれの705〜710の続きです。

「アメリカとの関係についてお話していただけませんか?」「私はその件に関しては関わってはいませんでしたが、
友人やニュース、インターネットから差し当たりの無いことなら分かります。アメリカの2つの党、民主党と共和党のうち、
民主党は中国の強力な賄賂を受けています、酒池肉林でね。民主党は日本叩きをしましたが、日本が弱体化して
喜ぶのは中国ですし一方で民主党は中国やイスラム同盟諸国の人権弾圧には寛大でしたから中国としては
次こそ民主党に勝って欲しいと思います。そしてイラク戦争の失敗によって共和党は次で敗北するかもしれませんから、
中国首脳は今頃新しい地図を作っていることでしょう。」「新しい地図とは?」「中国に新たに沖縄、尖閣諸島、
朝鮮半島、台湾、南シナ海のスプラトリー諸島を付け加えたものでしょう。領土の拡大は帝国主義的な愚行です、
赤字を増やすだけですが中国がこれを望み、アメリカが了解すれば現実のものとなるでしょう。
そしてこれを阻むには日本がASEAN諸国と連携しなければいけないでしょうが、公明党や民主党、自民党の一部にも
既に中国の賄賂は行き渡っていますから難しいでしょうね。もっともこんな赤字路線を突き進めばますます
中国の経済への負担が大きくなり、バブルがはじけたら一気に内戦へと突入するかもしれません。
そうしたら難民対策で日本も困るでしょう。まさか機関銃で追い返すわけにもいかないし。」

16 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/25(火) 23:45:24 ID:2Qv244pz0
>>15
前すれの705〜710の続きです。

「中国の弾圧している法輪功についてはどう思いますか?」「はっきり言って、法輪功を私はよく知りません。
ですが、、法輪功は善意からでも中国を分裂させる可能性があるという点では共産党は正しいでしょう。
中国は日本とは違って、放って置くと分裂や非合理的でも戦争をしたがる国なのです、中国が分裂したとしても
EUのように平和的な共同体になるということはありえません、必ず多かれ少なかれ戦争に突入するでしょう
。それを防ぐためには今のうちに中央集権型の体制を50年くらいかけて地方分権型に徐々に
移行していくという長期的視野を持ったリーダーが必要ですが胡錦濤では無理です、彼では改革どころか
中国をまとめることもできないでしょう。それこそ毛沢東くらいのカリスマが無ければね。よく、中国が悪いのは
共産党があるからだとか、民主主義が無いからだとか外国の方や大紀元は言いますがそれは違います。
共産党は中国歴代王朝の1つに過ぎません、よほど優秀なリーダーが出なければ共産党が倒れても
似たような体制を中国人は作ってしまうでしょう、もうこの性質は我々中国人の魂に刻み込まれてしまっているのです。
第一、共産党が倒れたからって農作地の不足や環境汚染、貧富の差が一瞬で改善されるんですか?
私はこう思います、中国は過去も現在も未来も統一、安定、分裂また統一を繰り返すよう運命付けられているのではないかと。
今の共産党がすべきことは分裂したときの被害を最小限に抑えるまたは平和的に分裂をする用意をすることですが
連中には想像力が欠けているんでしょうね。過去せいぜい剣や弓矢程度しかない時代に一体総人口の
何割の中国人が殺されたと思いますか?核も含む現代兵器で内戦に突入したら相当悲惨なことになりますが、
そうなったら党の幹部はアメリカや日本、オーストラリアにでも逃げるでしょうね。あなたがた日本人も
せいぜい中国が分裂したときに備えることです、狂った馬鹿が東京に核ミサイルを撃ち込むかもしれませんよ。」



17 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/25(火) 23:48:00 ID:2Qv244pz0
>>15
前すれの705〜710の続きです。

「もしも、あなたが中国の指導者だったらどうしますか?」「え?ありえませんよ、私はめんどくさがりやですからね。
まあ、私ならチベット、東トルキスタンとかいった面倒な地域を放り出してしまいますね、台湾については
独立国として承認しますが日本やアメリカが台湾に基地を持たないよう約束させ、中国の貿易路を
邪魔させないようにします。反日教育は・・・・あれが教育といえるならですが、止めさせましょう、
ついでに毛沢東批判でもしましょうか。軍備予算は今の時点にとどめさせましょう、朝鮮半島については
北朝鮮に特殊部隊を送ってとっととわが国の自治領になってもらいますね、南もついでに中国の属国にして
日本に圧力をかけますがあまり圧力をかけすぎてもいけないので陸上部隊の配置で十分でしょう、
南朝鮮は不思議な国でたくさん同胞を殺した中国を、自国を救ってくれた美国より重宝するのです。
とにかく経済発展を第一にした今のやり方では早晩破綻は目に見えていますので恒久的発展の点では
特に北欧は見るべき点があります、まあ中国人は彼らほど落ち着いてはいないですけどね。
人権問題については止むを得ない場合が中国にはあるということを西欧人は理解してくれないのですよ、
しかしどの道この問題は大幅な改善をせざるを得ないでしょう、中華連邦制や民主主義の導入もね。」
「あなたの言っていることをしたら中国は崩壊しませんか?」「いいえ、この方法だと共産党が崩壊するだけで
中国は崩壊せずにすみます。そして中国は歴史上の真の勝利者になるでしょう。」

  ・・・・・以上です・・・・・

18 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/26(水) 00:04:25 ID:NjcT+a7n0
面白いけど、余りにもソースがアヤし臭くてw

それでも中国は大国になる。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 00:16:49 ID:Ku0YoSP2O
でも、いってることは、合理的だ。

分裂したら、
日米で国連平和維持軍送って分裂の固定化はしたい

それでも中国は大国になる!


20 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/26(水) 00:22:57 ID:5DsBVpCe0
>>18
ソースの信頼度は判断できないがおれの認識とかなりの部分重なってる。
議論のネタにはなるかなと思いあげてみた。

たぶん反中共の「法輪功」系がソースだと思うが・・・

21 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/26(水) 00:28:11 ID:5DsBVpCe0
>>18
おれの去年のカキコなんだが・・・

549 :三頭 :2005/05/22(日) 02:30:59 ID:6m3pXU42
米国が対北朝鮮のシナリオを考える時、韓国の態度が読めないことが
問題を極めて複雑にしている。実際、様々なオプションを考慮しなければならないのは
無駄や危険が増すだけだから。北東アジアの基本構造は 中国 vs 日米である。

     中国・・北朝鮮・・韓国・・日米    より     中国・・北朝鮮+韓国・・・・日米

の方が有効に行動のシナリオが描きやすい。現実に米国の行動を観ると韓国から米軍を
撤退させ始めているし、状況をよりシンプルに整理し始めていると思う。
北朝鮮が核実験を行った場合朝鮮半島は中国、日米双方にとって危険な存在になることは
間違いない。それは軍事的にはもちろん政治的にも日本の核武装の可能性を高めるからだ。
中国としては決して容認できない事態だ!そんな事態を避けるためには中国は北朝鮮を
見捨てる可能性が高い。その場合中国は日米と協力して北朝鮮に対するだろう。

中国から観れば敵である日米がより攻撃力を増すことや中国近海に米軍が展開する事態は
そのまま直接中国の安全保障の脅威になる。北朝鮮などに肩入れしている場合では
なくなってしまう。中国が日米より積極的に北朝鮮を締め付ける事態も考えられるだろう。
そのとき韓国は今までの調子で北朝鮮を擁護していっしょに孤立してしまうかもしれない。??

米国としては核不拡散がより大きな国益であるから中国の態度を歓迎し、韓国の軽率な行動には
冷淡な行動で報いるだろう。

しかしながら最も望ましいのは北朝鮮が核を全面廃棄することだ。関係国は一致してそれを
望んでいる。ジョンイルは今ごろ韓国も道ずれに破滅するか、核を手放して国内での権威を失い
中国に亡命かとおもいなやみ、 ガクガクブルブル かもしれないw

【米国】共和党、対北朝鮮核実験で3つのシナリオ分析【05/21】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116642412/l50


けっこう「元中国軍将校にインタビュー 匿名」と一致するんだよね。
それでも中国は大国になる!

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 00:39:47 ID:lMWJQOUX0
それでも中国は大国になる!って
なんか遠まわしに陽○助氏を馬鹿にしているように感じるなぁw

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 00:47:06 ID:Ku0YoSP2O
韓国については、
無視でいいと思うが、
ただ日米の支援の賜物という側面がある。
そこをどう評価するべきか…
今の日本にとっては、ただの邪魔だけど

半島でなにかあった場合に、
南韓を中国との緩衝国にする気が日本にあるかどうかだけじゃないだろうか?

個人的には、欲しいかな南韓の衛星国

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 00:49:23 ID:Ku0YoSP2O
>>23

つけるの忘れてた

中国は大国になる!

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 02:05:16 ID:6gb6OlRQ0
中国は大国になると言うよりも、既に中国は大国であると思うが、それでも日本が
反アングロサクソンになる事は危険だろう。
歴史的に日本が日本海の西側に手を入れた時には必ず大きな災厄が待っており、
それは今後も変わらないだろう。
現在の日本の戦略は、ほぼ正しいのではないだろうか。やはり長期的に見てもア
ングロサクソンを中心とするサークルの周辺で邪魔にならない様に存在し続けるの
が最も日本の国益に適っている。

今後20〜50年の間、最善のシナリオでも反日を国是とする韓国は中国の衛星国と
なるので、中国と韓国との付き合いはほどほどにしておくべきで、その様な意味で
今回の北朝鮮のミサイル問題は日本にとっての天佑だったのだろう。北朝鮮は北京
オリンピック後の5年以内、即ち2013年までには中国領となるか、中国の属国となっ
ていることだろう。
韓国はいずれにしても中国から大きな圧力を受けるだろうが、日米はその時に韓国
を外交カードの一枚として持ちつつ事実上は傍観する事が最善の国策となるだろう。
兎に角、どんな形であれ半島の国家の経営に手を出す事は、大赤字となる上に資
源確保の点からも何のメリットも無いので、台湾と合わせて中国に対する外交カード
の一枚として使うのが最も国益上のメリットが大きくなるだろう。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 03:10:51 ID:AeCBIY7X0
いや、中国はすでにじゅうぶん大国だろう。
もちろん日本はそれ以上の大国ということなんだが。

私が中学生の頃、三国志を契機に中国にハマって中国関係の
テレビや雑誌の特集は片端からチェックしてた。
だがそのころ中国関係のテレビや雑誌の記事なんて
本当に少なかった。15年以上前かなw
たまにNHKあたりで中国の特集があると、家に電話してビデオに
録画してもらったものだ。

それが今では良くも悪くも中国が話題に上らない日はない。
日本の最大貿易相手(もしくは輸出か輸入相手国のどちらか)は
すでにアメリカではなく中国。台湾と言う例外はあるものの、統一
された中国が興隆するのは歴史的にみた場合には特に不自然なもの
ではないとは言え、まさか自分が生きている間に、しかもおそろしく
短期間で、こんな日が来るとは夢にも思わなかった。
正直うれしくもあり、恐ろしくもある。

特に最近の韓国の対応をみていると、やはり半島の地政学的な限界を
感じてしまう。これも歴史の趨勢なのかもしれない。
まぁその点日本は伝統的に中国とは一線を画しながら経済面も含めて
良い部分をうまく吸収してきた。今後もあえてこのスタイルを変える
必要はないだろう。

27 :日子:2006/07/26(水) 08:11:31 ID:yii1TS9C0
>>26
やっぱ、半島は所詮、事大主義なんですよ。
大陸からの圧力に屈します。

地政学的な観点からも・・・何とかできるのは日本国だけです。
しかし、ハードが良くても、ソフト(日本人)が・・・・。

中国は間違いなく大国になる。
「ボヤボヤしてると日本は、中華人民共和国日本省にされるよ」
↑対中警戒論ってのは、これ位、ハードじゃないとwww

皆さん、日本にとって第一の仮想敵国は中国、第二は米国ってことですよね?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 09:06:01 ID:1gq/gCzi0
両方とも、強大な隣国ですからねえ。

29 :ムフフ:2006/07/26(水) 09:29:30 ID:xPbYrfHo0
すみませんが、色々と過去レス読んでも、「日中同盟」が狙う国益や、それが担保する
国益がよく理解出来ないので、教授いただきたく、宜しくお願い致します。

また、中国側から見た「日中同盟」の国益は、どんなものがあるのでしょうか?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 09:54:30 ID:Ku0YoSP2O
韓国と台湾を並べて論じることはできない。

台湾のが遥かに重要

南韓を放棄した場合のデメリットは、中国の弾道ミサイルが並ぶ可能性があること
ただ、南韓を維持するコストを考えると大変そう。

南韓には維持費をかけずに
放置がいいのかな。
なくなったら、それもしかたなし

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 10:49:48 ID:wWljLY/t0
韓国は日本自体の安全保障から考えると、重要なのですが。
自分の利益を捨てて、反日に走りますからねえ。汗!!

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 11:35:42 ID:EV6agaAd0
こんなマヌケスレ はやく削除しろよww

33 :陽之介:2006/07/26(水) 16:09:54 ID:fiG1MHWy0
場所が変わったので、おれが「日中同盟」を考えるべきだ、と言う論点をあらためてまとめました。

○ 日本のような大国は、国際情勢の変化に対応した外交上の選択肢をもつべきだ

国家の外交政策は、置かれた国際情勢を冷静に判断し、最適の決断を行う。
したがって、国際情勢が変化した場合に備え、可能な選択肢を用意しておくべきだ。
戦後日本の外交の基軸は日米同盟だが、その基礎となる状況が変化しつつある。

○ 中国が超大国化した場合の日本の選択はどうあるべきか

中国経済の伸張は著しく、GDPは10年以内に日本を、2050年頃にはアメリカに並ぶとされている。
中国発展予測の否定説は理解できるが、事態が変わる前に対処法を考えておくべき。
「中国が大国化するのは嫌だ」といった感情論を前提に、外交を論じるのは意味がない。

34 :陽之介:2006/07/26(水) 16:12:33 ID:fiG1MHWy0
○ 「日中同盟」は「日米同盟」の再評価と、日本外交の再構築が前提になる

地域で圧倒的な力を持つようになった中国との関係を、どう結んでいくかが、「日中同盟」の骨子。
内容は、文化、経済から攻守同盟まで様々なケースが考えられるが、
戦後一貫して日本外交の枠を作ってきた「日米同盟」の再評価と、
日本外交の再構築が前提になる。

○ 「民主化」「人権」「反日」などは、国家理性にとって次善の問題

「民主主義」「人権」などの価値観は、世界に普遍的なものではなく、
かつての共産主義の「平等」のように、他国への政治的な手段として使われている。
(これは、おれの考え)
中国が国内に日本的価値観で否定的な要素があっても、日本の国益に資するなら、
それらは、政治的には無視すべき問題だ。


35 :陽之介:2006/07/26(水) 16:14:12 ID:fiG1MHWy0
○ 国家間の感情的な問題は、歴史的経緯をふまえ冷静に対処すべき

上記の「日中同盟」の思考実験は、イデオロギー的背景を排除しておこないたい。
また、自分の政治的立場や、宗教的な判断がある場合は、立脚点を明確にし、
特定の「思想」で独断的に判断すると言ったことは、避けたい。

○ おれの立場
ちなみに、おれの政治的信条は、保守的自由主義で、特定の党派には所属していない。
日本国については、国を愛し、家族を大切に、天皇に畏敬の念を持つ、
といった、伝統主義者である。

社会的には下っ端のふつうの会社員で、商売の関係で、
いくらか中国、米国とのつきあいがあるが、政治・外交その他の専門家ではない。
個人的に歴史や文化、宗教などが好きで、各国民の特性や、民族性に関心がある。



36 :陽之介:2006/07/26(水) 16:24:45 ID:fiG1MHWy0
>>26さん

おれも、ちょっと三国志マニアですWW
ご指摘のように、中国情報は急速に増えましたね。

ニュースや国際情勢に関心を持った時から振り返っても、
「中国崩壊説」や「経済失速」「3つに分裂する」などの話は、
1990年代の頃は、今以上にたくさんあったような気がします。

おれなど、「3つに分裂したら、やっぱ、魏呉蜀と同じだろうか、
とか、わくわくして地図に線を引いて楽しんでいましたが、
その気配はさらさらなく、依然として中国は成長街道をばく進中ですね。

おれの印象だと、朝鮮半島は、「すでに」中国の勢力園だと思います。
前に、朝鮮半島は歴史的に中国の属国だった、と書きましたが、それは21世紀にもつうようします。
問題は、台湾問題がどうなるか?
いずれにせよ、中国は台湾の独立派を追放し、親中国政権に変えるでしょうが、
その手段は、情報戦から、軍事的なものまで、いろいろありです。

その帰趨のいかんで、日本の世論が大きく揺らぐことも考えられ、
中台の軍事バランスなどに、注目しています。


37 :陽之介:2006/07/26(水) 17:15:54 ID:fiG1MHWy0
>>29 ムフフさん
おれもあちこち書き散らしてきたので、良く憶えていないのですが、
とりあえず、多少まとめて述べたのを引用します。
(★1は、最初のスレッド、これからすると、今のは★2bか)

★1 >>22:&◆0XlGlYK4pE:2006/03/27(月)13:50:23ID:fGo5xZnj0
同盟関係は、文化的から通商、軍事まで、様々な段階が考えられる。
シミュレーションとして日中同盟を考えてみると、どういうメリットデメリットがあるだろうか。

○メリット
・日中をあわせれば、世界最大のGDPをもち、北米、EUを圧倒できる。
・日本の技術と中国の資源(人口、未開発資源、土地)をより有効に活用できる。
・中国の核兵器と日本の先端技術の組み合わせで、より有効な戦略兵器体系ができる。

○デメリット
・アメリカの対アジア戦略が一変し、外交関係が緊張する。
・東南アジア、オーストラリア、ニュージーランドなどの派遣を日中、アメリカで争う。
・北米とEUがより緊密化する。

おそらく、東南アジアは日中同盟の影響下にはいるり、現在でも世界最高水準の経済成長をさらに増加させるだろう。
その結果、アメリカ、EUと対抗する「大東亜共栄圏」が成立するかもしれない。
16世紀以来、西洋に押されてきた東洋が、そのパワーバランスを逆転させる転回点になるだろう。


38 :陽之介:2006/07/26(水) 17:16:53 ID:fiG1MHWy0
同じく、ムフフさんの指摘にあった「中国側からみた」

★2 >>96:陽之介:2006/07/11(火)11:32:44ID:/boTPwaA0
○ 中国から見た……
前 まじめこて氏への回答で書きましたが、★1の>>22あたりにあります。
以下、追加、その他。

中国が日本と「同盟」を結ぶメリット。
○ 経済面
中国の経済発展には、日本の資本と技術がきわめて重要。
2030〜2040年に日中は、世界最大の経済力を持ち、アメリカ、EUに有利に立つことが出来る。
○ 安全保障面
潜在的な核保有国で、米ロの次に軍事的に圧迫を感じる日本からの脅威をなくすこととが出来る。
○ 政治面
日中がより緊密になり、日本がアメリカと「中立」関係になれば、太平洋、東アジアは、
日中の勢力下に入る。
さらに、中東からアフリカまで、米国の勢力は著しく後退せざるを得ない。



39 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/26(水) 18:13:06 ID:5DsBVpCe0
議論を進める上で土台となる前提をなるべく具体的に詰めておきたいんだが・・・
陽之介くんが考えるところを教えて欲しい。

*@中国のGDP規模は米国と同じ?
*A政治体制は中国の一党独裁体制?
*B軍事力は米国と比較してどんな?
*C中国の人口は?
*D石油価格は?
*E元のレートは?

他にあったらそれも教えて欲しい。

40 :陽之介:2006/07/26(水) 18:39:01 ID:fiG1MHWy0
>>39 三頭さん
将来予測なので、様々な指数をどう判断するかで大きく違ってきますね。
一応、おれの想定では、まず、3つの段階を考えられます。

(1) 中国のGDPが単独で(香港・台湾を含めず)日本を上回る(数年後?)
日本経済の中国依存が今以上に深まっている。
中国はSLBMを実用化し、配置を始める。

(2) 台湾を政治的? 軍事圧力下で? 併合(10数年以内?)
この段階で、日本の最大の貿易相手は中国。日本国内人口は減少に向かう。
中国は外洋艦隊を建設し、西太平洋、シナ海に進出。

(3) 中国(含香港・台湾)のGDPがアメリカに迫る(20〜30年後?)
日本の人口の減少は速度を速め、高齢化。GDPは減少に向かう。
日本内に「アメリカ寄り」「中国寄り」の世論の対立が起こる
中国の外洋艦隊がインド洋に進出、

政府は、一党独裁で変わらないでしょう。
人口は漸増のち横ばい。
石油は今後も上昇し、遠くない時期に100ドルを超えるのではないか。
元のレートは分かりませんが、あがることは確か。


41 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/26(水) 18:54:12 ID:5DsBVpCe0
>>40

Aの台湾併合なんだけど、米中の間で事実上現状維持の状況が
これからもつづくというのがより現実的とおもうが・・・

併合しなきゃあダメ??

Bの日本の人口減少については海外からの移民の受容れとかの
可能性もOKだよね。

42 :日子:2006/07/26(水) 19:09:46 ID:yii1TS9C0
>>40
まぁ、あくまでも予測ですから、気楽にお願います。

人民一人当りのGDPの推移はどうなりますか?
日米と肩を並べるのはいつ頃になると思いますか?
その頃、世界経済の主流は、資本主義から共産主義に移行してると考えますか?

WTIに関して
正確には覚えてないけど・・・去年出た10年先物の価格は80ドル前後だったような気が・・・。
間違ってたら、ごめんね。

人民元に関して・・・
完全な変動相場制に移行するのは、いつ頃になると思いますか?(もう、決まってるんだっけ?)
元が世界の基軸通貨になるのは、いつ頃になりそうですか?

43 :日子:2006/07/26(水) 19:20:42 ID:yii1TS9C0
>元が世界の基軸通貨になるのは、いつ頃になりそうですか?

↑この質問はちと大げさでした。予測可能なら、聞きたいですけど・・・。
円、ユーロと並ぶ通貨になるのはいつ頃ですか?

44 :陽之介:2006/07/26(水) 19:21:31 ID:azTMzQrT0
>>41 三頭さん
個人的に台湾は、外国のなかで一番、ゆったり安心できる国で、高雄の下町とか、基隆とか、三丁目の夕日みたいで、町を歩くだけでほっとする。。
じいさん、ばあさんも、昔の日本人みたいにあったかくて、お節介で大好きだ。

でも、台湾は、中国が「取り戻していない最後の領土」。
現在の中国共産党は、19世紀以来の外国の植民地主義化への反対と独立が
結党以来のテーマだから、台湾奪取は、絶対に外さないと思う。
連中は、目的のためには手段を問わないところがあり、おれの勘ぐりでは、
アメリカが中東で傷つき、何かの問題でEU、日本と対立した時を、チャンスとしてねらうと思う。
もちろん、台湾内の選挙時に、いろいろな手を使って、親中派が政権を取り、
以後、連邦制とか、一国に制度とか、テキトーな方法で取り込んでいく。

日本の国力衰退は、人口減少に端的に表れているわけですが、おれも、個人的には、
法的にコントロールされた移民の導入がベターな手段だと思う。
だけど、いろいろな抵抗が予想され、どうなるかなあ。難しいんじゃ……。

45 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/26(水) 19:24:17 ID:5DsBVpCe0
>>42
>人民一人当りのGDP
中国の人口からするとどう見ても途上国レベルを脱しないだろうね。

>WTIに関して
これからも売り手市場の状況は変わらないという前提でOKでしょう。

>>43
>人民元に関して・・・
こればっかりは政治的要因が強すぎて予測がつかないが漸次上がる
方向でしょうね。
元が機軸通貨になるにはチト無理かとw

あとは各自の設定で進めるしかないですかね。
台湾についてはあまりにも戦略的に重要なのでしっかり納得してからに
したいんですが・・・



46 :陽之介:2006/07/26(水) 19:30:33 ID:azTMzQrT0
>>42>>43 日子さん
おれにもかなりおおざっぱな「予測」ですから。

○ 一人あたりのGDP
一人あたりのGDPで、中国が、日本、米国と並ぶことは、将来もないでしょう。

○ 共産主義
共産主義は、この先復活しないでしょう。
前にあげたフランシス・フクヤマの「歴史の終わり」は、
共産主義の本質を徹底的に分析していて、とてもおもしろいですよ。
要するに「歴史」(ある目標に向かって「進歩」する法則)は、終わったのだと。

○ 人民元
これもよくわからん。多分、元が変動制になるのは近いと思うけど、
元が単一で、世界の基軸通貨になることはないでしょう。
今後は、アメリカ一極主義(ドル基軸)から、世界が複数のパワーが並立する多極化となり、
ヨーロッパ・アフリカでは、EUのユーロ、東アジアでは円・元が「基軸」になるのでは?、



47 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/26(水) 19:34:51 ID:5DsBVpCe0
>>44

じゃあ、台湾は現在の香港のような立場ということで、とりあえずいきますか。
議会があって行政責任者(総統)は中国本土からの指名ということでOK?
もちろん台湾は外交権なし、防衛も人民解放軍が駐留するわけですよね?

そのかわり日本の移民政策はおれの脳内日本政府の力量次第ということで。
その実現性についてはご批判くださいw



48 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/26(水) 19:46:28 ID:5DsBVpCe0
陽之介くんにお願いですが
とりあえずの議論の前提のマトメをあげてもらえますか?

その方がROMってる人にもありがたいでしょう。

49 :陽之介:2006/07/26(水) 19:51:36 ID:azTMzQrT0
>>45 
おお、三頭さんの読む前に>>46あげちゃったけど、大体共通しているみたい?

「移民」についてですが、おれがたまに日本についてゼツボー的になるのは、
こうした問題で、国家的な観点で決断ができず、各手利権団体の圧力で、場当たり的な対応しか取れず、結局、国益を失うこと。

前に、既得権者の抵抗で、日本の港湾が競争力を失い、中国とシンガポールなどに、
どんどん仕事をとられている現実を指摘しましたが、こういった局面はいっぱいあります。

たとえば、今福祉現場でお年寄りの介護をする人材が不足している。
それに対し、タイ、フィリピンなどでは、正式の看護婦の資格を持ち、日本語を話す人材を
大量に派遣したいと日本に申し込んでいるが、日本の看護婦団体、労組などの反対で実現できない。
要するに既得権を持った連中は、数分の一の人件費で有能な人材が入ってくると、
自分たちの給料が下がることになるので反対しているわけ。
こういう問題は、業界各所にいっぱいある。
労働者の派遣でこの有様だから、移民となると、さらに難しいと思う。


50 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/26(水) 20:01:48 ID:5DsBVpCe0
>>49
>既得権者の抵抗
これについてはどこの国のどの分野にもあることで
本当に行き詰まれば解決策を出さざるを得なくなるものです。
適切なリーダーシップがあれば小泉改革をみればわかるように
突破できるものだとおもうよ。そんなに日本を悲観的にみなくてもいいかとw

51 :日子:2006/07/26(水) 20:05:20 ID:yii1TS9C0
>>45
> >人民一人当りのGDP
> 中国の人口からするとどう見ても途上国レベルを脱しないだろうね。
俺は、国富のバロメーターとして、一人当たりを大事にします。皆そうだと思うけど・・・。
これがある一定ステージに安定しない以上、
大国と言うより不安定要素を抱えた混沌火薬庫の類としか思えません。
(注:富の配分に関して、国別で違いがあるのはとりあえず抜きで。スイス系の例は除外します)

> >WTIに関して
> これからも売り手市場の状況は変わらないという前提でOKでしょう。
今と比べれば、イラク戦前なんて水みたいな値段でしたよね。
イラク+中国の経済発展で・・・、OPEC機能不全、オイルフル生産って話を聞いたことがあります。
よって、権益もってる油屋さんはボロ儲けだってwww
笑い話だけじゃなくて、この状態に天変地異がプラスされたら超暴騰になるはず。(結構深刻だと思う)
三頭さんネタにもあったけど、中国さんにはエネルギー効率考えてもらわないと・・・。
それと、尖閣諸島沖の石油採掘・・・海底の中でどうなってるか、日本も目を光らせるべき。

> >>43
> >人民元に関して・・・
> こればっかりは政治的要因が強すぎて予測がつかないが漸次上がる方向でしょうね。
> 元が機軸通貨になるにはチト無理かとw
基軸通貨は無理だとしても、安定通貨にはなって貰わないと、多方面で問題が出るでしょうね!

> 台湾についてはあまりにも戦略的に重要なのでしっかり納得してからに したいんですが・・・
正確には記憶してませんが、台湾の議会で、国号に関する法案か何かが提出されたとか・・・。
ネタソース見つけたら、貼り付けます。それまでは、話半分でお願いします。

中国の未来はざっと考えただけでも、不安定な要素が多いですよね?
俺は、軍部のクーデター(軍管区の軋轢利用)や大陸の経済格差を利用してまでも分断し、
新しい中国の経済成長を管理すべきだと思います。
米帝みたいだと嫌われるかも知れませんが、日本のためです。
自国を第一に考えるのが外交政策だと思いますし、やらないと日本国内がやばくなると思います。
おいらはパンピーだけど、政治家だったら絶対これやります。

52 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/26(水) 20:05:22 ID:5DsBVpCe0
>>50の続き

それをいったら中共の支配してる中国なんていう状況も
いつまで続くことやらwww


53 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/26(水) 20:31:05 ID:5DsBVpCe0
>>51
>俺は、国富のバロメーターとして、一人当たりを大事にします。

おれもそうです。国としてのGDPがいくら大きくても人口が多くて
国民が喰うだけでいっぱいいっぱいだと国内の需要がいつまでも
小さいままですからね。国内産業もなかなか育たないでしょう。

>WTIに関して
ピークオイルの問題は今後解決されないと考えたほうが現実的ですね。

石油資源枯渇論をどう考えるべきか (2004年9月14日掲載)
http://www.idcj.or.jp/1DS/11ee_josei040914.htm

>人民元に関して・・・
機軸通貨についてはあまり深く考えたことがないんですけど
元を担保する中国経済が安定していない限りリスクが大きすぎると
思います。ロシアもルーブルを将来の基軸通貨にすると宣言しましたが
結局ローカルな存在に終わる気がしますw

>中国の未来はざっと考えただけでも、不安定な要素が多いですよね?

中国に台湾を獲られてもまだまだ漬け込むスキはありますよねw
ちなみにおれは日米同盟派ですw

54 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/26(水) 20:43:31 ID:5DsBVpCe0
>>51  台湾憲法、これですかね?

【台湾】台湾団結聯盟、国号を「台湾」とする憲法草案を公表[05/11]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1147364233/l50

1 :´◇`)<誤訳あったらごめん。@シャイニング記者。φ ★ :2006/05/12(金) 01:17:13 ID:???

台聯党団、11日に「台湾憲法」の草案を提出へ
---
立法院の台湾団結聯盟は、11日に立法院議場で総統制・内閣制という二通りのバージョンの
台湾憲法の草案を公表する。草案では、台湾の国号を「台湾」とすることを明文規定し、
領土の部分においては、草案では「台湾の領土は、台湾本島、澎湖群島、金門、馬祖、
附属島嶼、および国家権力の及ぶその他の区域のみ」と明文規定し、
現行の中華民国憲法で定義されている領土区分とは一線を画している。
「台湾憲法頑張れ!台湾憲法頑張れ!台湾憲法頑張れ!」という支持者のエールの中、
台湾団結聯盟の「台湾憲法」草案は正式に提出された。

4ヶ月以上も協議が重ねられ、憲政検討会を11回行い、
「憲法を制定し新たな国家を、名を正し新たに台湾と」を追求する理念を持つ台湾団結聯盟は
今日、5月11日という日を選んで台湾憲法を公表したことに、特別な意味を持たせている。

立法委員の羅志明は「(中略)511は、李登輝前総統が名を正そうとした日(*1)で、
この日に我々台湾の憲法を公表したのだ。」と語った。

最も敏感な国号の問題では、草案は第1条で次のように明文規定している。
「台湾は自由、人権、民主、法治の民主共和国であり、国名を台湾とする」
と、今後の台湾の国号を「台湾」と称している。

(中略)
領土の部分について草案で明文化されており、
台湾の領土は台湾本島を含む、澎湖群島、金門、馬祖、附属島嶼および国家権力の
及ぶその他の区域、と現行の中華民国憲法の領土の定義とは明らかな隔たりがある。

草案ではまた、今後の台湾が内閣制あるいは総統制を採るとし、
国民の投票によって中央政府の体制を決めるとしている。
このほか台湾団結聯盟の憲法草案では、中央と地方の二つの制度を確立している。

台湾団結聯盟では、8月8日に玉山の頂上で整った「台湾新憲法」を公表するつもりでいる。
(後略)

★ ソースは、台湾国際放送 [台湾] とかから抜粋。
http://www.rti.org.tw/News/NewsContentHome.aspx?t=1&NewsID=30366 (中国語・繁体字)

(*1) 2002年5月11日に、台湾正名運動を本格的に実施したため。

55 :日子:2006/07/26(水) 20:49:24 ID:yii1TS9C0
>>46

> ○ 一人あたりのGDP
> 一人あたりのGDPで、中国が、日本、米国と並ぶことは、将来もないでしょう。
三頭さんへもレスしましたが、おいらはこれが気になります。
あと、中国人が中国人を搾取している現状を考えると、貧富の格差はどうなるんでしょうね?
これは中国国内の不安定要素にもなりえると思います。

> 共産主義は、この先復活しないでしょう。←ちなみに、俺的には?マークの検証中です。
> フランシス・フクヤマの「歴史の終わり」
サンクス。俺は、読んでないので、必ず読みます。

> ○ 人民元
> 今後は、アメリカ一極主義(ドル基軸)から、世界が複数のパワーが並立する多極化となり、
> ヨーロッパ・アフリカでは、EUのユーロ、東アジアでは円・元が「基軸」になるのでは?、
「元」がいつ変動相場制に移行し、どのように成長するか、全く判りません。
中国の経済発展が進むごとに、国内の歪みが露呈するのでは?不安要素です。
為替取引もありますし、安定通貨にはなって貰わないと困りますよねwww
俺は、ドル一極から「ドル」「円」「ユーロ」の三頭体制に入るのでは?と思ってます。
「大英ポンド」がどこまで粘るのか楽しみです。


あと、日本の移民受容れに関して・・・
法的だけでなく、経済学的な観点(労働市場の需給バランス)も考え、計量的にコントロールすべきだと思います。
現在も不法滞在者たくさんいるみたいですね?早急に整備が必要かと・・・つーか、とっくに準備できてないとね。
全く政治家も官僚も何を考えてるのか?後手後手ですねwww

56 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/26(水) 21:37:05 ID:eEYusHK/0
>>13への回答は無いわけ?
悲惨な本を人に薦めるんだから、その背景にあるイデオロギーの告白を
自分から進んでやってくれないかな?

57 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/26(水) 21:38:16 ID:eEYusHK/0
頼むから、ハンチントンやらフクヤマといった電波を人に勧めるのは止めて欲しいね。
こんな屑本何の役にも立たないから。

58 :ビスマルク:2006/07/27(木) 00:53:26 ID:uA7MXDng0
どうでもいいけど個人的に・・・
フクヤマって有名になったけど
それに続く人(フクヤマの理論を補完、発展させる)って出てきてる?
俺の情報網にはひっかからないんだけど・・・

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 02:14:17 ID:EPUIxKRP0
てか今更だが何でスレかぶってんだ?
日中同盟とやらも結構だが基本的なルールくらい守ろうぜー。

60 :ムフフ:2006/07/27(木) 09:44:05 ID:Q3ujBHMZ0
>37-38 陽之介さん
丁寧な解説、ありがとうございます。また、>33-36 に氏のお考えを示していただき、
理解の助けになりました。ありがとうごさ゛います。
私も、宗教やイデオロギー他に囚われず、現実直視で外交を思考するのは大賛成です。

私の考えとしては、中国側からのメリットは見出せるのですが、日本側のメリットは、
余程の条件設定をしない限り、殆ど見出せません。

◇中国側からのメリット
  何と言っても、一番は、太平洋地域に対する軍事プレゼンスの確保でしょう。
  日本に中国の軍事基地を置けたとしたら、この上ない利益ですね。

  2番目は、日本の持つ工業技術や社会運営のノウハウの吸収ですね。

◇日本側のメリット
   無し。米国経済が中国以下に凋落したとした条件で、日本企業の市場、貿易相手国
   としてのメリットぐらいか。安全保障については、米国との緊張を生むのでプラス面と
   マイナス面が相殺されてゼロか、マイナス。
   少なくとも米国に対する中立の立場は有り得ず。中国側=対立側として見られる
   また、中国が同盟国に軍事行動を起こさない or 駐留の中国軍の振る舞いについては
   保証は無いと思われます。

ここで、考えるべきは、独裁国家(共産党の)と結ぶ同盟関係に、どの様な履行保証が
あるのか...という事です。古くはソ連からの不可侵条約の破棄? 中・ロ国境紛争、
ベトナムとの懲罰戦争等々、信頼の置けるものでは無いでしょう。

経済面については、実体経済の動きをよく考えれば、日本側(日本企業)のメリットが殆ど
無いと解かるでしょう。日中のGDPを合わせた総額などは、何の意味も有りませんよ。
経済の実態を知らない人が、他所と比べて優っていると錯覚させるだけのものです。

陽之助さんの書かなかったデメリット、日本の工業技術の社会技術のが流出し、
中国に対する優位性が保てず、属国化の道をたどる危険性が、現実的未来になると
思われます。



61 :ムフフ:2006/07/27(木) 09:45:45 ID:Q3ujBHMZ0
>37-38 陽之介さん
丁寧な解説、ありがとうございます。また、>33-36 に氏のお考えを示していただき、
理解の助けになりました。ありがとうごさ゛います。
私も、宗教やイデオロギー他に囚われず、現実直視で外交を思考するのは大賛成です。

私の考えとしては、中国側からのメリットは見出せるのですが、日本側のメリットは、
余程の条件設定をしない限り、殆ど見出せません。

◇中国側からのメリット
  何と言っても、一番は、太平洋地域に対する軍事プレゼンスの確保でしょう。
  日本に中国の軍事基地を置けたとしたら、この上ない利益ですね。

  2番目は、日本の持つ工業技術や社会運営のノウハウの吸収ですね。

◇日本側のメリット
   無し。米国経済が中国以下に凋落したとした条件で、日本企業の市場、貿易相手国
   としてのメリットぐらいか。安全保障については、米国との緊張を生むのでプラス面と
   マイナス面が相殺されてゼロか、マイナス。
   少なくとも米国に対する中立の立場は有り得ず。中国側=対立側として見られる
   また、中国が同盟国に軍事行動を起こさない or 駐留の中国軍の振る舞いについては
   保証は無いと思われます。

ここで、考えるべきは、独裁国家(共産党の)と結ぶ同盟関係に、どの様な履行保証が
あるのか...という事です。古くはソ連からの不可侵条約の破棄? 中・ロ国境紛争、
ベトナムとの懲罰戦争等々、信頼の置けるものでは無いでしょう。

経済面については、実体経済の動きをよく考えれば、日本側(日本企業)のメリットが殆ど
無いと解かるでしょう。日中のGDPを合わせた総額などは、何の意味も有りませんよ。
経済の実態を知らない人が、他所と比べて優っていると錯覚させるだけのものです。

陽之助さんの書かなかったデメリット、日本の工業技術の社会技術のが流出し、
中国に対する優位性が保てず、属国化の道をたどる危険性が、現実的未来になると
思われます。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 11:14:31 ID:Pum2/twf0
>>33-35
アメリカと中国を比較して、日本の国益になるほうと付き合うということか?

それなら、日本らしさが評価されるアメリカと近づくほうが国益になる。
中国に近づいても日本の個性が中国によって塗りつぶされて埋没していくだけだ。

国力軍事力生活感覚や文化風土は、アメリカと付き合うことによって得るものの方が大きい。

中国が巨大な存在になるという事実はその通りだが、アメリカより中国を選ぶ理由など何も無いと思う。
ロシアやインドブラジルだって成長する、特別中国を選ぶべき理由など何も無いと思うよ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 11:32:51 ID:Pum2/twf0
>>37-38
日米同盟ですでに「日中同盟」のメリットとされた部分が達成されている。
アメリカの支配体制で世界が安定したほうが日本にとっては有利。
米中を対立させ、世界を混乱させても日本にメリットは無い。

「日中同盟」で太平洋やアジアを、「アメリカ」と拮抗しながら勢力圏に入れなくても、
「日米同盟」で中国を牽制しながらアジア進出して、中東アフリカまでも
商圏を拡大したほうがはるかに日本にとってのメリットがあると思う。

現在ある安定した秩序を破壊して得るものなど日本にはほとんど無い。

中国などに必要以上に接近するメリットなど無いと思う。

64 :陽之介:2006/07/27(木) 19:40:28 ID:pRJuo7Qg0
>>63さん
アメリカは、「日本らしさ」(民主主義? 人権? アメリカナイズ?)
を評価して同盟を結んでいるのではない。
潜在的な敵国である日本が、再び軍事大国にならないように、また、
経済的な利益、軍事基地としての利用価値など、アメリカの国益にかなうから。

アメリカは軍事独裁であろうと、人権弾圧国家であろうと、
国益につながる場合は、平気で同盟関係、互恵関係、友好関係を結ぶ。
例、パーレビのイラン、旧南ベトナム、パキスタン、アジェンデ後のチリなどなど。

パワーバランスの変化で、中国の巨大化は、ブラジル、インド以上。
また、地政学的に、インド、ブラジルは、意味が少ない。
ロシアとの同盟は検討する価値はある。

65 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/27(木) 19:51:35 ID:Nlsu1tN00
>>55
中共が国土の均衡ある発展を目指そうとすればするほど
発展地域は押さえつけられる可能性がある(増税など)。自分たちが貧乏くじを
引かされる番になったとき上海や広州が果たして黙ってそれに従うか
おおいに疑問だ。中共が自らの正統性を証明するためには国土の均衡ある発展を
目指さざるをえないわけだが、それがかえって国内を分裂させるという
ジレンマが中共を苦しめるだろうw

北京と地方勢力が対立する事態になれば中国は日米との対立を抱え込んでいる
余裕すらなくなるのではないか?と思いますね。


66 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/27(木) 19:55:57 ID:lYN5/U/d0
>>60
>日本に中国の軍事基地を置けたとしたら、この上ない利益ですね。

無いですね。
アメリカが日本に基地を置くのは大きな利益といえますが、中国がおいても意味が無い。
中国が基地を置いて意味があるのはハワイ、キューバ、ディエゴガルシア、
クレタ、アイスランド、フォークランドなどです。
日中同盟を仮に結んで(結ぶ価値が無いですが)軍事的にメリットがあるとするならば、
それは中国ののど元に突きつけられた刀を排除する(米軍基地もしくは自衛隊)事だけであって、
日本に中国が基地を置くメリットはありません。
日本に中国軍基地を置いたところで何者も牽制できませんので。

そして日本がアメリカとの同盟を反故にしてまで中国と同盟を結ぶ最低条件は、
中国がアメリカ以上の大国である事。
この条件が満たされるためには、中国は当然に日本アメリカ以上の技術力を有している事になります。
よって日中同盟を結ぶ(結ぶわけも無いですが)時点において、日本の技術力は必要ありません。

>>64
で、何を考えてこのような下らない本を列挙したのですか?

あと米国債依存体質何たらっていうのは何だったんですか?
意味不明なので解説をお願いします。

67 :陽之介:2006/07/27(木) 20:04:48 ID:pRJuo7Qg0
>>13 >>56 >>57 まじめこて氏
本を選んだ理由は、書いてある。>>9 >>10

ま氏は、しばしば短慮、的外れな見解で、なかなか楽しませてもらっているが、
フクヤマ、ハンチントンが「電波」というのは、ジョークにしても出来が悪い。

フクヤマの「歴史の終わり」は、マルクス主義の破産を、
冷戦後の国際社会の変化をふまえ、ヘーゲルにさかのぼって徹底的に解釈したもの。
今日的視点で、マルクス主義を根底から論破しているため、結論には異論を唱える人もいるが、
少しでも、マルクス主義批判を意図したもので、この著作を無視することは出来ないだろう。
でも、教条的なマルキストやマオイストは、フクシマを「電波」あつかいしているな。

ハンチントンについては、アメリカ学会の碩学で、「衝突」はアカデミズムを超えて、
社会的にも大きな影響を持ったと言うだけで充分だろう。

どうも、ま氏は、人文科学分野での正統な文献批判能力に欠けているようだ。


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 20:06:44 ID:+KFz5BIFO
日本がメガフロートの海軍基地おくなら
南支那海かな

ヘリポートと接岸岸壁とドックと補給倉庫



69 :陽之介:2006/07/27(木) 20:22:00 ID:pRJuo7Qg0
>>60 ムフフさん
的確な指摘で、参考になります。
おれとムフフさんでは、立場と結論は、違うかも知れませんが、国際関係について、
冷静に日本の立場を再考してみよう、という知的なアプローチでは、共通するものを感じます。

さて、日本側のメリットですが、経済以外、特に安全保障について。
おれは、中国の国力の伸張で、将来西太平洋の軍事バランスは中国に傾くと思います。
その場合、中国と軍事衝突に至らないように、安全保障面での取り決めをしておくべきです。
「日中同盟」のなかでは、「中立条約」「軍事非行使」的な条文になるでしょう。
国境線や資源、領海問題も、同時に取り決めをしておく必要があります。

中国の履行保証は、彼らにとっての、日本の重要性です。
つまり、日本を失うことで中国が失う利益です。
現在でも、中国の経済発展は日本の経済力、技術力なくして不可能です。
これは日本も同様で、つまり互恵的な相互依存関係が、担保となります。
たとえて言えば、現在の日米関係が、日中関係になるわけです。
おれは日本が属国化するとは思いませんが、日本の地位の相対的低下はあるでしょう。

技術流出については、秘密を教える、教えないという問題ではなく、
遅かれ早かれ、相手に受け入れ能力があれば、技術は移植していくものです。

例えば戦後ののアメリカと日本の関係を考えてみてはどうでしょう。
今日の日本経済の主柱である、自動車、機械、電子、鉄鋼などは、もともとアメリカから
学んだ技術が元になっています。
日本人は学んだ技術を元に、様々に改良して競争力を持つようになりました。
その間、アメリカは製造業を軽視し、結果的に工業は衰退しています。
もし、日本が努力を怠れば、アメリカの製造業と同じ道を歩むでしょう。


70 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/27(木) 20:29:59 ID:lYN5/U/d0
>>67
まず、マルクス主義を「破産」という割には、なぜあなたはマルクス主義者なのですか?

あなたは「歴史好き」ですし、「従属論者」です。
マルクス主義者以外の何者でもない。

>フクヤマの「歴史の終わり」は、マルクス主義の破産を、
>冷戦後の国際社会の変化をふまえ、ヘーゲルにさかのぼって徹底的に解釈したもの。

>ハンチントンについては、アメリカ学会の碩学で、「衝突」はアカデミズムを超えて、
>社会的にも大きな影響を持ったと言うだけで充分だろう。

笑わせないで下さい。
フクヤマやハンチントンのやっていることは、まずそもそも科学ではない。
なぜなら反論可能性が確保されていないからです。
世界的に人文科学者の間では「電波」で評価が確定しております。
「哲学者」の間ではどうか知りませんがね。

例えばフクヤマですが、彼は単なる「反マルクス」です。
手法としては方法論的全体主義を採っていますし、反論可能性が確保されていない。
さらには歴史を論拠とし、論理の形成手法としては結局マルクスと全く同じ方法を採っている事になります。
これではマルクスは止揚できませんし、とても「マルクスの終わり」とは言えません。
なぜなら彼自身が「マルクスの落とし子」だからです。

まあ「文明の衝突」(ネオコンもそうだが)が大きな影響を与えた事は確かですね。
あくまでも「科学を装った新興宗教」として。
新たに設定されたこれらのイデオロギーに大衆はフレーミングされ、政治家は利用し、
期待の自己実現がはかられつつあるとでもいいましょうか?
クレムリンでは最近「ネオコン」を「ネオ・ボルシェビキ」と揶揄しているそうでw

そして、俺がマルクス主義者?意味がわかりません。
完全分配定理により、マルクスの使うタームとは全く別の視角から世界を認識するのが
俺の手法であり、近代経済学です。
そもそも「マルクス」「反マルクス」すら俺の中には存在しない、次のステージにいるので。
ヘーゲル的に表現しますならば、とっくに「止揚」しております。

というか、あなた学問のことなど一つもわからないのだから、
学問をどうこう言うのは止めたほうがいいですよ。
非常に滑稽です。

>どうも、ま氏は、人文科学分野での正統な文献批判能力に欠けているようだ。

マルクス主義を否定しながら、マルクスの手法を使う、
「マルクスの落とし子」(しかも従属論を採用している時点でマルクス主義者そのものといってもよい)
自己分析も満足に出来ないあなたが、言う事じゃあないですねw

71 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/27(木) 20:32:30 ID:lYN5/U/d0
>>69
まだ「重商主義」ですか?
本当に頭が悪いですねあなたは。

「歴史」などを学ぶ前に、「人文科学の基本書」を読みなさい。
だから次から次へと恥を晒す事になるのです。

72 :陽之介:2006/07/27(木) 20:33:01 ID:pRJuo7Qg0
>>65 三頭さん
先進地域と停滞地域の関係ですね。

これは、今の小泉改革での、「東京」と「地方」の問題と共通する。
「地方分権」とは、簡単に言えば、これまで金持ちの都市部の金で、
貧乏な田舎に道路や橋を作っていた政策をやめにしよう、というもの。

中国共産党は、国益に資さない地方に、意味のない高速道路をつくるほど、
人道主義でも、地方重視でもないので、限りある資源は、有望な地域に
集中的に投資し、それ以外は、見捨てるだろう。

もちろん、中国では、日本のように、地方政治家が陳情したり、
ダム建設に反対デモなどしても、効果がないし、問題化すれば弾圧すればいい。

北京と地方勢力の対立の話は、日本では良く聞くが、中国では、
まず、問題にならないと思う。
中国という国の制度やシステム、中国共産党の独裁権がそれを許さない。
中国の格差による分裂と言った話題は、日本人の「願望」や「期待」が大きく、
あまり中国の現実に基づいたものとは言えない。
中国では、地方でいくらデモが起ころうが、武装警官が鎮圧して死傷者がでようが、
基本的に、それが社会問題になったり、反対勢力の倒閣運動につながることはない。


73 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/27(木) 20:34:27 ID:lYN5/U/d0
>現在でも、中国の経済発展は日本の経済力、技術力なくして不可能です。

ならば発展させなければ良い。
従属論者のあなたがわざわざ従属すべき大国を自らの犠牲を持って形成する事を主張する。
じつに自己破綻です。

いい加減にしなさい。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 20:34:33 ID:qAHofIl70
>>69 問題は先端技術の大筋はまだアメリカが持っているということですね。
日本は応用技術でリードしている部分があるというだけです。
又、技術がいくら優れていても、世界の標準にならなければあまり意味がありません。
その根幹技術および、技術をスタンダードにさせる力は日本にはないですよ。
日本の技術を過信しないように。
アメリカあっての、技術立国ですよ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 20:36:51 ID:+KFz5BIFO
陽之助は中国を性善説でとらえている。
まぁ、お人好しの日本人の典型的な考え方ともいえる。

中国関連の書籍はかなり読んでいるようだが、
それでなお、性善説で議論するのは、不思議でならない

中国人の窃盗団の被害にあっても考えを変えないでもらいたい。
中国で敵性外国人あつかいされても、考えを変えないでもらいたい。



76 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/27(木) 20:43:51 ID:lYN5/U/d0
結局陽之助という人物を評するに、「常識+αだけ」の人間という事だろう。

人文科学の成果を一切無視し、
マルクス主義そのものの日本の歴史教科書を読んでそのままのフレームでで現象を把握し、
まさに現代日本的な「マルクス主義者」もしくは「反マルクス主義者」である。
「ステレオタイプ」とも言う。

繰り返しますが、「科学」を無視しないで下さい。
科学を気取りたいのならば。








マルクスは自らを「科学」と称した。
こういうところを見ても、陽之助は「マルクス」そのものだよなw

77 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/27(木) 20:51:00 ID:lYN5/U/d0
>>70に追加しておこうか。

マルクスを論破したのは近代経済学だよ。
フランシス・フクヤマはその成果を使って、「マルクスは終わりだ」と叫んでいるだけ。
自身は何もわかっちゃいない、ただの歴史評論家です。

科学の世界での評価は、ハンチントンと共に「電波」で確定していますよ、と。
両者とも科学じゃないんでね。

78 :陽之介:2006/07/27(木) 20:57:51 ID:pRJuo7Qg0

>>65の三頭さんの「増税」の話で、中国の「税」についておもいついたことを。
以下はおれの体験なので、一般論かどうか分かりません。

中国の一般人で「税」を意識している人(払っている人?)は、少ないのではないか。
税など無関係に暮らしている人が多いと思う。
これは、日本と全く違った中国社会の仕組みがある。

一部沿岸地方や外資系企業などをののぞき、中国人の多くは「単位」に所属している。
単位(タンウェイ)は表現が難しいが、職場と地域と暮らしが一体化したものか。
職場(百貨店、造船所、工場とか)は全てタンウェイで、そこには
学校、病院、託児所、商店など生活に必要なもの全てがある。
だいたい国営のなんとか公司に入った人は、この中で一生を送る。

おれが以前よく行った上海の本屋で外交書店というのがある。
日本語の本があるのでひいきにしていたのだが、あるとき
エレベータに乗っていたら、洗面器を持って洗い髪を拭きながら歩いてくる
若い女性が入ってきた。
こんな所に風呂屋があるのか、とおもって後で中国人に聞いたら単位のがあるという。

つまり、中国人は、仕事が終わると単位で風呂(シャワーだろう)に入り、
単位の食堂で飯を食い、単位の売店で雑貨などを買って家に帰る。
都市部の中国人家庭は、外食の比率が非常に高いが、その多くは単位の食堂。
単位は、布の配給などもあり、それで服を作る。

国営企業の給料が少なくて驚いたが、要するに単位のなかで生きていれば現金はいらない。
今でも中国人の多くがそうした共同体のような単位で生きている。
「税金」は国営企業が払い、市民?は日本の源泉徴収ほどの関心も、税についてはもっていない。



79 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/27(木) 20:57:54 ID:lYN5/U/d0
>>77
「成果」というのは適切じゃないな。
彼は内容を吟味していないし、理解で理解できっこないわけだから。

「マルクスが役に立たないという「事実」だけを使って色々好き放題言っているだけの人」

とでも言った方がいいだろう。
まあただの「狂人」ですw

80 :陽之介:2006/07/27(木) 21:13:10 ID:pRJuo7Qg0
★1,★2aを見てもら得れば、分かると思うが、おれほど、中国の
「暗黒面」「独裁のひどさ」「非民主主義的状況」を書いているのはいないですよ。
それも、たいていは直接見聞きしたり、中国人から聞いた生の情報が元になっている。
別に自慢するわけではないが、中国人のひどさ、だめさ、無法さ、ニヒリズムについて、
おれは、今まで何度も書いてきた。

これも前かいたことですが。
戦前のある時期、日本人はアメリカを大変敵視し、日本の強さすばらしさを誇っていた。
アメリカの現実を分析し、その潜在力の大きさ、軍事力の可能性について指摘すると、
「お前はアメリカに心を売った非国民だ」「アメリカより日本の方が優れている」
とかいう批判が続出した。

ある国の現状を客観的に評価し、将来を予測することは、その国が「好き」
まして、「善悪」の問題とは関係ない。

例えば欧米には「悪魔」を研究している学者がいるが、彼は悪魔を「性善説」でみているのか。
犯罪研究者は、犯罪が好きなのか?
ある事柄を論じることは、まず、事実問題で、その価値判断は別の問題。
「性善説」や「性悪説」を離れ、客観的に見ていこうとするのがおれの立場だ。


81 :陽之介:2006/07/27(木) 21:13:59 ID:pRJuo7Qg0
おう、わすれた。上のは、
>>75 さん 「中国人性善説」
についてのコメントです。


82 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/27(木) 21:21:08 ID:Nlsu1tN00
>>78
へぇ〜、単位(タンウェイ)か。まさに共産主義の残滓だね。
これだとかなり国営企業は負担が大きいね。
外資や私企業にはこういう制度はないいんだよね?


83 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/27(木) 21:26:33 ID:lYN5/U/d0
>>80
ならば「日本人はアメリカ人に洗脳されている」などといった、
どうしようもないほど見当違いな「陰謀論」から離れることだ。
これらの本は、
「素晴らしい」「慧眼だ」「毛は化け物」「面白い」「凄まじい」「すごい」「薄い」「恐るべき」「悪魔」
などといったどうしようもない「価値判断」から離れることだ。

マルクス主義者の君に言っても無駄だとは思うが。
価値判断を取ったら君には何も残らないものな。

いい加減、恥を晒すのは止めたらどうだ?
ディベートだかなんだか知らんが、ギャーギャーうるさいだけで何の実も無いぞ?
君の書いていることは。

84 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/27(木) 21:41:40 ID:Nlsu1tN00
このスレでいちばん経済に詳しいだろう まじめこて氏 に質問なんだが
下の記事では中国経済の景気は過熱気味なのにインフレ率は1.3%と
落ち着いている。これって不自然だと思うんだが、どういう説明が可能なんだろうか?
おれなりに考えると過剰な生産設備と在庫とが原因かなと思うんだが・・・


成長モデル転換しないと失速 エコノミストが警告
FujiSankei Business i. 2006/7/27  
http://www.business-i.jp/news/china-page/news/200607270003a.nwc
■需給ギャップ進行/バブルの兆候

 改革開放路線への転換以来、計画経済から市場経済への移行など中国経済研究の理論を
支えてきた重鎮として知られるエコノミストの呉敬●(ごけいれん)氏は、中国の経済成長が
依然として投資主導であることに深い憂慮を表明。成長モデルを転換できなければ
中国経済はバランスを崩し、失速すると警告している。(上原隆)

 ▼輸出主導は限界

 新華社電によると、呉氏はマクロ経済動向をテーマにした会議で発言。

 「中国が投資主導型の経済成長モデルを改めなければ、マクロ経済は短期間に均衡を失い、
経済の失速は免れない」と苦言を呈した。

 呉氏は、先行して経済発展した日本などの経験をふまえ、一国の国内総生産(GDP)に
占める投資の比重が増加し続ければ、総資本は拡大するが、消費需要は減少し続けることになり
、需給ギャップが広がるとの懸念を指摘した。

 また日本など輸出主導型の経済成長をとげた国々が、輸出によって需給ギャップを緩和し、
海外需要で国内需要を補う発展パターンを歩んだことを紹介。

 このパターンによって一定の期間の高度成長を維持できたが、輸出主導型の成長には限界があり、
外貨保有高の増加や通貨への切り上げ圧力の増大、中央銀行の市場介入の拡大による
過剰流動性の発生の結果、不動産や先物商品、株式など資産インフレ、ひいてはバブル経済を
引き起こすというマイナス側面が大きかったことを強調した。
(後略)

85 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/27(木) 21:50:31 ID:lYN5/U/d0
>>84
正直申し上げて、わかりません。

マクロは専門外ですし、中国経済の実態もよく知りません。
さらに「マクロ経済学に何がわかるものか」が僕の立場ですしw

単純にそこにあるデータと常識から判断する結果は、
不動産、資源、賃金上昇などのインフレ要因を、
株価の低迷や消費の伸び悩みなどの要因が吸収しているのではないか?
という憶測だけです。(これだからマクロ経済学は嫌い)

インフレ率というのは事後的なデータであり、そこからは事前の因果関係は決定不能です。
これが純粋科学の立場から申し上げられる唯一の事実です。
憶測ならいくらでも出来ますがw

86 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/27(木) 21:56:24 ID:Nlsu1tN00
>>85
>中国経済の実態もよく知りません。・・・

確かにwあとは自分で考えてみます。

サンクスでした(^^



87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 22:16:54 ID:Whlb2opN0
陽之介さんのスレ、読ましてもらいました。70年代の岩波文庫や論座を読んで
いるようで懐かしく感じました。私は中国が大陸から海洋覇権に戦略転換し
台湾を吸収し最終的にアメリカとも太平洋で覇権を争う、と考え、
東アジア共同体構想は、その為の戦略と誇大妄想のように考えてましたが
あなたのレスで確信にかわりました。太平洋どころかインド洋まで視野に
いれているとは・・・・・。
又、アメリカは人権弾圧国家と同盟云々、といっていましたが、中国は
ニクソン訪中の時、怒った北ベトナム・ソ連にベトナムからの影響力を
排除され、その意趣返しにベトナムの隣国、カンボジアの親中派、ポルポト
の支援をおこない、当時のロンノル政権を倒しポルポト政権を誕生させた。
そして、目を覆いたくなるあの大虐殺・・・。
中国は、私怨の為カンボジアに人権弾圧国家を誕生させたわけだ。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 22:32:24 ID:qAHofIl70
海洋覇権をやろうとすれば、インド洋まで、狙わないと意味が無いですからね。
日本の場合は前大戦でアメリカと太平洋の覇権を賭けて争い、負けましたが、現在はアメリカと共有する事で繁栄しております。

陸を仮想敵国に囲まれている中国には必然的選択ともいえます。
日本としては、お人よしにこの中国の覇権にのみこまれ、又アメリカと太平洋の覇権を賭けて戦う愚は避けなければならないと思われます。


89 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/27(木) 22:34:53 ID:lYN5/U/d0
>>86
いえいえ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 22:40:28 ID:9HF9C02n0
>>87
>>88
ただ、中国は海洋覇権国になれないと思う。
根本的に大陸国だ。
チベットではインド、中央アジアではロシアとぶつかるだろう。
で、海で日米とぶつかる。

中国はどちらを選択するか?

両方は無理だろう。

インド、ロシアと互する陸軍と、
本格的な外洋艦隊の両立ができる国があるだろうか。。。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 22:45:18 ID:qAHofIl70
>>90 そこに日本がつけいる隙があると思うわけですよ。
伝統的に海軍国家はそうやって陸軍国家の覇権を押しのけてきています。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 22:48:17 ID:Whlb2opN0
>>90
87です。私がいっているのではありません。陽之介さんです。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 22:55:57 ID:qAHofIl70
>>92 了解です、実はこのスレで中国側に立って議論してる方は陽之助さんしかいないような気が汗

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 23:02:41 ID:9HF9C02n0
>>92
ごめんね、まちがえたかも、

>>93
陽の助いなくなると、
すごい反中スレになるからな〜

陽之助は、99%の確率で、ただの大バカだけど、
もしかしたら、120%くらいの確率でただの大バカ
1%のくらいの確率で、凡人には理解できない天才なのかもしれん。

まぁ、どっちでもいいが。。。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 23:14:21 ID:bG5EJKDy0
でも、単なる反中スレだと他のスレと変わらなくなるからつまらなくなるね。

96 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/27(木) 23:21:27 ID:lYN5/U/d0
その時は漏れが親中になろう・
こう見えて三国志は愛読書なのだ(・゜ω゜・)

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 23:24:09 ID:l8WiNfa70

飽くまで中国が現体制のまま発展し続けるというのが前提の思考実験であるようだから
議論が多少現実離れしたり、「対米外交カードとしての中国を考える」という主旨から
一貫して外れてしまっているのも仕方ないよね。
あまりにも議論がループするのでいい加減飽きてきたよw

結局、どちらに事大したいかの人気投票なんですかね?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 23:28:07 ID:qAHofIl70
自分も、隋唐演義とか項羽と劉邦とか封神演義とか、上げたらきりが無いですね。
三国志じゃなく正史の方も一部部屋のどこかに転がっているはず。
十八史略もあるかも。
全部読んだかどうかは謎


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 23:30:43 ID:9HF9C02n0
>>97
アメリカに事大してる気はないが、
アメリカが西太平洋にプレゼンスを保つ意志を持つ限り、
日本は日米同盟はやめないし、

アメリカが西太平洋から、いなくなれば、
その空白は日章旗の艦艇が埋めるしかないだろ。

ただ、それだけの話だ。。。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 07:26:03 ID:dhBuF8D+0
>>93・94
87です。それもそうですね、すこしだけヨイショを考えておきます。

101 :陽之介:2006/07/28(金) 09:37:09 ID:vuqfUcQC0
>>87さん 「中国の覇権主義」
岩波の「講座」というのは、話に良く出てくる、講座派対ナントカ派の講座ですか?

中国の覇権主義の野望は、事実だと思います。
中国は、おそらく20世紀のみならず、粛正などで、史上最大の犠牲者を作った国。

チアンの「マオ」を信じれば、国内だけで、4000万人とか6000万人とか。
スターリンも2000万人(独ソ戦をのぞく)くらいらしい。
ポルポト派の狂乱政治も中国の同意があったからできたこと。
現在も、ウイグル地区などで分離派を弾圧しています。

中越戦争の動機に付いては、おれは別の解釈をしています。
アメリカと関係正常化を求める中国は、ソ連との対立をアメリカに
納得させるために、つまり自国のアメリカよりの態度の証明としてベトナムを攻撃。
その結果、実質的に敗退し、逆に軍4つの近代化促進と、開放政策につながりました。

102 :陽之介:2006/07/28(金) 09:37:40 ID:vuqfUcQC0

>>93さん 「中国側」

別に「中国側」に立つつもりもないし、「米国側」を攻撃するつもりもない。
外交のオプションとして、一つの政策を考えているだけ。

「**側」といった考えは、誰かのいった「言霊思想」を思わせる。
例えば、「死」のことを語ると不幸がおこる、「敗北」を語ることは敗北主義者だ、
といったような、ものことを客観的に議論することを許さない、
アミニズム的な考え方が、背後にあるのではないだろうか。


103 :陽之介:2006/07/28(金) 09:38:31 ID:vuqfUcQC0
>>94 さん 「ただのバカ」

たぶん、おれは、ただのバカですよ。



104 :陽之介:2006/07/28(金) 09:42:00 ID:vuqfUcQC0

>>97さん 「ループ」
確かにそうですなあ。

おれは、いくつか考えられる将来の可能性について、
その中の一つとして、中国の発展によるパワーバランスの変化と、
その中での日本外交の選択肢を考えたいのに、
どうしてそのことが、すぐ「親中」とか、「中国ばかやろう」とかになってしまうのか。


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 09:57:25 ID:ojlNALosO
>>104
その可能性をひくくなる政策を取るべきと、皆がいってるってことだろう。



106 :陽之介:2006/07/28(金) 09:58:23 ID:vuqfUcQC0

ある事柄について、個人的感情を抜きに、事実を検証し、その中で
自己の価値基準を明確にした上で、一つの結論を得る、という
当たり前の「議論」にならないのが不思議。
これでは、ディベートなど全く成立しないなあ。

ディベートの場合、自分が「どっち側」になるかは「くじ」です。
例えば、太平洋戦争で「日本役」「アメリカ役」になり、それぞれの主張を戦わせる。
それは好き嫌いとか、個人的な思い入れはなどとは、無関係の「役割」。

なぜそうするかというと、様々の立場から見た論理を組み立てることで、
事態が寄り深く見え、相手の立場が理解でき、最終的に議論(戦い)に勝つ能力が身につくから。

太平洋戦争で、アメリカは日本語のみならず日本文化を徹底的に研究。
これは「日本が好き」とかじゃなく、敵を知り己を知らば、の世界。
逆に日本は英語使用禁止、アメリカ研究を「親米派」として弾圧。
相手と相手の世界観が分からないと、戦争に勝てませんww

おれは「中国側」「米国側」でなく、「日本側」ですぞww。
作戦の要諦は、「敵」の立場に立って、自分の状況を見ること。
もし、「米国側」の人なら、当然「日中同盟」の可能性を考え、その弱点を探るべきなのにねえ。
「日中同盟」と言うだけで、「親中派め!」と亢奮するようでは、
「戦いのやり方を知らない」と言うことになりそうだな。


107 :陽之介:2006/07/28(金) 10:05:37 ID:vuqfUcQC0
ちょい昔ですが、今見つけた。>>24さん

これは、古代ローマのカトーの
「それでも、カルタゴは、滅ぼされるべきだ」
のもじりかなあ。

おれは、キケロは嫌いだけど、カトー、小カトーってけっこう好きだな。


108 :陽之介:2006/07/28(金) 10:19:05 ID:vuqfUcQC0
>>74さん 「技術」
これは、「先端技術」「生産」などについて、やや誤解がある。

現代はただ「技術」があっても意味は少なく、
それが「市場で競争力を持つ製品」にならないと、価値がない。
日本は、その意味で世界最強の多くの「技術」を持ち、それが我々の国を支えている。

アメリカのスタンダードも、もちろん日本などの「同意」が必要で、
日本にとっては、その方が世界市場で戦う場合、特になるから標準化を支持する。

一方で、資本は、利益を生むところに流れる。
現在、中国は生産基地として世界でトップクラスの投資効率をもち、
「資本の世界」は、おそらくそれは今後持続すると見ている(だから投資が増える)。

日本の企業は、投資効率を求めて中国で作り、強い競争力を維持している。
また、中国に投資している欧米各国も同じで、そうしないと競争に負ける。
>>74さんの言い方をもじれば、
「中国あっての、アメリカのスタンダードですよ」となる。



109 :陽之介:2006/07/28(金) 10:23:23 ID:vuqfUcQC0

>>105さん 「皆がいっている」

もし、日本の高齢化がこのまま進んだ場合、どうしたらいいかを考える。
これが、パワーバランスが変化したときの外交のオプションの意味。
高齢化を防ぐべきだ、というのは、別の問題。


110 :ムフフ:2006/07/28(金) 10:27:54 ID:VSRspZzD0
あっと言う間に、62 → 100 までの議論、活発なスレですね。 それでは、私も意見を述べましょう。

>66 (・゜ω゜・) ☆まじめこて さん
まぁ、可能性の殆ど無い、仮定の話しですが、中国が日本に軍事基地を置くメリットについて、もう少し
論評しましょう。これは、逆に、現在の中国の軍事プレゼンスの弱い所を明示するものですから。

現在、米海軍は太平洋地域に 60% 以上の艦艇を配置しており、極東地域への軍事プレゼンスを
確保しております。これに対して、中国は直接、太平洋に向かう基地は持っておらず、米国の圧迫を
受けるのみとなっております。もし、日本に基地を持つ事が出来ますと、米国の圧迫を押し戻し、
現在は、米国海軍の勢力下にある東南アジア地域(含む台湾)への軍事プレゼンスを強固なものに
できます。...フィリピンの基地も無くなったしね。

>69 陽之介さん
レアル・ポリティークスを信望するものとしては、同じ立場と私も考えます。
また、中国のポテンシャル(潜在的可能性)を評価する陽之介さんについても、一定の理解は
あります。しかしながら、大まかな要因列挙だけでは、将来の見通しを誤るのでは...と危惧する
ものです。まず、

>中国の国力の伸張で、将来西太平洋の軍事バランスは中国に傾くと思います。

については、そうならないと、予測します。その理由は別途の議論として、それを仮定条件としても、
「日中同盟」は不利益の方が大きいと考えます。 それは、次の2点からです。

◇御主張の中国にとっての「日本の重要性」は、第一に「日米同盟」から生まれているものと考えられ、
 外交政策上は、地政学上は、米国と同盟していない日本は、軍事プレゼンスを拡大する為の適切な
 地域であると言うぐらいの意味しか持たないでしょう。

◇また、「中国の経済発展は日本の経済力、技術力なくして不可能です。」については、経済の構造
 を直視すると違った見解になると考えます。中国の貿易黒字額のかなりの部分は外資系企業が
 稼ぎ出しております。そして、中国の国内市場の膨張は、その黒字額と外国企業の投資が元となって
 いるものです。 それで、この様な状況に至ったのは、全て「外資に対する競争政策」が功を奏した
 為です。日本のみが中国に進出したとしたら、この様な活況には至らなかったでしょう。

 それで、一番重要な点は、企業活動は、市場経済の中で行われますので、国の政策による中国への
 技術援助とか経済発展援助とかは、機能するものではありません。 現在の日本の地方にある企業
 が、国の援助で活性化して、日本経済が上向いた...なんて話しは無い事を指摘しましょう。


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 10:55:29 ID:6ptKSGBt0
>>64
>潜在的な敵国である日本が、再び軍事大国にならないように、また、
経済的な利益、軍事基地としての利用価値など、アメリカの国益にかなうから。

日本が同盟から離脱し、独自の軍事体制を築き日中同盟に向かうとしたら、
日米関係から得ているさまざまな利益を失う覚悟が必要だ。
食料や石油におけるアメリカ系企業の影響を考えた場合、供給先を他に求めることが出来るのか?

中国が日本に十分な石油や食料、原材料を供給することが出来るとは思えない。
そうした混乱を招いてまでアメリカを捨てる価値があるのか?

地政学的に中国が重要というがそれほど大きな違いは無い。
アメリカと中国でどれほどの違いがあるというのか?
中国の優位性など何があるのか?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 11:06:40 ID:6ptKSGBt0
>>66
>日本に中国が基地を置くメリットはありません。
>日本に中国軍基地を置いたところで何者も牽制できませんので。

海洋国家日本が本気で200海里を支配下におくようになれば、そこに核弾頭搭載の原潜を配備できる。
アメリカ海軍のアジアへの展開を妨害できる。

アメリカ本土への圧力となる海軍戦力を堂々と展開できる。
ミサイル艦隊を配備できる。

日本本土だけでなく海洋が日本の領土領海である以上、そこに展開する軍事力は脅威となるはず。

ただで中国が日本の海域を自由に出来るなら、喜んでそこに海軍を投入すると思う。


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 11:42:28 ID:6ptKSGBt0
>>104
>いくつか考えられる将来の可能性について、
>その中の一つとして、中国の発展によるパワーバランスの変化と、
>その中での日本外交の選択肢を考えたいのに

米ソ対決のときの中国は独自の戦略を行使できる立場にあった。
だが、現在に日本にはそうした自由な選択を取り米中を天秤に書ける力も余裕も無い。

アメリカの一極支配が嫌だというならロシアやEUがその阻止に動いている。
相対的にアメリカの影響力低下は避けられない。
気長に待っていれば一国支配などという体制は無くなる。

中国の成長によって日本の影響力の低下を心配すべきだと思う。
中国のアジア支配を許さない体制を、ロシア、インド、アセアンで構築し、
共存共栄する道を模索すべきだ。

中国の影で日本が消え去ることの無いように、中国とは別のアジアの国であることを主張すべきだ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 12:04:36 ID:1jXsmNR00
同盟関係だからって必ずしも基地を置き合う必要は無いでしょう。
それに日中共にたいしてメリットがあるとも思えない。

あと在日米軍の果たしている役割として
日本から世界と米国を守るという意味もあるでしょう。
そのお墨付きがあるからこそ、戦後すぐに世界で商売ができ
兵器開発に直結するような科学技術を維持・発展することが出来たとも言える。
日米同盟を破棄するなら(世界から見て)その安全装置が外れることも考慮すべき。

敗戦国という負の外交カードはどこかで終わらせなければならない訳で。
個人的には中国による台湾侵攻に軍事介入するのがベストだと思うけど、
そのあと日中同盟というのもねw

115 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/28(金) 12:25:21 ID:u/V6jsD20
>>112
戦略原潜というのは、特定海域に展開するものではありません。
隠密に全世界の公海に展開してこそ価値のあるもので、
日本の領海に配備するものでもないし、
日本を母港にする意味もありません。

アジアに展開する米海軍を抑えるためには、
アジアにある米軍基地を排除すれことが必要です。
日本にある米海軍を排除したところでグアムやトラックに米海軍が集結すれば
米軍はアジアへの牽制が可能で、在日中国海軍などは根本的な解決になりません。
また日本に中国海軍を置いたところで、ハワイに米海軍があればアメリカ本土への圧力にはなりません。

アジアへの米海軍の圧力排除への必要条件は、アジアの米海軍の排除であり、
日本への中国海軍配備ではありません。
同様に、アメリカ本土へ圧力をかけるためには、日本に海軍をおいても意味は無く、ハワイ、キューバが必要です。


日本に中国海軍を置いたところで、牽制できるのは日本とグアムだけですよ。
逆にアメリカが日本に海軍を置く事は半島、中国への直接の圧力を意味すると言う事です。

116 :ムフフ:2006/07/28(金) 14:07:45 ID:VSRspZzD0
>115 (・゜ω゜・) ☆まじめこて さん

中国が、日本に軍事基地をおいて、日本の領海を航行出来る事は、
米国の東南アジアへの軍事プレゼンスを抑制するのに有効でしょう。

また、グアムやトラックへの米軍集結については、そこまで米軍の
プレゼンスを押し戻したと評価すべきでしょう。

もちろん、中国海軍が米軍と対峙出来る軍事力を持ったと仮定しての
話しですが...この先50年は、ちょっとありえそうもないが。

117 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/28(金) 15:07:30 ID:u/V6jsD20
>>116
くどいですね。

日本に米軍基地が無く、日本が中国に敵対的でなければ、それはグアムまで押し込んだのと同じです。
なぜわざわざ日本という中国の目と鼻の先に、中国海軍が基地を作る必要があるんですか?
全く無い。
日本に中国海軍が基地を置くコストと、それが与える微々たる効果を考えるならば、
威海衛、大連で十分です。

中国の喉元に突きつける刃だからこそアメリカにとって日本や台湾に価値があるのであって、
中国側からすれば、東京における東京湾に浮かぶお台場同様、日本にわざわざ軍を置く事に意味は無い。

118 :陽之介:2006/07/28(金) 17:47:09 ID:iGRo4Tc20
>>116ムフフさん >>117まじめこて氏 「日本の中国基地」について

仮に「日中同盟」に攻守同盟、基地配備などの条項があるとすれば、
中国が日本に軍事基地を置く価値は、非常に高い。
以下、中国のメリットについて。

(1) 中国が日本を軍事的に支配できる
外国基地を置くことは、当然、その国に軍事的影響、ある意味支配することで、
今の日米安保、旧ソ連の東欧、イギリスのジブラルタルなどがその例。
中国は、可能なら、当然日本に基地を置いて、支配しようとするだろう。

(2) 日本の工業力による整備、補修、補給能力
アメリカが横須賀に空母ミッドウェーを配備したのは、日本に空母の整備能力があるから。
高度な技術を要求される空母、イージス艦、また、部品の補給など、
日本の基地能力は非常に高く、米軍の評価も高い。
米軍は、日本の基地、整備・補給能力がなければ、インド洋、中東への
戦力投射に大きな制限を受けるだろう。
有名な話だが、ミッドウェーは、「竜骨を除いて全部日本製」と言われていた。

(3) ロシアの太平洋進出を制限できる
ロシアの極東艦隊は、日本列島、千島列島線を通過しないと、大型艦船は、
太平洋、外洋へ出られない。
かつて、ソ連時代は、戦略原潜の射程距離が短かった時代は、この線を突破しないと、
アメリカ沿岸に接近できないので、ソ連対日米の熾烈な対潜水観戦(追い詰め、ロックオンする)が行われていた。
中国にしてみれば、日本列島線を確保すれば、ソ連海軍の外洋進出を制限でき、
その利益は非常に大きい。

ついでに言えば、おれは、どのような形でも「日中同盟」に攻守同盟は、
含めるべきではないと考える。

119 :陽之介:2006/07/28(金) 18:17:01 ID:iGRo4Tc20
>>110 ムフフさん
リアル・ポリティックスの立場は同感です。

(1) 中国にとって日本の重要性
「アメリカなしの日本は重要か?」というのは、重い問いですね。
結論からいうと、おれは、日本は自立できるし、日米同盟抜きでも大国であると思います。
もちろん、議論はあるでしょうが、19世紀後半以降、近代日本画取った道をみれば、
国際的かなりの地歩を得ることは充分予測できます。

戦前日本の道が失敗したのは、これも異論ありでしょうが、市場と資源のブロック化です。
英米仏などが全世界を分割し、自国の影響化にあるブロックの市場や資源を閉鎖しました。

日本が満州国や中国進出を企図したのは、市場と資源の確保が最大の目的です。
戦後の日本が軍事力なしで発展できたのは、戦前あった、上記のブロックが無くなり、
世界市場と資源が開かれた体制になったから。
現在の国際社会で、戦前のブロック経済に戻ることは不可能です。
したがって、日本の経済的な優位は、アメリカとの軍事同盟が無くても揺るがないでしょう。


120 :陽之介:2006/07/28(金) 18:18:35 ID:iGRo4Tc20

(2) 中国の外資企業の競争について
ムフフさん指摘の、中国における外資企業の状況は、正確だと思います。
ただ、外国企業の中国投資Hは、もちろん、中国政府の政策がありますが、
それ以上に、各企業が、全世界で行っているグローバルな競争の中の一つに過ぎません。
企業は、少しでも生産性を上げるため、全世界から調達し、効率的なアセンブリ工場を探しています。

その激烈な競争のなかで、中国は生産基地として、市場として、選ばれた世界最後の巨大な「資本の楽園」なのです。
21世紀に世界経済が成長するなら、それに中国が欠かせないと言う認識が一般的です。
それは、イデオロギーや、好き嫌いでなく、市場の声がそう語っているのです。
中国は外資系を選択したり、こざかしい手を時々使いますが、結局は市場の原理に従うようになります。

中国にとって「日本のみ」などという政策は、絶対に採らないでしょう。
それは日本にとっては、全く都合がよい状況でしょうが、
基本的に日本を危険視している中国共産党が、日本だけに自国進出を独占させることなどは、
100%あり得ない思います。
それこそ、戦前に日本が目論んだことですから。


121 :陽之介:2006/07/28(金) 18:37:19 ID:iGRo4Tc20

>>111 さん
アメリカは、「日米同盟」があるから、「石油や食料、原材料を供給」しているというのは、間違った認識だと思う。
アメリカの会社は、金を払ってくれるところなら、どこでも食料、石油を売る。
今の世界経済は、一部のテロ国家などを除き、通商でつながっている。
一部の国の政治的意図で、ある国に石油を売らない、等と言うことはおこらない。

冷戦時代ですら、アメリカはソ連に食料を売って大もうけしていた。
独ソ戦直前までドイツ製品を満載した列車がロシアに向かっていた。
戦前、満州国を作った後でも、アメリカは日本にとって大きな貿易相手だった。

事態は、むしろ逆ではないか。
今、アメリカのメジャーは、中国が巨大市場になると予測し、必死で市場拡大を図っている。
同じく、シカゴの穀物メジャーも、13億人の胃袋という天国のような市場に飛びついている。
米国政界を支配するそうした多国籍企業が、中国、日本という巨大市場を無視するわけはない。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 18:46:05 ID:cn5PhpkF0
>>101
ちょっとこのスレのタイトルからずれます。中越戦争の動機ですが、
あなたの考えには、なるほどな、と思います。只、ちょっと無理があります。
あなたは(ソ連との対立を米に納得させる為)と考えてますが、
ニクソン訪中の時、ソ連と北ベトナムはカムラム湾にソ連の軍艦を派遣し、
ベトナムからの中国の影響力を排除し、中国はその腹癒せに日中条約を
結び、中国のごり押しで対ソ連を意識した覇権条項をもりこみ、カンボジアに
親中政権を誕生させました。中・ソ対立はあたりまえのような周知の事実
でした。中越戦争の動機ですが、国内からアメリカを排除したベトナムは
意趣返しの為、カンボジアのポルポト政権を倒した。その為、怒った中国が
懲罰という訳の分からない理由でベトナムに侵攻したと考えたほうが
すっきりしますよ。

123 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/28(金) 21:57:05 ID:omMNXDN20
>>118
なるほどね。
確かにロシアの極東艦隊のことは考えていなかった。

日本の周辺にアメリカ、ロシア、中国のみが存在するものとしよう。
アメリカが日本に基地を置いた場合、太平洋におけるロシアと中国を封じる事が出来る。
中国が日本に基地を置いた場合、太平洋におけるロシアを封じる事が出来る。
ロシアが日本に基地を置いた場合、太平洋における中国を封じる事が出来る。
よって日本に基地を置くメリットは、アメリカにとって最も有利である。


(1)については論じる意味が無い。
議題は日中同盟の話であって、それはその枠組みを超えている。

(2)については論理が逆転している。
日中同盟の最低条件は、「中国>アメリカ」であり、
「技術戦」の現代において当然中国の技術力はアメリカを凌駕していると考えられる。
よって日中同盟が締結され、日本で補給を行える時代には、
中国でも遜色の無い補給が可能である。
「日本の技術」を理由に、日本に補給を頼る必要が無い。
よって補給は目と鼻の先の中国で行えば良い。

アメリカが日本で補給をするのは、繰り返すようだが
「日本がユーラシアに近接」するからである。
技術を補給の最重要条件としているならば、その開発者である自国で補給を行えば良い。
それを日本で行うというのは、日本で補給を行うことが大幅なコスト削減に繋がるからである。

余り好きな言葉ではないが、「遠交近攻」という言葉があるが、
この通り近くと「軍事同盟」を結んだところで意味は無い。
東京が北海道共和国と戦争をするのに、お台場国と同盟を結んでも意味が無い。
陣地は敵の懐をえぐる位置が最も適切なのである。

124 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/28(金) 21:58:58 ID:omMNXDN20
>>118
ついでに言うと、「同盟」とは一般に「攻守同盟」を示す。

君は「日中同盟」ではなく「日中協商」というべきであり、
その意味でもスレタイと初期の論調から逸脱している。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 22:23:33 ID:1jXsmNR00
>>118
>>(1) 中国が日本を軍事的に支配できる
>>(2) 日本の工業力による整備、補修、補給能力
>>(3) ロシアの太平洋進出を制限できる

日本から見て隷属的な同盟関係になっているのが前提なの?
どこの国でも自由に日本に軍事基地を作れれば、そりゃメリットは
あるだろうけど、日本側のメリットと均衡しなければ置かせるわけにいかない。
日米同盟破棄となれば、核保有を前提として良いはずなので核の傘は必要ないし。
海軍力は日本の方が上と見て良いはずで、空軍力はどっこいどっこいか。
陸軍は中国でしょうな。日本に陸軍を置いてもらっても大して役に立たないよね。
整備は協定結べば良いだけだし。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 00:03:04 ID:STNAkrA90
>>123
日本が軍事大国となって新日本国海軍を再建できたなら、
中米露三カ国を牽制することができる。

日本にとってこれ以上有利な選択があるだろうか?
情況によって再びアメリカと同盟するとしても対等に近い同盟になるだろう。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 00:10:58 ID:STNAkrA90
>>118
日米同盟と比較して、一体何が日本にとって有利になるの?

何もいいところが見えないのだが?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 00:46:57 ID:STNAkrA90
>>117
>日本に中国海軍が基地を置くコストと、・・・・・

日中同盟が成立すれば、自衛隊がアメリカと対峙するんじゃないの?



129 :陽之介:2006/07/29(土) 11:52:03 ID:OjsXCxK40
>>122さん 「中越戦争」について
ID:cn5PhpkF0さんの分析は、事実をふまえ、かなり共感するところがあります。
ただ、最終的な中国の動機が「懲罰という訳の分からない理由」ということで、
開明すべき部分が残りますね。

中国の中越戦争の目的が、対米関係改善にあるというのは、ケ小平の伝記(著者忘れた、娘だったか?)と、鳥居民氏の分析を参考にしました。

共産中国は、意味不明の動機で戦争をするような国ではありません。
中越戦争以前ですが、建国以来の戦争をあつかった「毛沢東の5つの戦争」(鳥居著)によると、
金門島砲撃といった台湾威嚇と当然思われる作戦にも、
対内的な権力闘争、対ソへの政治効果など、綿密な計算がなされています。

○ 工作前の中国の状況と対応策
中国はソ連のベトナム進出により、腹背に脅威を受け、また、国内の行き詰まりなどの
活路を、アメリカとの関係回復で劇的に改善する意図がありました。
日中国交回復にいたる工作(パンダ作戦などもそう)もその一環です。

○ 工作後の中国の状況
結果的にケ小平のもくろみは見事的中し、中国は日米との関係改善、
台湾を中国領土として認めさせ(微妙な表現ですが)、
さらに国連の常任理事国として、戦勝国の仲間入りをしました。

○ おれの評価
共産中国の歴史で、もっとも大きな成果であるこの外交工作の一部が中越戦争です。
ちなみに、このときのケ小平のとった外交上の大変換がなければ、
おそらく中国は、ソ連と同じように、1990年代に崩壊していたと思います。
状況の変化に対応した外交戦略が、いかに重要か、まさにリアルポリティークの見本ですね。、

130 :陽之介:2006/07/29(土) 12:07:08 ID:OjsXCxK40

>>125さん 
もちろん、外国軍が自国内に駐留するのは、今日の日米関係が示すように、明白に「隷属的な関係」だ。
これは、国力の格差や政治状況で、「隷属」だから「悪い」と言うことではない。
おれは、20世紀後半の日米同盟を高く評価している。

「中国軍が日本国内に基地をもつ」という話題は、おれが言い出したことではないし、
もちろん、そんな外交上の選択は、いかなる手段をとっても避けるべきである。


131 :111:2006/07/29(土) 12:07:14 ID:STNAkrA90
>>121
質問。
日米同盟を捨てて、日中同盟を選択する必然性がない。
何か利点があるのか?


アメリカに従う日本であるから様々な優遇措置をとっている。
敵対する中国へ繁栄する日本をただで中国に渡すと見るのは人が良すぎる。
政治的経済的爆弾を仕掛けていくぐらいの工作はすると思う。

132 :陽之介:2006/07/29(土) 12:19:53 ID:OjsXCxK40
>>124  >>123 ま氏
前述したように、「日本内の中国軍基地」などは、仮定の前提からして問題がある。
しかし、仮にその問題を論じるなら、おれのあげた

「(1) 中国が日本を軍事的に支配できる 」

が問題のアルファでありオメガで、あとは、派生的な問題にすぎない。
艦船修理能力、ロシア牽制などは、軍事的におもしろいのであげてみた、おれの「余技」ですぞww。

「(1)」が「日中同盟」に関して、どれだけ大きな意味を持つか理解できないようだ。
逆に言うと、現状の日本国内の米軍基地の政治的・外交的意味も、理解していないことになる。

軍事基地をある国に配置し、軍隊を駐留させ、行動の自由を認めさせる。
こういったことは、言い方は色々あるが「従属関係」「隷属」等というのだよ。
おれは、基本的にナショナリストなので、「(1)」のような事態は、絶対に認めない。
むしろ、そうした事態を避けるために「日中同盟」と外交の再編成を行うべきだと考えている。
この辺のリアル・ポリティックスが分からないようでは、困ったものだと言うしかない


133 :111:2006/07/29(土) 12:21:13 ID:STNAkrA90
>アメリカの会社は、金を払ってくれるところなら、どこでも食料、石油を売る。
>今の世界経済は、一部のテロ国家などを除き、通商でつながっている。
>一部の国の政治的意図で、ある国に石油を売らない、等と言うことはおこらない。

日本がイラク派兵を決定したから原油価格が優遇されたことは当時話題になったじゃないか。
相手国によって値段が変わるなんて政治的戦略物資こそ起きる。

割安で資源や食料がアメリカから優遇されている、政治的関係を無視した通商など存在しない。

>冷戦時代ですら、アメリカはソ連に食料を売って大もうけしていた

其れがアメリカの得になり、ソ連を疲弊させることに繋がったからだ。
無条件で商売をしていた訳じゃない。


134 :111:2006/07/29(土) 12:26:04 ID:STNAkrA90
>>121
>米国政界を支配するそうした多国籍企業が、中国、日本という巨大市場を無視するわけはない。

そうした勢力が日中同盟を歓迎するとは思えない。

日米同盟の破綻を歓迎し、米中の勢力が拮抗するようになることでアメリカがアジアから後退するなど
望むとは考えられない。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 14:06:40 ID:XjpkPjox0
中国は信用できない。そもそも中国は日本を搾取することしか考えてない
さらに共産主義の独裁国家はかなり危険。
検討の余地はない。

中国が戦後の賠償責任を日本に果たすなら考えてもいい。

136 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/29(土) 18:54:40 ID:m2OFZv7P0
>>132
>軍事基地をある国に配置し、軍隊を駐留させ、行動の自由を認めさせる。
>こういったことは、言い方は色々あるが「従属関係」「隷属」等というのだよ。
>おれは、基本的にナショナリストなので、「(1)」のような事態は、絶対に認めない。
>むしろ、そうした事態を避けるために「日中同盟」と外交の再編成を行うべきだと考えている。
>この辺のリアル・ポリティックスが分からないようでは、困ったものだと言うしかない

だからさ・・・・・。

君はなんでいつもごりごりのマルクス主義(従属論)発言を繰り出した後に、
そくリアルポリティクスがどうとか言い出せるわけ?
ホント常にただ長いだけで支離滅裂&意味不明なんですけど、
一体何が言いたいの、君?

もう何度書いたかわからないが、リアルポリティクスの世界は純粋なパワーの集積のみを論じる。
そこに「従属関係」「隷属」なんてマルクス主義者専門用語は登場しないの。
いい加減わからんのかなぁ?

ようやっと最近は、自分で自分を馬鹿と認め始めたかと感心していたんだが、
どうやらただの開き直りだったらしい。

>「(1)」が「日中同盟」に関して、どれだけ大きな意味を持つか理解できないようだ。
>逆に言うと、現状の日本国内の米軍基地の政治的・外交的意味も、理解していないことになる。

ちなみにここで出た論点のみを考え、他の条件を一定と考えれば、
>日本の周辺にアメリカ、ロシア、中国のみが存在するものとしよう。
>アメリカが日本に基地を置いた場合、太平洋におけるロシアと中国を封じる事が出来る。
>中国が日本に基地を置いた場合、太平洋におけるロシアを封じる事が出来る。
>ロシアが日本に基地を置いた場合、太平洋における中国を封じる事が出来る。
>よって日本に基地を置くメリットは、アメリカにとって最も有利である。
となるわな。繰り返すようだが。

日本を最も価値ある存在と認めるのはこのフレームではアメリカであり、
日本のパワーの最大化のためにはアメリカとの同盟が最も価値があることがわかる。

まあ、素人さんはなんでもごっちゃにして電波御託を並べ立てては悦に浸っていれば良いと思うので、
お好きにケチつけていただいて結構ですよ。
僕はリアルポリティクス以外興味ないんで。




陽之助の「ディベート」というのは、
・手の付けようが無い電波発言を繰り返して相手のやる気をそぐ。
・とにかく長文をつけまくって論点を散らし、相手の反論を妨害する。
・論理能力が無いので、論破された事が理解できない。
・都合の悪いレスや、自分の頭の悪さが原因で内容の理解できないレスは、徹底的に無視。
このあたりから構成されているな。
たいしたソフィストさんですわw

137 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/29(土) 18:56:26 ID:m2OFZv7P0
>>135
>そもそも中国は日本を搾取することしか考えてない

「搾取」というのはマルクス主義の世界にしか存在しません。
よって搾取をすることが可能なのは共産主義国だけです。

あなたの書いていることは当たり前すぎますねw

138 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/29(土) 18:59:18 ID:m2OFZv7P0
陽之助君は最低限、国際関係学と政治学の基本書を読んで「リアルポリティクス」
の意味を知ってから「リアルポリティクス」とか何とか言ってください。

毛沢東がどうのこうの以前の話だから。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 19:05:09 ID:f4y9VOCa0
>>129
122です。なるほど、あなたの分析力には敬意を表します。
たしかに中国は、いろいろな角度から綿密な計算をする戦略国家ですね、
122のレスで私は(懲罰という訳の分からない理由)と書きましたが、
懲罰という戦争を仕掛ける理由という意味です。近代戦では考えられません。
しかし、懲罰という言葉にこの戦争の真実があるとおもいます。
華夷の国が中華の傀儡政権を滅ぼした、と考えれば懲罰という言葉が
自然に納得できます。只、中国を綿密な戦略国家と考えれば、
あなたの分析も入ってくるでしょう。
ところでアメリカが台湾を中国領と認めた云々と書いていますが、
もうすこし詳しく聞きたいのですが。

140 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/29(土) 19:15:12 ID:m2OFZv7P0
>>139
あの?どの辺が優れた分析力なの?
まったくどうしようもない電波を撒き散らしてるだけにしか見えないんだけど、
参考までに聞かせてくれない?w

141 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/29(土) 19:23:01 ID:m2OFZv7P0
あと「米国債依存体質」とかいう、
何がだかよくわからんトンでも単語の説明も早くお願いね。


いつまでも逃げ回ってんじゃねーぞ?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 21:05:05 ID:2oPMJ1SM0
1>>140
だから、かるいヨイショです。消えたら困るでしょ。

143 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/29(土) 21:26:44 ID:m2OFZv7P0
・・・・・(・゜ω゜・)

144 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/29(土) 22:02:15 ID:r1rCeTzY0
中国経済についての小論文がまとまってるサイトがあったので紹介しときます。

「中国経済新論」http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/mokuzi.htm


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 22:31:53 ID:gJ4m5s1M0
>>144
経済産業省の外郭団体のシンクタンク?


146 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/29(土) 23:05:13 ID:r1rCeTzY0
>>145
私的なモノだろうけどよく判らん。

「現代中国経済」http://kccn.konan-u.ac.jp/keizai/china/menu.html#

ここも面白そう。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 23:14:44 ID:gJ4m5s1M0
>>146
出所がわからんものは、内容を割り引いて考えたほうがいいよ。
情報が都合のいいように取捨選択されてる可能性があるからね。

最低限の情報リテラシイだと思う。

中国関係のコンサルタントで食ってる人間なのは確かそうだから、
それを割り引いて、内容を吟味したほうがいいよ。


148 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/29(土) 23:21:17 ID:r1rCeTzY0
>>147
その辺の判断は各自に任せるよ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 23:23:26 ID:gJ4m5s1M0
>>148
ともかく、資料乙


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 00:11:56 ID:D0Gawkyi0
>>132
日中同盟工作員も日本の憲法改正、軍隊所持には賛成なわけかw

151 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/30(日) 00:15:52 ID:R8ZCKU6q0
>>147
同じ事実、統計からでもそれをどう解釈(意味付け)するかは大きく異なってくる。
ひとそれぞれの世界観、暗黙知、どこに視点を置くかで結論は違ってくる。
そのことを意識して情報に接していればよいと思うし、それ以上は人間の
能力を超えるとおれは考えてる。とはいえ、できるだけ先入感に囚われないようにも
気を付けてるけどね。

152 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/30(日) 00:21:19 ID:KTwnnO6s0
>>102
あ、また面白レス発見w

>別に「中国側」に立つつもりもないし、「米国側」を攻撃するつもりもない。
>外交のオプションとして、一つの政策を考えているだけ。

「反アングロサクソン」はどこいったの?
「反アングロサクソン」は米国側を攻撃してないの?

いちいちかったるくて読み飛ばしているが、
改めて見てみると色々でてきそうだねwww

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 07:36:59 ID:JQ/T1E8C0
日中同盟推進工作員の陽之介さんが、このスレから消えちゃったら面白く
ないでしょ。孫子の兵法であるじゃないですか、敵を追い詰めたら逃げ道を
一ヶ所だけ作っておいてやれって。
このスレ見ごたえがあるから1000迄、楽しみたいんですよ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 09:53:17 ID:Snfmz4Dd0
>>130
>もちろん、外国軍が自国内に駐留するのは、今日の日米関係が示すように、明白に「隷属的な関係」だ。

兵力はもちろん、技術すら無償供与などさせられていないし(それはむしろ米国)、「思いやり予算」だって
2千5百億程度だったはず。日本の地理的条件と政治的努力の賜物でしょう。
決して隷属的とは言えないと思います。
確かに「自分の身を自分で守る」ということが出来ないので、自尊心はなかなか満足させられないですが
それは過去の所業の故なので今はまだ仕方ない。
ちなみに防共という要求が無くなった分、米側メリットが減少したので今はその分を金銭で補償していますが、
それではやはりいびつなので、いずれは日米安保を双務的な内容に変えるのではないかと僕は思っています。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 15:30:49 ID:t3auTRy/0
思いやり予算一つでもアメリカのやり方はよく分かるよな。
同じ隷属でも中華の朝貢は実質より名分を重んじたが、日米関係は
その逆。名目は「寛大なアメリカ」、「日米は平等」であっても、
実質はアメリカの要求はたいていのまされている。
最近では輸入牛肉の問題がわかりやすかった。
年次改革要望書なんて内政干渉そのものでしかない。まぁ
名は「要望」なんだけどね。

156 :111:2006/07/30(日) 16:15:39 ID:J4g4XP7S0
>>155
日米同盟と比較して、日中同盟にするメリットって何かあるのか?

アメリカのやり方が露骨で不満が出やすいがそれだけ議論しやすい。
企業ごとや交渉者ごとに対応が変わって問題点をうやむやにする中国などより付き合いやすい。

世界一の勢力であるアメリカに合わせたほうが何事もやりやすい。
まだまだ力の劣る中国と同盟を結ぶことによるメリットなど何も無いと思う。

157 :日子:2006/07/30(日) 20:22:42 ID:qftAG1im0
最近、色々やることがあって、カキコできないでいます。
皆さんのレスも読めていません。

我々日本人と特ア文化圏の方々は、根本的に思想が違います。
彼らとの深いお付き合いは禁物です。適当にあしらっておけば良いのですよ。
ご参考まで、こちらも是非お読みください。
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1135436772/
525さんや527さんのレポートは的確だと思います。
523さんみたいな方もいます。
皆さん、昨今、総裁選だの靖国参拝問題だの色々ありますが、
我々は今、何を考えなければならないのか?
我々は日本国民である前に、日本人であるということを忘れないで下さい。

外交なんて・・・本物の戦争にならない程度にやっておけば良い。
中国はガリア(未開の蛮族の国)・半島はブリタニア。
ガリアを平定すれば、半島は千切れんばかりに尻尾を振るはず。
竹島も歴史の教科書も何とかなります。北方領土返還も時間の問題になるはずです。

ただし、国内の特ア拠点を殲滅すればの話ですが・・・。
ここに、あそこの工作員いませんよね?陽之介さんは違いますね?

>>54三頭さん
ありがとうございました。俺はかろうじて英語読める程度なので、ネタソース原文で読めませんが、
台湾は頑張っているようですね。日米は非公式にでも支援すべきだと思います。
絶対、中共に渡してはなりません。


158 :日子:2006/07/30(日) 20:59:53 ID:qftAG1im0
>>152(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ さん

いや〜、ツッコミ厳しいですねwww


159 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/30(日) 21:17:36 ID:xUzafvIu0
>>155
また面白い奴が出てきたけど、言わんとすることがよくわからん。
「日本はアメリカに隷属している」の?
へーw
ほんと2chって面白いね〜w

で、牛肉の話のどこが「隷属」なの?
よくわからんので詳しく解説してください。

160 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/30(日) 21:19:21 ID:xUzafvIu0
思いやり予算の話は前にも書いたが、日米安保は片務協定。
日本が金を払うのは当たり前です。

おまえいちいち下らないことでゴネんじゃねーよ。
朝鮮人みたいだぞ?w

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 21:46:58 ID:e8mPUJboO
片務契約だからこそ払わなくていいのでは?

162 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/30(日) 21:57:27 ID:xUzafvIu0
お、それは新しいね。一体どういうこと?
アメリカだけ負担して日本はただ乗りすればいいって奴?

聞いたらアメ公キレそうだなw

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 22:04:04 ID:e8mPUJboO
双方納得して結んだ協定だろ?逆ぎれは困ると言うべきだろうな。嫌なら次の改定交渉で要求させればいい。

164 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/30(日) 22:22:29 ID:xUzafvIu0
>>163
時代が違うから。

当時は日本に安保負担能力は無かった。
今は違う。
当時は冷戦構造のさなかで、日本を西側に編入しておく利益は今より大きかった。
今はインセンティブ体系の整理中。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 23:13:00 ID:e8mPUJboO
くわしく知らないが冷戦の終わりから今まで改定する機会はなかったの?

166 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/30(日) 23:32:00 ID:xUzafvIu0
つ【新ガイドライン】

えーっと、確か無期限更新だっけ?
最初は10年ごとに更新だったけど。
よく覚えてないんだけどさw

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 03:32:36 ID:am6eR43E0
全スレ330まで読ましてもらいました。
凄い良スレですね。個人的にはまじめこて氏のファンになりそうですw
物理やってる身としては共感できる部分が多いです。
政治経済は全く無知なので勉強になります。スレ汚し失礼。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 08:00:24 ID:fxeC3cNI0
しかし、ここのスレは読み応えがあるし、勉強になるな。
まず、一番いいのは荒らしが少ないということだ。<オレみたいな>
まじめこて氏は面白い人ですね、国際関係学の知識からくる簡潔な論理での
追求は緊張感があります。相方が消えたのが残念です。
陽之介さん何処いったのかな。
アメリカが台湾を中国領と認めた云々、ということに関してのオレの質問が
残っているのに、ちょっと捜してくるか。

169 :陽之介:2006/07/31(月) 12:11:38 ID:kpitQiN60
28日朝日朝刊にEPA(東アジア経済連携協定)の記事が出ていた。
中国、東南アジア各国の貿易・投資のルールを標準化し、
通商がもっと自由に出来るようにする仕組みだが、おもしろいのは朝日新聞のスタンス。

朝日は、「掟破り」「蚊帳の外 米国は警戒」などと、経産省の「独走はこまったものだ」という論調。
各省庁に根回しすれば、外務省は当然「おれにやらせろ」等の横槍が入る。
また、アメリカの圧力で実現が難しくなることも目に見えている。

日本の「独自外交」の難しさの一端が伺える紙面でおもしろかった。
朝日も「表面反米、実態は親米」という図式も良く出ている。

170 :日子:2006/07/31(月) 17:46:59 ID:J9avZY410
果たしてメディアの報道は真実なのだろうか?

日本には排他的なあの仕立て屋集団もいるし、よく分からん。
外務省には「大鳳会」なる団体もあるらしいし・・・。


171 :陽之介:2006/07/31(月) 18:55:59 ID:kpitQiN60
>>168さん 台湾問題

中華民国は、国共内戦で敗れ、現在では、台湾と周辺の島嶼のみを実効支配している。
しかし、原則的に中国全土の正統政権という建前がある。

一方で中国共産党が、1949年に中華人民共和国を成立後、こっちも中国全土の
正統政権という主張を行い、両者で対立が続いていた。

ところが、米中国交回復交渉などの影響で、人民共和国が1971年に国連で、
「中国を代表する政党政府」として代表権を認められた。
以後、国際的に「中国」というと、中華人民共和国を指す。

各国は、この後、中華民国政府との外交関係を中華人民共和国へと切り替えた。
日本も、台湾には大使館ではなく、「代表部」(正式名忘れた)といった、
曖昧な呼称を使っている。

また、中国が国連加盟当初、各国に「台湾と取引している会社とは付き合わない」
と圧力をかけたため、いろいろな会社が台湾との取引のための、別会社をつくったほど。
確か、日航も台湾路線だけの会社をつくったのではないか。

したがって、「中国」(台湾地域も含む)を国際的に代表するのは、中華人民共和国。
しかし、実効支配は台湾なので、非公式に関係を維持している国も多い。
オリンピックやWTOなどにも台湾は「国」でなく、「地域」として参加、加盟している。


172 :陽之介:2006/07/31(月) 18:57:26 ID:kpitQiN60
上記「政党政府」はまちがい。
「正統政府」に修正いたします。

ここは大事なところなので。

173 :陽之介:2006/07/31(月) 19:23:12 ID:kpitQiN60
レーガン政権時代、商務長官の補佐官をやっていた、プレストウィッツの「東西逆転」という本がおもしろかったので、このスレに関するポイントを紹介する。

○ 止まらない貿易赤字の増大
アメリカの貿易赤字の累積は、3兆ドルに達している。
(アメリカのGDPは、約11兆ドル、日本は4兆ドル)
赤字部門は、製造業をはじめ、意外にもハイテク、農業分野にも及んでいる。

○ 過剰消費による家計部門の赤字
現在の好景気を支える不動産・住宅産業は、税制優遇などによるローンに支えられ、不良債権化が危惧されている。
アメリカ人は、収入よりも5000億ドル多く支出している。

○ 外国への投資が米国内産業を弱体化
アメリカの製造業がGDPにしめる割合は、12.7%で、1980年代にくらべて半減している。
「製造業は移転しても、ハイテク産業がある」といわれたが、それも現在は外国に移転しつつある。
移転先は、主に中国とインド。

○ 大幅なドル安が懸念されている
上記のような事態を、グリーンスパン、ボルカーなどが強い危惧の念を表明。
しかし、改善しないため、プレストウィッツは、50%程度のドル安を予測している。
その結果は、きわめて広範囲で、ドルは基軸通貨としての役割を失うのではないか、
というもの。

プレストウィッツは、現政権に対する政治的な遺恨があるらしく、今の政策にかなり批判的。
もとは、財務省にいた人だけに、アメリカの現状に対する懸念は、真剣なものだと思う。


174 :陽之介:2006/07/31(月) 20:00:18 ID:kpitQiN60
アメリカというのは、外から見るのと、中で住むのとはかなりイメージが違う。
おれの狭い知見だが、アメリカで印象的なこと、特に、日本がアメリカと付き合っていく上で、関わってくるようなモチーフを、あげてみたい。

「アメリカの軍人」

アメリカはクルマと飛行機で動くように作られている。
インターステート(州間道路=高速道、ちなみにタダ)を降りて州道に入り、
小さな町に近付くと、最初に目立つのはトレーラーパーク。
これは、低所得者層や移動の多い家族が住むキャンピングカーのでかいやつで、
たいてい町の周辺に、電機・水道などを供給するポストを備えた巨大なパークが広がっている。

田舎町はたいてい低層建築が多く、高いのは市庁舎、教会などで、主立った建物は
町の中心の広場に面して建っている。
広場に中心には、高い塔(DCのモールにあるみたいなやつ、板みたいのもある)が立っている。
これは、その町から出征し、戦死した兵士の記念碑で、名前が刻んである。

おれはこれを見るのが好きで、知らない町に行くと上から下までじっくり見るが、
南北戦争の戦死者が多いのが印象的だ。
たいていの町では、その他の戦争(第一次、二次、朝鮮、ベトナムなど)を合計した以上に、
南北戦争の戦死者が多いのではないだろうか。
日本だと、戦死者の慰霊碑は、町の外れか近くの小山の上にある神社の慰霊塔がそれにあたる。

その広場のまわりには、たいてい歴史記念館みたいのがある。
アメリカの公共施設のチケット売り場は、よく「軍人、退役軍人用」という別枠があり、
安くなっているのはもちろん、並ぶ場合は、早く入れるようになっている。
さらに、一般のレストランでも、軍服を着た軍人が来ると、待っている客より先に、
優先して良い隻に案内する(もっとも、軍人の方で「後でいいから」と譲る人が多いが)。

オクラホマシティー郊外の田舎町で独立記念日のパレードを見たことがあるが、
こういうお祭りでも、退役軍人やベテランは、軍服、勲章着用で堂々と行進する。
大学でも、リザーブ・オフィサーのカリキュラムを受けることは、普通のことだ。

全般的にアメリカでの軍人の社会的地位は、日本と比べて遙かに高く、尊敬を受けている。
これは、おれの知っているいくつかのヨーロッパの国でも同じ。
もちろん、中国でも軍人に対する扱いは、アメリカと近い。

軍隊を始め、安全保障等についても、日本人の考え、また社会での位置は、
世界のなかでむしろ特殊といえるのではないか?
おれは、日本の学生が、アメリカ人、中国人などと話しているのを聞くと、
音楽、ファッションは日米に共通な話題が大きいが、国家、外交、歴史、軍事などになると、
情けないほど、日本の学生は、話題がなく、主張も曖昧なのが気に掛かる。


175 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/01(火) 00:00:02 ID:rnTInV+H0
アメリカ人はローマが大好きなんだよ。

カラカラ以前のローマ時代、ローマ市民権を得るためには軍隊での生活を必要とした。
今のアメリカもそう。

176 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/01(火) 00:03:59 ID:rnTInV+H0
ソースをどっかにやったが、2、3日前のNYTの世論調査で、
「アメリカじゃ孤立主義に戻るべき」という論調が急浮上しているとの記事があったな。

NYTが香ばしいのはいつもの事だが、それなりに注意しなきゃならない動向。
日米安保の縮小は、まだその時期じゃない。
アメリカにはまだ頑張ってもらわなければなぁ。

177 :ムフフ:2006/08/01(火) 11:36:45 ID:zM0Bkkga0
う〜ん、やはり、日中同盟に至るコースの可能性、その必然性、そのメリットを
論理立てて説明する方は、現れませんね。

チョッと無理なテーゼだったのでしょうか...? 私自身は、可能性無いと思って
ますので、此処に書く事は出来ませんし...。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 14:09:21 ID:G/sc6TSBO
中国が民主化すれば、いろいろ可能性あると思うけど、
今はないでしょう。

本質的に隣りの国と仲良くするのは難しいし…


179 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/01(火) 14:43:38 ID:Gx5uDIyy0
>>178
>本質的に隣りの国と仲良くするのは難しいし…

それ2chでよく見るんだけど、誰に洗脳されたの?
アメリカとカナダにしろ、ベネルクス三国にしろ、北欧にしろ、
仲の良い隣国の例は枚挙に暇が無いんだけどさ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 15:23:09 ID:fajKFa7L0
>>179
中国は多くの隣国を抱えているが仲良しの国ってあるか?

中国に問題があることが、日中が上手くいかない理由じゃないか?

>仲の良い隣国の例は枚挙に暇が無いんだけどさ

偶然よい政権が双方に誕生したからだろう、一方が悪い国なら努力しても無駄でしょ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 15:49:28 ID:G/sc6TSBO
>>179
地政学の基本
あと、あんたがいってるのは20世紀の近代国家ばかり

19世紀で、そんな国あるか?

で、特アは近代国家か?
ロシアやインドは近代国家か?



182 :日子:2006/08/01(火) 16:59:29 ID:D1MQYrVw0
俺、条件次第では日中同盟を結んでも良いと思うよ。
ただし、条件次第ではね。

俺のアイデアは完璧だぜ!

183 :陽之介:2006/08/01(火) 18:29:35 ID:mRb7eoAY0
アメリカ素描の続き
「アメリカのヒスパニック」

将来の米国政治の動向を予測する上で、欠かせないのは人種問題だ。
米国の政治は、人種や、エスニックグループの影響が非常に大きい。
日本のように地方ごとや、業種ごとの圧力団体があるように、アメリカには人種ごとの
圧力団体、政治組織(ロビー団体とは、意味が違う)がある。

現在アメリカ最大の人種グループは、ヒスパニック(最近はラティーノという)で、
主にメキシコ、カリブ殻の合法・非合法移民で、スペイン語を話し、宗教はカトリックである。
約4400万人に達し、アメリカ人口の約3割に達するのではないか。

ヒスパニックや黒人などは、従来は民主党支持だったが、ヒスパニックは共和党支持が増えている。
これが共和党の強さの下支えになっている。
米国の政治の潮流を見るには、上院議員、州知事選挙を見るのが一番手っ取り早い。

184 :陽之介:2006/08/01(火) 18:30:19 ID:mRb7eoAY0
おれが知っているヒスパニックを、黒人との比較で紹介しよう。
まずヒスパニックの生活の核は、家族・親族、地域、教会である。
毎日曜日に教会に行き、地区の協会単位でバザーや日曜学校を運営する。
プロテスタントに比べて離婚率は非常に低く(カトリックは離婚が出来ない)、
出生率が高いので、子だくさんで、人口増加の背景になっている。

都会に住む黒人の半分以上は、私生児ではないだろうか。
おれが知っているやつらは、ほぼ父親がいない(出て行ったり、死んだり)。
母子家庭でミールクーポンのような社会福祉で食っている家族が非常に多い。
(実感として半分以上か)
父親や労働と言った観念なしに育つのが多いので、学校や企業になじめず、ニートなる確率が高い。

ヒスパニックは、家族と教会が支えるモラルがあるので、勤労や貯蓄観念を持っているが、
黒人の多くを占めるニート、福祉依存層には、それがない。
したがって、ヒスパニックは年々社会的地位が向上しているが、黒人は底辺にとどまっている。


185 :陽之介:2006/08/01(火) 18:31:37 ID:mRb7eoAY0

こうした人種問題からアメリカ社会の将来を見ると、おれの個人的感想は、次のようなものだ。

○ 20年後?くらいには、アメリカ人口の過半数がヒスパニックになる
現在もいくつかの州はスペイン語が公用語だが、これが全体に拡大するだろう。

○ 国教にカトリックの影響が強くなる
日本人がアメリカについて、もっとも分からないのが宗教だが、この変化は大きい。
現在のアメリカの「国教」とも言うべきものは、プロテスタントで、このエトスが、
アメリカという国の理念の背骨を形作っている。
マックス・ウェーバーのいうプロテスタンティズムの理念が多く反映している。

一方カトリックは、理念で宣布よりは現状追認、革新と変化よりも現状維持と安定に向かうのではないか。
さらに、ヴァチカンの影響が大きくなることも予想される。

○ 中南米との接近
中南米諸国は、ブラジルを除いてスペイン語圏。
将来のヒスパニック化したアメリカは、中南米との関係を強めるのではないか。
中南米諸国は、アメリカの「人権・民主主義」などを盾にとった内政干渉で翻弄されてきた。
ヒスパニックが過半数となり、米国の外交政策が変われば、中南米とより親密化が進むだろう。


186 :陽之介:2006/08/01(火) 18:38:08 ID:mRb7eoAY0
アメリカの高級ホテルに泊まると(おれが泊まるくらいだから、せいぜい★4つくらい)、
たいてい衛星NHKの他独仏中とスペイン語放送が1つ位ずつ見られる。
これが安手のモーテルになると米語いくつかとスペイン語2,3のみになる。
前いって驚いたのが、フロリダのモーテルで、なんとスペイン語たくさんに米語1,2だった。

だいたい、マイアミの繁華街のリンカーン通りなどでは、英語が通じない店が多い。
雑貨屋も、食品、雑誌などに加え、マリア像、お線香、お供えなど宗教用具があり、
北部とはかなり異色だ。
マイアミの南の方は、町並みもアメリカと言うよりメキシコ風。
人の動きも北部よりゆったりし、道ばたの酔っぱらい、商店の棚の曲がった陳列など、
いわゆる「ラテン」ぽい感じがいっぱい。
おれはこういうのは、個人的に好みなので、非常にのんびりできるが、
米国の国家の骨格が、非常に深いところから、徐々に変わりつつあるのを感じる。


187 :陽之介:2006/08/01(火) 18:46:13 ID:mRb7eoAY0
>>178 さん
中国は予測できる将来は、「民主化」しないと思う。
日本にとっては、共産党独裁政権の方が、便利で付き合いやすいと思う。

仮に中国が民主化すると、より先鋭なナショナリズムに鳴る可能性がある。
また、分裂し、ロシアなどが介入し、戦前のように日本が大陸の権力抗争に巻き込まれる。

したがって、日本にとって望ましいのは、中国の独裁政権が続くことだ。


188 :陽之介:2006/08/01(火) 18:46:52 ID:mRb7eoAY0
>>170 日子さん
メディアの報道は、事実は多く含まれているが、真実ではない。
どんな人も、組織も、一定の価値観によって、バイアスがかかっている。
真実を明らかにするのは、自分の持つ偏見を自覚し、その上に立って事実を検証すること以外にない。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 18:53:49 ID:FptSkC+W0
中国と同盟すると内側から食い破られそうな気がするんだが。
まあ現状ではアメリカと利害が一致してる以上、日中同盟は無理だろうな。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 19:04:54 ID:G/sc6TSBO
>>187
独裁国の巨大反日国をどうしても作りたいのね

大陸に反目する2、3の独立勢力ができれば、
どれかは、親日にできるよ



191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 19:15:00 ID:k7b1iNg+0
>>171
回答ありがとうございます。しかし、誰でも知っているような、マニュアル的
というか、教科書的というか、・・・。ちょっと拍子抜けしました。
たしかに、ニクソン訪中後(たぶん裏取引で)国連で台湾の国民党政権から
大陸の中共政権を正統政権とみとめました。それと台湾の大陸帰属の問題とは
違うのではないでしょうか、中共政権が正統になったので、台湾の国民党政権は
立法、司法、行政、外交、軍事の権限を中共に明渡し、台湾人民は大陸の
治安部隊がくるまで大人しく待っててくださいと国連は台湾にいったのでしょうか
それと、1971年と現在とは台湾をめぐる状況は、まったくちがいます。
中国の味方だった、東欧諸国は崩壊しました。又台湾と経済関係を持つ諸国は
増えました。中共が台湾は自分のものだといくら主張しても周辺諸国は
そう簡単には許さないでしょう。
もうひとつ、中国が台湾を実行支配したのは、どの時代ですか?
私の分かっている範囲では、国共内戦後、国民党が台湾に入ってきてからです。
しかも、当時の台湾住民は国民党の支配に抵抗し弾圧、虐殺を受けています。
台湾は日本が植民地にするまで、大陸では(化外の地)と呼んでました。
台湾のインフラを整備し、行政システムを作り、治安などを確立したのは、
当時の日本です。明の時代に鄭和が旅行気分で立ち寄ったことがありますが、
私の記憶では、それ一回だけです。
私から言わせれば、歴史的に台湾と中国は、なんら関係はない。


192 :日子:2006/08/01(火) 19:16:17 ID:D1MQYrVw0
>>175>>176まじめさん
アメリカ人はローマが大好きというより・・・
欧米人にとっての、基本の歴史バイブルがギリシアローマなんだよ。
帝国主義の元祖だからさ。

>「アメリカじゃ孤立主義に戻るべき」という論調が急浮上しているとの記事があったな。
>アメリカにはまだ頑張ってもらわなければなぁ。
記事出るまでもなく、俺が一番心配してることです。正直、嫌な予感がするんだよね。
アメリカが頑張るかどうかは、日本次第だと思う。
日本は安保縮小よりも、とっとと自衛隊を軍隊にして、太平洋でアメちゃん達と共同演習すればいいのに。
思いやり予算も、授業料込みだと思えば、良いんじゃないかなぁ〜
あと、前スレでまじめさん言ってたけど、いい加減、ゼロシーリング解除しないとね。やばいよ。

193 :日子:2006/08/01(火) 19:24:12 ID:D1MQYrVw0
>>191
ダマンスキー島の件あったので、米中はバッチリ裏取引してるでしょうね。



194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 19:46:11 ID:2BsF5hwx0
朝鮮半島南部、沖縄からは撤退するから
防衛ラインの内側へ戻ることは現実化しつつありますね。
日本が自力で守らにゃならんようになりそう。


195 :日子:2006/08/01(火) 19:49:33 ID:D1MQYrVw0
>>188陽之介さん
メディア報道は、世論形成・情報操作・煽動の目的の役割も果たしているので、全てが真実ではない。
このことはよく理解していますよ。

ただ、偏見妄想だと言われるかもしれないが、日本の外交を弱くしているのは外務省。
その一部を裏で動かしてるのは、信濃町に鎮座する朝鮮オヤジ(元大倉商事営業本部長)と噂の高い大商人だと思うよ。
あそこは海外にネットワークあるし、組織人脈と信者から搾ったカネがあれば色々できそうだから。
裏で「やらせてやる」とか「やらせない」とか言って、ODAの割り振りまで決めてたら、マジでキレルよ。
6月、国会で民主党から出された妙な法案が通ってるし、胡散臭い。プンプン臭うよ。
表っ面は自民党で、裏では民主党とかマジで切れるぜ。
平和至上主義者の皮被った売国奴の可能性がある。

俺、そうかがらみで嫌な目にあった事あるからさ。手口知ってるだよね。

196 :日子:2006/08/01(火) 20:17:34 ID:D1MQYrVw0
米ちゃん達は日本から軍を撤退させる事に、特に躊躇しないような気がします。
撤退させるだけで、高い引越し代をぼったくれるからね〜。
日本が下手に米ちゃん敬遠すると、
日本は米中双方から集られる羽目になると思います。これ最悪です。

米ちゃんはどっちに転んでも良いんだと思います。
皆さん、チェス分かりますか?
米にとっての、現在のアジアクィーン日本が消えたら、中国をクィーンにすればいいだけの話。
日本にとっての、現在のクィーンは米のみ、
もし、これが無くなったら、中国をクィーンにはできないでしょう。
仮に、中国をクィーンにするためには相当おねだりされるはずです。

俺、日本は早く安全保障改革を実行するべきだと思います。
ちなみに、創価では問答無用で平和至上主義を教え込まれるそうです。
あそこでは「日中」「日韓」ではなく「中日」「韓日」と表記するのが当たり前だそうです。
絶対、おかしいよ。

197 :陽之介:2006/08/01(火) 20:27:19 ID:mRb7eoAY0
>>191 ID:k7b1iNg+0さん
おれ自身、あまりものを知らないので、その程度の情報しか提供できず申し訳ない。
いくつか異見があるので、逐条的に。

○ 台湾の大陸帰属の問題
これは、「将来に先延ばし」にしたというのが、実際の所だろう。
パレスチナしかり、印パしかりで、領土、主権問題で政治的解決を先延ばしすることは、
国際関係には良くある。

○ 「大人しく待っててください」
国連とアメリカの本心を言えば、そうなると思う。

○ 「台湾と経済関係を持つ諸国は増えました」
台湾以上に中国と関係を持つ国も増えた。
そうした周辺各国にとって、もっとも望ましいのは、「平和的な台湾併合」だろう。

○ 「中国の実効支配」
よくご存じですね。
戦後台湾人が国民党に対して起こした暴動をモチーフにした「非情城市」という映画をご存知?
おれはこれに感動して、舞台になった基隆に行きましたが、とても良い町でした。
しかし、中共党は、「中国」を名乗る国家の並立は、絶対に許さないでしょう。

おれも、中国の台湾支配が理不尽なのは、百も承知だが、国際政治の世界は、
往々にして、正しい小国が、強力な大国に蹂躙されます。、


198 :陽之介:2006/08/01(火) 20:29:11 ID:mRb7eoAY0
>>193 >>195 日子さん
ダマンスキー島の件での、米中の取引というのは、どういうことですか?
浅学なので知りません。教えてください。


創価学会、公明党は、確かに大きな力を持っているが、
キャスティングボードをねらった国会戦略は、自民党の大勝後、やや色あせたのではないか。
創価学会と朝鮮総連の関係など、まあ、確かに無視できないパワーかもしれない。
ただ、おれの趣味としては、陰謀史観風な話題は、あまり興味がないので、とりあげない。


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 21:36:12 ID:9dAeyyA/0
>>196
次の強力な親米政権誕生が今から楽しみだよ。

200 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/01(火) 22:03:01 ID:I3SjjYc+0
>>180
偶然良い政権が双方に誕生、って言うよりはお互いの干渉あってのことだと思うよ。
フランスとドイツが協調を始めたのも、お互いの凄惨な歴史があってこそ。

ネオコンやらデモクラティックピース論の連中は、
それを人為的にやろうとしているわけだが。

>>181
「基本」じゃ無くて「仮定」だから。
そして地政学というのは他の社会科学と同様、
その仮定の下に合理的な帰結を求めるもの。
現実とは必ずしも適合しない。

為替レートが経済学に沿って動かないのと一緒です。

>>183
>日本のように地方ごとや、業種ごとの圧力団体があるように、アメリカには人種ごとの
>圧力団体、政治組織(ロビー団体とは、意味が違う)がある。

自己流も構わないんだが、それを「利益集団」という。
利益集団が政治システムに何らかの意見表出を行うケースにのみ、「圧力団体」と呼んでいる。
学問的に整理されて研究が進んでいるわけだから、それくらい勉強したらどうか?

>ヒスパニックや黒人などは、従来は民主党支持だったが、ヒスパニックは共和党支持が増えている。

ニューディール連合以前は、また逆になる。

>マックス・ウェーバーのいうプロテスタンティズムの理念が多く反映している。

君プロ倫読んだの?読んでから書いてね。

>>187
>日本にとっては、共産党独裁政権の方が、便利で付き合いやすいと思う。

>仮に中国が民主化すると、より先鋭なナショナリズムに鳴る可能性がある。

珍しく俺と見解が一致したな。
中国は民主化しないし、民主化させたくない。
そして民主化によって反日の利用は今より活発になる可能性は常に意識しておくべきだろう。

>真実を明らかにするのは、自分の持つ偏見を自覚し、その上に立って事実を検証すること以外にない。

ならば君が前に挙げたようなおかしなバイアスのかかった本ではなく、物理学を勉強すること。
物理学を理解しない事は、世界の認識手段を持たないことに等しい。

>>190
その親日国が反日国に必ず勝利し、「漢奸」とならないならば支持してもいいが、
現実的に無理でしょう。

>>192
俺、「帝国主義」とか共産主義用語はよくわからないね。

201 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/01(火) 22:03:59 ID:I3SjjYc+0
>>198
>ただ、おれの趣味としては、陰謀史観風な話題は、あまり興味がないので、とりあげない。

本日の「 お 前 が 言 う な 」レスはこちらですか?

202 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/01(火) 22:06:12 ID:I3SjjYc+0
一体どうしたら

>陰謀史観風な話題は、あまり興味がないので、とりあげない。

なんて事が言えるんだろうか?
「日本人はアメリカに洗脳されている」とかなんとか
散々のたまっていた陽之助さんがです。

理解できません。

もう一度書きたくなった。
「 お 前 が 言 う な 」

203 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/01(火) 22:09:57 ID:QjdBX7b10
>>177
正直、中国が中共独裁体制のまま経済成長するシナリオは 
不可能だね。。。。米国並みには。

経済を更に発展させようとすれば、経済・社会問題を解決する仕組みとしての
政治がネックになる。独裁制のメリット、デメリットはあるが中国の独裁制は
制度疲労の段階にはいっており問題解決能力は著しく低下している。
結局問題は先送りになりその間に状況は更に悪くなっていく。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 22:48:03 ID:6WMnVLQF0
>>197
>>大人しく待っててください・・・。
  国連とアメリカの本心をいえば、そうなると思う。

このことに関して、すみませんが、詳しくレスしていただけませんか。

>>国際政治の世界では往々にして正しい小国が強力な大国に
  蹂躙されます。

本音がチラチラしてきましたね、まづ台湾は中国とはいってません
李登輝が総統になって以来台湾は台湾といっています。
まあ、それはいいや、上のレスとあなたの中国による、台湾併合を
望む気持ちを、鑑みて、話は違うほうにゆきますが(関係はある)
チベットの併合と東トルキスタンの併合をあなたは認めるということで
いいですね。又、併合後の中共の理不尽な内政を支持するということで
いいですね。台湾に戻ります。あなたのいう平和的併合が実現したと
します。初期の国民党支配のような内政を中共がおこなっても
あなたは支持するのですね、又、台湾は膨大な外貨準備高がありますが
中共にいいように使われてもいいのですね、又、中国に犬のように
すりよらなければ、日本のシーレーンは守れませんが、
それでも良いのですね。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 00:56:03 ID:aI2tQxV50
>>187
>したがって、日本にとって望ましいのは、中国の独裁政権が続くことだ。


あんな反日政権が続くことの何が望ましいことなんだ?
正気の沙汰とは思えない。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 01:12:06 ID:aI2tQxV50
民主的な自由主義体制が繁栄するモデルとして台湾を維持すべき。

中国を民主化する手本としての台湾政権を中国大衆に示すためにも、武力制圧など絶対阻止すべきだ。

中国大陸が台湾のような体制に変わっていくようにしていくべきだ。

民衆を弾圧する軍事独裁国家など隣国にはいらない。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 03:30:25 ID:yADrXmyZ0
>>200
>その親日国が反日国に必ず勝利し、「漢奸」とならないならば支持してもいいが、
>現実的に無理でしょう。

その親日中国を陰に陽に日本が支援し、
ずっと反日中国と対立し続けるように仕向けるのが大国の外交っぽくていいと思う。
ついでに日本製の兵器を輸出出来ちゃえばさらにベターw
ユーラシア周縁国同士を仲良くさせたくないであろうアメリカの政策とも合致するし。
今のままの中国だと、近い将来、日本にとって本当の脅威である「難民」が押し寄せかねない。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 07:19:45 ID:1PHkAfLz0
>>194
それ、ほんとですか?詳しく知りたいのですが。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 08:36:48 ID:aI2tQxV50
>>208
ただではアメリカ軍を展開できない、そこに置くことに価値が無いなら撤退するだろう。
日本が其れに代わる存在になるよい機会だ。

今のうちから、日米の連合艦隊などを展開しておき段階的に米軍が撤退する形にしていけば、
中国や朝鮮半島も妨害することも出来ない。
韓国などを黙らせるためには韓国海軍も混ぜた日米韓の合同軍事演習などから進めるべきだろう。

日米韓の連合艦隊が韓国沿岸や台湾海峡で活動することを集団安保として活動できるように、
法体系などを整備しておくべきだ。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 09:45:32 ID:L8dzVJCxO
韓国については
中国の手におちてもいいよ

支援もバックアップもしない

緩衝国にするのもあるが
コストがかかりすぎるだろう

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 09:55:13 ID:aI2tQxV50
板門店で銃撃戦があったらしいね。

太陽政策の成果を韓国人も味わっていることだろう。

これで目がさめないような国ならアメリカも本気で見捨てるだろうね。

212 :ムフフ:2006/08/02(水) 10:54:45 ID:OBYz/zlR0
>203 三頭さん

私も同意見です。 今の社会体制では、中国人の特質を考えますと、適切な市場コントロールは
より困難になり、破綻に至ると予測します。 しかしながら、独裁体制だけは、中国が幾つかの国
に分裂したとしても、それぞれの国で堅持されると考えます。

今の中国人民に民主主義社会を適正に機能させる(表向きだけでも)のは、無理があると思います。

さて、

>187 陽之介さん と >200 (・゜ω゜・) ☆まじめこて☆さん コンニチハ。

お二方とも、日本にとって都合の良い中国として、共産党独対体制を望んでいる様ですが、
百年単位で考えた場合は、違う見方をされないのでしょうか?

もちろん、これと反対の視点、中国人民にとって好ましい中国としても、短期的には独裁体制が
ベターと、私も考えますが、長期的には幾つかの国に分かれて、民主主義に移行する様、成熟
する事がベストと考えます。

この考えに至った過程については、後日の議論としましょう。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 11:27:49 ID:L8dzVJCxO
ただ、台湾という中国人?の国は民主国

日本の統治で、法治国家としての基礎はできてたんだろうな



214 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/02(水) 11:57:17 ID:qTd8BnBV0
>>207
まさに「漢奸」を製造するわけだ。
あれほど「排外」が便利な土地でそりゃ無理でしょう。

日本の様に脱アジア志向の強い国でさえ
「反米」「大東亜共栄圏」「アジア人民」が大好きなのに、
中華圏内それも中心で「親外政権」が持続するわけも無い。
遠からずどの政権も「排外」が便利になって、採用する。
その時に「漢奸」を裏で操っていた日本は、
今以上の攻撃に晒されるだろう。

大陸には「不干渉」が何よりの基本です。
「漢奸」製造に躍起になった100年前の轍を踏まないように。

>>212
>長期的には幾つかの国に分かれて、民主主義に移行する様、成熟
>する事がベストと考えます。

それは理想論でしょ。
「そうなればいいなあ」の話であって。
どんな体制であれその崩壊に伴ってパワーバキュームが発生し、
そこを何が埋めるかが問題になるわけ。

核を保有する軍閥がその核を使用しない「理解力」を有するかどうか。
これがリアルポリティクスの関心事なんで。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 12:26:28 ID:L8dzVJCxO
>>217
断定するのが、好きだな〜

無理とか無駄とか、いってないで、やってみりゃいいんよ

諜報機関つくる話もあるし



216 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/02(水) 12:47:29 ID:qTd8BnBV0
ショートパス乙。

つか君の能天気さにはウンザリさせられるね。
ご自身は相当のリスクラバーの様子だが、
日本の様な大国がこんな投機を行う理由が一つも見当たらない。
俺は定石どおりマクミンで手を打つだけ。

217 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/02(水) 12:49:26 ID:qTd8BnBV0
というか大衆がわけのわからん馬鹿政策をギャーギャー喚いて
政府の足を引っ張るのが民主主義の欠点だよな。

自分しか見えていない馬鹿に政策を云々言う資格は無い。

218 :日子:2006/08/02(水) 13:35:20 ID:vxGcgTCd0
>>217
ノンポリお花畑の平和至上主義者たくさん育成して、ハチャメチャにしてるのは創価じゃね?
それと連動して動いてるのがマスコミだべさ
違うかい?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 13:38:29 ID:L8dzVJCxO
あんた、おもしろいな

衆愚政治はそれでも、独裁政治より、ましだぞ

まぁ、一番いいのは哲人政治だと思うが…

おフランスに留学して、300万人虐殺してたやつがいるが

少し危うさを感じるぞ



220 :陽之介:2006/08/02(水) 15:34:27 ID:5GPBH3EW0
>>204さん

事実の指摘、事実に基づく将来予想は、その事実を認めることとは別の問題だ。
1938年、39年にドイツがチェコを併合した。
同、イタリアがエチオピアを、同、ソ連がサハリンを、同……
おれは、以上の事実を記述するが、それは、そうした行為を「認める」こととは別である。

台湾は、商売相手としてきわめて大事だし、知人(中には外省人もいる)も多い。
中国が台湾を武力で威嚇し、内政干渉して親中政権樹立工作を行うことに、
おれは個人的に「反対」だし、「認めない」。

前のコメントで指摘したのは、客観情勢が、中国有利に傾き、
将来的に中国主導で台湾「併合」があり得ることを述べたので、認めて「いない」。

友人の台湾人の本音を聞くと、将来的に香港のような制度で中国になることは、
半分のあきらめと、半分の期待で(これは人により3対1,2対1と変わる)で
予測しているというのが、おれの個人的な感想だ。

ある事実を指摘することと、それを認めることの区別は、文書記述の基本だ。
意図的な曲解でないとすると、ショービズムに毒されているとしか言いようがない。

221 :陽之介:2006/08/02(水) 15:37:29 ID:5GPBH3EW0
>>205さん >>212さん
おれの個人的価値観としては、伝統的自由主義者で
日本にとっては、立憲君主国と議会制民主主義の政体が、もっとも適していると思う。

しかし、「民主主義」は特定の歴史や条件を持つ国や地域でのみ通用するシステムで、
世界中の全ての国にとってふさわしいとは思えない。

端的な例では、パレスチナ、イラクなど、民主的選挙を行うことで、かえって
内部対立が深まり、対外的な強硬姿勢や紛争に至った例がある。

おれは現在の中国で仮に「民主的選挙」を行うと、
内部の不満を対外的なわかりやすい「敵」に投影する、民衆扇動家や、
極度のショービズムが蔓延し、
日本にとってより強硬な態度を取る可能性があると心配している。

また、中国が分裂した場合、ロシアやインドといった勢力が後押しする
代理戦争が生じる可能性すらある。
当然、アメリカ、国連は介入せざるを得ず、日本もPKOや資金援助など大きな損失を被る。
よく、「中国は分裂すればよい」というコメントを目にするが、感情的かつ短絡的見解で、
歴史的状況や、周辺国家との関係を充分考えた意見とは思えない。

>>212さんのいうように、おれは短期的には独裁制がよいが、長期的には、もちろん、
中国が成熟した民主主義国家になることを期待している。
ただ、それはかなり先のことになるだろう。
中国では、まともな選挙、複数政党や、議会制度が機能したことが歴史上ない。



222 :陽之介:2006/08/02(水) 15:49:11 ID:5GPBH3EW0
>>213さん
台湾の民主国家としての基盤が、日本の植民地時代に出来ていた、
と言う指摘は、正しいと思う。おれも同意する。

現在の台湾の政体は、国民党が持ち込んだものだが、役場、特に下級に行くほど、
おれにとっては、「日本風」の真面目さ、几帳面さ、順法精神が感じられる。
これは、中国の役所と大きく違う点で、中国は下に行くほど非効率、のろま、賄賂が増える。

台湾では、鉄道、道路、町並み、水道、電気、、ガスなどのインフラはもちろん、
学校や公民館(みたいな集会所)なども日本の伝統を受け継いでいる。


223 :陽之介:2006/08/02(水) 15:50:03 ID:5GPBH3EW0

「法治国家」というのは重要な点で、中国はよく「人治国家」と言われる。
例えば、役所での認可などは、日本・台湾では、全国共通の基準
(法律、条例、省庁の司令など)があり、それに従って手続きをすればいいが、
中国は、担当者(とその上役、または、派閥の力関係)で、あれこれ、「法律」にないことを言ってくる。

端的な例として、合弁企業の外国人総経理が、役人に、
「そんな『税金』のことなんて、どこに書いてあるんですか?」
と聞いても、
「いや、委員会が決めた、はい『水道税』○○万元おさめてね」
という風になる。
台湾では、ないとはいわないが、まず日本風の「法治国家」とおもっていい。


224 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/02(水) 17:46:03 ID:NyO7FP2X0
>>212

民主制、寡頭制、独裁制、政治体制もいろいろあるけど
おれは政治システムとは「問題解決システム」であると思っている。

どんな政治体制が有効かはその国の歴史、その時代の社会背景やその国が
置かれた外交環境、経済状況、国民の民度、背景にあるイデオロギーなどに
によって決まってくるように思う。

また、ある時期まで有効に機能していたシステムもそれが置かれている環境が
変わればその変化した環境に適応するために自己改革していかなければ
ならないのは当然のことだ。

中共は中華人民共和国の成立以来、様々な問題が生じるたびに国を大きく
揺るがす事態に陥ってきた。それは問題解決が即、激しい権力闘争と化して
しまっていたからだ。そのたびに中国は人的、物的資源と時間を激しく浪費してきた。
しかし、中国経済が景気後退の時期に突入するであろう今、同じようにあまりに効率の
悪い問題解決方法をまた繰り返すのだろうか。。?

中国の景気後退時に明確になるだろう、【中共の分裂とその対立軸】を
予想すると・・・

 <守旧派?>      <改革派?>
親ロシア・・・・・・・・親米国
一党独裁制・・・・・・・穏やかな民主制
人治主義・・・・・・・・法治主義
安定した社会重視・・・・経済成長重視
中央集権制重視・・・・・地方の自治の拡大(一国二制度の拡張)

いつの時代でも主流派と反主流派が存在するわけだが
この二派が中共内部でせめぎあう時代になると予想する。

しかし、中共の独裁体制の下では(選挙のように)二派のどちらの主張が多数の
支持を得て正当性を得るのかを確認・明確化するようなプロセスが存在しない。
そもそも多数の支持が正当性の裏付けになる仕組みにもなっていないわけだが
やはりこの点が中国の政治システムの最大の弱点かな。二つの方向性のどちらを
選択するのか、はたしてその方向性が長期的に保証されたものなのか、それとも
権力闘争によってすぐに変わってしまうようなものなのか、人民には見えない密室での
出来事に自分の運命や財産を賭けるヤツはでてこないだろう。

結局、中国人民にとっては財産を持って海外に移住するのがいちばん賢い生き方なのかも
しれないw




225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 17:58:09 ID:9v/hB54wO
中国人と朝鮮人が嫌いだから嫌だ。

226 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/02(水) 19:35:04 ID:jOpFYe2L0
>>218
メディアは愚か。
だからと言って無いとますます困るが。

>>219
哲人政治?それを独裁というわけだけど。
君、サロト・サルこそが哲人政治の最たるものだということが解らない訳?
ネオプラトニズムは全部破綻しているわけ。
ルソーとか、マルクスとか、ヒトラーとか。

衆愚制が独裁制よりましなことなど、数学的に当たり前のように理解しているわけだが、
君の場合は何も理解していない、オカルト信者や教養のように結末だけを知っている様子だね。
陽之助と同類。

危うさを「勝手に」感じないで下さい。
民主制の政策決定ラグの大きさ、アローの一般可能性定理による民主的決定の不可能性。
社会科学をかじった事があるならば、常識です。
何でも数学的に理解してくださいね?

サロトサルのように、歴史や哲学や芸術(=価値判断)で政治やると、独裁者は虐殺をする。
これが「歴史」から学べる事だな。
「虐殺」などという非生産的な行動様式は科学からは発生しない。

227 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/02(水) 19:42:37 ID:jOpFYe2L0
物理学がわからないから、独裁制を非難して哲人制を賞賛する。

独裁制と哲人制の差異は「善い悪い」の価値判断のみに依存し、
その本質としての投入産出システムには全く差異が無い。

恥を知れ。

228 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/02(水) 19:48:32 ID:jOpFYe2L0
ついでに言っておこうか。

歴史というのは結果である。
それも「事実(=インフォメーション)」ではなく「物語(=インテリジェンス)」である。
歴史から学べる事は、あくまで価値判断の向こう側にある物語であり、
科学的な因果関係の一切は捨象され、推定する事のみしか出来ない。
よって社会科学において歴史はタブーであり、対極にある。

マルクスは社会科学ではない。
よって陽之助も社会科学を名乗る資格が無い。

229 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/02(水) 19:51:27 ID:jOpFYe2L0
というわけで、

「アメリカの市場の独占、つまり市場の失敗」
「日本の米国債依存体質」

この二つのよくわからん陽之助専門用語の解説はまだですか?
社会科学をやっている俺には意味がわかりません。

230 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/02(水) 19:53:12 ID:jOpFYe2L0
つか、アメリカが「市場の独占」とやら「強く」なるのか、
ドルの暴落によって衰退して中国に取って代わられるのか、
そろそろそれだけでもはっきりしてくれ。


 全 く 意 味 が わ か ら ん  





231 :陽之介:2006/08/02(水) 20:13:15 ID:tdjCp/+V0
>>224 三頭さん
中国の「守旧派」「改革派」の対立により、民主化か分裂かは別にして、独裁制の崩壊を予想されているようだ。なかなか説得力のある分析で、さすがと思った。
三頭さんの予測の可能性を認めつつ、おれの見解を以下に。

まず、「○」で歴史的な過程や、現状に至る経緯を確認しておこう。

○ 中国の政権(王朝)交代
中国は、統一政権と分裂状態が交互に訪れる。
分裂状態(魏晋南北朝、五胡十国など)の時は、異民族の侵入が伴い、人種的にも、秦漢時代の「中国人」と、現代のはかなり異なっていると思われる。

○ 政権交代の原因
統一権力の弱体化→気候の変化、権力構想で中央政権の分裂→通商路の途絶、戦争による飢餓→地方の割拠
といった流れを取ることが多い。
きっかけは外敵の侵入、権力闘争など、政治的・軍事的なものが多い。

232 :陽之介:2006/08/02(水) 20:14:55 ID:tdjCp/+V0

○ 共産党政権の発足
元々ソ連は中国の足場として国民党を考えていたが、子飼いの勢力育成のため、中国共産党を創設。中共は長い間ソ連人顧問の指導と、資金援助で活動していた。
中共は最大の敵、国民党と日本を相互の戦わせる戦術で、第二次大戦後「漁夫の利」を得て中国本土を支配、一党独裁体制をしいた。

○ 中国共産党の「ポリシー」
共産党や国民党など清朝滅亡後の中国人の悲願は、植民地化され、軍閥により分裂し、
弱体化した中国を、統一し、外国に対抗できる強い権力を持った国にしたい、
というナショナリズムだった。
そのため、中共が国民に訴える正統性の根拠は、「抗日戦争で侵略者日本に勝利し、
中国の独立を勝ち取り、世界に冠たる地位を築いた」というもの(歴史上はウソである)。
「強力な中央政府、外国に支配されない独立性、分裂による弱体化を避ける」は、
中共のみならず、中国人の大多数が持つ共通認識だと思う。

○ 独裁体制の寿命
独裁者と一党独裁体制は同一に扱えないが参考までに独裁国家の敬意を見てみる。
ナチスドイツ、ファッショイタリアは、連合国との戦争に敗れ崩壊。
スペインのフランコ政権は、フランコの自然史まで存続、以後立憲君主制。
キューバのカストロは、現在も権力を握っている。
スターリンのソ連、毛沢東時代の中国も、独裁者は死ぬまで権力を保持した。


233 :陽之介:2006/08/02(水) 20:16:06 ID:tdjCp/+V0
以下の「◇」は、上記をふまえたおれの意見、判断である。

◇ 中共党一党独裁は国民の「合意」がある
選挙で選ばれたわけではないから、合意もへったくれもないが、おれの考えでは、
アヘン戦争以来の外国侵略の悲惨な歴史と辛酸が、現在の一党独裁をみとめるある種の「合意」につながっている。

中国人の立場に立てば、各国の支配下で収奪され、侮蔑されていた時代と、
政治的自由と人権はないが、開放政策後食えるようになり、核兵器を持ち、
国連でアメリカに並ぶ地位を持つ中国をくらべれば、一党独裁を選ぶだろう。

◇ 一党独裁の方が商売がうまくいく
元は、ジンギスカンの暴虐なイメージとは反対に、宗教の自由、通商の自由があり、
東西が初めて本格的に結ばれた、歴史上最初の「グローバリズム」の時代だった。
このように中国では、統一政権ができると、通貨、度量衡、道路などの全国ネットができ、
急激な経済成長を見ることが多い。
分裂状態に比較して、統一された中国の方が、圧倒的に経済・産業に有利なのだ。


234 :陽之介:2006/08/02(水) 20:17:24 ID:tdjCp/+V0

◇ 一党独裁に対抗できる勢力がない。
中国分裂論で、しばしば「内陸と沿岸地区の格差」「地方同士の利害衝突」「民主化の流れ」などがあげられている。
そのどれもが、中共党の一党独裁を倒す力はない。

「内陸と沿岸地区の格差」は中国経済の成長の原動力で、しかも力の格差は圧倒的なので内陸が有効な政治的力を持つことはない。

「地方同士の利害衝突」人民解放軍の「人脈」は複雑で軍管区の独立性が高いが、それはあくまで共産党支配の枠の中にすぎない。
共産国の軍隊は、党に徹底的に管理されている。

「民主化の流れ」中国で欧米風の「人権」や「民主」と言った観念は、一部インテリのもので、一般中国人とは意識において格差がある。中国人はこれまで民主政体を体験したことがない。



235 :陽之介:2006/08/02(水) 20:19:18 ID:tdjCp/+V0

◇ 一党独裁に対抗しうる者
中共は、消費や娯楽、商売の自由は保障しつつ、政治的な対抗馬は、絶対に許さず、小さくともその芽を摘んできた。(例えば、法輪光)

中共党独裁を倒す可能性のある存在としては、まずロシアだろう。
ロシアは石油輸出が成功し、世銀へ借金を完済し、さらに原油高騰で巨大な経済力をもつにいたった。
その経済力のかなりの部分は軍事費につぎ込まれ、最近では、新しいSLBM(アメリカの弾道弾防御網の突破能力を持つ)の開発が報じられている。

中国にとってもっとも危険なのは、核兵器を持った日本をのぞけば、ロシアに他ならない。
おそらく、今後の中国の対外政策は、脅威の増大するロシアを念頭に置いたものになるだろう。
日本がつけいる隙も、そこにある。

◇ 個人的な願望
繰り返すが、おれ個人は中国が日本のような(?)民主国家になればいいと思う。
それは、「世界が平和でありますように」といった、夢や希望、願望でしかなく、
そうした根拠のない希望的観測で国際関係をみるのは、はなはだ危険だと思っている。
夢は、夢として大切にした方がいい。
それにおれは、人前で夢を語ることを好まない。


236 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/02(水) 20:25:51 ID:jOpFYe2L0
>それにおれは、人前で夢を語ることを好まない。


今日の「 お 前 が 言 う な 」レスはこちらですね。

「大東亜共栄圏」と「反アングロサクソン」はどこに行ったんですか?
いい加減自己矛盾も止めましょう。
小学生じゃないんだから。

237 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/02(水) 20:27:15 ID:jOpFYe2L0
よくもまあここまで科学を無視した「妄想」を振り回しておいて、
「夢を語る事を好まない」などとうそぶく事が出来るものだ。





  い  い  加  減  に  し  ろ  





238 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/02(水) 21:02:10 ID:NyO7FP2X0
>>231
>・・・独裁制の崩壊を予想されているようだ。

正直、そこまで行くかは判らない。
ただ、中共の独裁体制も名前は「独裁」でも独裁体制の利点である「政治的安定」も「政策の継続性」も
かなりあやしい。その実態は常に主流派と反主流派がせめぎあう混沌とした「寡頭制」だ。
その原因は毛沢東への権力の集中が招いた事態への反省なのだろうが、中共の独裁体制を
もっとも有効に機能させていたケ小平はもういない。。。

でも残念ながら憲法には「中国は共産党が指導する」と規定されており、「中国」という国家組織の
上部概念として中国共産党が存在する状況ではどう誤魔化しても日本や米国のような民主主義体制には
持っていけなさそうなんだよね。

>>236
>それにおれは、人前で夢を語ることを好まない。
今日の「 お 前 が 言 う な 」レスはこちらですね。
「大東亜共栄圏」と「反アングロサクソン」はどこに行ったんですか?

鋭すぎる突っ込みww(^^;

239 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/02(水) 21:21:47 ID:NyO7FP2X0
>>238追記
あ、それから軍部の動きも決定的な要素になるかもね。やっぱり。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 22:07:59 ID:+DY4NBfW0
>>220
>>事実の指摘、事実にもとづく将来的予想は、その事実を認めることとは
  別問題だ。

>>中国が台湾を武力で威嚇し、内政干渉して親中政権樹立工作を行うことに
  おれは個人的に反対だし、認めない。

>>客観的状勢から併合もありえるが、認めない。

挑発的レス、失礼しました。事実を指摘することと、その事実を認めることは
別。そのとうりです。そんな簡単なことをわすれてました。
正しい小国が強力な大国に併合・蹂躙されることを、その事実があったとしても
認め、許してはいけませんよね。これを結論としましょう。

>  陽之介氏と私の結論

反アングロサクソン(というよりも反米)の東アジア同盟を結ぶ時(仮定)
中国と台湾は独立国同士として、他周辺諸国と同様に対等な条約を結ぶ
たとえ国連とアメリカが台湾に中国の治安部隊が上陸することを望んでも
台湾人の本音が香港のようになることに半分の諦めと半分の期待が
あろうとも、台湾は独立国としてあるべきで、中国による親中政権樹立工作は
陽之介氏と私は認めないし、許さない。
チベット併合と人権蹂躙の内政は事実としてあるが、その事実は断固認めないし
許さない。台湾もチベット化そることは断固みとめない。

こんなとこで、どうでしょう。反米・東アジア同盟など地球が引っくり返っても
ありえないと思いますがね。(中国を宗主とした東アジア同盟ね)



  



241 :大手住宅メーカーの積水ハウス(大阪市北区)に勤務する在日韓国人:2006/08/02(水) 22:29:59 ID:JQyZfyTZ0
 大手住宅メーカーの積水ハウス(大阪市北区)に勤務する在日韓国人
の徐文平さん(45)が31日、「差別発言で傷つけられた」として、大阪府
内の顧客に300万円の慰謝料と謝罪広告の掲載を求め大阪地裁に提
訴する。
 積水ハウスは「雇用管理や社会的責任の観点から支援していく」とし
て、訴訟費用の負担や、裁判に出席する間を勤務時間と認めるなどの措
置を取る方針。原告側代理人によると、社員が受けた差別発言をめぐり
企業が訴訟を支援するのは異例という。
 訴状などによると、徐さんは昨年2月、顧客の男性が所有するマンショ
ンの修理などについて説明に行った。漢字やハングルで併記された名刺
を差し出すと「北朝鮮にいくら金を送っているんだ。おまえのような人間
がいるから拉致問題が起こるんだ」など、仕事と関係ない発言を約2時間
繰り返された。KYODO
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2006073101000833

242 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/02(水) 22:50:38 ID:jOpFYe2L0
日本を「宗主」とした東アジア同盟もありえないですよ。

というかそんな「宗主」なんてマルクス主義者専門用語使わないで下さい。
頭痛がしてくるんで。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 23:00:25 ID:+DY4NBfW0
>>242
   
  失礼。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 04:16:09 ID:UiWV+ERH0
>>226
>サロトサルのように、歴史や哲学や芸術(=価値判断)で
>政治やると、独裁者は虐殺をする。

おれは政治学の専門家ではないからよくわからんのだが、実務的には
政治とは価値判断そのものといっても良い気すらするのだが・・・。
たとえば骨太の方針ひとつにしても、与党の価値判断に沿って決定
されたもんじゃないの?

価値判断のない政治というのはどんなもの想定しているの?
いまいちイメージできないので教えてください。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 07:29:47 ID:NRGZgjCi0
三頭さんが中国事情に、くわしそうなので聞きたい事があるのですが。
前のレスで、中国国内で保守派と革新派でしたっけ?
権力闘争のような、攻めぎあいがあるというようなかきこみがありましたが
人民解放軍の内部の情報はありませんか?
たとえば、軍区というか師団というか、地方の党幹部や有力者などと
結び軍閥化することはないでしょうか?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 08:45:43 ID:7AeSGF03O
>>226

社会科学でも数学はつかうが
数学的に判断はしないぞ

老人福祉は金ばかりかかるけど、生産的でないから、廃止しろとか

職業犯罪者は更生施設にいれても無駄だから、死刑にした方がいいとか

そういう話にはならない。



247 :ムフフ:2006/08/03(木) 14:26:31 ID:PoSsCbSX0
いやはや、このスレ、すんごく進行が速い!

>214 (・゜ω゜・) ☆まじめこて☆さん
ハイ、仰る通り、「中国が長期的には幾つかの国に分かれて、民主主義に移行する様、
成熟する事がベスト」は、書いた通り、理想的な姿は何かとの私なりの結論です。

中国人民にとっても良い姿は...とかの視点もあり、リアルポリティークスとは別の話
なんですけど...せっかちに解釈しないでねぇ〜。

お得意の社会学的考察でも、中国社会の発展は、特異要因が多く、一般解とは程遠い、
特異解となるのでしょうね。 まぁそれでも、現代中国になって、人民の間での共通語が
出来たのは、かなりの進歩と捉えてよいでしょう。

ただし、国家としてのつながっている意識とローカルのアイデンティティーの強さを考え
ますと、連邦国家までは行かないのではと予測したものです。

日本の現実的な外交政策から考えますと、龍になろうとする中国を「龍の落し子」の集まり
にして、各個を組み伏せた方が良いと言うところまではそうですが、核の分散化をどう避け
るか、幾つかの分国の核を交渉で廃棄させられるかがポイントですよね。

考えがまとまらないうちに書いてしまいましたので、後で、もう一度、再考します。

248 :陽之介:2006/08/03(木) 15:45:36 ID:LkNnMkoN0
>>238 三頭さん
中国共産党の「せめぎあい」は、いろいろな分析の仕方がある。
「上海派閥対北京派閥」「胡錦濤系対江沢民系」「太子党対成り上がり」などなど。
このような派閥争いは、政策を掲げるが、実際は権力闘争であることは、
日本やアメリカも含めて、同じようなものだと思う。

ただ、中国で違うのは、「命」がかかっていることだ。

晩年のケ小平が、病身をむち打って、自分の死後も開放政策を持続させるために、
「南巡講話」を行ったが、おれはドキュメンタリーでこの様子を見たことがある。
南浦大橋の上に、よれよれのケ小平が立ち(支えてもらえないと立てない状態だった)、
「百の革命論よりも、これが開放だ。この開放政策を持続しなければ、中国は滅ぶ」
と言ったようなことを、ちょっと甲高い声で語るシーンだ。

実際、開放政策に反対する勢力は根強く、逆戻り路線もあり得た。
今から振り返れば、開放政策がなければ、中国はソ連同様、90年代に崩壊していたと言われている。

ケ小平その他の中共の幹部は、失敗が大量の餓死や粛正や国家分裂につながることを、
自らの体験によって痛いほど承知していた。
ケ小平はもちろん、朱鎔基、趙紫陽、今の胡錦濤でさえ、国家運営に命を張っているだろう。
その辺が、日本の多くの政治家との緊張感の相違ではないだろうか。
民主主義云々より、まず、自分が、党が、国民が、生き延びなくてはならない。
これが中共指導者のホンネではないかと推測する。

249 :陽之介:2006/08/03(木) 15:46:48 ID:LkNnMkoN0

「反アングロサクソン」は、確か★1の終わりあたりで、
19世紀からのイギリス→アメリカの覇権の移動と、アングロサクソンによる
世界支配の仕組みを何度かにわたって書いたような気がしたが、
そもそも、そういう「文明論」的な話が出来る雰囲気ではなく、やめたのが正直なところ。

なんせ、19世紀の英米の覇権争奪や、20世紀のアメリカの覇権を、
「禅定」とか、アメリカはボランティアで世界の警官をしている、
といった話にまでなってしまい、ちょっと道が遠いな、と思った次第ですね。

おれとしては、ハンチントンの文明の衝突あたりを基盤にして、
アングロサクソンの文明としての政治技術と、イスラム、中華の台頭などを
諸賢のご意見を聞きつつ、論じてみたいと思っているのだが。


250 :陽之介:2006/08/03(木) 15:51:47 ID:LkNnMkoN0

>>240さん
おれは、自由な台湾がこの先ずっと続き、たまには、台北の陽明山の温泉でくつろぎたいと思っています。
(余談ですが、台北北にある陽明山の温泉は、実に良い感じ。おすすめ)

さて、ID:+DY4NBfW0さんの(中国を首班とする?)「反米・東アジア同盟」は、
おれは成立しないと思う。(「結論」したのに、異論唱えて申すわけないww)

中国の最大の敵は、言うまでもなくロシアであり、アメリカとは緊張関係を保ちつつ、
共同歩調を取っていくのではないか。
問題は、米中が、日本をどう扱うかである。

よく、日米対中国と言った構図が描かれるが、これは日本人の自己愛的幻想の部分が
かなり混じっているのではないか。
アメリカは国益で日本と同盟を結んでいるので、中国と結ぶ方が利益になると判断すれば、
日本などは、容赦なく切り捨てられる存在であることを、忘れてはならない。
実際、アメリカのメディアには、東アジアの管理は、米中が共同で、といった論が時々出る。

アメリカ人が、日本と言う国の「使い勝手」をどう考えているかは、
冷静に判断しないと、「アメリカは日本の変わらない味方だ」といった希望的観測と、
現実を取り違えることになる。


251 :陽之介:2006/08/03(木) 15:58:33 ID:LkNnMkoN0

国際関係では、日米対中もあるし、米中が連合して、日本を支配する、と言った構図もある。
国連などでは、むしろ、米中対日本という場面が、だんだん目立ってくると思う。

別に「日本は孤児だ」とかいうのではなく、国際関係は、慢心することがもっとも危険だ。真の国益を念頭に置いたうえで、相手の立場で考え、客観的に情勢認識をしないと、
また、戦前の日本のように、進路を誤る危険がある。

例えば、中国の反日政策は、ロシアにとってどういう意味を持つか。
それによる日本人の反中感情は、アメリカにとって、どんなプラス、マイナスがあるか。
また、人口減少、経済停滞、GDPは中国以下、歩兵戦に耐えない国民性といった日本と、
中国を比較したアメリカが、両国をどう評価し、関係を結んでいくか、
他人の視線で自らを見ることも、重要だと思う。

感情で現実を判断し、自己を客観的に見られないものは、
国も個人も、敗北することが多いのではないか。


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 16:50:03 ID:7AeSGF03O
米中対日本って
どこから出て来る発想かわからんが

風が吹くと桶屋が儲る式に説明してくれ



253 :陽之介:2006/08/03(木) 17:07:21 ID:LkNnMkoN0
>>252さん 「米中対日本」
○ 北朝鮮問題での6カ国協議
先の北のミサイル発射にたいし、日本は国連で非難決議を出そうと工作したが、失敗。
このとき、アメリカは日本案を認めず、中国に交渉を依頼した。
6カ国協議で明らかになっているように、東アジアでアメリカが頼みとするのは、
中国である。
アメリカは、日本を資金や基地の提供、米軍の補助的軍事力として活用しているが、
地域を安定化させる国家として、その政治力には、期待していないと見るのが正しいのではないか。

○ 安全保障理事会
国連の安全保障理事会の常任理事国は、アメリカ、イギリス、フランス、中国、ロシア。
(台湾は、国連から追放された)
常任理事国は、拒否権など強い権限を持つ。
日本は、去年(だったかな?)立候補工作をしたが、アメリカと中国によって阻止された。5大国という立場で、アメリカと中国は利害が一致し、日本はその支配下にある。、

○ 敵国条項
国連憲章には、「敵国条項」という条文があり、日本・ドイツなどがそれに当たる。
日独は、撤回運動をしているが、未だ認められていない。
この意味で、アメリカと中国は戦勝国で、日本は、敗戦国の立場だ。

日本人の自己イメージは別にして、国際的には、中国が日本の上位にあることは、
自覚しておいた方がいいだろう。


254 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/03(木) 17:10:59 ID:DQjYA5k50
>>245
はじめに言っときますがおれは中国に詳しくはないですよw
去年の反日暴動以前は日中友好を素直に信じてたし、
日本がおかれている状況に全然無頓着だった。

>人民解放軍の内部の情報はありませんか?
これについてはまだ突っ込んで考えたことがないですね。
おれはこの辺を参考にしてます。軍関係の情報もあります。
日々是チナヲチ http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/
また、疑問をもったらその都度ググッて必要な情報を仕入れてます。
あと情報源としてはやっぱりhttp://news18.2ch.net/news4plus/ここですねw



255 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/03(木) 17:36:13 ID:DQjYA5k50
>>248

>ただ、中国で違うのは、「命」がかかっていることだ。

そうすると権力闘争が政策議論から遊離してホントにどちらの勢力が権力を
握るかの、人民にとっては不毛な闘いに成り下がる可能性が大きいね。
政権政党としてはダメでしょうw そんなんじゃ人民に愛想つかされるよ。
少なくとも人民に政策の信を問う仕組みが必要だね。

>「百の革命論よりも、これが開放だ。この開放政策を持続しなければ、中国は滅ぶ」
ケ小平が今の中国の状況を観たら果たして中共幹部が自分の意思をしっかり継いでいると
思うだろうか?ケ小平は彼らを激しく叱責するとおもうよ。ケ小平は真の愛国者だから
中共独裁体制の維持よりも中国人民の将来をを優先するだろう。社会主義イデオロギーを
捨てて中国を実質的に資本主義に移行させたくらい柔軟な人物だし。

民主制の要素をより多く取り入れている日本の体制は中国に比べて
柔軟で粘り強く強靭な体制だと思う。動きは遅いが確実に問題を解決する方向に
向かう態度は「徳川家康」を?イメージさせる。 
小泉の政権は首相が、大臣を派閥の力学によらず、任意に選任する慣習を創った。
次期首相がこの慣習を受け継げばより集権的要素も強化できる。この変化は
国内の改革や外交の駆け引きのときの問題の解決機能を強化するのに役立つだろう。
日本の戦後政治の歴史は小泉前と小泉後に分けて語られるようになるだろうな。

たしかに戦後日本政治の意思決定は「選挙」と「ポスト」と「裏金」によって
調整されるという、あまり誉められた仕組みではなかったが小泉以来、その透明性は
格段によくなった。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 18:35:38 ID:7AeSGF03O
>>253

日米中でババ抜きしてて、ババを中国に引かせただけの気がするが、

なるほどそういう見方もしようとするとできるのか…

中国がババの処理にてまどったときに
日米が中国にどういう態度をとるか、見ないと判断はできないな

かなりでかいババだから、処分するのは大変だろうな



257 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/03(木) 18:52:59 ID:DQjYA5k50
>>256
おれもそう思う。
ミサイル問題で中国と北朝鮮との同盟関係にくさびを打ち込むことにも
成功したし日米にとってはよい効果がもう出ている。

258 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/03(木) 20:12:19 ID:OUf/bqbD0
>>244
世の中にやたらと善人が多いのは、善人が得をする世の中だから。

まあ置いといて、言葉が足りなかった。
「価値判断は後に来るもので、先に来るものではない」という事。

いくら経済学的な分析を行う際、最初に価値判断が一つだけ置いてある。
それは「人間は合理的である」をいう価値判断。
それ以降はずーっと数学的なモデルと計算が続き、得られた解から、
この政策が「良い悪い」と再び価値判断が行われるわけ。

科学的な政策判断は依然不完全であり、
投票のパラドックスなどが示すとおり完全に科学的な政策も存在しない。
だけど「合理化できるところは合理化する」ことで我々の期待値を最大化することはできるわけ。
最低でもそれをやろうということ。

それに対して、歴史やらなにやらは合理的な計算は無く、
「一度あったことは二度ある」といったレベルの原始的な期待形成や、
「これはいいことだったからまたやろう」といった、現在の社会状況では全く合理的でない政策を、
「過去ではよかった」という理由で行おうとする。
これが「価値判断が先に来る政策判断」ということなわけ。

現実には日本の場合、未だにオカルト優先、価値判断優先、私益優先だけどね。
製造業至上主義とそれに伴う為替介入(重商主義)とか。
こういうのは個人合理性の追求であって、公的合理性の追求とは一致しないよね。

>>246
意味不明です。
社会科学を勉強したことも無いのに、批判しているのが丸わかり。
論評の価値も無い。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 20:22:22 ID:JxaUtJjX0
>>254
  情報ありがとうございました。参考にさせてもらいます。

>>250
  あなたとは、もう終わりにしてレスを読んでたのしもうと思ったのに、
  昔、別れた女に似てるんだよな、おもわせぶりな事を言って本音を
  語らない。気になるから質問して・・・。おきまりの無限ループ。

>>アメリカは国益で、日本と同盟を結んでいるので、中国と結ぶ方が利益に
  なると判断すれば日本など容赦なくきりすてられる存在・・・・。

  あたりまえじゃないですか、そんなこと、度胸のない日本の外務省職員
  だって分かってますよ。

>>251
  日本の人口減少、経済停滞、GDPは中国以下、歩兵戦に耐えれない国民性
  といった、日本と中国を比較して、アメリカが両国をどう評価し関係を
  むすんでいくか

  このことに関して、具体的なあなたの意見を聞きたいのですが。
  それともう一つ、反米・東アジア同盟は、ないと私とあなたは結論付け
  ましたので、その好でききたいのですが、最近中国銀行マカオ支店の
  北鮮資産凍結、女子サッカーの混乱、牛肉輸入再開、隣国大統領の
  反米・親中発言、中朝国境でのミサイル実験などのことを考え、アメリカは
  将来的に中国による北朝鮮吸収を承認したのではないかと考えてます。
  そのことのアメリカへの見返りは何かと考えているのですが、
  一つはイランの核開発についてだと思うが、それだけでは、ないと思う。
  ただし、私の誇大妄想かもしれないので、仮定でかんがえてもらいたい。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 20:23:38 ID:7AeSGF03O
>>258
すべての人が、合理的判断で経済活動してるとおもってるのか
教科書道理だな

たとえば、君はここで、議論することに、いかな利益を求めている?




261 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/03(木) 20:25:42 ID:OUf/bqbD0
>>249
>そもそも、そういう「文明論」的な話が出来る雰囲気ではなく、やめたのが正直なところ。

文明論はオカルト以外の何者でもないからな。

>なんせ、19世紀の英米の覇権争奪や、20世紀のアメリカの覇権を、
>「禅定」とか、アメリカはボランティアで世界の警官をしている、
>といった話にまでなってしまい、ちょっと道が遠いな、と思った次第ですね。

反論できない屑が何を言っているんですか?

 当 た り 前 だ か ら 。

おまえが常日頃からやっている「価値判断を前提とした議論」をやれば、こうなる。
経済学的に言えば、アメリカのやっていることはただの慈善事業に過ぎない。
自由競争が行われれば全ての利潤は各生産要素に分配されつくされ、長期的に利潤ゼロとなる。
マルクスの基本定理により「利潤=搾取」とするならば、
覇権国がアメリカであろうが中国であろうが、

 自 由 競 争 を 行 え ば 、 長 期 的 に 搾 取 は 存 在 し な い 

これが経済学の示す真実。

そもそもおかしいと思わないのかなぁ?
自由競争をすればするほど日本人が糞忙しく、世界中に出っ張っては現地人のために働き、
過労死してゆく様を見て。
アメリカによる覇権が自由貿易をもたらす限り、「世界は平坦化する」。
利潤を追及すればするほど利潤は小さくなり、長期的にはゼロとなる。
「アメリカはこの自由貿易システムの中で長期的に何も得ない」
これが経済学から下される一つの「価値判断」だ。




ガキの無知から来る池沼発言を、今日も満喫したな。
実に馬鹿馬鹿しい。
陽之助は小学校の算数からやり直すことをオススメする。

262 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/03(木) 20:29:35 ID:OUf/bqbD0
>>260
>すべての人が、合理的判断で経済活動してるとおもってるのか

全然思ってないけど?
だが結果的に経済学が示すとおりの行動が社会一般において観察される。
マクロレベルまで合成してやればさらにそれは顕著になる。
十分なんだけど?

あと経済学を君勉強した事無いでしょ?
やってみればわかるが、「一般化」とはどういうことかがよくわかるよ。
経済学に逆らう行動をどうやっても人間は出来ない。
これが残念ながら真実なので。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 20:39:23 ID:xIKePTeH0
そりゃ、人間欲望で生きてますから。


264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 20:48:50 ID:7AeSGF03O
断定ほんとに好きだな
経世済民ってなにか説明してみて、

経済の本質はそこだろ。
経世済民の手法をまとめたもの

エコノミーの語源は?なんだ?

あと、金融工学関連で、経済モデルはかなり開発されてるが、
物理学すきなら、理解できるだろう。英語論文は当然よめるよな?

LTCMとかは、経済モデル投資しておおぞんこいて、つぶれるてるぞ

公務員なんて目指さないで投資銀行いったほうが、いいと思うが、

物理学博士と弁護士資格でもとってがんばってみては?



265 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/03(木) 20:53:56 ID:OUf/bqbD0
経世済民?
そんな価値判断丸出しの馬鹿用語興味ないですが?

「経世済民」しようとすれば民は貧困に苦しみ、
物理学に基づいて政策を行えば民が豊かになる。
これが現実。

文学者はは一刻も早く死んでくださいね。
抑圧と殺人くらいしか脳が無いわけだから。

>LTCMとかは、経済モデル投資しておおぞんこいて、つぶれるてるぞ

馬鹿かお前はw
モデルに不備があるだけの話じゃん。
精神家行け。

266 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/03(木) 20:54:57 ID:OUf/bqbD0
実に科学に対する理解が無い。
幻滅されられる。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 20:56:01 ID:N7wZ2HGV0
中国など三流の下請工場として使えばよい。

中国に投資する金を日本人の再教育に投入して欲しいもんだ。
人間の高性能化を果たすことで、少子化など大きな問題ではなくなる。
優秀な人間を日本に呼び込むためにも、高賃金でも成り立つ経済体制を目指すべき。

高性能ロボットを操る天才集団の国になれば、中国などいらない。

愚民があふれた日本であるなら、アメリカも中国も相手にもしないだろう。

268 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/03(木) 21:05:52 ID:OUf/bqbD0
というか法律家なんてつまらん仕事したくないわ。

269 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/03(木) 21:11:17 ID:DQjYA5k50
>>251 <真の国益を念頭に置いたうえで、・・・
国益というコトバが出てきたからちょっとここで確認しておきたいんだが
陽之介くんの「国益」の定義とその「主体」を確認しておきたい。
おれの中では・・・

【日本の国益】
T.安全保障(日本国の存続)    ・・・・・・・・国家レベル
U.国民の生命と財産を守る(海外も含む)・・個人レベル
V.社会の安全と豊かさの維持     ・・・・・社会レベル

・・・としている。日本は民主制の国家なので日本国(体制)と日本国民の利益は
一致するとしても自然なことだから主体も当然「日本」となる。
だが中国の場合、中国の体制(中共の独裁体制)と中国人民の利益は果たして
一致するのもなのかそれとも相反するものとして別に考えた方がよいのか悩むことが多い。
この問題はこのスレでの議論を進めるうでの大前提になるものだから
ぜひ、陽之介くんの見解を知っておきたい。

270 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/03(木) 21:12:03 ID:OUf/bqbD0
法律家ほど価値判断に依存する仕事も無い。

何をもって科学の土俵に引き上げたのか?
馬鹿の思考回路は謎である。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 21:33:50 ID:7AeSGF03O
>>267
賛同

ただ、教育投資効率は個人でかなり違うから
機会均等と結構平等を履き違える連中の抵抗はかなりありそう

なんというか、本当のエリート教育とか、
議論いりそう。



272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 21:42:04 ID:xIKePTeH0
>>271 飛び級でいいんじゃね。
後、今時のエリートはアメリカ留学だと思うので、留学を奨励すればOK

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 21:43:15 ID:7AeSGF03O
1+1が2にしか、ならないようじゃ、科学といっても、
大したレベルじゃないぞ

まじめこて、1+1を3にするようなものを考えろよ

別に弁護士になれなんていってないし…
まぁ、優秀なやつなら、在学中に弁護士資格くらいとれるし、
おまけで、とっても邪魔にはならんてな趣旨だよ

公務員試験うかっても官庁いけるとは限らないから
がんばれよ



274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 21:45:06 ID:xIKePTeH0
1+1=3じゃあ、科学じゃないじゃん。
トンデモ科学ですかw

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 21:59:21 ID:7AeSGF03O
>>274
ものの喩えだよ



276 :日出ずる処の愛国者:2006/08/03(木) 22:11:26 ID:OVDTJh2r0
>>1

たしかに外交は柔軟に考えなければいけないが、オレはやはりアメリカとの同盟が
ベストだと思う。というのは中国がウソツキで不誠実だからだ、いや誤解の無い様に
言っておくがそれが悪いといっているのではない、外交は利害で動くものであって
善悪は関係ない、ただ日本は生真面目でぶきっちょだから、ウソツキとも上手に付き合う
ということができない。アメリカは少なくても一度結んだ条約は守る。
やっぱりアメリカの方がいい

277 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/03(木) 22:39:03 ID:DQjYA5k50
>>251
>人口減少、経済停滞、GDPは中国以下、歩兵戦に耐えない国民性といった日本と・・・

これらのことを所与とするのは早計じゃないかな?
すべて対策を立てることが可能なことだし、どう変化するかはすべては
今後の日本の政策次第だとおもう。

278 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/03(木) 23:12:27 ID:DQjYA5k50
test

279 :日子:2006/08/04(金) 05:44:07 ID:DUgfX1j30
>>219
独裁はNGだと思う。
それから、独裁色強いと噂の一宗教法人が自民と民主の間でグレーポジションとり、
その組織力をフル活用して、デマゴーグの旗振り役つとめてたら、一種の独裁ではない?
排他的で凶暴性を秘めた団体だし・・・怖いわ。彼らが幅を利かせてると、日本も特アと同一視されそう。

> おフランスに留学して、300万人虐殺してたやつがいるが
> 少し危うさを感じるぞ
なぜに、ポルポトなのよ?俺、おフランス留学する予定ないし、
知り合いにはシアヌークに該当しそうな人いませんから・・・・。
何よりも、虐殺なんて非生産的な蛮行やりませんよ。
人は可能な限り、活用してナンボです。

ただ、国内の「腐ったりんごの箱」が政官マスコミとつるんで、
日本全土を「腐ったりんごの箱」にしようとしているならば、大問題ですよ。
どうやら、大陸に深入りしているようですし、日本国が消滅します。
日蓮は立正安国論を唱えましたが、立誤(負)亡国論になりますよ。

280 :日子:2006/08/04(金) 06:24:46 ID:DUgfX1j30
>>226
勿論、メディアは必要不可欠。
ただ、メディアは一方通行の媒体、刷り込み洗脳と変わらない。
全ての国民に情報リテラシィ求めるなんて無理だし・・・。
特にチビッコへの影響は大だ。奴らにはこの国の未来も掛かってるからね。
極端な話、学校などで「軍国主義」「極右傾」はともかく「右傾」「軍隊」「防衛戦争」までも否とされたら・・・、
日本人としてのアイデンティティの喪失、ナショナリズムや愛国心の喪失に繋がりかねない。

俺は悲観的すぎるかも知れないが、
富裕層、女性、チビッコを制圧するがプロパガンダの常套手段でしょ?

281 :日子:2006/08/04(金) 07:23:58 ID:DUgfX1j30
>>276
似たようなコテハンですね

> というのは中国がウソツキで不誠実だからだ、いや誤解の無い様に
> 言っておくがそれが悪いといっているのではない、
何か中国人がらみで嫌な目にでも遭ったのでしょうか?
インチキペテン国家=悪だって言ってるようなもんじゃないですかwww

>ただ日本は生真面目でぶきっちょだから、ウソツキとも上手に付き合うということができない。
日本にも嘘つきペテン師はたくさんいるよw


282 :日子:2006/08/04(金) 07:50:16 ID:DUgfX1j30
>>205
> あんな反日政権が続くことの何が望ましいことなんだ?
> 正気の沙汰とは思えない。
第一に、13億人のマーケットと貿易ができる。
第二に、中国は元々外交軋轢がある国だし、
対特ア外交なんて・・・通商上の問題なく、在特ア邦人の安全が確保できてれば、それで良いと思う。
日本が中国に対し、友好レベルを上げるための努力をするのは、連中のペースに嵌るだけで愚策です。
仲が悪いほうが、ハードなツッコミも入れやすいし、無理難題を突っぱねることもできる。

さらには、日本国内に潜伏しているだろう中国公安部の活動拠点も叩きやすくなる。
「反日」なんて・・・所詮は国策、それに連中の世界史歪曲などに見られる薄汚い手口は世界周知のところです。

日本がぶれなければ、「反日政策」やってる中国が不利になる。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 08:33:18 ID:jwkp7WoQO
13億人のマーケットではないな
沿岸部の2、3億人がマーケット。



284 :日出ずる処の愛国者:2006/08/04(金) 09:11:24 ID:p8QP6MTx0
>>281

で、あんたはどうしたらいいと思う。
自分の意見も言ってよ

285 :陽之介:2006/08/04(金) 17:56:35 ID:bSuMUG/+0
○ 「権力闘争と政策論争」
よくメディアで「数の取り合いよりも、政策論争で政治家を選びたい」と言った話が出る。
おれは、これは民主主義はもちろん、「政治」というものの基本を誤解していると思う。

議会制民主主義は、まず政権を取らないと政策が実行できない。
つまり政策は政権(=権力)を取るための道具でもあるし、
権力は政権を実行するための手段でもある。
中国のような独裁国家においては、さらにそれがはなはだしい。

民主国家はもちろん、独裁国家でも、権力闘争から離れた政策論などはないだろう。


286 :陽之介:2006/08/04(金) 17:57:40 ID:bSuMUG/+0
○ 「ケ小平の意志」
ケ小平は真の愛国者だったかも知れないが、同時に独裁的権力者でもあった。
彼が開放政策を選んだのは、中国の将来を考えたと同時に、それが
自分の権力闘争の道具になり、政敵を倒し、自身が生き残るためだった。

ケ小平も、毛沢東も、独裁的権力を振るったのは同じで、
ケ小平が「国のためをおもった」のは、やや彼を偶像化しすぎているように思う。
個人的に、ケ小平と朱鎔基は、好きな政治家ですが。

○ 「小泉以降」
小泉政権が自民党の体質を大幅に変えたのは、同感。


287 :陽之介:2006/08/04(金) 17:58:19 ID:bSuMUG/+0
>>256さん
「ババ」については、中国も困っていますね。

今回の国連を舞台にした北朝鮮問題を見ていると、
中国が困ったとき、日米が中国をどうこうするのではなく、
米中が日本をどうする、という構図が見えてきたと思う。

つまり、アメリカは、東アジアにおける日本の政治力に期待せず、
中国と話し合って、問題を解決しようとするのではないか。
つまり、日本は、米中から、金の出る財布としてのみ、利用される可能性がある。

日本人が思うほど、アメリカ人は、日本を重く見ていない。
いつまでも「日米」といった「一体感」をもって国際情勢を見ていると、
足下をすくわれるのではないか。


288 :陽之介:2006/08/04(金) 17:59:22 ID:bSuMUG/+0

>>259さん
アメリカが日本と中国をどう(比較しながら)みているかは、非常に重要ですね。

「アメリカは変わらぬ日本の友好国」といったイメージは、安心感はあるが、幼児的でもある。

「中国による北朝鮮吸収を承認」
中国が北朝鮮の重要地域を、長期租借しているという報道を見たことがある。
ID:JxaUtJjX0さんのいう「接収」は、こういった事実を指すのだろうか?

「接収を承認」となると、おれにはよく分からないが、
北朝鮮が中国の覇権エリアであることは、アメリカも認めている。
見返りは、当然、韓国はアメリカの覇権エリアであることの承認だろう。


289 :陽之介:2006/08/04(金) 18:00:02 ID:bSuMUG/+0

>>267さん「中国など三流の下請工場」
これがだんだんそうとも言えなくなってきた。
中国の資本が、IBMのパソコン部門を買収したことは、ちょっとした笑い話だったが、
(田舎ものが、名門ブランドをほしがる、といったような)
そうした動きは、笑い話を超えて、本格的になってきた。

今日の日経にも、中国資本が日本の半導体製造器メーカー(?不確か)を買収したと出ていた。
こういうニュースを最近よく見る。
笑っている間に、田舎ものが、勢力逆転で、勝利するというのは、あり得ることなので、用心しないといけない。


290 :陽之介:2006/08/04(金) 18:00:52 ID:bSuMUG/+0
>>267さんの「愚民」で思い出したけど、
日本の人材が中国の人材と勝負したとき、どうなるか、不安になる状況を時々見る。
例えば、岡山支社と上海支社で大卒の一般職社員を募集した場合、
担当者から漏れ聞くと、どう見ても上海で募集した中国人の方が優秀だというのだ。

もちろん、上海の場合、日本語2級以上、英語も話せるという前提つきでだ。
しかも、上海の方が、人件費は5分の1以下ですむ。
製造業の現場だけではなく、オフィスワーカーにとっても、
中国人と競争する時代が来ていることは、自覚した方がいいと思う。


291 :陽之介:2006/08/04(金) 18:01:52 ID:bSuMUG/+0
>>276さん
おれも、現在までは日米同盟がベストだったと思います。
ただ、状況が変化した場合のことを考えたい、と思っているわけですね。

問題は、将来、日本が日米同盟を望んでも、アメリカが日本を選ぶかどうかです。
自分の都合だけで決められないところが、国際関係の難しいところ。


292 :陽之介:2006/08/04(金) 18:02:53 ID:bSuMUG/+0

>>277三頭さん
もちろん、将来のことは予測です。
日本の政策で変わるものと変わらないものがありますね。
統計で人口についてはかなり正確に予測できると思います。

出生率が仮に横ばいでも、若年人口の減少から日本の総人口は減少に転じる。
これのもたらす効果は、学校、住宅などなど、あらゆるものに及ぶ。

GDPの逆転も、いくら中国の統計がインチキといっても、
貿易上でハードカレンシーで取引し、アメリカ国債をため込んでいる事実は疑いようがないし、その意味でGDPで将来日本が中国に抜かれるのは、既定の事実だと思う。

歩兵戦うんぬんは、自衛隊のイラク派兵で、痛感したな。


293 :陽之介:2006/08/04(金) 18:11:01 ID:bSuMUG/+0

>>283さん 「13億人のマーケット」
中国は貧富の格差があり、巨大マーケットは幻想で、沿岸部のみが対象、
という話はしばしば目にしますね。

沿岸部2,3億人でも、おれはすごいと思うが、「格差」はかなり誤解があると思う。
おれは、沿海、内陸、河と江、都市、田舎などあちこち行ったことがある。
例えば、中国の典型的田舎は次のよう。

○内陸の田舎
農業主体の村で米麦(南)、麦豆(北)を主にし、豚牛などを飼う。
2,3世帯に1軒は省内の都市に出稼ぎ、5,6世帯に1軒は深釧など沿海部に出稼ぎにいっている。
ほぼ全ての家庭に電気があるが、テレビは2軒に1軒、冷蔵庫は村で1,2軒。

○沿海部の都市
沿岸部の上海の中流以上は、日本とまあ同じ。

以上をみて、マーケットは沿海部だけだと思ったら、それは商売人ではない。
普通の企業なら、
「すごい、これなら、単機能の冷蔵庫と、デジタル家電の両方が売れる!」と思う。
中国では、日本の昭和30年代の白物家電がまだ売れるし、今の液晶テレビも売れる。
これが、世界中の企業を引きつけている13億人の市場の意味だ。

しかも、(恐るべきことに!?)中国人は日本人と同様に、金を稼ぐと、
まず、貯金と子供の教育に投資する(これがアメリカ人と違うところ)。
中国人は、教育が将来的に金になることを確信し、子供につぎ込む。
子供は、親兄弟のため、死力を尽くして勉強し、出世しようとする。
このハングリー精神の連中が、13億いると思うと、正直、恐ろしい。

日本人は、中国をどう思うかとかでなく、まず、国際社会のなかで、
どうすれば、生き残れるかを考えないといけないと思う。



294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 19:11:35 ID:jwkp7WoQO
アメリカの戦略分析しないで、断定しては、いけないでしょう

中国マーケットについては、かなりおおきなマーケットであることは否定しない

ただ13億は印象操作だろう。


295 :日出ずる処の愛国者:2006/08/04(金) 19:38:37 ID:Ol0e8NE10
>>281

中国がウソツキなのは発言を聞けば分かろう。

『中国は一度も侵略戦争をしていない』・・・ウイグル,チベットはどうなんだ。
『反日暴動は日本の責任、日本政府も謝罪した』・・・謝罪なんかしてないぞ
『日本軍は南京で30万人を虐殺した』・・・南京の虐殺などなかった

296 :日子:2006/08/04(金) 19:49:30 ID:DUgfX1j30
>>293
> しかも、(恐るべきことに!?)中国人は日本人と同様に、金を稼ぐと、
> まず、貯金と子供の教育に投資する(これがアメリカ人と違うところ)。
> 中国人は、教育が将来的に金になることを確信し、子供につぎ込む。
一人っ子政策の頃からそうでしたよね。
> 子供は、親兄弟のため、死力を尽くして勉強し、出世しようとする。
> このハングリー精神の連中が、13億いると思うと、正直、恐ろしい。
中国では、今、MBAが流行っているとか・・・。(ソース無くてごめん)
本当に、恐ろしい。


297 :陽之介:2006/08/04(金) 20:04:46 ID:Y6AFKPnm0
>>296 日子さん

一人っ子政策だからこそ、この傾向が強まったのかも知れませんね。

おれが中国人の学生に接して驚いたことは、
連中の多くが親に仕送りしていること。
親に金をもらっているのではない。逆に親に金を送っている。

都市部の大学などにくる学生は、バイトしたり、奨学金を節約して、
ふるさとの家族に送金しているのが多い。
勉強熱心なのは言うまでもないが、これは自分のためというより、家族のため。

ごく少数の太子党の連中で遊ぶのもいるが、大多数の学生は、
必死こいて良い成績を取り、党員候補になって政府のエリートをめざすか、
外資系企業に勤め、独立して企業を興すことを目指している。

日本で子供を大学に出すと、仕送りが大変だが、中国では子供が稼いでくるし、
家族、親族の誇りでもあるので、ますます教育熱心になる。
この中国人の家族制度は、連中のバイタリティーの基本だと思う。

おれもそうだが、学生時代、「自分探し」とか「何したらいいかワカラン」
とかいう時代があったが、中国人には、そう言う悩みはないと思う。
連中は、両親や兄弟親戚のために出世することは、疑問の余地のない目的だ。
自分のためでなく、人のために努力する方が、我慢強いのではないか。


298 :日子:2006/08/04(金) 20:24:47 ID:DUgfX1j30
>>297
そういう話は耳にしたことがあります。

『One for All,All for one』というやつでしょう。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 20:38:04 ID:jwkp7WoQO
科挙だな

2000年前にはなくていつからできたっけ、唐代か…
格差が激しく、定期的に弾圧がおこる。

最近だと文革だな

つぎは、来年あたりか?

文人弾圧



300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 21:19:46 ID:vdo1uj3F0
>>290
聞き捨てならぬので、288に答える前に290に反論したい。
日本人は、いつの頃か(人のふり見て、我がふり直せ)という同調性が
あることは、君も分かっていると思う。なんとなく列に並んだり、
(赤信号、みんなで渡れば恐くない)とかの言葉が日本人の特性を
よく表していると思う。その為、自然と個々の間に誠実が求められる
ようになったと思う。自然ウソが嫌われるようになる。
先日の亀田戦の後の国民のリアクションで、分かるだろ。
(不正が、あったかどうかは分からない)
それに対し、中国では戦乱が絶えず、自然、人を疑うようになり、
家族や党類以外信用しなくなった。誠実だけでは生きていけない環境に
なったのである。善悪の評価は、つねに勝つ側にあり、勝った者は
絶大な権力を持ち、人民の運命は、善政にしろ、悪政にしろ
権力者に握られた。(大躍進運動が、いい例だろう)
自然、中国人は、スレッカラシになっていったのである。
現代の話に戻るが、中国商社マンの契約履行率だが欧米の民主主義国
では、60%もないという話を聞いた。中国人は信義を守るという神話は
崩壊している。それどころか、いいかげんな人種というイメージが
定着しているときている。私に、この話をしてくれた人が、最後に
中国人は無法国家には、商売上手だが、欧米国家では日本人が信用され
商談がうまくいっている、といっていた。
私は、君の言う事よりも、彼のいうことのほうが真を得ていると思う。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 22:00:50 ID:vdo1uj3F0
>>288
中国による北鮮吸収のことだが、具体的な事は、どうゆう形になるかは、皆目
わからない。アメリカも中国も混乱を避けるような方法で考えていると思う。
中国一国なら、乱暴な方法もあるだろうが、アメリカとの共闘ならそれも
できないだろう。只、北鮮崩壊がありえるということは、誰もが思っている
ことと思う。傀儡政権にするのか、中華人民共和国朝鮮自冶区にするのかは?だ
見返りの件だが北鮮覇権エリアと韓国覇権エリアの再確認とは一般的答えだが
大事なことだ。先日、隣国大統領が反米・親中発言をしたが、(多分、米中の
密約を知って、逆上したとわたしは思う)その時のハン版では、韓国を中国に
くれてやるというような、日本の安全保障を無視した、感情的なレスばかりで
韓国の存在は日本の安全保障にとって大事な緩衝地帯という私の主張は
袋叩きになってしまった。そのことはいいのだが、君のいうアメリカの
韓国覇権を認めた(中国が)というのは、日本の安全保障を考えれば、
ありがたいことだ。只、この場合、ババを引くのは日本になりそうだ。
北鮮復興には、金がかかりそうだ。


302 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/04(金) 22:10:17 ID:W3QJM5uI0
中国の昨年発生した暴動は8万7000件

 中国の政策助言機関、全国政治協商会議の任玉嶺・常務委員はこのほど、
中国で昨年起きた暴動などの抗議活動が8万7000件に上ったことを明らかにした。
華僑向け通信、中国新聞社が4日までに伝えた。

 公安省によると、04年の暴動を含めた抗議行動は7万4000件。
発生件数の急増は、官僚腐敗や貧富の格差に憤る庶民の声が
強まっていることを浮き彫りにしている。

 任委員によると、8万6000件は15人以上で組織された抗議活動。
大半は土地収用や地方当局幹部の腐敗などに対する抗議活動とみられる。
抗議件数は、93年から03年にかけて毎年17%の高率で増えており、
任氏によると「うち99%は(土地収用など)一般庶民の利益が
侵害されたことで起きた」という。

 任委員は暴動急増の背景について、沿海部と内陸、都市と農村の
格差などを念頭に「国家の分配政策と独占企業の高収入の結果、
収入の深刻な不平等が起きている」と指摘。「中国の国情と
大多数の人々の利益を考え、税制改革や独占企業の制限を実施し
官僚の『灰色収入』を抑制すべきだ」と訴えている。
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20060804-70828.html


中国のGDP成長率を超える高率で増え続ける暴動件数。
米国のGDPに追いつく頃にはいったい年何件になってるんだろう?
・・・・・100万件/年くらい???

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 10:20:51 ID:EXcnLAhsO
>>301
日本は統一コリア?または北が潰れても積極的に支援するべきでは
ないでしゅう。

北がどういう形に治まるか、わかりませんが
中国にババをひかせた意味がありません

韓国については米韓同盟がなくなることを考慮すれば
支援する必要がない。

たしかにご説のように南韓に日本の友好国ができて、
緩衝国となるのはベストですが現実的でないでしょう。
衛星国デモいいのですが
コストがかかるばかりで意味がない



304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 12:17:48 ID:AQVzoj2p0
>>271
>なんというか、本当のエリート教育とか、
>議論いりそう

エリート教育って不思議なんだ、ダメな奴を切り捨てることを日本ではエリート教育と誤解している。
教育現場での実験ではすでに実証され常識となっていることだが、落ちこぼれを無くすことで、
全体のレベルが格段に上昇すると言うことが、まだ日本の常識となっていない。

日本の教育の失敗は落ちこぼれを産み出し、それを放置してきたことだ。
落ちこぼれを出さない体制にしていくことで無駄な不良対策が不要になる。
本当の教育のために教員が時間を使えるようになり結果、全体レベルも上がる。
全体レベルが上昇していけば、日本での凡人レベルが、世界の上位になっていく。

めくら盲目(文盲)の国で片目の王となって満足するようでは意味がない、
日本人全員が高等教育を身に付けている状態の中で切磋琢磨する環境をつくらないと、
十数億の中から頭角をあらわしてくる中国人と張り合って打ち負かしていく力を持てない。

少子化となった機会に、教育の高度化を進めていくべきだ。
それが出来ないと中国との競争には負けてしまうだろう。


305 :日子:2006/08/05(土) 12:31:56 ID:5Pfo/Qpy0
>>304
その通り、儒教的な発想でダメ人間作っても、国の未来が崩壊するだけ・・・。
偏差値よりも人間の質の向上を目指した方がいいかも。

でも、手遅れかもよ

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 13:08:37 ID:AQVzoj2p0
>>282
>第一に、13億人のマーケットと貿易ができる。

マーケットは世界だ、中国人以外の人口のほうが多い、其れに比べたら無理して中国にあわせることは無い。

>第二に、中国は元々外交軋轢がある国だし、・・・・・
>仲が悪いほうが、ハードなツッコミも入れやすいし、無理難題を突っぱねることもできる。

???仲がよければ無理難題などはじめから持ち出さないはず。
気持ちよく断るために無理難題を吹きかける中国を望むのか?

普通の親日国家が生まれたほうが、今の共産党政権が続くよりはるかに良いと思うけど。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 13:26:54 ID:gsMi1Cer0

沖縄や韓国からの撤退は以前から俎上に載っていた議論。
両地域を最も必要としているのは日米ではなく、むしろ共産中国とロシア(ソ連)なので
冷戦時代は離れられなかった。

沖縄、韓国から米軍が引けば対馬海峡、東シナ海、そして本土の安全保障の必要から、
日本軍が出張らざるを得なくなる。
東アジアにおける日本の軍事・政治的プレゼンスは必然的にまし、同時に中朝との軋轢は高まる。
近い将来は再びロシアとも緊張関係を持つようになるだろう。
それらに蓋然性は無く、米国はすべて折込済みのはず。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 13:30:29 ID:AQVzoj2p0
>>287
>日本人が思うほど、アメリカ人は、日本を重く見ていない。

冷戦後大人の日本人ならそんな甘えた見かたなどしていないよ。
だからこそアメリカのためには有能な同盟国であることを示そうと努力している。

アメリカと一体化して行動することでこそ経済効率が上がる国家体制に改造してきた以上、
いまさらその国家体制を崩壊させて中国と接近するなど愚かな選択。

>日本は、米中から、金の出る財布としてのみ、利用される可能性がある。

やり方次第だ、金を頼るような状態に米中が陥っているならそれは歓迎すべきこと。
銀行が金を貸したからといって嘆くことは無い、財布として利用されることが商売。
無事に回収できるならそれは喜ぶべきことだ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 13:46:32 ID:AQVzoj2p0
>>289
中国企業の幹部の多くが共産党の党の幹部でもある場合が多い。
国家の統制が重要産業ほど及んでいることを忘れてはいけない。

民間企業と同一の土俵で中国企業の活動を認めることはとんでもない間違い。
民間企業であっても中国の国家が威信をかけて支援しているということを見ないのは不公平だ。

中国は同じ資本主義のルールに従う国家体制に変わるまでは、特別監視して経済活動を規制すべきだ。

俺は中国を馬鹿にして下請工場にしろといっているのではない。

日本人に出来たことは中国人にも出来る。
だからこそ、同じ成功が出来ないように妨害していくべきだといっている。

限られた世界資源を奪い合うためには、中国人に資源を買いあさる資金が行かないようにしないと、
日本人が使う石油も食料も無くなってしまう。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 16:27:00 ID:EXcnLAhsO
>>304
頭がよくて、たとえば、高等数学が得意とか、
文学に造詣が深いとかじゃなくて、

使命感とか責任感とかビジョンを示して
行動できる能力はいるな。
教養ももちろん欲しいがな

ノーブリスオブリージュとか帝王学とかな



311 :日子:2006/08/05(土) 18:38:48 ID:5Pfo/Qpy0
>>284
>>295
勿論、日米同盟だよ。利害一致度を考えたら、当たり前でしょ?
しかし、米国がずっと日米同盟を大事するかどうかは怪しい。
おそらく、米中は互いに戦争する気はないだろう。
それに、米国にとっても中国市場は重要。
将来的に、日本より中国を重視し、米中同盟を検討するかも知れない。

これが恐ろしいんだよ。
その時、まだ日中関係が悪ければ、かなり厳しいと思う。
米国や中国の一挙手一投足によっては、日本が国際社会で孤立するかも。
そうなれば、日本が米中双方からハードな要求を突きつけられる可能性がある。
かと言って、あの中国と簡単に仲良くできそうもない。


中国人が嘘つきでご都合主義なのは、今に始まったことではない。
三国志など読むと、すぐわかる。裏切り多いのも中国人。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 19:07:35 ID:e+aQPxAH0
この北鮮に関する米中密約の話は、私の想像から始まったのですが
あながち、非現実的と思えません。その事をふまえて話したいと思います。
韓国に対する感情的な問題ですが、その気持ちは、よく分かります。
戦前は東北・北海道の諸々の整備を後回しにして、莫大な資金を使い、
朝鮮半島にインフラを整備し、戦後は、日韓基本条約や80年代後半の
経済危機に日本は、これも莫大な資金を投入し、おまけに、しなくていい
のに、戦前に関する謝罪。その見返りが、子供達への度を越した
反日教育。しかも、日本の文化まで侵略しようとしている。
このことに、腹をたてない日本人は、いないでしょう。
只、分かっていただきたいのは、このことと、日本の安全保障は別です。
韓国があることで、コストが懸かるということですが、
たしかに、上記のことで莫大な資金を投入しました。
しかし、隣に中国の衛星国があるのも今以上に安全保障に関するコスト
が掛かるのではありませんか、私は想像するだけで脂汗がでてきます。
日本全土が緊張感につつまれるのは間違いないでしょう。
特に、防衛、情報、外交に関しては、今のように、ノホホンとして
いられません。今以上に手に汗をにぎるようなストイックなものを
もとめざる得なくなるでしょう。
韓国のワガママに付き合うのは日本防衛の一環とおもえないでしょうか。
韓国は日本の防波堤と思えばいいことと思います。

313 :日子:2006/08/05(土) 19:10:17 ID:5Pfo/Qpy0
>>306
> マーケットは世界だ、中国人以外の人口のほうが多い、其れに比べたら無理して中国にあわせることは無い。
確かにその通り。俺自身、無理にあわせる必要なんて全くないと思う。
しかし、外務省や国内にある華僑団体、そして、創価の思惑はどうだろうか?
俺は、国家権力の中枢にいる人間ではないので、外交政策を決定実行する権限はない。

> ???仲がよければ無理難題などはじめから持ち出さないはず。
> 気持ちよく断るために無理難題を吹きかける中国を望むのか?
そんなもの、望むわけないでしょ!
> 普通の親日国家が生まれたほうが、今の共産党政権が続くよりはるかに良いと思うけど。
それに、確かに親日政権が誕生してくれれば、ベターです。
しかし、今のところ、その見通しはない。
さらに、中国にはオクッスブリッジやアイビー系が多数おり、国内ではMBAブームらしい。
俗に言われるビジネスエリートが海外で仕事する可能性があるわけだ。
世界中の渡航先で、反日世論形成されてみな、こわいよ。
一挙手一投足間違ったら、100年前の再来になるかも。

仮に、中国国内に中共から分離独立を希望する勢力がいたとしても、
今の日本では支援もできないし、親日親米政権が誕生したとしても、
難民の発生の可能性や国際金融市場へ与える影響など・・・要検討課題がある。

俺はパンピーだ。国家権力の中枢にいて、中国の現状を的確に把握分析できる人間ではない。
挙句の果てに、そのスキルも乏しい。
よって、甚だ不本意ではあるが、現状継続を容認せざるを得ない。

314 :日子:2006/08/05(土) 19:15:11 ID:5Pfo/Qpy0
>>312
アンカーつけないと、どのレスの続きだか分からないので、
恐縮ですが、宜しくお願いします。

韓国ですが、俺はチェスの駒で考えたらビショップだと思います。
ただ、反日唱えて、ビショップなのか、特アのナイトなのか、分からない行動をする。
マジで勘弁して欲しいですよね?できることなら、半島ごと消滅させてやりたいです。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 20:44:10 ID:+GSeKzyT0
312です。失礼しました。

>>303です。

>>314
  お気持ちはよくわかります。今の与党(ウリ党)は光州事件世代なので
  しかたない部分もあります。しかし、野党のハンナラ党なら反日では
  かわりませんが、現実的対応はできると思います。
  次の選挙ではハンナラ党が政権を取るとおもいます。


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 23:58:29 ID:AQVzoj2p0
>>313
>世界中の渡航先で、反日世論形成されてみな、こわいよ。
>一挙手一投足間違ったら、100年前の再来になるかも。

たしかに世界中の中国系の人間を全てを敵に回すと厄介。
だからこそ、台湾を日本の味方として存続させることに意味が出てくる。

親日の中国人がいるということは大きい。

民主主義。自由主義経済。基本的人権の尊重。
こうした世界に散らばる中国人の中の共産主義嫌いを結集する拠点として、
経済繁栄する自由主義の台湾が重要だ。
そしてその台湾を日本が積極的に支援することで、世界の多くの中国人を味方に出来るのだ。

海外にいる中国人にとっても台湾政府の存在は、自由に暮らせる中国として尊重したいはず。
共産主義独裁の政治体制を歓迎する海外華僑は少ない。
そうしたアンチ共産主義の中国人と連携することで大陸政府の影響を押さえ込むことが出来る。

台湾か大陸に統一されるようなことは出来るだけ妨害したほうが日本のためだ。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 08:14:46 ID:3RzRYhEQ0
陽之介さんへ。
300・301です。私の答えは後回しでいいので、269に先に答えていただけませんか
269の答えには、私も興味があります。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 09:08:27 ID:48+I77WZ0
陽之助氏は土日は律儀にお休みになるようであります。
なので、このスレは通常と違い、ウィークデイにばかり盛り上がるのですw

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 09:21:33 ID:ls/BmvhFO
>>316
華僑は2000万3000万ともいわれているね
ただ、大企業オーナーなんかはいるのかね?

ユダヤの金融資本とくらべるのもなをだが…
アメリカが動かせるからな、連中は…

華僑の問題じゃないけど
中国資本の日本企業買収とかのが、気になるかな



320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 10:31:50 ID:+cOqffKC0
中国人対日本人の民族対立にするのは不利。

中国の共産党独裁政権の強権政治と対決する、自由主義経済、民主主義思想などの
連合軍という形に持っていくべき。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 12:26:04 ID:7skf2cPI0
土日は陽之介さん、休みか、家族サービスは大事ですからね、
私は陽之介さんに、噛み付いてばかりいますが、認める点もあります。
彼は、日中戦争の原因を作ったのが、コミンテルンと中国共産党
であることを認めています。普通の左翼はここのところは認めません。
彼が陰謀史観が嫌いというのは、このことがあるからなのかな?

322 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/06(日) 13:56:19 ID:ZXYr4IM40
陽之助が陰謀史観が嫌いなわけ無いじゃん。
陰謀史観しか撒き散らしてないのに。
それでも陰謀史観が嫌いなのならば、自分が嫌いと言っているのに変わりが無い。

「〜は計算高い」
「〜の密約」
「〜に支配される」
「〜は好き・〜は嫌い」

こんなのばっかり。
幼稚園児の世界観。

リアルポリティクスを標榜しながら、リアルポリティクスのリの字も理解していない。
馬鹿馬鹿しい。
本物のリアルポリティクスじゃあ、こんな単語は一切使わん。
リアルポリティクスは純粋に力学だからな。


最近はいい加減メッキがはがれて、ごまかすのに必死だけどなw

323 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/06(日) 13:57:23 ID:ZXYr4IM40
マルクス主義者ってホント性質が悪いな。

324 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/06(日) 14:02:56 ID:ZXYr4IM40
よくよく考えると、陽之助をマルクス主義者と呼ぶのは適切ではないかもな。
マルクス主義的認識手法しか知らないだけで、主義主張を持ってマルクス主義的
であるわけではないだろうと今のところ推測できるからな。

「マルクスずっぽり被洗脳ステレオタイプ」とでも呼ぼうw

325 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/06(日) 14:23:57 ID:ZXYr4IM40
>>304
>エリート教育って不思議なんだ、ダメな奴を切り捨てることを日本ではエリート教育と誤解している。
>教育現場での実験ではすでに実証され常識となっていることだが、落ちこぼれを無くすことで、
>全体のレベルが格段に上昇すると言うことが、まだ日本の常識となっていない。

俺の知る限り全く的外れ。
駄目な奴を切り捨てるエリート教育なんぞ聞いた事が無いし、
全体のレベルを引き上げることがエリートの育成欠かせないことなど当たり前。



「教育の高度化」ということだが、そもそも日本には教育を施すことができる土壌が無い。
原因はサービス産業の多様化である。
そして「何が優れた教育か?」は決定不能である。

簡単な話ではない。

326 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/06(日) 14:29:14 ID:ZXYr4IM40
>>310
「数学が出来る」は政策立案能力という客観に関する問題。
「使命感・責任感・行動力」はリーダーシップといった主観に関する問題。

前者がなければ政策が作れない。
後者が無ければ大衆を煽動できない。

この両者が指導者には不可欠だろう。
昔からいわれていることではあるが。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 15:14:03 ID:ls/BmvhFO
>>326
官僚には、計算能力しかない

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 15:19:08 ID:48+I77WZ0

卑近な例で申し訳ないが、教育に関して言わせて頂くと
例えば柔道では広く体育スポーツとして
普及させ競技人口のピラミッドの底辺を増やし、
それに比例して高くなる頂点部分を切り取り
強化指定選手として国際経験等の特別な教育を施すということをしている。
Jリーグなどもこのやり方を取り入れているようだ。
少数精鋭主義を取る相撲などとは正反対。

日本の教育の現状は空手のそれと似ている、と思う。
つまり、統一的な団体がないので、必然的に体系的なトレーニング方法もなく
長期的な視野に立った人材育成方針もない。
独立した各々の団体がそれぞれの努力で訓練方法を試行錯誤し開拓する。
なので、どの団体に入るかで将来的に獲得できる能力に大きな差が出る。
エリート養成など思いもつかない。
団体を各自治体や学校、教師に置き換えれば、ほぼ日本の教育の現状と言えないだろうか。
言うなれば、官ではなく在野の民の努力に頼っている、というような。

知る限りアメリカの教育システムは柔道方式に近いと思うのですが、
僕はこれが最も有効ではないかと思うのですがどうでしょう?
あ、強化指定選手をエリートとして置き換えての話です。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 15:40:36 ID:ls/BmvhFO
>>328
全員がエリートを目指すのと
選抜されたタレントがエリートを目指すのと
どちらがいいかわ難しいですね。

政策エリートいわゆるテクノクラートと、政策決定をする人間では
もとめられる能力が違います。

東大に象徴される教育機関は
政策エリート向けだから

中国なんかだとテクノクラートが
政争にいきのこってくるのが
指導者になるからな〜

頭もいるが、それだけでは
ないでしょう

やっぱり政治家の育成ってやつがいるかもしれませんね

地方自治体の首長なんかは大統領みたいなもんだし
そういう経験者が総理になるといいんだろうな

330 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/06(日) 16:36:43 ID:uwgjdwo90
>>322
>リアルポリティクスは純粋に力学だからな。

この命題に深く賛成。
人間は独裁者から庶民まで様々な力の要因に囲まれて
そのなかで自分の行動を決定している。
それを事後的に考察・分析するのが歴史学だとおもう。
歴史学者は自分の置かれた時代背景や個人的経験から
どの要素がより大きな影響を与えたのかを仮定して
分析を展開する。

それによって歴史が戦争によって動かされてきたと言ったり、
経済的要素やイデオロギー的要素を重視したり多くの視点からの
歴史が生まれることになる。

どういうコトバ(用語)を使うかでその人の考え方(世界観)を推測できるから
そういう点でもいろんな人のカキコを読むのはおもしろい、と常々おもう。



331 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/06(日) 17:51:13 ID:uwgjdwo90
エリート・・・・社会の主要な分野で指導的な立場に立って活躍する人物の総称。
        事後(結果論)的な意味合いが強い。(俺なりの定義だけど・・・)

昔、炭鉱業や造船業が日本の花形産業だった頃いい学校を出てこれらの会社に就職することが
エリートコースとされた。その後時代は変わり鉄鋼業、自動車、エレクトロニクス、ソフト産業などと
日本においての主要な産業は移り変わってきた。また、20年前に誰がマンガやアニメが産業として
注目されるようになると予想しただろうか?

以上よりおれは直近の過去や現在を基準とするエリートを育てる仕組みよりも
多様な人材を生み出す仕組みを整えることこそ大事ではないか、と考える。
新たな分野を切り開く能力をもつ人材、これが日本における新たなエリート像かも。

中国の場合は先進国に追いつけ追い越せの状況だから政策としてある分野(科学技術系)に重点的に
ヒトとカネを投入することは正しいことだとおもうが。

政治家や官僚は上の定義よりも狭義のエリートになるがこれは時代が変わっても
一貫してエリートであり続ける。彼らは意思決定は他者に、より大きな影響を与える
ことは間違いない。この分野に関しては専門的な教育機関や人材育成の仕組みが必要だろうね。

ちょっと抽象的でスマソ。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 18:27:36 ID:sV0RuNlH0
TBSの報道特集だが、ネパールのテロリストをマオイストと好意的に報道していた。
マオイストの思想的背景や背後の国家に、ついては一切、言及しない。
はっきり言えよ、ポルポトと同じ、毛沢東主義者だって。

   あれスレ間違ちゃたかな。

333 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/06(日) 19:25:40 ID:uwgjdwo90
中国の分裂傾向についての具体的事例が載ってます。

日々是チナヲチ http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/

・・・各地方政府が中央の経済政策に面従腹背の姿勢で相変わらず効率無視の粗放な
成長率信仰に突っ走っている時期でもあります。他の地区も上海のこういう動きを
真似し始めるようになると、長期的には中央に対する地方の地元意識強化、そこに
政治的・経済的要因という実力が加わって一種の「諸侯」化が進むように思えます。

 そして分裂、とは言いませんけど、中央から送り込まれた雇われトップがその部下
である地元幹部たちによって慇懃無礼に蚊屋の外に放り出される、なんてケースが
出てくるかも知れません。・・・


334 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/06(日) 20:02:46 ID:DhgpyaVw0
>>327
官僚に計算能力がなければ話にならない。

>>328
一般に「この方式が良い」とは決定できないでしょう。

例えば国民全員に政策エリートとしての素養を植えていいものかどうか?
そうすることでたしかに個々の政策の質は上がるかもしれないが、
政策決定の性質上決定者は少数に限られ、残りはあぶれる事となる。
しかし政策エリートとしての教育を受けた以上、行われる政策に関して敏感であり、
しかもその政策に対して反発を持つ場合も多くあるだろうと思われ、
その結果何が起こるかといえば政策への恭順が失われる。
つまりガバナビリティが失われる。

政治的無関心は結構重要なんですよ。
それが必要な事は多々ある。

>>329
>政策エリートいわゆるテクノクラートと、政策決定をする人間では
>もとめられる能力が違います。

そうなんですよね。
前者は計算能力があればいい。
後者は「政策は大衆に受容させなければならい」という性質上リーダーシップの問題で
客観的な合理性だけではなかなか解決できない。
つまり大衆の価値判断を「煽る」主観的な問題になる。

>>330
面白いのは結構だけど、自分のイデオロギーに気づいていないと見苦しい。

>>331
>中国の場合は先進国に追いつけ追い越せの状況だから政策としてある分野(科学技術系)に重点的に
>ヒトとカネを投入することは正しいことだとおもうが。

長期的な視点からは、それは間違い。
より賦存量の多い資源(ここでは労働力)を特定分野に重点投入すれば確かに一定の経成長は見込めるが、
「転換力」が失われるためにいずれ過剰生産に悩まされるようになる。
(「転換力」というのはより有利な産業への移動にかんする柔軟さ)
アメリカのように自由な市場では、転換力が十分に確保され、
その結果この100年あまり平均年3%の成長が維持されている。

日本もこれからはそう言った市場モデルに転換するつもりらしい。
よって頭ごなしの一元的な教育が果たしてこれから先に有効かどうか?
議論が必要になる。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 20:39:11 ID:C7si5Dvs0
>>333
情報ありがとうございます。分裂を予想していた人の筋書きに
だんだん、焦点があってきたようなきがする。劉備のような地方諸侯が
はっきりと表に出、地方軍閥(人民解放軍)と結びつくのは、
何時かということか。
人民解放軍の各地方軍区でのメンタル面、ソフト面での情報が
手に入れば、あわせて、各地方での政治的、経済的有力者の情報も
手にはいれば、予想をふくらますことができるのだが。

336 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/06(日) 23:42:57 ID:uwgjdwo90
>>331
一言でいうとプロデューサー的な人材かな。

337 :日子:2006/08/07(月) 04:36:10 ID:dtBSuwvG0
>>316
その通り。台湾は重要拠点です。ある意味、韓国よりも重要だと思います。
またチェスの駒に例えますが、ナイトかビショップに相当するでしょう。
日本はギリギリまで支援すべきだと思います。
これは台湾と台湾人の皆さんのためだけでなく、日本のためです。
また、日本が断固とした姿勢を示すことによって、韓国や東南アジア諸国の考え方も変わると思います。

問題は、今の日本にそれができるかどうかです。


338 :日子:2006/08/07(月) 04:39:19 ID:dtBSuwvG0
>>320
大賛成。ただ、それは日本次第だと思います。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 09:02:40 ID:c/M7zPbv0
周辺事態法案で揉めたり、集団安保を否定したりするようなことでは、
日本艦隊が台湾支援に動けない、憲法改正して普通の国となって軍備を持つべき。

軍事的に地域を安定させる力を持つことが、真の平和を築くことになる。
あの中国でさえ、日本は軍事的な能力が無いから常任理事国の資格がないといったくらいだ。
安全保障理事会とは軍事的に安定させる力があることが大前提なのだ。

北朝鮮の暴発など日本単独で秒殺するくらいの軍事力を持つことが暴発を防ぐことになる。
日本と北が戦争して日本が北を占領することを中国は喜ばないから、
北の暴発を中国が阻止するようになる。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 09:23:54 ID:Ux6DtJxx0
664 名前:名無しさん@6周年 投稿日:2006/08/06(日) 23:42:42 ID:wRXUIpaA0
【マスゴミが隠蔽する真実 〜靖国編〜】

■戦犯のABCは、罪の重さの序列ではない
(A)「平和に対する罪」(B)「通常の戦争犯罪」(C)「人道に対する罪」
という【項目】であり、日本的に言えば【イロハ】である。

■日本の国内法ではもはや・戦犯・は存在しない

昭和27年(1952年)に発効されたサンフランシスコ講和条約の同講和条約第11条では
同時に、「戦犯」の赦免や減刑についは、「判決に加わった国の過半数が決定する」と
定めていたので、全国で戦犯釈放運動が広まり、当時の成人のほとんどいってもよい
くらいの4000万人(当時の日本の人口は8454万人)もの署名が集り、その署名運動に
より、昭和28年に戦犯の赦免に関する決議が国会で、社会党や共産党まで含めて一人の
反対もなく決議された。

そして国際的にも、サンフランシスコ講和条約第11条にもとづき関係11ヶ国の同意を
得て、A級戦犯は昭和31年に、BC級戦犯は昭和33年までに赦免し釈放された。
このような赦免運動・決議の結果、すでに処刑されていた【戦犯】は「法務死」と
された。だからこそ靖国神社に合祀されたのである。靖国神社が独断で合祀したわけ
ではない。

 ●1952年(昭和27年)6月9日参議院本会議にて「戦犯在所者の釈放等に関する決議」
 ●1952年(昭和27年)12月9日衆議院本会議にて「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」
 ●1953年(昭和28年8月3日衆議院本会議にて「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」
 ●1955年(昭和30年)7月19日衆議院本会議にて「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」
          (以上、全会一致。社会党・共産党も賛成)

http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/15202.wmv
戦犯赦免釈放決議・S33.4.8朝日新聞赦免報道 7.44MiB


341 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/07(月) 21:46:16 ID:Q3B8uQFW0
TVタックルおもれーなw

アメ公が「現代に独立国家は存在しない」と当たり前のことを言えば、
となりにいる朝鮮人が「だから日本を奴隷にしているんだね」とか、
脳ミソの腐ったようなことを言う。

朝鮮人って根っこから華夷秩序の「奴隷」なんだな。
陽之助と一緒。
物事の認識方法が根底から腐っている。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 22:25:38 ID:TdfZ745z0
要するに、一強の下について、権勢を誇る考え方なんだろうね。
だから、多極世界がぜんぜん理解できないんで、アメリカの次は中国だってなるんだろうね。

343 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/07(月) 22:33:37 ID:Q3B8uQFW0
「多極」というか、現代の「豊かさ」は自由な市場から発生するものだから。
「相互依存」と考えたほうがいいよ。
経済の世界は国際政治とは視角がまた違う。

日本の経済が駄目になれば、アメリカの経済も中国の経済も駄目になる。
経済には国境は無いから。

344 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/07(月) 22:35:42 ID:Q3B8uQFW0
古館は本気で頭が悪い。
「田中知事の好き嫌いは別として、政策への賛同者はそれなりにいるようですね。」
とか言い出した。

まさに好き嫌いじゃんw

345 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/07(月) 23:16:59 ID:vG71VNKa0
【中国】中国共産党、10年以上の同一ポスト独占を禁止 [08/07]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1154957236/l50

7 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2006/08/07(月) 22:32:57 ID:tpYCu1rX
■【中国】ぞくぞくカネ持ってトンズラ 一兆円近く持ち逃げ 腐敗官僚

中国公安省はこのほど、昨年末時点で海外逃亡中の官僚を含めた経
済事件の容疑者が約500人に上り、違法に持ち出した資金は700億
元(約9500億円)に及ぶことを明らかにした。中国紙によると、捜査当
局が1998年以降これまでに拘束した海外逃亡者は約70人。80年代
の改革開放以後、海外に逃げた腐敗官僚は「少なくとも4000人」との
見方もあり、海外が腐敗官僚の格好の逃げ場となっている実態が浮き
彫りとなった。腐敗官僚は家族の出国など正当な理由にかこつけて逃
亡。アジアやロシアなど近隣諸国に滞在するのは「小物」で、職責が高く
なるほど香港やアフリカ、南米などを経由し、米国やカナダ、オーストラリ
アに逃げるケースが多いという。
共同通信
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=LATEST
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126254130/


■【中国】カネ持って国外トンズラ 5兆以上 中国汚職官僚歯止めきかず。

・・・・昨年一年間に汚職で立件された公務員が四万三千七百五十七人
に上ったことを報告した。・・・・報告によると、汚職公務員の容疑では、
収賄が三万五千三十一人で最多だった。捜査機関が検挙した汚職公務
員は、一日当たり約百二十人。・・・・中国が改革・開放路線に移行した
一九八〇年代以降、約四千人の汚職官僚が海外に逃亡し、持ち逃げさ
れた資金は総額五兆数千億円相当に上ると伝えた。産経新聞
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050310-00000010-san-int
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1110444322/


346 :日子:2006/08/07(月) 23:37:43 ID:dtBSuwvG0
>>343まじめさん
ちょっと質問
相互依存の世界経済という観点から見れば、
日本が100年前と同じ徹を踏む可能性は今の所ゼロと考えて良いんだよね?

↑これが崩れる可能性はあると思う?あるとしたなら、どんなケースかな?

347 :日子:2006/08/07(月) 23:58:56 ID:dtBSuwvG0
>>315
レスどうも。
子供みたいな話で恐縮ですが、個人的にはキムチ焼肉好きなので、
竹島と歴史ねつ造の件さえ何とかしてもらえれば、問題ないんですけどね。

あちら様がああも強硬に反日唱えると虚しくなりますよ。

348 :日子:2006/08/08(火) 00:06:09 ID:ZH444kuH0
>>316
台湾は、中国共産党に絶対取られたくない。
台湾の陥落は、おおむね親日の東南アジア諸国に、何らかの影響を与えかねない。

日本はいち早く安全保障改革を実行するべきだと思うが・・・、どうなることやら。。。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 00:24:36 ID:oelSfy9U0
>>345
ウッソー!
てっ、感じかな、どう言葉にしていいんだろう。
日本では、絶対ニュースにならないよな、何故だろう。
こうゆう情報があれば、いろいろなことが、読めてくるのに。
外務省で、ちゃんと分析していればいいのだが。


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 00:33:48 ID:oelSfy9U0
>>347
ほんとだよね、まったく、いつまでたっても子供だから、困っちゃう。
342さんが、言ってたように、所詮は、事大主義の国だからね、
それでいて、朝鮮民族世界一て、言うんだから、
もう、ちょっと、可愛げがあれば、たすけてやろうかて気にもなるのに。


351 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/08(火) 00:49:27 ID:l2ymm3Lv0
【毎日/中国】高額納税者優遇…子供の高校一般入試に得点加算[08/07]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1154914172/l50

【中国】 電力局幹部、セクハラ接待拒絶の腹いせに停電引き起こす [08/04]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1154667058/l50

【中国】中国の出国留学者の内、帰国者は4分の1[08/02]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1154480553/l50


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 00:56:51 ID:R01doAb60
>>350
たすけてやろうかという気になった結果が今の状態だからな。
今度はそこら辺ちゃんと考えなきゃいかん。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 01:16:11 ID:v6dVOgtX0
半島が統一するのは勝手だが、
日本は絶対に援助しない、させない、関係ない。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 06:37:25 ID:5IqsVpDUO
なんで絶滅する国と同盟組まなきゃなんねんだよ死ねやボケw
支那人は何のためらいもなく人を殺せる地球上最悪最臭のゴキブリ無能民族だからな、ほとんどエイズだし
( ´ ,_ゝ`)民度が低いからね、クス

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 07:09:05 ID:ZH444kuH0
>>353
創価の朝鮮オヤジがいるから・・・協力させられそう

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 07:16:13 ID:Oqclge3P0
>>345
349の続きです。日本の腐敗官僚なんて、可愛いもだなと感じました。
これも、人治国家としての因果でしょう。日本企業は、いつでも撤退
できる用意をしているとよいのだが。フランスのスーパーが
中国で成功していると聞いているが、政府の有力者ではなく、
スーパーを開店する、地方の有力者に接近したときいている。
コネ社会を利用した、うまい戦略だが、どこまで通用するか、
所詮、青い目のよそ者だからね。
法治国家の日本は、やはり人治国家の中国と同盟を結んでもなんら
メリットはないだろう。日中条約にしても、日本人は、律儀にまだ
有効と思っているようだが(親中有識者を中心に)
中国にしてみれば、ソ連が崩壊した後は、あんなもの、ただの紙切れ
と思っているだろう。



357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 11:43:09 ID:XtLqEqXE0
条約や契約が意義があるのは、神との契約という概念が根底にあるからだ。

ソビエトが条約など無視したのは宗教をアヘンだとする共産党思想があるから。
同じ共産党独裁の中国にとって条約などただの紙切れ。
法治主義さえ通用しない中国が、自分の不利になる条約条文などをいつまでも護ると思うほうが間違い。

中国が原理原則をいつも言うのは、都合が悪いときに例外がいつでも持ち出せるからだ。
馬鹿正直に信用しては馬鹿を見る。

358 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/08(火) 13:14:35 ID:CBAVdLdo0
>>357
神とか、オカルトに任せないほうがいい。
「何故契約が守られるか」を初めから神というブラックボックスに任せてしまっては、
いつまでたっても分析に結論が出ない。

自立拘束的同意とよく言うが、ゲーム理論を学ぶと良い。





http://kuwasan.exblog.jp/3462202/

ただ今絶賛炎上中w
陽之助らしいルサンチマンと勘違い満載の犯罪ブログですな。
朝鮮人の精神性を満喫したい方はこちらへどうぞ。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 14:11:46 ID:JgU1B02K0
人間ひねくれたらあきまへん、突込みどころ満載で腹抱えて笑ってしまいました。
ほんまに、ごつうおかしくて笑ってしもたわ。
※神戸って書いてたので関西弁で感想を書きました。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 15:17:08 ID:N6ikd80N0
絶対駄目!!!!!!!!!

日本が駄目になる。

361 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/08(火) 15:18:19 ID:CBAVdLdo0
そうそう。ソ連が条約無視を生業とするのは、
「共産党の利益は国家主権に優先する」という「主権制限論」によるところが大きいと思うよ?
プレジネフドクトリンとしても有名だけど、プレジネフはレーニン以来のソ連の基本方針を確認しただけ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 15:44:30 ID:Cxdubj/f0
上海市1635万 
石家荘市881万 唐山市690万 秦皇島市262万 邯鄲市815万 刑台市646万 保定市1042万 
張家口市442万承徳市350万 廊坊市371万 滄州市653万 衡水市412万 太原市302万 
大同市277万 陽泉市125万 長治市313万 晋城市212万 朔州市136万 呼和浩特市207万
包頭市204万 赤峰市448万 瀋陽市675万 大連市543万 鞍山市339万 撫順市227万 
本渓市156万 丹東市240万 錦州市304万 営口市222万 阜新市191万 遼陽市178万 
盤錦市119万 鉄嶺市295万 朝陽市331万 葫芦島市265万 長春市686万 吉林市427万 
四平市320万 遼源市124万 通化市225万 白山市131万 松原市268万 白城市198万  
哈爾濱市954万 斉斉哈爾市570万 鶏西市200万 鶴崗市114万 双鴨山市152万 大慶市248万 
伊春市136万 佳木斯市240万 牡丹江市270万 黒河市173万 南京市547万 無錫市444万 
徐州市900万 常州市350万 蘇州市591万 南通市809万 連雲港市456万 淮陰市513万 
塩城市814万 揚州市459万 鎮江市273万 秦州市512万 宿遷市508万 杭州市611万 
寧波市535万 温州市718万 湖州市254万 嘉興市329万 紹興市430万 金華市442万
衢州市240万 台州市539万 合肥市425万 蕪湖市215万 蚌埠市326万 淮南市200万 
馬鞍山市116万 淮北市186万 安慶市596万 黄山市146万 除州市415万 阜陽市1372万 
宿県市563万 福州市579万 厦門市126万 蒲田市291万 三明市264万 泉州市654万
障州市441万 南平市300万 龍岩市282万 南昌市418万 景徳鎮市148万 苹郷市177万 
九江市450万 新余市107万 鷹潭市104万 贓州市790万 斉南市553万 青島市699万 
溜博市403万 東荘市354万 煙台市643万 淮坊市835万 済寧市779万 泰安市535万
威海市245万 日照市273万 莱蕪市121万 臨沂市988万 徳州市527万 聊城市550万 
鄭州市623万 開封市461万 洛陽市610万 平頂山市472万 安陽市509万 鶴壁市136万 
新郷市529万 焦作市320万 僕陽市341万 許昌市392万 累河市245万 三門峡市218万
南陽市1042万 商丘市782万 信陽市767万 武漢市731万 黄石市247万 十堰市340万 
荊州市636万 宜昌市399万 襄樊市571万 鄂州市103万 荊門市296万 孝感市591万 
黄崗市722万 ヌ寧市274万 長沙市596万 株洲市367万 湘潭市277万 衡陽市697万
邵陽市717万 岳陽市515万 常徳市595万 張家界市154万 益陽市447万 林洲市447万 
永州市555万 懐化市478万 広州市674万 韶関市302万 深セン市114万 汕頭市417万 
佛山市325万 江門市378万 湛江市636万 茂名市606万 肇慶市372万 惠州市270万
梅州市473万 汕尾市258万 河源市311万 陽江市246万 清遠市373万 東莞市148万 
中山市130万 潮州市238万 揚陽市520万 雲浮市247万 南寧市287万 柳州市181万 
桂林市482万 梧州市281万 北海市139万 欽州市314万 貴港市446万 玉林市559万
成都市997万 自貢市314万 樊枝花市100万 濾州市459万 徳陽市373万 綿陽市517万 
広元市299万 遂寧市371万 内江市416万 楽山市344万 南充市708万 宜濱市501万 
広安市427万 貴陽市315万 六盤水市268万 遵義市670万 昆明市405万 曲靖市600万
玉渓市205万 西安市686万 宝鶏市364万 ヌ陽市481万 胃南市533万 漢中市373万 
延安市199万 蘭州市288万 白銀市171万 天水市328万 西寧市141万 烏魯木斉市152万 
香港市666万 重慶市3060万 北京市1302万 天津市1002万


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 18:23:47 ID:coAA4wKh0
>>362
なるほど、中国が、人海戦術やるわけが分かった。
ところで、このレスどうゆう意味があるの?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 19:03:40 ID:MFz6gGNT0
>>358
ただの釣りブログじゃね?


365 :日子:2006/08/08(火) 20:43:16 ID:ZH444kuH0
現在独立奮闘している台湾が中国共産党の手に陥落すれば、
日本は危険な状態に陥るのでは?

台湾陥落後、おおむね親日の東南アジア諸国のいくつかは、反日に転向するのではなかろうか?
半島の韓国などは、タイトな反日になりかねない。

勝手に、対日包囲網が形成されるのでは?
国際経済(貿易)と安全保障問題は必ずしも一致しないし、
反日だろうが、貿易はできる。

もし対日包囲網が形成されたら、米国はどう動くのだろうか?
当面、日米同盟は維持できるだろうが、国際政治における日本の立場は厳しくなると思う。

みなさんは、どう思います?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 21:42:45 ID:nJ/tKuEN0

そもそも中国は反日を続けたいのか?という疑問がある。
靖国問題なんて、僕には中国による土下座外交に見えるんですけどね。
「どうかこれ以上私達に反日をさせないでくれ」というね。
靖国行って困るのは日本では限定的だけど、中国は全体ですから。

なんで、もし>>365のような状況になれば、中国自身は反日を収束させつつ
東南アジア諸国には反日政策を取るよう働きかけるって風になるんじゃないですか?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 23:01:26 ID:s/otaQue0
>>365
北鮮に関する、米中の密約は、仕方ないにしても、台湾に関する密約は
断固、阻止しなければならない。それには、
 
  >アメリカの共和党政権が続くこと。
  >アメリカ、オセアニア、東南アジアでの華僑によるロビー活動を阻止そる
  >韓国に幻想民族主義の政権から、現実対応能力を持つ政権を誕生させ
   アメリカ、日本と歩調を合わし、統一朝鮮を諦め反共、反中で国論が
   統一し台湾と、徐々に関係を狭め日・韓・台と安全保障で中国に
   分からないよう密約を結ぶ、(アメリカはフィクサー的存在になる)

などと、夢想してますが、シーレーンは国家存続の生命線、韓国も分かって
いると思うのだが。




368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 23:32:52 ID:v6dVOgtX0
半島を中共に渡すかわりに、台湾をいただく。

369 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/08(火) 23:39:56 ID:l2ymm3Lv0
>>365
日本にとって台湾は安全保障上重要ですね。
日本のシーレーンの要に当たるし、台湾を失った場合沖縄が中国との
前面に立たされることになるから。そういう地理的意味では韓国が日米から
離れて中国側に立つようになる状況よりも重大な事態だとおもう。

もし台湾が台湾住民の意思を無視した形で中国に併合された場合
周辺諸国は日米の安全保障プレゼンスに不信を抱き動揺するだろうね。

だからそういった事態を招かないためにも日米は台湾を政治的に中国よりに
傾かないように心がけなければならないし、周辺(環東シナ海)諸国、ベトナム、フィリピン、
マレーシアなどに中国の存在が安全保障上の脅威とならないように日米がそれぞれの
政府に積極的に関わっていかなければならない。


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 00:25:52 ID:mOtvFJkM0
台湾の重要性については同意。
日本が具体的になにをするべきか、議論してもいいんじゃないかな。

中国の対台湾工作はすごいらしいよ。

日米で、中国封じ込めを明確化してやれれば、
いいのだろうけど、国内の親中国勢力とか、
バカがおおいからな〜



371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 01:21:47 ID:+MfDkOGN0
>>368

  北半分ね。

372 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/09(水) 01:56:09 ID:MyIHYOci0
>>369

×環東シナ海
○環南シナ海

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 02:05:28 ID:kPYadxC+0
>>371
いや、全半島。日米は完全に半島から手を引く。
かわりに中共には台湾を正式に国家として承認させる。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 09:42:08 ID:CoEqJr5s0
>>358
宗教や文化的背景は重要、人間はそうしたものに囚われて生きている。


中国が信用できると油断する外交は私は愚かな外交だと思う。
共産党政権というものが約束など自分の都合で破った歴史を忘れてはいけない。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 10:30:36 ID:qAzCz4a00
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/14959.wmv
中国のウソにとどめを刺す関東軍秘密文書・兵器引継書ほか・ジャーナリスト水間政憲
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/14959.wmv
中国のウソにとどめを刺す関東軍秘密文書・兵器引継書ほか・ジャーナリスト水間政憲
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/14959.wmv
中国のウソにとどめを刺す関東軍秘密文書・兵器引継書ほか・ジャーナリスト水間政憲



376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 11:07:53 ID:2ktfsfG+0
>>373
中狂にとっても台湾は重要。

半島が石化統一しなかった場合、
民主主義国が、中国の隣にできることになる。
アメリカ軍が駐屯する国がとなりにできることになる。

中国はこれを容認することはできない。
ただ、北を石化統一した場合は、中国の負担も膨大と思われる。

中国共産党としては、体制維持が大切だから、
半島の方が重要かもしれんけど、

それでも中狂の台湾放棄はないだろう。


377 :日子:2006/08/09(水) 17:03:30 ID:48x20P4b0
>>366
> そもそも中国は反日を続けたいのか?という疑問がある。
何とも言えないですよね。ただ、単独になってまで、反日を続けることはないでしょう
> 靖国問題なんて、僕には中国による土下座外交に見えるんですけどね。
俺はどう見ても、散々、土下座外交やったのは日本だと思いますが。
> なんで、もし>>365のような状況になれば、中国自身は反日を収束させつつ
> 東南アジア諸国には反日政策を取るよう働きかけるって風になるんじゃないですか?
俺は東南アジアの親中票が増え、より反日を唱え出すような気がします。
お骨に手のひら返す国が出ると思います。

378 :陽之介:2006/08/09(水) 17:29:43 ID:8Gnhs9zW0
>>321さん
いえいえ、出張と夏休み前に仕事を片付けなくてはならないので、
超多忙で、こっちによれませんでした。
みなさん、談論風発ですなあ。

ご指摘のように、おれは左翼ではないし、特に親中でもない。
将来の国際環境の変化に応じた、外交オプションを考えよう、と言う提案程度で、
これほど「中国派め!」というレスが山盛りになること自体、大変興味深いですね。

おれは、満州事変と日中戦争を分けて考えています。
左翼のいう「15年戦争理論」を認めない。

実質的な日中戦争は、第二次上海事変からで、これは明らかに
国民党の蒋介石の挑発行為で、国際法上も日本の反撃は正当なものでした。
このときの軍部と議会、さらに天皇陛下の反応は、きわめて興味深い問題をふくんでいますが、それはまた別にふれることにしましょう。

一方で、日本を中国大陸の戦争に引きずりこみ、国民党と戦わせることで、
漁夫の利を得ようとしていたのが、中国共産党で、これがコミンテルンの指示で
動いていたことは、確実です。

379 :陽之介:2006/08/09(水) 17:30:27 ID:8Gnhs9zW0

>>321さん、わすれた。

おれはきちんとして事実に基づいた歴史論議は好きですが、
単に、自分の「好き嫌い」の感情を投影するだけになりがちな
「陰謀史観」には興味なし。
もちろん、資料と論理的考察があれば、歴史修正主義者の
どんな「非常識」な異論も認めます。


380 :陽之介:2006/08/09(水) 17:34:52 ID:8Gnhs9zW0

>>317 さん
ちょっと出張していたので、見るのが遅れてすみません。
「国益」について。
三頭さんご指摘の定義は、なるほどとおもいます。ほぼ同感ですね。
蛇足ですが、おれなりの解釈を付け加えます。

「国益」は「国家利益」で、「国家理念」の対立語で使われることが多い。
イデオロギー、理想ではなく、実質的な利益を重視する立場を、特に強調したもの。

その意味で、現実を変革していこうとする理想主義的な「国家理念」よりも、
現実の利害をみとめ、没理念で経済や社会の具体的な利益を追求するのが「国益」。

同様の言葉で「国益」を主導するのが「国家理性」、
イデオロギー的な価値観重視を「国家感情」とでも呼べるかと思う。

おれ自身、下っ端の会社員で、毎日金儲けのためにあくせく働いている。
その過程で中国、米国その他と商売で付き合い、大きな変化の潮流を実感。
あまりに無邪気な「対米従属」「現状維持論」に疑問を持つようになった。

そうした意味で、理念よりも利益、信条よりも理性を重視している。


381 :陽之介:2006/08/09(水) 17:36:44 ID:8Gnhs9zW0
三頭さんの政体によって民意の反映度が違うのではないか、と言う点について。
民主政体、独裁体制など体制の違いで国益が違ってくるのは当然。

ただ、よく左翼が言う「国家と人民」の区別のように、
体制(側?)と国民(被支配者側?)といった区分は、あまり現実的でないと思う。

北朝鮮が「全人民が一体の勇気国家」と自称したり、
民衆の直接的な政治関与(直接民主制)がもっとも国民の意思を表す、
といった、ある体制が、完全に全国民の意志を体現するというような
全体主義的な発想は、おれがもっとも嫌うところ。

民主政体も含め、どの体制も限界があり、それを自覚するところが最も重要である、
というのが、おれの基本的な政治的立場だ。
中国の独裁制を批判する場合、同じ視点で日本の政体を批判し、
自己愛的なショービズムには、陥るべきでない、と思っている。


382 :陽之介:2006/08/09(水) 17:52:22 ID:8Gnhs9zW0

>>317さん >>300 >>301に関連して

○ 「中国商社マンの契約履行率60%」
これは、おれの体験から見ると、正しくないと思う。
具体的にどういう問題かよく分からないが、中国のビジネスマンは、日米欧と変わらない。
ただ、契約書の抜け道を見つけたり、まあまあの妥協ですまないなど、
タフネゴシエーターではある。
その意味で、日本の一般的な企業風土よりも、欧米化していると言えるのではないか。

○ 「朝鮮半島問題」
ID:vdo1uj3F0さんの、韓国は日本の重要な緩衝地帯、というコメントは正しい。
ハン板は知らないが、どうも日本人も朝鮮人も、お互いに感情的になりがち。
日本の安全保障の立場から、朝鮮半島を見れば、南部に緩衝地帯があることは、
決定的に重要だと思う。

ただし、おれの意見だが、大韓民国は今後中国傾斜をつよめ、
将来的に中立(アメリカ軍撤退)から、親中国よりの国家になる可能性がある。
アメリカも、防衛ラインを大韓民国から日本に後退させるオプションは、
当然、考えているのではないか。



383 :陽之介:2006/08/09(水) 18:01:07 ID:8Gnhs9zW0

台湾問題について、いろいろな意見があって、おもしろい。
それぞれの政治的な信念や、信条によって、いろいろな見解が出るのは当然だが、
国家関係には、出来ることと出来ないこと、現実と理想があり、
やはり、最低限現実的な事実を押さえた上での議論が必要ではないか?

昔の話で申し訳ないが、★2の>>11で 中国と台湾の軍事バランスについて簡単に触れた。

おれのような素人が著と調べたただけでも、中台の軍事バランスは明らかに傾きつつある。
また、日米の支援も、国連などの国際環境のなかで論じないと、昔の松岡洋右のような、
現実無視の信条の空回りに陥る危険性がある。

中台問題についてのおれの感想は、泣いて馬謖を斬る、に近い。


384 :陽之介:2006/08/09(水) 18:10:15 ID:8Gnhs9zW0
>>366さんの「そもそも中国は反日を続けたいのか?」という指摘は重要だ。
「中国を嫌いになったのは、反日デモのせい」という人がよくいるが、
2005年春(だっけな?)の時点で、中国指導部は、ある決定をしたと思う。

その目的は、おれは、党内の権力闘争だと思うが、
結果的に「反日」は、日本人の反作用としての「反中」をねらっているわけで、
中国嫌いの人の増加は、まさに連中の術中に陥ったというべき。

>>366さんの、中国が反日を撤回し、東南アジアが反日になったとき、
中国が見方のふりをして日本にすりよる、という図式は鋭い洞察と言うべきだ。

中国の真の目的が日本を取り込むことにあるなら、反日から親日政策への転換くらいは、
当然考えている可能性がある。

それに、我々は、パンダ騒ぎの時のように、
中国から好かれると、すぐ親中になる可能性が高い。


385 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/09(水) 19:21:54 ID:xW7bl1Ip0
必死だなぁ陽之助。
いい加減自分の破綻を認めろよ・・・。

どこから見てもお前はマルクス主義者だし、
陰謀史観振りかざすだけの幼稚園児だし、
科学のかの字もわかっていない。

誰も、何の根拠も無いお前の与太話なんぞ参考にしないから。
そろそろ気付こう。

386 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/09(水) 19:24:10 ID:xW7bl1Ip0
いちいち指摘しても理解できない様子だし(開き直っているだけか?)
指摘しなきゃしないで調子に乗って電波振りまくし・・・。

いつの時代もこういう屑が国益を損なうんだよな。
わけのわからんバカの妄言が。

387 :日子:2006/08/09(水) 19:32:13 ID:48x20P4b0
>>368
> 半島を中共に渡すかわりに、台湾をいただく。
竹島返還するなら、それでもいいかも。

>>369三頭さん

> もし台湾が台湾住民の意思を無視した形で中国に併合された場合
> 周辺諸国は日米の安全保障プレゼンスに不信を抱き動揺するだろうね。
台湾はアジアニーズの国ですし、その他の国は動揺大きいでしょうね。
日本への信頼はガタ落ちになりそうな気がします。

台湾はあの通り、積極的に独立へ向けて動いてますが、米国は及び腰、実は日本次第だと思うんですよね。

388 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/09(水) 19:32:43 ID:xW7bl1Ip0
とにかくうんざりさせられる。



で、

「 米 国 債 依 存 体 質  」

とか言うわけのわからん陽之助様専用用語と、

「 独 占 つ ま り 市 場 の 失 敗 」

とかいうこれまたわけのわからん池沼発言は
いったいなんですか?
経済学をやっている俺からすれば全く理解できないんですが?
ド素人相手にもっともらしい単語並べて適当に騙して、
信者でも獲得に励まれるのは結構ですが、
こっちはこれが商売なんでねぇ。

さっさとお願いします。
何週間も猶予あったんだから、検索もいい加減終わる頃でしょうし。

389 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/09(水) 19:48:34 ID:xW7bl1Ip0
>>381
うざい。
教科書でも読んでください。
議論の前提条件の全てをすっぽかすお前が
ああだこうだ言うな。

>>382
>「正しくないと思う。」「コメントは正しい。」

さんざん指摘したんが、

 な ん で お 前 は 価 値 判 断 を 最 初 に 持 っ て く る 
  方 法 論 的 全 体 主 義 を 採 用 す る の に 
   同 類 の マ ル ク ス を 否 定 す る ん だ ? 

マルクスはお前の同志だろ。
いい加減にしろ。

>>382-384以下、戯言。
読む価値が無い。
思い込みと、決めつけと、価値判断の塊。

390 :日子:2006/08/09(水) 19:58:56 ID:48x20P4b0
>>367
米国は中国との関係を重視し、台湾の独立を半分諦めているようですから、
台湾独立の成否には、日本がどう考え、何をやるかが、大きく掛かってくると思います。
要は日本次第だと思います。韓国は、正直、何を考えているのか、困ったもんです。

> アメリカ、オセアニア、東南アジアでの華僑によるロビー活動を阻止そる
俺も超重要だと思いますが、具体的な手立てがない。
日本の場合、国内の反日勢力も駆逐できずにいるのが現状ですから。
何か良い手ありますか?

台湾の独立は日本にとっても重要ですが、そのためのリスクも大きそうです。

391 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/09(水) 20:04:44 ID:xW7bl1Ip0
台湾をいじくるメリットはどこにあるの?
なんか突っ走ってるけど。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 20:23:48 ID:n5H8lSbw0
>>382
韓国は、今後中国に傾斜し、親中政権になり、アメリカは、防衛ラインを
日本まで後退させるのではないかということですが、
私も今、実は気をもんでます。米中密約が無関係なことを神に
祈ってます。左翼のアホ大統領と学生運動くずれの取り巻きは韓国民を
どこに引っ張ってくつもりなのか。反日以外に目を向けられない韓国民は
目を覚まさなければ、えらいことなることが、分からないのだろうか。

>>383
馬ショクは台湾で、諸葛孔明はあなたですか、日米ですか?
あなたは、台湾問題になると何故、中国有利にもっていこうとするのか?
台湾が中国領になることによって、日本人であるあなたに、どんな
メリットがあるのか、台湾が中国領になれば、日本は、泣いて馬ショク
などと、悠長なことを言ってられませんよ。
あなたぐらいの知識があれば、こんなこと分かっているはずですが
まじめさんも、そうだと思うが、私もあなたには、岩波・朝日の文化人が
もつ裏の本音を隠したレトリックを感じる。

>>384
我々は、パンダ騒ぎの時のように、中国から好かれると、すぐ親中に
なる可能性が高い。

そのとうりでしょう。そうゆう意味で日本人も、韓国人のことは言えない
日中条約は、日本人からみれば、パンダ騒ぎで、わかるが、友好・平和の
条約だが、中国からみれば、覇権条項を入れる、入れない、で揉めた
ように、対ソ連を意識したものにすぎない。それゆえ、中国から
いわせれば、ソ連崩壊と共に紙切れに、なったも同然の条約。
それどころか、今は覇権条項が邪魔になっている
ところが、日本人は、まだ有効と思っている、人の良さだ。
中国のメンタルな工作に注意しなければならないのだが。




393 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/09(水) 21:28:22 ID:MyIHYOci0
>>381
おれは中共と人民の間に大きな利益のギャップがあるのではないか、と
言ってるのだがそれが間違いということ?おれにはそう見えないが。。。

>民衆の直接的な政治関与(直接民主制)がもっとも国民の意思を表す、
>といった、ある体制が、完全に全国民の意志を体現するというような
>全体主義的な発想・・・

どこが全体主義的な発想なのか解らん。

中国の体制が日本のそれより優れていると言いたいのかな?



394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 21:30:40 ID:1+IV7OaY0
>>390
なにか良い手がありますか?

ありません。367でも言いましたが、私の夢想ですから。
中国の覇権の興味対象を海洋から大陸に移せれば、よいのだが。





395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 21:37:52 ID:zNA2sOh7O
陽之助とまじめこては
中国共産党体制が維持されることが、
利益と思ってると書いていたから
話がかみ合わないだけじゃない?

俺は中共つぶれたほうがいいけどね



396 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/09(水) 21:49:17 ID:MyIHYOci0
>>381
>中国の独裁制を批判する場合、同じ視点で日本の政体を批判し、

おれは中国の独裁制をただ批判しているのではなく自分なりの観点から
分析してその結果いまのままの体制では、いま中国が抱えている問題を
解決することは難しいと結論を出したのだが。

この場合>同じ視点で日本の政体を批判・・・する必要性はないと思うよ。
関係ない問題だから。

おれの分析のどこが自己愛的なショービズムに陥ってるのかぜひ指摘して
欲しい。


397 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/09(水) 22:06:07 ID:xW7bl1Ip0
>>395
どこが良いわけ?

398 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/09(水) 22:31:46 ID:xW7bl1Ip0
古館って面白いなw

「我々無駄な道路を作っていると知ると、非常に腹が立ちますよねぇ(同意を視聴者に求めながら)」

陽之助やマルクス主義者そのまんまwwwwww
何が「無駄」かの説明も何も無く、ただただ価値判断のみを繰り返す。
馬鹿のいい見本。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 22:45:21 ID:1+IV7OaY0
>>381
たぶん、269の答えとおもいますが、私の読解力不足で269の答えと
思えません。違う質問をしたいのですが、まず、345と351のレスを
読んでください。何故このように、中国から、犯罪を犯して出たがる
人が多いのでしょう。犯罪を犯さなくても、昔からそうですよね、
彼らにとって、中国の現体制とは、何なんだろう。
日本人から言わせれば、国を捨てるということは、信じられないと
いうしかない。中国人はそんなに自国を信用できないのか?
日本人は、自国にケチをつけても出てくひとは、いない。
ということは、認めたくなくても、信用し満足しているのではないのか?
中国の

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 22:50:51 ID:1+IV7OaY0

 399です。最後の(中国の)は、ミス・レスです。


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 23:06:17 ID:QU68QWjJ0
>>397
まえ、中狂分裂して、民主化しても、反日勢力がでてくるかもしれんし、
中国には独裁のがあってるとかいってなかったっけ?

ちがったら、まちがい、すまん


402 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/09(水) 23:10:04 ID:MyIHYOci0
>>399
陽之介くんは今の中共独裁体制の中国のままで米国に匹敵する超大国に
成長できると思っているのかなぁ?と不思議に思ってる。
少なくとも何らかの政治改革が必要とおもうんだが。。。

日本も明治維新以来さまざまな問題にぶち当たり、多くの犠牲と苦しい選択を
繰り返していまの豊かな社会を造ってきた。その過程では多くの誤りもあったろうが
中国だけがそのプロセスを経験しないで済むとは到底おもえないんだよね。。。

403 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/09(水) 23:12:37 ID:xW7bl1Ip0
>>401
あってるあってないなんて価値判断に興味ない。
そんなもん洗脳すりゃ終わりだもん。

そうじゃなくて、何か良い事あるの?潰して。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 23:37:12 ID:zNA2sOh7O
>>401
外交的に日本の足をひっぱる国がなくなる。

シーレーン防衛が楽になる
尖閣、沖縄、台湾などの問題も解決できる

核とミサイル拡散してる国がなくなれば、世界も安定する

東アジアで覇権的な国がなくなるから
いいことだよ


逆に聞くが中国がこのまま超大国といわれるような存在になるとどうなるか
得意の計算してみてくれ


ふたつのイメージでどちらが日本にこのましいかな?



405 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/09(水) 23:38:02 ID:xW7bl1Ip0
繰り返すようなんだけど、リアルポリティクスの世界では、
誰が何を考えているかなんてことには一切関心を持たないわけ。

(陽之助の「リアルポリティクス」中では違うようだが。流石大嘘吐きw)

で、中共が潰れて今以上に「良くなる」という価値判断を行うために、
それなりの力学的な説明を行うのがこのスレの「リアルポリティクス以外受け付けない」
という流れを見て適切かと思うわけなんだけど?

(何しろ「リアルポリティクス」を全く知らない陽之助様が仰る事ですから。)

って話。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 23:39:32 ID:zNA2sOh7O
>>404
アンカーミス
>>403


407 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/09(水) 23:51:13 ID:xW7bl1Ip0
>>404
>東アジアで覇権的な国が無くなる

そういう事は無いですね。
リアルポリティクスは権力実体説に立脚している。
よって相対的に一番強いパワーが集積する地域は、必ず覇権を握っています。
日本が覇権を握るだけです。

>外交的に日本の足をひっぱる国がなくなる。
>シーレーン防衛が楽になる
>尖閣、沖縄、台湾などの問題も解決できる
>核とミサイル拡散してる国がなくなる

この能天気な発想はどこから生じるんですか?
陽之助と一緒で、途中の論理が丸抜けで意味がわかりません。

>逆に聞くが中国がこのまま超大国といわれるような存在になるとどうなるか
>得意の計算してみてくれ

まあならないし、なったところで反日かどうかも判らないし、
反日であったとして日本が受けるメリットがコアの中にあればいいし。

くどいほど繰り返すが、マクミンで対応するだけ。
どうでもいいっす。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 00:21:54 ID:JUYVS5nzO
>>407
中共がつぶれると
日本が東アジアで最大のパワーを持つ現状が盤石になる。

こう表記すれば
いいのかな?



409 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/10(木) 00:57:58 ID:/XQQQU2j0

東アジアで最大のパワーはアメリカだけど?

410 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/10(木) 01:00:23 ID:/XQQQU2j0
さらにいえ「パワー」の定義を行っていない。
どういうパワーの話?

411 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/10(木) 01:07:41 ID:/XQQQU2j0
誤解を招くといかんから書いとくけど、
アジアにおけるアジア国家のパワーを論じるならば日本が覇権だし、
アジアにおける全国家のパワーを論じるならばアメリカが覇権だし。

前提条件をどう設定しているかでいくらでも論理をすりかえられるから、
コメントのしようが無いんだよね。
そこでケチつければ「ああそれは違う。実はこれこれこういうのがあって」
と後から後から自己弁護を繰り返すことが可能になる。

議論をするためには、
まずどういうフレームを使って議論をするのかを設定しなければ、
永遠に議論は終わりません。
そこでは声がでかくて散々罵倒する奴が「勝った」と勘違いするだけで、
何も解決しない。

まあ誰のことを書いているのかはわかるとは思うがw

412 :日子:2006/08/10(木) 01:28:48 ID:2I5LyrCJ0
>>370
> 台湾の重要性については同意。
> 日本が具体的になにをするべきか、議論してもいいんじゃないかな。
真相はともかく、米国が中国との武力衝突を敬遠し、及び腰である現状を踏まえると、
日本が何をするべきかと言うより、何ができるかと言った方が適切かも知れませんね。

日本が台湾地域の独立に貢献できれば、
安全保障上の問題だけでなく、日本の政治的な発言力は強くなると思うし、
さらには東南アジア諸国はタイトな親日になると思われるので、自動的に対中封じ込めにつながるはず。
そうなれば、韓国の日本に対する態度も変わると思います。

問題は・・・経済性と万一の中国との武力衝突の可能性、国際世論の反応・・・そして勝算

> 中国の対台湾工作はすごいらしいよ。
例えば、どんなものですか?

とりあえず・・・日本にできること。
安全保障改革をし、不備を補完し軍隊を持ち、まともな国になることだと思います。
これがないと、台湾独立支援なんて絶対無理でしょう。
あとは、如何にして、国際世論を味方につけ、台湾地域の独立を正当化するか。

俺的には、「戦わないで勝つ方法」を模索したいです。
俺、中国さんには軍拡路線などとらずに、大人しく内政に専念して欲しいんですよ。
連中、1990年代からODAのカネで散々軍拡やったらしいですね。
資本を投下先、間違ってるんですよ。黙ってインフラ整備でもやってればいいのに。あいつらが悪いんだ。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 01:36:25 ID:JUYVS5nzO
コメントしなくていいよ
戦略はそのフレームを設定する作業になるんだけど
状況(フレーム)を作る気はないみたいだし、
聞きたかったのは東アジアにどういう状況をつくりたいかだから、、、




414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 01:38:48 ID:JUYVS5nzO
>>413
アンカーつけわすれた
まじめこてさんへのレスね

415 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/10(木) 01:58:12 ID:/XQQQU2j0
全然そんな話してないんだけどw
勝手に「フレーム」にそんな意味を付けて、勝手に納得されてもwwww

「フレーム」っつーのは議論の前提条件の事だ。
戦略は議論の結論の話だ。
そして散々繰り返したが国際政治において戦略はマクミンで決定するのが定石だ。




駄目だこりゃ。
幼稚園児とは会話が成立しない。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 01:59:39 ID:JUYVS5nzO
>>412
戦わず勝つは理想ですね
でも日本は中国に戦わずに負けてると思います。
中国要人の発言が次期総理の政策ポイントになるとか、
マスコミもそれを煽ってる
この状況は負けでしょう。

中国の台湾工作も同じです。
台湾も簡体文字を使うようになり
中国要人の発言が選挙にまで影響してる
台湾と国交を断つ国がどんどん増えていく

からめ手で手足が縛られて、真綿で首が絞められてる。


日本にできることには賛成です。
スパイ防止法や諜報機関作るも加えたいですね

417 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/10(木) 02:05:31 ID:/XQQQU2j0
先に「結論=戦略」を定めるのが方法論的全体主義。
後に「結論」を導き出すのが方法論的個人主義。

まあ、このくらいはわかっておいて欲しいものだ。

418 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/10(木) 02:06:26 ID:/XQQQU2j0
いや。
わかっていないから陽之助と同類なのかw

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 02:08:57 ID:JUYVS5nzO
>>415
前提条件を作るのが戦略
ある前提条件下で目的を達成するのが戦術じゃない

同じ用語使ってるけど
違う定義で使ってるだろうね

さっきコメントしなくていいと書いたんだが
まぁ、言葉が通じてないのは確かだから今後もコメントいらんよ


420 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/10(木) 02:17:01 ID:/XQQQU2j0



               はぁ?w



前提条件を「作り出す」って、それこそ方法論的全体主義じゃん。
非科学の骨頂なんだけどw
自己正当化もそこまで来ると笑いの対象だよね。

前提条件は作り出すものでもなんでもない。
E=MC^2のように、人間が何をしようがしまいが「常に存在」する。
「前提条件」とは「気付く」ものであって、「作り出す」のものでは 断 じ て 無い。

前提条件を作り出せるのは、いるとすれば「神」だけだ。

つかコテつけといて。
お前のような馬鹿はきっちり他と識別できなければ困るんで。

421 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/10(木) 02:19:53 ID:/XQQQU2j0
日本人の知能低下が過ぎるようで困る。

国際関係(外的要因)をあれこれ言う以前に、
日本人自身(内的要因)が腐っているのが問題。

陽之助や ID:JUYVS5nzOのように。





つーかいつも通りにやればよかったなw
この辺でスッと引いて陽之助様の「 ID:JUYVS5nzOに同意。まじコテは糞」レスがつくのを待ってから
完全に叩きのめして終わる方法w

422 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/10(木) 02:20:50 ID:/XQQQU2j0
俺はソフィストじゃないんで、この辺の嗅覚はまだまだだよなw

423 :断定すきだな:2006/08/10(木) 02:31:08 ID:JUYVS5nzO
はいはい
コテつけたよ

コテ入れるの面倒だから
これで終わりね



424 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/10(木) 02:35:22 ID:/XQQQU2j0
「断定好き」は方法論的全体主義者のお前。
まず「戦略=結論」を定めて演繹する方法こそが「断定好き」。




  い  い  加  減  自  覚  し  ろ  。





425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 02:38:39 ID:wK1evz7U0
62:ひよこ名無しさん :2006/07/21(金) 11:17:22 0
竹石はかなりの変態野郎だよ。だから、実際に会って話してみれば判るって!
身体は大人、頭脳は子供、それが竹石圭佑。本当は乳児程度の知能だろうけど。
身体の成長に頭がついていけてない。
今年、成人式に現れるかも知れんから話しかけてみるわ。
名古屋の痰壺、竹石圭佑!

426 :ムフフ:2006/08/10(木) 09:59:26 ID:XxDhZclp0
>405 (・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ さんの指摘には、賛成します。

しかしながら、その後のコメントは、違う!違う!の連発で、建設的に前に進めてない様に
思われます。 氏の主張する方法論により導き出されたモノを提示の上、開設していただ
ければ、嬉しいです。

さて、中共の崩壊が日本にとって良い事ばかりではないと、皆さんも考えますよね。 まぁ、
中共の他国に対する影響力が消える事で生まれる、深刻なマイナス面は無いと推定します。

⇒ 中共の援助を受けている国々も多く、それが無くなった穴埋めに日本へのアプローチ
  増大等、色々な影響は出ては来ますが。
  後は、それに伴う、ロシアや北朝の政策変更による影響も考えてと。

しかしながら、中国自体が混乱するマイナス面は、日本にとっても影響は大きく、国際政治の
面より、直近で経済の面で2重に影響が出ることは、直ぐに解かるはずです。

中米貿易面(裏には日本企業が)や、中国へ投資された資金の回収や逃避に絡んだ混乱。
直接的には、中国に進出した日本企業への打撃とか...。

レアル・ポリティークスとは、国々の理念・理性他に基づいた政策選択では無く、現実的に
発生予測される事象を分析・検討の上、国益(これも異論が出てくるでしょうが)が最大と
なる政策を選択、実行する事と考えます...どっかの本の受け売りですが。


427 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/10(木) 12:56:57 ID:V5KX7YZS0
>>347
あの国にとっては反日は民意をまとめるためには不可欠ですからねw
反日を中心にした「歴史イデオロギー」があの国の国家統合の理念ですから。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 13:15:35 ID:JUYVS5nzO
>>427
そういう意味であれば
中国の反日教育も脅威です。

既出かもしれませんが
共産党の抗日が、建国神話として
教育されている。
だからどうだという話もありますが…

>>426
中国の状況をスタティクに把握しているものは、どこにもいない
共産党さえも把握できない。
政府の経済統計もあてにならない

変数がおおすぎて、解析不能でしょう



429 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/10(木) 13:36:03 ID:V5KX7YZS0
>>428
建国神話とは言いえて妙ですねw
教祖様、聖人たち、異端裁判、反宗教改革、聖戦、受難の時代。。。
いろいろパズル感覚で楽しめそうww

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 15:21:19 ID:wK1evz7U0
62:ひよこ名無しさん :2006/07/21(金) 11:17:22 0
竹石はかなりの変態野郎だよ。だから、実際に会って話してみれば判るって!
身体は大人、頭脳は子供、それが竹石圭佑。本当は乳児程度の知能だろうけど。
身体の成長に頭がついていけてない。
今年、成人式に現れるかも知れんから話しかけてみるわ。
名古屋の痰壺、竹石圭佑!

431 :陽之介:2006/08/10(木) 18:58:56 ID:AlqzVFXU0
>>392 さん

○ 「米中密約」
これについては、よく分からないのですが、具体的な内容はどういうものですか?
韓国のノ・ムヒョンは、典型的なポピュリストだと思うな。
民衆を扇動し、実効性はべつに、口当たりの良いスローガンであおり立てる。
民主主義には、こういう危険性もあるという良い証拠だと思う。
今野党が盛り返しているが、ノ・ムヒョンは、起死回生で、
さらに馬鹿げた、親北外交を展開しないかと心配(例えば、駐留米軍の一部撤退要求など)。

○ 「泣いて馬謖を斬る」
まったく、おれも諸葛孔明に例えるなど、思い上がったものですww
一応、おれの気持ちとしては、台湾は親しく捨てがたいが、時代状況が
中国有利に傾き、米国の本心も中国支持である以上、日本(とおれ)は、
台湾(=馬謖)を切らざるを得ないだろう、ということ。

おれが個人的に台湾に思い入れがあり、もっとも好きな外国の一つというのことに、
レトリックはありません。

432 :陽之介:2006/08/10(木) 19:02:21 ID:AlqzVFXU0

○ 「中国の対日世論工作」
中国の情報戦略は、なかなかのもので、日本は戦後それに踊らされてきたと言っても過言ではない。
戦後の左翼的な親中世論はもちろん、文化大革命や紅衛兵騒ぎも、
これを偉大な思想実験だ、人類の新しい段階だ(つまりニュータイプ)だと、
かなりの日本人は、信じていたわけですからね。

さらに、パンダ以降、日本人は中国の「友好作戦」に乗せられ、手もなく操られてきた。
おれが今「反中」「嫌中」と言っている人たちを信じられないのは、
文革、パンダで踊ったのと同じ思考構造だから。

つまり、中国に自分の好きな(嫌いな)ある部分だけをみて、好きに(嫌いに)なる。
これは、あくまで好きな(嫌いな)日本人の自己像の投影であり、
自分のコンプレックス(優越・劣等を含め)を鏡の上に見ているに過ぎないのではないか。

例えば、日本の豊かさを自慢したい人は中国の貧しさを、
民主制を誇りたい人は、中国の独裁制を、
日本の技術に思い入れのある人は、中国の物まねを、
それぞれ着目することになる。

日本の(自分の)良否、光と影の両面を冷静に理解し、
その上で、中国の良さ、悪さを公平に判断するのでなければ、
その時代の感情に引き面れ、「今の流行り」に気づかずに載っていることになる。


433 :陽之介:2006/08/10(木) 19:03:07 ID:AlqzVFXU0
>>402 三頭さん
むしろ、中国は独裁体制でないと、アメリカに追い付くことは出来ないと思います。
おれ個人は、独裁よりも自由が好きだけど、その国には適した政体があり、
中国には、アメリカ的な民主主義はそもそも向かないと思う。

中国に必要なのは、政治的な独裁体制を維持したまま、経済の自由化を促進し、
特に、法体系を日欧米諸国と整合性のあるものにすることですね。

中国が民主主義化したら、イラク、アフガン、パレスチナのように、
かえって中国人民衆にとってはもちろん、日本にとっても不幸な結果になると思う。



434 :陽之介:2006/08/10(木) 19:27:59 ID:AlqzVFXU0
「ロシアカード」

台湾と並んで、日本の対中外交に取って重要なのがロシアカードだ。
中国の安全保障上で最大の弱点は、長大な中ソ国境と、ロシア軍に他ならない。

○ 90年代中国の外交転換
1990年代の中国は、ソ連崩壊後のロシアをみて、その轍を踏まない政策の大転換を行い、
かろうじて生き残りに成功し、かつ、かなりの程度経済的な成功を収めた。
この政治的な底力と、経済運営の力量は、後世、高い評価を受けるのではないか。

ただ、中国の開放政策は、かなりの部分、北からの圧力が減ったことが原因になっている。
ソ連の軍事的な圧力が激減し、その分を国内開発に振り向けることが出来るようなった。
この幸運なチャンスを利用し、中国は国力を経済的成長に振り向けたわけだ。

○ ロシアの国力回復と対中圧力
しかし、ロシアは石油・ガス輸出をてこに国力を劇的に回復させ、ほぼ借金を返済、
今ではエネルギーでヨーロッパを支配しようと、虎視眈々とねらっている。
国力回復にともなって、ロシアは軍の再建にも力を注ぎ始め、速度を増している。
これが、中国にとって悪夢であることは言うまでもない。

中国の対米国交回復が、対ソ対向戦略の一環だったことは明らかだが、
仮にロシアの国力回復が、中国の外交戦略をどう動かすだろうか。


435 :陽之介:2006/08/10(木) 19:29:18 ID:AlqzVFXU0
以下は上記の認識をふまえたおれの予想。

○ 対ロバランスのため、中国と米国は接近する
1970年代、中国が対米国交回復というドラスチックな方法で、孤立を打破し、
押されていた対ソ関係を改善し、対等の立場に立ったのをみれば、
ロシアの圧力強化は、中国のアメリカ接近ベクトルを呼び起こすと思う

中国単独でロシアに対抗するのは難しい。
したがって、アメリカとの協調関係で、ロシアを牽制する。
アメリカにとっても、今後中国は最大の経済関係を持つ相手国になる。
生産基地としても、市場としても、アメリカは中国なしに成り立たない構造になっている。
軍事的にも、経済的にも、アメリカにとって中国との同盟関係は、メリットが多い。


436 :陽之介:2006/08/10(木) 19:30:24 ID:AlqzVFXU0

○ 日本の立場
では、米中接近で、日本はどうなるだろうか。
アメリカにとって日本は、旧敵国で潜在的軍事大国でありる。
米軍基地を配備して、日本を軍事的隷属関係に置いているのは、そのため。
また、冷戦時は、日本の基地と補給能力は欠かせない存在だった。

日本の人口減と国力低下によって、アメリカにとって経済パートナーとしては
中国の方がより魅力的になってくるのではないだろうか。
軍事的にも日本は、ロシアに対抗するためには、力不足だ。

結論的には、ロシア回復に伴う中国のアメリカ接近、アメリカの中国重視により、
相対的に東アジアにおける日本の地位は低下し、アメリカからの同盟関係破棄もあり得るかも知れない。

こうした日本の状況を、劇的に改善させようというプランが「日中同盟」なんですが。



437 :陽之介:2006/08/10(木) 19:56:25 ID:AlqzVFXU0

>>331 三頭さん>>328さん 「エリート」

前のを見ていて思ったのですが、教育問題は、将来の国勢を左右する大きな問題ですね。
三頭さんご指摘の主力産業の変転は、もちろんですが、
日米中のが学校制度や、教育に対する考えの差、
また、各国の若者の違いなどを比較、論じるとおもしろいと思いますね。
こういうのは、自国だけ見てもなかなか客観的庭からに所があるから。

ちなみに、おれが体験した中国人の教育「問題」
最大の問題は、「文革世代のブラックホール」。
文化大革命は、ほぼ中国の学校制度を破壊し、その間、まともな教育が行われなかった。
この世代は、今40代後半から60代くらいだが、接してみると明らかに感じが違う。

大学の先生でも学問がなく、政治的に立ち回る人が多い。
企業でも、部下に実務を任せ、経営能力に疑問を持つような人がけっこういる。
前に、会議の時に、痰壺に平気で痰をはくオヤジの例を紹介したが、
あれなど典型的な文革世代。
この世代には、優秀な人もいるが、一般的にへんてこな、教条的タイプが多いと思う。

その後、特に90年代以降の世代は、教育も開放が進んだので、優秀な人材が多い。

おれは個人的に>>328さんの「柔道方式」が最も有効だと思う。
例えもうまく、本質を突いていますね。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 20:28:58 ID:JUYVS5nzO
陽之助の中国ロシア関係でひとつ指摘して置きたいことがある

中ロ関係は本質仲良くならないのは確かだが
現在は蜜月といっていい

シベリアの資源開発で合意したり
ロシア製武器の最大の客は中国だ
エネルギー分野でもすぐに最大顧客になるだろう。
上海協力機構では中軸となっている



439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 20:46:23 ID:T7oxBNgW0
「歴史問題、永遠に言い続けよ」江沢民氏、会議で指示
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20060810i111.htm?from=main1

中国の江沢民・前国家主席(前共産党総書記)が在任中の1998年8月、在外大使ら外交当局者を一堂に集めた
会議の席上、「日本に対しては歴史問題を永遠に言い続けなければならない」と指示し、事実上、歴史問題を
対日外交圧力の重要カードと位置付けていたことが、中国で10日発売された「江沢民文選」の記述で明らかになった。

中国は胡錦濤政権に移行した後も一貫して歴史問題を武器に対日圧力をかけ続けており、江氏の指針が現在も
継承されているとすれば、歴史問題をめぐる中国の対日姿勢には今後も大きな変化が期待できないことになりそうだ。

同文選(全3巻)は江氏の論文、演説などを集大成したもので、これまで未公開だった重要文献を多数収録。
江氏は同年8月28日に招集した在外使節会議で国際情勢について演説、この中で対日関係に言及し、
歴史問題の扱いをめぐる指針を示した。

それによると、江氏は「日本の軍国主義者は極めて残忍で、(戦時中の)中国の死傷者は3500万人にも上った。
戦後も日本の軍国主義はまだ徹底的に清算されていない。軍国主義思想で頭が一杯の連中はなお存在している。
我々はずっと警戒しなければならない」と述べ、日本の軍国主義はなお健在との認識を表明した。
さらに、台湾問題との関連で「日本は台湾を自らの『不沈空母』と見なしている」と批判、「日本に対しては、
台湾問題をとことん言い続けるとともに、歴史問題を終始強調し、しかも永遠に言い続けなければならない」と指示した。

江氏は同会議の3か月後の同年11月に日本を訪問。滞在期間中は歴史問題を再三とりあげ、強硬姿勢を印象付けた。


440 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/10(木) 21:10:41 ID:TlpYmYmo0
>>426
まあ、的外れな粘着をされなければ俺もあれこれ言わないけど。

>レアル・ポリティークスとは、国々の理念・理性他に基づいた政策選択では無く、現実的に
>発生予測される事象を分析・検討の上、国益(これも異論が出てくるでしょうが)が最大と
>なる政策を選択、実行する事

「国益」の内容は「理念」などに間接的に影響を受ける。
例えば、議論の単純化のために「ガバナビリティの確保=国益」と仮定して、
人権国と非人権国がガバナビリティの確保を行う二つのケースを考える。
その場合、人権意識が定着している国ではいくらガバナビリティが確保されたところで
その手段が非人道的であれば国益は損なわれていると考えられるし、
人道的な手段をもって行われれば国益はさらに増進される。
一方で人権を捨象できる国では、ガバナビリティを非人道的にな手段で確保したところで
国益にはプラスの影響こそあれマイナスは無いと考えられるし、
人道的な手段で行ったところでそれに伴って新たなプラスの国益は発生しないと考えられる。

非常に単純なモデルで申し訳ないが、国益の定義は非常に難しい。
よって「国益=ナショナル・インタレスト」の代わりに「バイタル・インタレスト」を使うことを推奨したい。
これだけで議論の単純化が相当に行える。

ここのスレは前から思うんだが、議論の進める際に風呂敷を広げすぎている。
結論が出せるわけが無いほどに。
だからこういう提案をするよ。

441 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/10(木) 21:15:09 ID:TlpYmYmo0
で、陽之助様のレスは相変わらずのナルシズム満載で読めたもんじゃあありませんよ、と。

「見て見て☆こんなこと考え付いちゃった。ぼくちんてんさーい♪」

これだけのレス。
いい加減カイゼンしてくれないのかね?
リアルポリティクスを標榜するんなら、もう少しは科学的なレスを付けてください。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 21:28:26 ID:wJu6Zq700
>>陽之介氏
昨日・今日とあなたのレスを読ませてもらいましたが、やはり、あなたには
本心を隠したレトリックが、あると断定せざるありません。
あんたのレスは、朝日新聞の社説のような、うなぎを握るような
ヌメヌメした、掴み所のないものを感じます。
あなたは、あなた流のレトリックを使い、ある方向にもっていこうと
努力していますが、ここのスレの人は、(米の本心は中国支持)
日米同盟、破棄後の(中日同盟)とか誰も本気にしてませんよ。
文化大革命の実態ですが、大躍進運動で失脚した毛沢東による
新指導者になった、劉少奇に対する奪権闘争が原因です。
しかし、朝日新聞の社説は、得意の掴みどころのないヌメヌメした論で
この事実を覆い隠し、壮大な実験とか、紅青が孤児院を訪問し、
季節はずれの花が咲き乱れたとか、聖教新聞のような事を書いていた。
掴み所のない文章は、それ以来、注意しているのです。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 21:38:09 ID:vXQo8F6O0
>>436
>結論的には、ロシア回復に伴う中国のアメリカ接近、アメリカの中国重視により、
>相対的に東アジアにおける日本の地位は低下し、アメリカからの同盟関係破棄もあり得るかも知れない。

>こうした日本の状況を、劇的に改善させようというプランが「日中同盟」なんですが。

アメリカからの同盟破棄があるとすれば、日中同盟などによってアメリカから覇権を奪う意図が生じた場合。
これは、改善とは言わず劇的な改悪または韓流と表現する。
政治面も含め、本当に米中が接近し仮に米中同盟が成立した場合に、はじめて日中同盟もあり得る。
日本を口説き落とす可能性は、まずアメリカを口説き落とすこと。

というか、最後の最後でその結論が陽之介らしくて笑ったw

444 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/10(木) 21:53:10 ID:V5KX7YZS0
>>440  バイタルインタレストの定義は・・・
国家の生存が国家にとっての最重要関心事項であり、これをバイタルインタレストという。

これでOK?


445 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/10(木) 22:08:29 ID:TlpYmYmo0
>>444
そうそう。

生存できてこそ初めて「富」「権力」「権威」「健康」「美」などの様々な価値を追求できるわけ。

もう少し詳しくつっこむと、古くはホッブスが「国内のアナーキー」の解消のために
『リヴァイアサン』社会契約説を創始して以来、生存権は最も根源的な基本的人権だった。
ここにリアルポリティクスの最も原始的な形態が誕生する。

しかしホッブスの理論は人民の相互契約に基づいて人権を主権者たつ君主に委任したため、
君主による主権の濫用に繋がった(絶対王政)。
その点を踏まえてロックの『市民政府二論』では、生存権を個々人に明白に帰着させるために、
財産権の確立がされた。(君主による主権の濫用に対して受動的に対応するため)
さらにロックは君主による主権の濫用を能動的に制限するために革命権を確立した。
(これは明文化されていないが日本国憲法にも採用されていると通説では解釈されている。)
ここまでをもってリベラリズムの最も原始的な形態が誕生するわけ。

で、現在のリアリズムはホッブス+財産権くらいの感覚が良い。
個々人の生存権を受動的であれ確保しなければ、国家の生存権を確保したところで意味がない。
そして革命権の確保を行う事は革命件の濫用に繋がり、かえって生存権を脅かす可能性を秘めている。
(さらには革命権の根拠となる君主による主権の「濫用」は、何をもって濫用とするか価値判断の問題
であるため一般的に決定できない。)

ということで、ここで扱う「バイタルインタレスト」の定義は
「国家及び個人の生存権+国家及び個人の財産権」とすべきだと思う。

446 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/10(木) 22:11:56 ID:TlpYmYmo0
ん〜。
まぁ、単純化が目的ならば「国家及び個人の生存権」だけでもいいんだけど。
あんま深くつっこみ出すときりがないなぁw

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 22:30:53 ID:wJu6Zq700
>>390
394です。素っ気無いレス、すみませんでした。今日一日、いろいろ考えましたが
やはり、ありません。他力本願ですね、こればかりは。
経済的にはわかりませんが、軍事・戦略的に考えれば、台湾が今のように独立
しているメリットは、中東などで有事があった場合、沖縄・グアムの米軍は
安心して、台湾近辺を航行できる。しかし、米本国の経済状態が悪化した場合
又、何かの事情で戦略域を縮小せざるえくなり、台湾近辺のシーレーンが
必要なくなり、おまけに、その時期に民主党が政権を取った場合、台湾の
運命は想像も、つきません。ただ、いえることは、アメリカが台湾近辺の
シーレーンが必要なくなっても、日本にとっては、変わらず大事なシーレーン
だということです。共和党が政権を取り続けることと、台湾に関する米中の密約
をあらゆる外交手段を使って阻止することと、394でも言いましたが
海洋への覇権的興味を大陸に移す、たとえば、隣国の小国で膨大な埋蔵量の
石油が、みっかったとかね、いろいろ考えましたが、どれもこれも
現実的では、ありませんね。

448 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/10(木) 23:06:00 ID:V5KX7YZS0
>>445
日本を取り巻く国々の行動を観察しているとその行動にパターンが
見えるように感じる。中国やロシアは自国の経済成長を最優先に
行動してるとか、国内の秩序維持に神経を使ってるなとか。

おれはこれらの行動パターンの源泉をも「国益」に含めているんだが・・・

【中国の国益】
T.安全保障(中国共産党の指導する中国の存続)・・国家(体制)レベル
U.国内の秩序維持(人民の統制)
V.国力の拡大(経済・軍事中心)

【日本の国益】
T.安全保障(日本の存続)    ・・・・・・・・国家(体制)レベル
U.国民の生命(人権)と財産を守る(海外も含む)・・個人レベル
V.社会の安全と豊かさの維持      ・・・・・社会レベル

こうなると広義の国益ナショナルインタレストと言えるのかな?
おれ的にはこの方が他の人に説明し易いんだけど。

449 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/10(木) 23:09:40 ID:V5KX7YZS0
>>439
東亜+にもこれの関連スレがたってるけど翻訳本がでたら欲しいかもw

450 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/10(木) 23:19:46 ID:AxiFoosP0
>>448
繰り返しになるけど、生存できてこそ初めて
「富」「権力」「権威」「健康」「美」などの諸価値を追求できるわけ。
バイタルインタレストが満たされて初めて、ナショナルインタレストが追求できるわけ。

バイタルインタレストと整合性がある範囲内であれば、何を国益と定義するのも自由ですよ。
国益の捉え方が個々人の価値判断に著しく依存するため、
何を国益と定義するのも個々人の思い入れ次第であり、決定できない。
時間の変遷や社会状況など様々な外部条件の変化によっても国益の内容は変化する。
したがって議論が永遠に収拾しないと指摘しているだけです。

確かに色々な価値判断を最初から含めて話せば、
失礼ですが頭の悪い人にも理解しやすいでしょう。
理解した気にも簡単にさせることが出来ます。
事情通を気取る事も出来ます。
そして大衆のコントロールにはミランダが不可欠です。
ただしそれはあくまでも非科学的な「物語」を前提条件やイデオロギーを隠しつつ
それを吹聴しているにすぎないと指摘しているわけです。

451 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/10(木) 23:34:19 ID:AxiFoosP0
>>439
当然の事だが、歴史問題は中国の「心の内面の問題」であり、
解決は完全に「この歴史は正しい」「この歴史は正しくない」という中国の価値判断によって決定され、
日本が謝罪しようがしまいが中国は解決するつもりも無いため、
日本には「謝罪」「賠償」するメリットが無い。
というか過去に「謝罪」「賠償」した日本政府は馬鹿。
平和条約を締結することの意味を全く理解していない。

平和条約は諸債権債務関係の整理とデフォルトである。
これによって「過去=歴史」を帳消しにし、報復の連鎖を断ち切り、各国関係を円満にするのが目的である。
一般に平和条約の締結後はお互いにお互いの「報復」を停止し、関係は安定する。
しかし日本は、そのメカニズムを完全に否定し、「申し訳ない」という勝手な価値判断によって「謝罪」「賠償」を繰り返し、
中国に「請求権」を復活させた。

日中平和条約と東アジアの平和安定の破壊は日本側の「謝罪」「賠償」によって行われたのである。

全くもって愚かしい。
社会科学やゲーム理論を少しでも理解できていれば、こんな簡単なメカニズムを否定してしまう過ちは絶対に犯さないのに、
所詮日本の政治家は田舎のドカ珍の元締めに過ぎない。

今からでも変わってもらわなければ、日本の生存権に関わる。
よろしく頼みたい。

452 :陽之介:2006/08/11(金) 09:48:45 ID:N792AQwa0
>443さん
自国について愛するのはよいが、それは、冷静な現実認識が前提だ。
現実無視の盲目愛では、国民全体が大きな損害を負う可能性がある。

日本とアメリカの同盟関係は、一定の前提条件がある。
別の無条件の愛で結ばれているわけではない。
その点、人種、文化が同種の米欧関係とは異なる。
従って、前提条件が無くなれば、同盟もなくなる。

問題は、その前提条件が何かということ。
これには、日本人が、自国を客観的に見る必要がある。
しかし、歴史的に一民族一国家で
他国とのパワーポリティクスにもまれた経験の少ない日本には、
非常に難しいのが現状だ。

>>442さん
文化大革命が権力闘争だというのは、おれが前から言っていること。
文革時代、朝日新聞は、北京に支局を置きたくて、中共におもねる記事を量産していた。
現在は、中国の「反人権」問題を指摘することで、反日政策で反中化した我が国の世論とバランスを取っている。
おれの見るところ、朝日は基本的に体制順応の親米保守派である。

453 :陽之介:2006/08/11(金) 09:49:49 ID:N792AQwa0
、おれは、中国の反日デモその他は、国民の世論というより、
中国政府の明確な「政策」だと書いた。
その目的は、中国内部の権力闘争で、自派が権力を握るための手段として「反日」を使っている。

>>439さん、ご紹介の江沢民の発言は、それを例証すると言っていいだろう。
鳥居民氏によれば、現在、開放政策を限定的にしたい江沢民派と、
より開放を進めたい胡錦濤派が対立している。
江沢民派は、現政権の胡錦濤を追い落とすために、反日カードを使い、
日中関係の悪化を画策しているという。

文革時代にあれを「新時代を切り開く中国民衆の自発的運動」と日本人インテリが誤解したように、
今日の「反日運動」で、あれを中国の世論と見るのは間違いだ。
中国に国民が自由に主張できる世論など、あり得ない。
メディアに出るほぼ全ては、中国政府が操作したものであることを、自覚しないと、
連中の情報操作に載ることになる。



454 :陽之介:2006/08/11(金) 10:13:41 ID:N792AQwa0

>>345で 三頭さんが紹介している汚職問題だが、まさに氷山の一角といっていい。
まさに、おれが仕事で中国と関わるときに、一番頭を悩ませるのがこの問題。
実際、もっと酷いことや、具体的なこともあるが、おれの立場では言えない。

また、官僚、上層部の海外逃避だが、これは子弟の留学、ドル所持など数限りない。
発展的な側面ばかり紹介されがちだが、中国は依然として開発途上国だと言うことを忘れてはならない。

日本でも、1950年代まで南米等海外移民が盛んだった。
まだ、1970年代まで(ちょっと不確か)、一定額以上の外貨所持は禁じられていた。
つまり、生活の苦し員本より海外に逃げたい、円よりもドルが信頼できる、
と言った時代が、40年くらい前まであった。


455 :陽之介:2006/08/11(金) 10:14:18 ID:N792AQwa0
さて、こうした場合、他国では、日本ではどうだろうか、と言う視点が欠かせない。
日本のマイナス点を指摘すると、「売国奴」「親中派」といったレスがよくあるが、
まあ、それを承知で書いてみよう。

端的に言って、中国で20億で死刑になるなら、日本なら死刑台が足りなくなる。
どんな仕事でもある程度業界が分かってきて、社会の実態を知ると、
この程度の汚職は、日本にごろごろしていることが分かる。

どの業界でも必ず役所の許認可権限があり、ナントカ協会といった特殊法人がある。
そこには所轄官庁の天下りが、高額な役員報酬をうけとり、実質、認可の権限を握っている。

上記で死刑になった中国官僚は、輸入自動車の配分でリベートを受け取っていた。
思わず笑ってしまったが、こんなことは、日本では日常茶飯事だ。
例えば、ある社会的施設に必要な設備で、どのメーカー、どのモデルを選ぶのかは、
役所の役人が握っていて、談合とリベートによって、選ばれる。
業界は、役人の言うままに特殊法人をつくり、他社の参入を妨げ、役人の天下りを受け入れる。

456 :陽之介:2006/08/11(金) 10:17:57 ID:N792AQwa0
おれは、以前、ある分野の設備で、日本と他国との比較をしたことがあるが、
性能は日本製が数段劣り、値段は数倍、かつ、安全制にも音大があるというものだった。
(日本製が全ての分野で世界のトップクラス、というのは幻想である)

仮にヨーロッパ製のその設備を導入すれば、良い性能、安い値段、安全な社会環境を得られる。
しかし、役所の許認可と汚職によって、日本人は、高い機械を買い、汚染された環境に生きなくてはならない。そのツケは、全て国民の税金で支払っている。

昨日の産経新聞の記事だと、中国では数億円のリベートで懲役10年、20年となっていた。
これは、日本的な基準だと重罰と言うべきだ。
仮に中国のような基準で日本の官僚を取り締まったら、日本中がひっくり返ってしまう。

と言ったようなことを指摘すると、また感情的になる人がいるだろうが、
人の欠点を糾合する場合、まず、自分の目の中の梁を自覚すべきだ。
自己の立場を明確にしない批判は、感情的なものになりがちで、
あまり前向きなものとはいえない。


457 :陽之介:2006/08/11(金) 10:31:38 ID:N792AQwa0

>>393 三頭さん 「全体主義」
出張中のレスのようで、見逃していた。スマソ
これは、おれの言葉が足りなかったから、補足しますね。

「全体主義的な発想」というのは、ある概念(「人民」「民衆」「プロレタリア」「国民」)が、国家の一般意志、全体の利益を体現しているかのように、主張すること。

つまり、人民と言い、国民と言っても、必ず反対派があり、利益の対立がある。
それを特定の政治思想や党派が、「人民の利益のために」などと全体を代表するものとして利用するのは、問題がある、というもの。

もちろん、中共と人民の間には大きな利益のギャップがあるし、共通の利益もある。
だが、それは、日本にとっても言えることだ。
日本の場合、代議制民主主義を取っているので、ギャップは支持政党のバランスで
かなりの程度解決されている。

政治制度として、日中のどちらが優れているかは、
歴史や国際環境が関係するので何とも言えない。
例えば、日本の制度を中国に持って行ったらうまく機能するかと言えば、しない。
中国が、さまざまな条件の中で、どういった体制が可能か、と言った論議になるべきだろう。
もちろん、個人的にどっちに住みたいかと言えば、日本に決まっているが。

ちょっと余談ですが、
おれは、共産主義やファシズムの根源は、ルソーの「一般意志論」にあると思う。
ルソーは「人権派」ぽいところが人気だが、政治的には多くの罪悪をもたらしたと思う。


458 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/11(金) 11:00:56 ID:xnQc/bJc0
>>452
いつもの事だが、すぐに俺の真似をしない事。

>他国とのパワーポリティクスにもまれた経験の少ない日本

そんなわけがない。
リアルポリティクスは権力実体説を前提とする。
パワーは実体として存在する。
存在するものを経験できない事はありえない。

>文化大革命が権力闘争だというのは、おれが前から言っていること。

 何 を ど う 評 価 す る か は 価 値 判 断 で す 。
リアルポリティクスの世界では全てがパワーと見做されるので、
権力闘争で無い運動は存在しません。
 リ ア ル ポ リ テ ィ ク ス を 採 用 す る 。
と価値判断を行った以上、 全 て は 権 力 闘 争 である。
今更「文化大革命が権力闘争」と確認する事に何の価値も無い。

>おれの見るところ、朝日は基本的に体制順応の親米保守派である。

そう価値判断するための根拠が何も示されていない電波レスです。
勝手な思い入れは結構だが、読まされるこっちの身にもなってください。

>>453
上に同じく、価値判断が頭にきていて論評不能です。
何を思い入れるかは勝手ですが、根拠も何も示されていないし、訳がわかりません。

というかこういうものを「陰謀史観」と呼ぶわけで・・・・・。
お嫌いじゃあなかったのですか?

>>454
>中国は依然として開発途上国だと言うことを忘れてはならない。

何をもって「開発途上国」とするかは価値判断の問題です。
根拠が示されていない。
「中国は「4000年の歴史を持った世界の中心にある華やかな国」なので、
愚かな人民を指導してくださる世界で最も先進的な国です。」
突如としてこう主張しているのと変わらない。
読んでいるこっちとしては、「何で?」という話。

>>455-456
いつもの事ですが、「天下り」を「汚職」と暗黙のうちに価値判断する意味がわかりません。
全くもって、いつもの事ですね。
電波レスの見本です。

「天下り」は法律上何の問題も無いただの官僚の再就職。
中国官僚の「汚職」は収賄、背任などの明白な犯罪によって構成されている。
それをなぜ混同して「金額」以外を捨象して暗黙のうちに「天下り=汚職」とするのかが、
全くもって謎。

>上記で死刑になった中国官僚は、輸入自動車の配分でリベートを受け取っていた。
>思わず笑ってしまったが、こんなことは、日本では日常茶飯事だ。
>例えば、ある社会的施設に必要な設備で、どのメーカー、どのモデルを選ぶのかは、
>役所の役人が握っていて、談合とリベートによって、選ばれる。
>業界は、役人の言うままに特殊法人をつくり、他社の参入を妨げ、役人の天下りを受け入れる。

典型的な陰謀史観ですね。
事情通が匿名を装ってありもしないことを告発する。
実に典型的です。

459 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/11(金) 11:04:27 ID:xnQc/bJc0




 特 殊 法 人 を 業 界 が 作 る ?




馬鹿かお前は。
適当吹聴して信者獲得もいい加減にしてください。

たまには真面目にレスでもしてやろうかと思ったが、
ここまでいい加減な事を書かれると流石にウンザリさせられるな。

 知 ら な い こ と を 何 故 知 っ て い る よ う に 
  し か も 人 よ り 知 っ て い る よ う に 書 く ?

それも大嫌いな「陰謀史観」に過ぎないものを。
訳がわかりません。

460 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/11(金) 11:11:58 ID:xnQc/bJc0
>>457
>「全体主義的な発想」というのは、ある概念(「人民」「民衆」「プロレタリア」「国民」)が、
>国家の一般意志、全体の利益を体現しているかのように、主張すること。

すぐに俺の真似をしないで下さい。




補足すれば、
全体主義は「人民の全員参加」を必要条件とし、
権威主義は「人民の全員参加」を必要条件としない。

基本書を漁れば1ページ目に書いてあるようなことをいちいち書くのも恥ずかしいが、
抜けているものを「これだ!」と提示されれば、補足せざるを得ない。


以下、すぐに俺の真似をしないこと。
というか検索オツカレ。

>ちょっと余談ですが、
>おれは、共産主義やファシズムの根源は、ルソーの「一般意志論」にあると思う。
>ルソーは「人権派」ぽいところが人気だが、政治的には多くの罪悪をもたらしたと思う。

また俺の真似ですね。そして

>「全体主義的な発想」というのは、ある概念(「人民」「民衆」「プロレタリア」「国民」)が、
>国家の一般意志、全体の利益を体現しているかのように、主張すること。

で十分なのに、なぜまた繰り返すのか?
余談というか、上で書いたことをそのまま書いてなぜ「余談」になりうるのか?
謎です。

461 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/11(金) 11:43:22 ID:SWno50uE0
>「全体主義的な発想」というのは、ある概念(「人民」「民衆」「プロレタリア」「国民」)が、
>国家の一般意志、全体の利益を体現しているかのように、主張すること。

よくよく読んでみればこれは間違いだな。

「全体主義」とは、特定の(その性格は全体、部分を問わず)価値規範を整合的と主張し、
それへの参加を要求する事。
「人民」「民衆」「プロレタリア」「国民」に限定する意味がわからない。
その例として、陽之助の取る手法は明白に特定の価値判断を前提として論理をそこに帰着させようとする
方法論的全体主義の典型であり、これも全体主義の一種である。

ん〜、マネをするのはいいけどしっかりとマネをしてください。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 19:35:59 ID:xYX2fsxb0
>>452
442です。くだらないことで、泥沼になりたくないのですが、レスするか
迷いましたが、レスします。
陽之介さんは、文章は巧みですが、読解力は私と、どっこいですね、
文革のことは、あくまでも例えです。私が言いたいのは、あなたの文章の
奥にある本音を隠すレトリックが朝日新聞、そっくりだということです。

朝日新聞のことですが、最近、朝日新聞を読むことがないので分かりませんが、
中国の(反人権)問題を指摘しているとのことですが、朝日も変われば、
変わるものですね、ところで、もちろん、過去の媚中記事の総括は、
終わったんですよね、総括なしに、面の皮の厚い朝日でも、中国の反人権問題を
指摘できないでしょう、いくらなんでも。
陽之介さんも、過去のレスを総括してから、新しくレスしたほうが、
いいですよ。


463 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/11(金) 20:51:44 ID:eFe6TGZy0
つか>>452見てみたら、こいつなに言ってんだ?って感じだな。

>日本とアメリカの同盟関係は、一定の前提条件がある。
>別の無条件の愛で結ばれているわけではない。
>その点、人種、文化が同種の米欧関係とは異なる。
>従って、前提条件が無くなれば、同盟もなくなる。

>問題は、その前提条件が何かということ。
>これには、日本人が、自国を客観的に見る必要がある。

ナメてんのか?こいつ。
お前自身のの独断丸出しのクソレス連発を棚に上げて、何を語りだしてんだ?

しかも言ってることはまんま俺のパクリだしさ。
脳ミソ腐ったオウムじゃねえの?

464 :陽之介:2006/08/11(金) 22:21:10 ID:lWPP9GjN0
>>462さん
おれ自身、文章も、読解力も未熟さを通関しているので、
妙なところがあれば、ご指摘ください。

さて、おれの「奥にある本音を隠すレトリックが朝日新聞、そっくり」ということですが、
まず、「奥にあるホンネ」というのは、何でしょうか?

おれの「ホンネ」は、日本の将来に関わる外交問題を、議論したいと言うこと。
そのテーマとして、将来パワーバランスの変化した環境下で、
日本外交の取るべきオプションとして、「日中同盟」は、どうだろうか。
さらに、それは、ここ数百年にわたって世界の覇権を握ってきた
アングロサクソンに対して、どういう影響を持つのだろうか、ということです。

また、「レトリックが朝日新聞、そっくり」というのも、よく分からない。
具体的にどういうのが朝日新聞のレトリックで、おれのどの文章がそれに似ている、
というのか、教えてください。

「過去の総括」ですが、おれは、★1 ★2a ★2b(これ)で書いたテキストを
前提にして、新しいものを乗せています。
おれも忘れっぽいから昔のことと矛盾やらあるかもしれない。
その時は具体的にご指摘ください。改めるべき所は、改めるつもり。

また、おれの基本的信条の確認のために、板が改まった時に書いたものがあるので、
良ければご参考まで。
>>33 >>34 >>35

465 :陽之介:2006/08/11(金) 22:35:27 ID:lWPP9GjN0

「総括」について、ちょっと追加。
過去レスの総括ということなので、そもそも最初の板におれが書いたもの。

>>37 (★1のものを引用) 「日中同盟」のメリット・デメリット
おれは、最初から「同盟」のメリットだけでなく、デメリットもしています。

>>38 (★1のものを引用) 「日中同盟」の中国から見たメリット・デメリット


466 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/11(金) 22:48:10 ID:eFe6TGZy0
で、俺には何か書くことが無いわけ?
もう「ぐーの音」も出ないのかな?

467 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/11(金) 22:50:23 ID:eFe6TGZy0
こそこそ逃げ回って、組し易いとおもった人だけ相手にしたいのはよくわかる。

だがそろそろ終わりにしないか?
自分の論理破綻にそろそろ気づいているんだろ?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 22:53:43 ID:nKu9rMWg0
陽之介さん頑張って!
匿名掲示板のいいところは、自由な立場でモノが言えることですから
まぁそれもコテをつけると難しいでしょうが・・・

ホントこのスレは勉強になることが多いです

469 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/11(金) 23:19:07 ID:eFe6TGZy0
ああそうだ、もう一つ陽之助様に説明を乞わなければな。

陽之助は自分のイデオロギーを「自由主義者」と告白した。

経済学上、「自由主義」とはハイエクやフリードマンなどを指し示すが、
コイツは経済学に全く造詣が無いことがわかっているので。経済学上の「自由主義者」では無いだろう。

国際関係学上、「自由主義」とは「現実主義=リアルポリティクス」と対立する概念であり、
国際関係学上陽之助は「自由主義者」ではない。

政治学上、「自由主義」とは君主権に対抗する市民の自由を強調したものであり、
独裁に対して強固な反発をする。政治学上でも自由主義者ではない。

陽之助のいう「自由主義」とは一体なんであろうか?
これもまた「陽之助専用、素人を煙に巻いて信者獲得用語」である可能性が高いが、どうであろうか?

無知に基づく独断がこういった一般にはとても理解不能な珍発言を生み出す。
何の役にも立たない長文を書き連ねる前に、一つ一つ用語の解説をしてもらおうじゃないか。
イデオロギーなどの「前提条件」を明るみに出すことが>>452を読む限り随分とお得意の様子なので。

というか前提条件を明らかにする気があるならば、初めからわけのわからん「俺用語」を使うなw

470 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/11(金) 23:22:33 ID:eFe6TGZy0
つか一言で済むな。


 お 前 の 言 う 事 は 全 く 独 断 的 で 非 科 学 的 


頼むから、論理的な言葉で書いてくれ。
「イデオロギーに興味なしの科学好き」だと言い張るんならさ。

471 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/11(金) 23:26:04 ID:eFe6TGZy0
>おれの「ホンネ」は、日本の将来に関わる外交問題を、議論したいと言うこと。
>そのテーマとして、将来パワーバランスの変化した環境下で、
>日本外交の取るべきオプションとして、「日中同盟」は、どうだろうか。
>さらに、それは、ここ数百年にわたって世界の覇権を握ってきた
>アングロサクソンに対して、どういう影響を持つのだろうか、ということです。


ちなみにこれは何ですか?
随分最初と変わりましたねぇ。

「反アングロサクソン」で「大東亜共栄圏を築くべき時期」だと
>>1でイデオロギーを振り回しているじゃないか。

 あ な た 日 和 り 過 ぎ で す 。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 23:35:17 ID:SbKfB1080
>>452
私はアメリカが日米同盟を破棄する理由として、
日本にアメリカの覇権を奪う意図が生じた場合とあげたわけだが?
例えば、単独の核開発やミサイル実験、テロ反米組織への武器輸出や支援、
偽札、麻薬、拉致、またそれを行う国家への擁護など。

君は相も変わららず日中同盟にまで論理を組み立てられなくて困ってるようだがw
君が考える、アメリカの日米同盟破棄の理由とは何だ?日米同盟の前提条件とは何だ?というか、

一体、君は何が言いたいんだ?

>日本とアメリカの同盟関係は、一定の前提条件がある。
>別の無条件の愛で結ばれているわけではない。
>その点、人種、文化が同種の米欧関係とは異なる。
>従って、前提条件が無くなれば、同盟もなくなる。

人種、文化が無条件の愛?それが同盟の条件?w
どっかの統一妄想民族が言いそうだなwおいw
愛とか何とか、君のその稚拙な感情論など日米同盟にとってはどうでもいい。
もうそろそろ遠回しに書き込んでないで、ハッキリ味方してほしいとか頼んだらどうなんだ?w

473 :通りすがり:2006/08/11(金) 23:39:52 ID:SnhC2VXu0
まじめこてさん、あなたもう少し女性らしくおしとやかにしたほうが
よくってよw

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 00:25:44 ID:7/wWHDp6O
まじめこて、あぼんされてるだけじゃないか?


475 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/12(土) 01:06:02 ID:2dKfcEE20
んな訳ないじゃん。
これだけ俺の書くことパクってんのに。

まあ、いちいち知った風な口を叩くのが趣味な御様子なんで、
これから先は「あぼんしてる」と言い張りながら
俺の書き込みを朴り続けるのかもしれんがw

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 08:45:26 ID:BhWV+p0g0
>>464
やっぱり、泥沼化したか。しかし、正直いうとあなたのレスえを待っていた。
まじめさんの言う、バイタル・インタレストの議論に持っていくには、日中同盟
の議論は、陽之介氏いるかぎり避けられないでしょう。
私が言う、あなたの奥にある本音というのは、簡単なことです、日中同盟ありき
と心の中で結論を出し、(それは、いいのだが)その為に、日本人、中国人の
日本国家、中国国家の優越論や根拠を示さない中国、中国人論を使い
自分の意図する方向にもっていこうとする本音です。33、34、35
これは、とても総括とは、おもえない。それどころか私の言うあなたの本音満載
ではないか、何故、朝日新聞を例えに出したかというと、60・70・80年代に
朝日新聞は、中国に対し仮想ユートピア願望を持っていた。あなたにも
言葉のはしばしで、中国幻想を感じるのだ。まじめ氏は、あなたに思想的背景を
感じるようだが、私には、分からないが、そう勘ぐられても仕方ないだろう。
このスレの他の方々は、自分の意見、考えにリアルな答えを求めています。
願望的ユートピアをもとめていません。
又、このスレの方々は、中国人個人はともかく、現在の中国共産党政権との
日中同盟は、一害あって一利なしと結論をだしてますが、あなたは、このことを
無視していませんか、又、説得するにも、それなりの論法が、ありますよ。
中国の優越論を出しても、カチンとくるだけです。私自身も300のレスで
感情的なってしまいました。
それから、ついでだから言いますが、単位のことに付いて書いたレスですが
多分、意識されてないと思いますが、あれは、読む人が、読めば、本多勝一の
論法ですよ。

ここでは、評価します。ここのスレでよく孤軍奮闘、頑張っています。
私なら逃げ出すところです。先のレスでも書きましたが、全体的意味での日中戦争
の原因をコミンテルンと中国共産党だと認めている事は評価します。
しかし、狡猾な中国と分かっているのに、同盟を結びたいというのは釈然と
しません。
ここのスレの方に提案ですが、日中同盟が、日本のバイタル・インタレスト
につながるか、いい機会なので、徹底的に議論しませんか。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 10:59:14 ID:v9P/1rNW0
孤軍奮闘でこの擦れを支えてるのはまじめ氏のような気もするがなw

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 11:56:38 ID:H2uWjqof0
世の中、陽之助氏みたいな論調の人が多いからね。
自分に結論があって、それを主張するのにいろんな物ひっぱてっ来るから、ああいう論調になる。
まあ、そこまで中国にこだわってどうするんだ?って意見もあるが、察するに中国ビジネスにかけてるんだろうね。

ちなみに、まじめこて氏の論調はなかなか勉強になります。

479 :別の通りすがり:2006/08/12(土) 12:31:51 ID:r0YD/sFU0
↑「陽之助氏みたいな論調」って言うか、
このスレ、陽之助さんという中心者がいて、
それに対して、なかなかいい反論する何人かの人との、知的なバトルが面白いんだけど・・

でも、嫌中の感情論で、ゴタゴタ言うのを見ると
つくづく、「ディベート」という知的議論ができないんだなぁって思います。

まじめこてさん、ハッキリ言って、あなたの議論が一番つまらない。
利口ぶって、陽之助さんの学識に嫉妬するのって、本当、ミットモないですよ。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 12:44:20 ID:v9P/1rNW0
沸いてきた沸いてきた・・・w

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 12:50:54 ID:v9P/1rNW0

しかし中国の工作員ってなんでこんなに馬鹿なんだろうw?

さすがに対象国の予習はしてくるみたいで、歴史はやたら詳しいんだけど
経済や軍事で突っ込まれるととたんにファビョる。
これが彼らのパターン。

おとといおいでって話だなw

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 13:08:52 ID:7/wWHDp6O
最近のまじめこては分析手法がどうこういってるだけだぞ

極端な話、分析に利用するデータを選択することで
中国と同盟という結論でも、中国分裂でも好きな結論を出せないとだめだろ…

分析手法はそういうもの

自分の主張の正統性を補強する手段のひとつだ

そういう意味では
的はずれな批判をしているだけともいえる。

陽之助が、まじめこての手法で中国同盟がいいと分析したら
データがおかしいというしかなくなる




483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 13:14:05 ID:7/wWHDp6O
どんなデータを使っても、データの解釈には価値判断がはいる

ちなみに
まじめこてのいってることを否定する気はないから
一般論ね



484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 13:21:32 ID:cfG35tFD0
このスレは、日本人不適格者の陽之介を更生させるスレじゃねえの?

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 13:37:58 ID:7/wWHDp6O
俺は陽之助と馬鹿話するスレだと思う。

そういえば

少し前に朝日が上海協力機構に協力するべきとか
記事かいてたけど陽之助は賛成なんだろうな。

上海協力機構に参加するには憲法9条が邪魔だけど
改憲してでも、日本は上海協力機構に参加するべきではないか?

その場合、日本はマラッカ海峡から東シナ海までをアメリカと争わなければいけないが
日本の国防費もすくなくとも5倍にしないといけないだろう

中国と同盟するとはこういうことだな



486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 13:58:31 ID:cfG35tFD0
上海協力機構で日本の安全を保障する?どの国が?ロシア?シーレーンは味方不在?
ってことは、結局アメリカの武器を持つ日本がアメリカを退治することに?
ミラクルだなw

上海協力機構、頼りないにも程があるぞw

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 14:04:41 ID:7/wWHDp6O
>>486
一応インド洋はインド海軍がいるし、
中国海軍も日本が年間20兆円くらい金だしてやって技術指導すれば
日本海軍が矢面にでなくてもいいんじゃないか?

インドはオブザーバーだけどな



488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 14:19:28 ID:cfG35tFD0
中国に、思いやり予算年間20兆円とは可笑しいw
しかもロシアにも相当思いやることになりそう。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 14:20:57 ID:v9P/1rNW0
>>482
>極端な話、分析に利用するデータを選択することで
>中国と同盟という結論でも、中国分裂でも好きな結論を出せないとだめだろ…
>分析手法はそういうもの
>自分の主張の正統性を補強する手段のひとつだ

何を言ってんのかいまいち良く分かんないけど、分析する前に主張があったらいかんだろw

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 14:36:41 ID:7/wWHDp6O
ロシアにはシベリアを縦横に結ぶ鉄道網かな?
シベリアの資源開発と移動式のICBMのいいプラットフォームにならないかな?

それで中国の鉄道網と乗り入れする。

新幹線レベルの高速列車として
毎年2兆円で10年くらいかな?

なんか北側大臣が構想ぶち揚げそうでいやだな…

アメリカも対抗上軍拡しそうだから

2割増くらいで、(20+2)*1.2垂Q4
24兆円くらいか?

なんとかなりそうな気がする。



491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 14:44:34 ID:7/wWHDp6O
>>489
自然科学ならそうだけど
社会科学はそんなもんでしょ
追試はだれもできない
ただ、後世の史家が評するのみ

20cは社会的実験の世紀だったのかもね



492 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/12(土) 19:13:14 ID:FD6XLM1t0
>>491
仰るとおり、社会科学の場合は完全に価値判断抜きにやるのは不可能。
それはおれも認めている。

最も物理学化が進んでいる社会科学の例として、
ミクロ経済学の場合簡単にいうと基本的な仮定を二つ置いている。
・個人は効用関数を持つ
・個人は効用最大化を行っている
数学的にはもっと細かく記述しなきゃならないんだけど、この二つ。
この仮定はマルクスの労働価値説に対して効用価値説と呼ばれている。
「人間は自分の好きなものに価値を見出し、それを追い求める。」とでも要約すれば良いでしょう。

追試は出来ないという事だけど、必ずしもそうとは言えないですよ。
今経済学では実験が流行してますよ。
例えばゲーム理論と動物行動学と結びついたり(有名なのは「合理的な豚」というゲーム)、
コンピューター上でモデルを動かして検証をしたり、
実際に小規模な経済を対象に実証分析を行ったり。

まあ国際関係学で追試は不可能でしょうけど。

493 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/12(土) 19:27:02 ID:FD6XLM1t0
>>482
>自分の主張の正統性を補強する手段のひとつだ

俺は賛同できない。
方法論的全体主義そのものだから。
これを認めてしまうならば、あらゆるイデオロギーを認めざるを得ない。

教会がいくら「天動説」を唱えようが、天が動くのか地が動くのかといった問題は
どこまで行っても価値判断の問題であって科学の立場からはからは意味が無い。
同様にマルクスがいくら「上部下部構造」を唱えようが、科学の立場からは意味が無い。
反アングロサクソンも反中も全く意味が無い。

しかも純粋力学たる「リアルポリティクス」を唱える陽之助が、
マルクスのフレームである「従属論」を唱えるこの愚。
認められるわけが無い。

494 :日子:2006/08/12(土) 19:57:02 ID:m0dkkzBA0
ちょっと一休みです

http://www.geocities.jp/tyuugokujinno2/tyugokujin.htm

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 20:07:47 ID:7/wWHDp6O
>>492
>>493
複雑系というのはご存知だと思うが、正直、俺はよくわからん
しかし、ライフゲームなども、そこらの科学の発展の基礎になってた気がする

ライフゲームではプレーヤーの効用関数から、シミュレーシュンするけど
効用関数がプレーヤーの数だけあるわけで、
実際にはプレーヤー数が増えれば幾何級数的に計算量が増えて…

あぁ、面倒。

小規模であれば物理的な計算できるのはそうだと思う。
将来、現在のコンピュータの10の1億乗倍くらいの
計算できるコンピュータができれば
あるいは世界の動きがわかるかもね

今のところ価値判断なければ
どうしょうもないだろ?

ミクロでなくマクロでは
特にそう思う…

たとえば、東シナ海の油田開発による日本経済への影響とか、
そういう分析には経済のモデル分析とかすりゃいいと思うが

中国をどうしたいか?
なんてのは効用関数だから
価値判断にしかならんのと違うかい?



496 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/12(土) 22:06:06 ID:FD6XLM1t0
>今のところ価値判断なければ
>どうしょうもないだろ?

だから、それは認めてるって(・゜ω゜・)

陽之助みたいにあからさまに破綻しては開き直っている、
もしくは破綻に気づかず対立する価値判断を平然と気分次第で使いまわす事に、
問題があるつってるわけ。

そして「そんなの無理」と最初から科学化を放棄してしまえば、それで終わりだっていいたいわけ。
いつまでも社会科学はオカルトでいるしかない、って訳じゃないでしょ?
ミクロな問題からこつこつ片付けていけばいいんだよ。

中国の問題を>>451で少し書いたけどさ、
別に完全なモデルで分析しなくてもいいのよ。
反論可能性を確保してやれば。
陽之助の場合は「これは〜だ。」と価値判断する際に、
その価値判断にいたる背景が全く無いケースがままあるわけ。
反論不能なわけよ。
これじゃあ問題あるつってるわけ。

497 :断定好きだな改め495:2006/08/12(土) 22:49:45 ID:6kCbqgU50
>>496
陽之助に関しては、別にいいんじゃないの?
思考実験してるだけだからさ、

価値判断にいたる仮定については、洞察というものもあるから、
そんなぎゃーぎゃーいわなくてもいいんじゃない?

世の中には、
答えがあってから、方程式導きだす種類の人間もいる。
方程式つくってから、変数いれて、答えを出す人間ばかりじゃないよ。

おれも前者だが、
世の中そんなもんだよ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 23:32:59 ID:20djQrCo0
確かに日中同盟で、反アングロ・サクソンって結論があって議論してますからねえ。

現状では無理!!
という結論しか出ないから、将来の可能性として将来中国がどれほど有力な国になるかって議論になるのだと思う。

ちなみに、最近のニュース見てると、アラブ系VSアングロサクソン系の争いになり始めてるのだが。
もし中国が反日でなければ、2国間外交も必要なのだが、完全に反日してますからねえ。
どうしたもんだか。


499 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/12(土) 23:46:06 ID:FD6XLM1t0
世の中にそういう種類の人間がいることはよくわかっているし、
「別にいいんじゃないの?」とあなたが言うのも別に構わない。

俺は「間違いは間違いだ」と言う。
「これが思考実験だ」というならばなおさら。
間違いをそのまま垂れ流して何が思考実験だろうか?

500 :断定好きだな改め495:2006/08/12(土) 23:50:05 ID:6kCbqgU50
>>499
うん、たしかにそういう側面はあるね。

まえ、やってた、バイタルなんとかの定義と、
中狂、北、韓国、ロシア、アメリカ、日本で
効用とか違うと思うから、それの構築とかしてみては?

それできれば、たたき台で議論できるしね。


501 :日子:2006/08/12(土) 23:53:29 ID:m0dkkzBA0
まじめこて語録から抜粋

他にも真をついた言葉があったが、とりあえず以下を挙げておく

「田舎のドカ珍の元締め」これには死ぬほど大爆笑した。

>>451
所詮日本の政治家は田舎のドカ珍の元締めに過ぎない。
今からでも変わってもらわなければ、日本の生存権に関わる。




502 :日子:2006/08/13(日) 00:24:24 ID:dA3ArGoY0
>>416
> 戦わず勝つは理想ですね
> でも日本は中国に戦わずに負けてると思います。
日本の政治家もマスコミも何を考えているのか、さっぱり分かりません。
やれること、たくさんあるんじゃないかと思うんですが・・・。

> 中国の台湾工作も同じです。
> 台湾も簡体文字を使うようになり
> 中国要人の発言が選挙にまで影響してる
> 台湾と国交を断つ国がどんどん増えていく
> からめ手で手足が縛られて、真綿で首が絞められてる。
中国の人海戦術は半端じゃないですからね。世界中の華僑と連動してると思うとぞっとします。
個人的に嫌な目にあった経験ありますので、おぞましさは知ってます。
国内にも工作員がたくさん潜伏してまよ。

> 日本にできることには賛成です。
「日本が軍隊を持つことを、米国は許すはずがない」と妄言吐く者を、ネットで見かけるのにはげんなりします。
何でだろ?中共や半島の工作員なのだろうか?

スパイ防止法や諜報機関作る件は勿論です

503 :495:2006/08/13(日) 01:26:04 ID:YPUO2AhuO
>>502
私はいやな目にあったことはありませんが中国は本気で怖い。
だてに3000年も昔から策術謀権してないですね

アメリカについては、日本の軍備に関してはかなり気にかけていると思いますよ。
核開発もすぐできるし、10年もあれば、
アメリカに負けない程度の核戦力と太平洋艦隊に負けないくらいの
艦隊もつくらいのポテンシャルはあるでしょう。

中国にとってもアメリカにとっても失うわけにはいかないのではないでしょうか?

米中が結ぶようなことがあれば日本は独自の核戦略展開することになるのでは?
中国もアメリカもそれはのぞまないでしょう。

あと工作員って話がありましたが
中国にしてみれば日本を手元に入れたいでしょうから日米分断したい
多くの日本人がアメリカが日本の再軍備を邪魔すると思った方がいいでしょうから
そういうことを広めるのではないでしょうか

ただアメリカは日本が憲法を変えることにはなにもいわないのではないでしょうか?
また、日本が独自の核戦力を持つことも、条件付きなら認めると思います。
条件てのは中国が通常戦力で脅威となる
戦略核はもたない、弾頭数も100発だけとか、
そんな感じではないかな、たぶん
共和党ならいけるかな
民主党のときは無理かもw

日本の利益はアメリカが世界にプレゼンスを保とういう意思と能力があるかぎり
日米安保と思います

個人的には中国は分断させたいし、日米で圧力かければ
できる気がするけどな〜
それで、それはやるべき
アメリカの平和が日本の利益


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 01:37:06 ID:eRwbgknR0
サヨクを馬鹿にする愚かな人達の共通点について激論を交わそうhttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1155400198/l50

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 01:44:35 ID:9umBiI640
>>503
> 私はいやな目にあったことはありませんが中国は本気で怖い。
自分はあまり頭よくないけどさ。結局中共が恐いんじゃなくって、今の日本人の姿勢に問題があるんだと思う。
外国政府に対して自国の不利益をご注進したり、外国の宣伝をそのまま流したり、ご招待を受けてのこのこ出かけたり…
今の政治家やマスコミ・市民団体だって結局日本人の姿勢をそのまま反映してるんだと思う。

国内の政策のあり方について自分の考えと異なる相手や小泉政権と対立するのは一向に構わないと思う。ある程度健全な
証拠かも知れない。が、国内で解決すべき問題を外国にそれも自国と諸問題で対立している相手に頼って解決しようとする
姿勢は、絶対にやってはならないことだと思うけどな。

>>502
> 何でだろ?中共や半島の工作員なのだろうか?
か、もしくは自国の政策が全て他国次第だと勘違いしているんだと思う。そりゃ当然影響は受けると思うけど、
自分の未来は自分で切り開くしかないじゃない?どこかの隣国みたいに責任を全て他国になすりつけようとしたって、
結局最終的に責任は自分で取らざるを得ないんだから。


506 :日子:2006/08/13(日) 01:59:47 ID:dA3ArGoY0
>>499まじめこてさん
>>500断定好きだな改め495さん

俺、まじめこてのスタンスやポリシーには正直感心してる。
ちょっと毒きつい時あるけどね。
政治経済用語のツッコミなんかに関しては助かってるし、向学心もそそられるよ。

>>391
> 台湾をいじくるメリットはどこにあるの?
米国も見放しかけている台湾地域の独立が成功したら、ある意味、歴史的な大事件になると思われる。
もし、日本がその台湾地域の独立の立役者になれたら、日本にとって結構な偉業=国益になるのでは?
日本の功績は国際社会で評価の対象になるだろうし、
台湾をはじめ東南アジア諸国からの日本への信頼度は高まり、タイトな親日票の獲得も期待できそうである。
また、日頃から土下座外交などと日本外交を悲観視している国民にとっては、良いカンフル剤になると思われる。

俺は「対中封じ込め政策」などと持論を掲げているが、
その最終目標は、中国を筆頭とする特ア勢力の反日政策を止めさせ、正論が通用しない特ア勢をおさえこむこと。

そのために、まず特ア(中国)を親日国家で取り囲み、親日世論から反中世論を創り、圧力をかける。
そして、アジアで形成した反中世論を増幅させ世界展開し、反日中国人ロビイスト達の動きを抑制。
最終的には、特アの反日世論を、それと同量もしくはそれ以上の反中世論で相殺し、封じ込めるのが狙い。

物理学の法則において、二つの物体が同じ力(パワー)で押し合った場合、均衡が保たれ、
二つの物体の動きは静止するでしょ?

俺の「対中封じ込め政策」はこれの世論バージョンです。一応、政治力学でしょ?

これを完成させるためには、アジアにおいて対中包囲網を完成させなければならず、
難易度が高そうな台湾地域独立の成功は、その要になると思われる。
よって、台湾を重要視してるのです。
賛成してくれてる人や興味持ってくれている人もおそらく同じような事を考えていると思うよ。
一応、Youの意見を聞きたいな。よろしく。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 02:02:55 ID:wXamIPyk0
日本人が人種で議論してどうするんだか。
政治思想や文化形態こそが重要。
人種の相違と文化の相違は共通してるように感じてしまうが
実際はそれほど単純ではない。
日本と文化が近いのはドイツやトルコ。
遠いのはイギリス、フランス、イタリア
虚数解がロシア、中国、朝鮮。


508 :495:2006/08/13(日) 02:21:02 ID:YPUO2AhuO
>>505
うん、俺もそう思う。
日本人の問題
でも、いろいろ事情ある

在日の書き込みとか見たことあるだろうけど
日本人の振りをして、日本は軍備をするなとか
韓国や中国に援助しろとかいう
さらに日本人は悪い奴だから反省しろとか
こういうのは大和魂を否定してる

なぜかというと、日本が弱いと日本人が思い込むことが
韓国や中国の利益だから、いいなりのパシリにしときたいから
工作員だな

日本人のなかにも、南京虐殺ひどいとか、靖国けしからんとかいうのがいるけど
彼等はそういう集会で講演したり本を書いたりして稼いでる。だからやめられない。
そういうので洗脳される人もたくさんいると思う。
売国連中

だから俺はすくなくとも、洗脳されそうな人に真実に気付いてもらえたらいいなと思ってる

稼いでるやつや在日は、どうしようもないから叩く

在日のなかにも日本の立場で物を考える奴がいるのも確かだから、
そういうのは受け入れたい

単純に戦争や争いが悪いとおもってる人や、かわいそうだから、叩くのやめなって人もいるけど、
そういう人は真実がわかれば変なこといわなくなる

こんなこといってると荒らし来そうだけどね



509 :日子:2006/08/13(日) 07:08:07 ID:dA3ArGoY0
安倍晋ちゃん、がんばってますね


■安保会議刷新、日本版NSCに・安倍氏が政権構想検討■

安倍晋三官房長官が自民党総裁選で打ち出す政権構想の柱の1つに、外交・安全保障の国家戦略を担う国家安全保障会議の創設を据える方向で検討していることが9日、分かった。
米国家安全保障会議(NSC)がモデルで、新設する安全保障担当の首相補佐官を中心に首相官邸主導で迅速な政策決定ができる態勢づくりを目指す。事務局の陣容も拡充する。



http://www.nikkei.co.jp/news/main/20060810AT0MM2G0109082006.html

510 :日子:2006/08/13(日) 08:01:21 ID:dA3ArGoY0
>>507
よく読めば分かると思うけど・・・人種や文化の相違は議論の対象になってないよ

それに、俺もそうだけど、ほとんどが日米同盟堅持派!!!
あと、スレタイにある「反アングロ・サクソン」に関しては、完全に形骸化してる。
まぁ、そんなおぞましいこと考える人いないでしょ!創価学会の人達はどうか知らないけどさ。

ちなみに、俺の狙いは特ア地域に、反日政策と無駄な軍拡をやめさせ、一日でも早く日本の国益になるお利口さんになって頂くこと。
それが特アの連中のためでもあるし、世界のためでもある。おそらく、多くの人達が同じような事を考えていると思うよ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 08:19:12 ID:R3jsPtCy0
>>504
ここのスレに比べたら、なんと、つまんないレスか!

>>505
まったく、私の考えでは、正論とおもいます。

>>506
>対中封じ込め政策
中国の海洋覇権構想を断念させることは、東アジアの安定・平和にとつて
重要なことと思います。先のレスで、その方策は他力本願と書きましたが、
我々に出切る事は、中国盟主の東アジア共同体構想に賛同せぬよう、
乗らぬよう、2CHで注意を促がすことと思います。
ここのスレで言えば、日中同盟の奥にある策謀(中国盟主の東アジア同盟)
に乗らぬよう注意を促がす。中国の東アジアでの柵封体制を断念
させることが出きれば、自然、台湾は今のままでも、日本のシーレーンは
守られるのだが・・・・。

512 :日子:2006/08/13(日) 08:45:09 ID:dA3ArGoY0
>>498
よく読めば分かるけど・・・スレタイはほとんど形骸化してます
日米同盟破棄して日中同盟はおろか、反アングロ・サクソンなんて暴論、ほとんどの人が考えてないよ。
唯一、陽之介くんが模索してる位じゃないかな?
それに、流石の彼も「反アングロ・サクソン」なんて暴論は今や唱えてないでしょう。

> ちなみに、最近のニュース見てると、アラブ系VSアングロサクソン系の争いになり始めてるのだが。
前からだけど、イラク戦争がその決定打になったのでは?
俺的には日本が安全保障改革やって外交力強化の上、両者の仲立ちするしかないと思う。
日本人のほとんどはキリスト教やムスリムといざこざがない仏教徒だから、研究すればアプローチの方法はあると思うよ。
俺的には、世界ネットワークを持つ法華系団体などにも裏外交の立役者として活躍して欲しいのだが、
法華系最大と思しき創価はトップの朝鮮オヤジが特アの犬臭いので・・・、困ったもんだ。
国家権力行使してでも、幹部会を一掃すべきだと思う。

> もし中国が反日でなければ、2国間外交も必要なのだが、完全に反日してますからねえ。
> どうしたもんだか。
特ア共の反日政策なんて・・・ねつ造歪曲妄想妄言によって、罪悪感に陥った日本人を二束三文で手懐けたり、
日本から有利な条件でODA引き出そうとする、ずるくて嘘つきで薄汚い特アのゴキブリ共の政策だから、気にすることないよ。
国内には、朝鮮オヤジ率いる創価学会やその他反日団体、そして彼らの毒饅頭を食らった政官マスコミの犬畜生がいる。
フォースの暗黒面の力は強大だ。しかし、我々はそれに屈してはならないのです。

513 :日子:2006/08/13(日) 09:02:13 ID:dA3ArGoY0
>>511

中国盟主の東アジア共同体構想なんて・・・ありえないですよね。
アジアの安定化どころか、不安定になるだけだと思います。混沌、不幸の風呂敷広げるだけです。
それに、日本がおかしくなりそうです。
そんなもの推進する外務省も政治家も、何を考えているのか???困ったもんです。
ちなみに、安倍晋ちゃんはどう考えているのだろうか?

日本は国内世論引き締めて、さっさと軍隊持たなければ・・・、
民主党はどうか知らないが、共和党米国的には大喜びだと思うんだけど。
日本の安全保障改革は確固たるプレゼンスを示す上でも重要です。
米国はイラク戦でアップアップになったと思うので、今ならやりやすいと思う。日本も戦略原潜持って欲しい。

514 :名無しさん@お腹いっぱい.:2006/08/13(日) 10:02:48 ID:HZAEAWQl0
中国の毛沢東は文革時、自国の民を数千万人粛清したのにも関わらず銅像まで建て
その大いなる殺人者を祀り、国家の英雄としている。
いわば殺人者の張本人を賛美する殺人賛美国家なのだ。
この事から比べれば、そのあくどさ、非道さは日本の戦犯なんてものは残念ながら
足下にも及ばない。
又チベットでは自国の野望を遂げる為数百万人の民を死に追いやった。
そして、その肉を食らった。
一番美味なのは、泣き叫ぶ妊婦の腹を生きたまま裂き、
その胎児を取り出し、食らうことだ。(下記参照あれ)

又世界的に有名なことに、昨年のSO2排出が堂々の世界一。その事についても
自国は発展途上国により一切問題無しとして改善する気持ちも全く見せていない。
又世界一の模造国家でもある、日本に於ける外国人犯罪の主なる割合も北朝鮮と
共に堂々の犯罪大国である。こんなショーもないチャンコロ国が日本に何を言うか
バカメ。
食の中国の究極の味は人を食らうことだった(それも妊婦の腹を割き取り出した胎児)
戦争好きで人殺し国家で歴史上止まることなく、しかもおおざっぱで馬鹿。
人を食らう行為は世界広と言えど、中国だけ。
こんな野蛮な国がスポーツの祭典オリンピックを行おうとしている。
全く笑えるよ。馬鹿中国。人殺し中国。人食い中国。侵略中国。世界の最悪中国。
こんな国とはつき合えない。日本の永遠の敵国中国。
その事に於いて世界で一番遠い存在糞尿痰中国
参加拒否世界は絶対ボイコットすべきだ。

中国、人食いレシピ参照以下御覧あれ。

http://www.geocities.jp/tyuugokujinno2/tyugokujin.htm


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 10:26:27 ID:auYGc7NK0
>>1
まるで、昔の近衛文麿とか関東軍の発想そのままだな。


516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 10:30:42 ID:LlCoKeli0
中国と組もうという変人がいないと盛り上がらないな。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 11:49:23 ID:VOuvjgzB0
>>516
いるじゃないですか、10人分の働きをする強力な人が。

518 :495:2006/08/13(日) 12:00:52 ID:YPUO2AhuO
>>509
中長期でそういう外交政策や防衛政策を立案するのはいいですね

安部にも5年くらいの政権してもらいたいな

内政が山盛り問題あるから、どうなるかわからんけどな



519 :日子:2006/08/13(日) 12:38:44 ID:dA3ArGoY0
>>515

>>1には、俺、全く賛成してない
ただ、昨今耳にする東アジア共同体構想の方がそれっぽくない?
あれやばいよね

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 19:53:15 ID:dQu7xuiK0
日本はもっと情報戦争を自覚すべきだね。


日本の軍国主義をいまどき話題にして攻撃する馬鹿どもを黙らせる宣伝攻撃を展開すべき。

中国や朝鮮人をイメージさせるアニメで、反日発言を論破して世界の子供を味方にすべき。

世界で日本を扱う教科書には日本政府から無料で資料提供していくくらいのことをやるべき。
日本との関係をアニメにして歴史教材として使えるものを提供すべき。

世界の大使館にいる外務省職員は世界の教科書を点検して、親日的になるように積極的に動くべきだ。


あと、一番の問題はスパイ対策だ、防衛予算をいくらつぎ込んでも、自衛官がスパイになっていては、
国防予算の無駄遣いでしかない。

521 :新たな東京裁判を戦後世代の手で<1:2006/08/13(日) 21:34:23 ID:nvoyb7gP0
2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分=A級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分=皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある!
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国A級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
2006年、「御国のため(資源・生活のため)に」隣家(アジア)に押し入った個別・靖国英霊侵略兵士の殺人強盗強姦行が凶悪犯罪として裁かれる時が来た。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤(コ・キントウ)はあたかも侵略殺人強盗の責任がA級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が
免罪されると本当に思っているのか。靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ! 何が歴史だ! この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
続発する現在の残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか!


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 22:29:58 ID:V3vlNFw70
自虐サヨご苦労さん。
最後に韓国、北朝鮮をいれてるが、中国とかアメリカとかイスラエルとかアラブ自爆テログループとか、アフリカの民兵組織とか南米左翼ゲリラとか、無差別爆破テロ組織とかも入れましょうね。


523 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/13(日) 23:28:49 ID:yNUfopRU0
>>500
国ごとに生存への選好は変わらないよ。
どの国も自らの生存に最も関心がある。
だからバイタルインタレストのみに着目する事が議論の単純化に効果があり、
リアルポリティクスではこれを採用するわけ。
いちいち「あの国は選挙の公正さに拘る」とか「靖国に関心がある」とか「チョコレートに関心がある」とか
考える必要が無い。
自らが生存するための要件は何か?
それをまずはっきりさせる事が大切、という事。

>>501
>田舎のドカ珍の元締め

うーん。これ結構どうでもいいとおもうんだけど。
重要なのは「中韓に謝罪する事は東アジアの安定を損なう」という事だよ。
自称「平和」勢力が謝罪を叫ぶほど、東アジアは戦争へ向かいます。
これだけは確か。

>>506
>均衡云々

まあそういう視角でモデルを構築していくのも現代政治学だよ。

だけど何を「パワー」と認識するかは主体ごとに違う。
例えば我々は戦争を畏怖するわけだけど、北の連中は我々に比べて戦争を畏怖しない。
なぜならば戦争を畏怖しないように教育されているから。
よって我々が軍備を増強したところでそれを北の連中がパワーと認識し、
我々が想定するレベルで均衡するかははっきりしない。
そして北の連中は「自主独立」を何よりも愛する。
いくら世界から孤立したところでむしろ誇りに思うのが彼らです。(このスレにもそんな馬鹿はいますが)
中共にしろアメリカにしろ何にしろ、誰がどういった利益に対して敏感なのかを知ることが大切だね。
それを知ってから初めて、モデルを構築して均衡を導出するという話になる。

まあ無理だけどね。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 23:39:25 ID:V3vlNFw70
>自称「平和」勢力が謝罪を叫ぶほど、東アジアは戦争へ向かいます。

平和主義者が戦争を作る チャーチル
だったかな。


525 :495:2006/08/14(月) 00:05:03 ID:YPUO2AhuO
>>500
すこし議論するけど

国家はなにをもって国家とするのか?
国民?
国土?
政治体制?
この三つに重要度つけるとどうなる?

民族国家、アメリカ、北じゃ違うかもよ



526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 13:21:28 ID:DT4/A1EU0
>>中韓に謝罪することは、東アジアの安定を損なう。

かれらは、一歩引けば、一歩前進してくる。中韓への謝罪は実は他の
東南アジア諸国も迷惑しているのではないだろうか。中国に対する、日本の
態度は、中国の覇権的性格に自信をつけさせるだけだ。
他アジア諸国は、それが心配なのではないか?
村山元総理がマレーシアを訪問した時、マレーシアの首相は、終始、困った
ような、迷惑なような表情をしていたそうだ。
マレーシアを開放してくれた礼を言おうとしたら、先に謝罪されたんじゃ、
立場ないよな、マレーシアの歴史も考えてやれよと思う。
イギリスは評価しているかもしれないが。
話は、とんでしまったが、日本の中国に対する態度が、台湾を含めた、
他アジア諸国の安定に関わっていることは、間違いないと思う。

527 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/14(月) 15:06:22 ID:JdLHwRXm0
北東アジアの「歴史イデオロギー」の台頭・・・歴史観とナショナリスムとの融合


***歴史ナショナリスムの構造***   <開発独裁型イデオロギー?>

リアリティー   ・・・* 歴史的事実と銘打ち、資料館などを作ることで現実感を与えられる
                     
内政の安定目的  ・・・*青少年への教育の影響の大きさ→ 若者の反政府的傾向を抑える    

            *敵(ライバル)を設定して政権への求心力を強化する         
            *内政の失敗時のガス抜き装置・・・内政の安定

経済的成功を手段 ・・・*<自国民の日本の経済的成功への嫉妬・羨望を利用>
            *日本に追いつけ追い越せをスローガンに自国民への叱咤激励・鼓舞
            *自国の発展政策への求心力の基盤として利用

日本に対する外交カード *領土問題や他の対日外交の場において取引カードとして
             今まで有効であった。かつコスト、リスクも小さかった。

中共や韓国の各政権にとって歴史イデオロギーは多機能に役に立つ魔法の道具であった。
しかし、この道具は日本の反発を買うという反作用を心配しないで済むうちは有効な道具であったが
今後日本からの現実的反発が予想されるようになると副作用を伴う危険な薬となるだろう。

結論;日本との関係を決定的に悪化させることは中国、韓国は望まない。
   よって日本は中国、韓国に対し歴史問題や靖国参拝などに対応する必要なし(スルー推奨)。
   ただし、韓国は暴走する危険ありw反日ジャンキー盧武鉉(ノ・ムヒョン)はマジ危険w


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 19:00:45 ID:foBvIKmP0
>>525

国家 = 一定の土地に居住する多数人から成る団体で、統治権を有する
     もの。通常、領土・国民・主権がその概念の三要素とされる。

国民・国土・政治体制、はたして、これらに優先順位はあるのでしょうか?
この議論をすれば、9条スレのように神学論争になりますよ。
日本の今おかれた国際的諸状勢をみたがら、日本国家・国民の生存
財産などの諸価値をどう守っていくか議論したほうが、
私は建設的だと思うのですが。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 20:03:30 ID:avCCpJAq0

陽之助ってのと句読点の打ち方が似てる奴が
「陽之助がんばれっ!!」的なレスつけてるのを見ると
微笑ましい思いが致します。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 21:06:45 ID:aYxLjIwE0
>>527
526です。実は陽之介氏が帰ってくるまで、過去のレスを見ていたのですが
三頭氏、曰く、(結局、中国人民にとって財産を持って海外に移住
するのが、一番賢い生き方かもしれない)これは、真意をついた
名言ですね。
現代中国の立身出世法には通説では、下記の四路があるといわれてます。

 黒路 − 学位をとる。
 紅路 − 共産党に入党して役人になる。
 黄路 − 商売を始める。
 緑路 − 外国へ出て定住する。

四路のうち一番人気が高いのが緑路だそうです。
私の想像ですが、過度の森林喪失の為、砂漠化が進み、緑のある国への
憧れから緑路と名付けたのではないのかと勝手に思っています。

531 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/14(月) 22:25:29 ID:JdLHwRXm0
<秩序維持優先のイデオロギー> ・・政治・経済・社会・宗教が「未分化」な状態
  古い社会・経済システム     *イスラム教
                  *仏教
                  *ヒンズー教(カースト)

<発展優先のイデオロギー> ・・・政治・経済・社会・宗教(イデオロギー)の意識的統合により
 古い社会・経済システムを    より強力な権力を造り出し短期間に経済社会の改造を行おうとする
 改革するための暫定的体制?  「開発独裁型イデオロギー」は国民を豊かにする手段
                  *社会主義
                  *国家社会主義(強いナショナリスム)?

                マレーシアの経済発展はイスラム圏の緊張を和らげる効果がある。   
                イスラム国家発展のモデルケースか? 

532 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/14(月) 22:44:59 ID:EB2JqAn70
>>524
チャーチルが何を意図して書いているのかがわからない。

>>525
違いを考えてもしょうがないと思いますよ?
「国家」がなんであろうが、自らの生存のために手段を尽くすだけですから。

533 :495:2006/08/14(月) 23:44:17 ID:Cbx/NxLE0
>>532
>>528
ええと、たしかにそうですが、
北や韓国や中国は、近代国家観から、こう考えるはずだと考えると危険です。

たとえば、
中国共産党が、人民2,3億人死ぬことを気にすると思いますか?
彼らは、もしかしたら、共産党幹部が何人かと、
焼き尽くされた世界を制圧できるだけの軍隊がのこればそれで、
いいと考えているかもしれません。




534 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/14(月) 23:53:53 ID:EB2JqAn70
そうですか。
国家は生存してるんでそれでいいんじゃないですか?

535 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/14(月) 23:56:27 ID:EB2JqAn70
繰り返すようですが、バイタルインタレストは生存が目的ですから生存すればオーケーです。
手段は適宜その時々考えるものです。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 00:33:18 ID:TkHWOEfz0
靖国神社で最初に火をつけたのは
朝日新聞の加藤千洋(報道ステーション解説員)
http://www.youtube.com/watch?v=KT-Dj8agc4Y

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 07:17:27 ID:ibo0ihza0
>>524
司馬遼太郎が徳川家康を評して。

平和を実現する者は、額に脂汗がべたつくような、権謀術策の手練手管がいる。

と言ってますが、こういうことだと思うのですが、どうですか?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 07:34:54 ID:7xFmT1cl0
>>537
第二次世界大戦当初、ドイツが周辺国を併合していった時、イギリスの時の首相が1次大戦の教訓から、ドイツとの対決姿勢をとらなかったことから、ついに第二次大戦という大戦争が起きてしまった事から来る、チャーチルの名言です。

539 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/15(火) 12:50:40 ID:x5+yijHN0
>>538
対決姿勢とっても第二次大戦は起きたと思うよ?
そしてその解釈はあなたの個人的な思い入れでしょ。

チャーチルがいいたいのはもっと一般的なレベルでのことだと、俺は思うね。
「安全保障というのは平和のための手段だが、戦争を起こすのは安全保証の結果である。」
この矛盾を「平和主義者が戦争を作る」と表現したんじゃないのか?

つかチャーチルの言葉は2chで散々捏造されている様子だし、
例え本物だとしても、念仏のように繰り返して後からその意図をせっせと推察し、
それを神棚(名言だ)(チャーチルは凄い)に上げるような構造で、キモいんだよね。
まあ、その「解釈」は確実に自分の価値規範から生じたもので、
チャーチルの意図など 絶 対 に 察する事が出来ないんだよ。

基本的に俺は文筆家の言う事は全く信頼しない。
言葉自体が科学的である保障がないし、
言葉の解釈はどこまでも読み手の都合で行うしかないし、
これを参考に現実の政策を分析するというわけにはとても行かない。
それをやったら念仏を根拠に政治を行ったスターリンやヒトラーとなんら変わりが無いことになる。

540 :日子:2006/08/15(火) 14:41:24 ID:E5+7sZgs0
>>539
国内にも平和至上主義とお題目を唱えて、政官マスコミに影響力を持っている団体がありますよね
勘弁して欲しい

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 17:17:24 ID:siJB4i4L0
>>539 まあ、そんなに軍版出のジョークに熱くならない。
>「安全保障というのは平和のための手段だが、戦争を起こすのは安全保証の結果である。」
>この矛盾を「平和主義者が戦争を作る」と表現したんじゃないのか?
そうかもしれないね、まあ、どうとでも取れるレベルに短くしたから格言なんだが。

まあ、言葉遊びで気分を害したのなら謝りますよ。

542 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/15(火) 17:22:05 ID:x5+yijHN0
「格言」ほどくだらないものは無いだろ。
「常識」「念仏」と一緒。

軍板ってそんな程度が低いんだね。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 17:46:06 ID:siJB4i4L0
ま、趣味版だからねー、玉石混交。
くだらないから、軽く一言入れるのに丁度いいのさ。

まあ、個人的な本意は日本の平和主義と外交センスのなさには困ったものですね、て事だな。



544 :日子:2006/08/15(火) 17:53:00 ID:E5+7sZgs0
>>520
> 日本はもっと情報戦争を自覚すべきだね。
確かに・・・情報戦は必要だね。
つーか、すでに出遅れ気味なんだが・・・、
戦わずして勝つってのは、彼らの方が上手だよ、人海戦術得意だし・・・。
中国人とか接待と煽てに弱い日本人相手に、下手に出てたらし込むから。
親中政治家や外務官僚の一部はやられてるんじゃないのかな

対特ア用の情報戦なんて色々あるとおもうけど・・・。

545 :日子:2006/08/15(火) 18:17:37 ID:E5+7sZgs0


>>523
>「中韓に謝罪する事は東アジアの安定を損なう」
これには、俺も同意。みんなそうだと思うけど。

> だけど何を「パワー」と認識するかは主体ごとに違う。
> 中共にしろアメリカにしろ何にしろ、誰がどういった利益に対して敏感なのかを知ることが大切だね。
確かにその通り。
諜報機関創って各国の情勢をより正確に知ることができれば、利害の一致不一致も分かりやすくなるだろうし、
交渉の糸口も見つかるだろうね。

> それを知ってから初めて、モデルを構築して均衡を導出するという話になる。
科学的に均衡を導出する方法は絶対無理だろうね。
当たり前だけど、国際世論は反中(親日)>反日(親中)となっていた方が都合良いでしょ。
どっちにしろ、東南アジアの親日票は維持するべく努力すべきだと思う。

日本に比べれば国力が低い国ばかりだが、全部が中共と連動して反日になったら面倒だ。
まぁ、今日明日の問題じゃないけどさ。



546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 18:52:31 ID:xL49cRQL0
日中同盟だ?あほか?


547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 19:22:37 ID:n5GaH2pr0
日中同盟に付いては、どうやら一息ついたようですね、
アングロサクソンでは、ないのですが、アメリカの今後の東アジアでの
動向(推測)について、意見をきいてみたいのですが。
前のレスでも書いたのですが、なんらかの理由で、戦略域を縮小しなければ
ならなくなった場合、中国となんらかの密約を結び、東アジアから撤退
する可能性はあるか? 台湾・韓国が生き残る道は?
この場合、日本のとりうる政治・外交的選択は?(日中同盟はナシに
しません。非軍事条約まで)
漠然としていて、すみません。しかし、可能性としては、あると思います。


548 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/15(火) 19:45:03 ID:x5+yijHN0
「日本の、これから」を見ているが、ホント糞だな。
「歴史」なんて言い出す老害しかいない。

549 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/15(火) 20:03:42 ID:x5+yijHN0
だめだこりゃ。
低脳しかいないのかこの国は。

550 :日子:2006/08/15(火) 20:19:17 ID:E5+7sZgs0
>>505
レスどうも

>か、もしくは自国の政策が全て他国次第だと勘違いしているんだと思う。
国内には組織的に妄言を吐きまくっている集団がいますね。マスコミもその一味。
>どこかの隣国みたいに責任を全て他国になすりつけようとしたって、結局最終的に責任は自分で取らざるを得ないんだから。
確かに、その通り。しかし、上手に相手のせいにして、国内の世論をまとめるのも一つの政治手法。
例えば、嫌米勢力を利用して、国内世論を親中化させようとする方々もいますよね。
上手いこと、やればいいと思う

>>518 495さん
この手の問題は、早急に取り組んだ方が良いですよね。
これはNSCの問題ですけど・・・、
俺から言わせれば、日本政府は湾岸戦争時に諜報機関の必要性を思い知らされたはず。
それなのに、今まで何もしなかった。この国はどうなっているのか。いつも思ってました。

>>527

> 今後日本からの現実的反発が予想されるようになると副作用を伴う危険な薬となるだろう。
反日カード使いすぎは、特ア自身にとって不利なのは確かですね

> 日本との関係を決定的に悪化させることは中国、韓国は望まない。
おそらく、そうだと思うのですが、日本の目を盗んで東南アジア諸国にまで反日布教活動をし、
米政権が民主党になったとたん、反日包囲網完成。日本が袋たたきにされる展開は嫌ですねwww

551 :日子:2006/08/15(火) 20:32:37 ID:E5+7sZgs0
>>549
まじめこては学生か?高等数学と英語できるか?
チャンスがあるなら、渡米したら?英でも良いけどさ。

この国ってさ。特権的な既得権益者けっこういるし、
東洋の封建制みたいなの微妙に残存してるから、限界感じると思うぜ!
バブル崩壊して10年デフレだっけ?
よその国なら、処方箋うって何とかしてるよ。
あと、自浄作用も働くしさ。この国それないんだよ。テレビ観てて反吐が出るのもそれだと思う。


552 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/15(火) 21:03:26 ID:x5+yijHN0
あまり書くつもりは無いが、外に出る気はある。
数学はともかく英語が微妙。
ハードルは高いよ。
ビビっていてもしょうがないが。


「謝罪は意味が無い」とは繰り返したが、これには前提がある。
「一期一会ではない社会状況の場合」だ。
道端で赤の他人といざこざが起きたんなら、さっさと謝罪と賠償をして終わらせたほうがいい。
隣人であれば謝罪や賠償を繰り返すことは絶対に止めなければならない。
味を占めたただの物乞いだから。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 21:22:24 ID:S8a2o/9z0
日中同盟は空論だけど、今日の小泉の靖国参拝はどうなんだろう?
中国に歴史カードを切らせる口実になっているように思うだが・・・

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 21:23:06 ID:WEl0nC/C0
なんだな、院卒でTOFFLとか高得点(点数は忘れた、まあされどTOFFLだが)出してるような人と仕事した事があるが、やはり英語はしゃべれんそうだ。
又、海外で仕事してた遥かに学歴の無い方の弁だと、英語なぞ現地行ったらいやでも覚えるそうな。
頭いいんだったら、現地で喋ってれば、すぐ覚えるのでないかな?
昔、住んでた場所で外務省に入省してアメリカで外資に転職した人いたそうだが、頭いいんだったらどんどん世界に出ていかないとね。

555 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/15(火) 21:55:38 ID:x5+yijHN0
現地にいければすぐにでも覚えるでしょうけど、それじゃあ院に入れないですから。
アメリカの院に行くにはいずれかの学部での推薦状が要りますから、学部出た僕には無理ですね。
日本の院に入って推薦状取るだけです。
TOEFLは英語力なくてもテクニックで点が取れるって話ですよ。

官僚がどんどんヘッドハンティングで外資に抜かれている。
官僚やってても馬鹿みたいな薄給、
無知な「自称」愛国者からの度重なる罵倒中傷。
同じ激務なら遥かに外資のほうがいい。

>>553
参拝を回避したら「良くなる」というのは、どういう論理?
全くわかんないんで、説明お願い。

556 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/15(火) 22:59:03 ID:x5+yijHN0
うぜー市ね。
何が外貨準備高だよ・・・なにこの無知な恥識人。

変動相場制を採用してんだから日本の外貨準備高はは0でいいんだよ。
白痴じゃねーのか?

557 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/15(火) 23:00:56 ID:x5+yijHN0
イワシの頭にヒイラギの葉っぱをくつけては公共の電波で振り回す。
最も罪深い犯罪だろう。

558 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/15(火) 23:36:31 ID:x5+yijHN0
ああ、そういえば陽之助様が外貨稼いでどうのこうのとか言っていたっけ?
あれどういうことだったんだろうな。
何かいい事あんのかな?

経済学を随分勉強してきたんだが、そんな話はどこにも出てこなかった。
陽之助様は経済学者風情にはわからないミラクルな事実を発見したんだろうな。
是非ご教授願いたいものだ。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 23:51:43 ID:lCVtezXP0
派手に崩壊されちゃたまったもんじゃないけど
このまま発展し続けるわけも無い。
かといって現状維持は一番難しいだろう。

正直落しどころが分からんのですが。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 23:58:25 ID:S8a2o/9z0
>>555
小泉が靖国を参拝しようがしまいが中国との仲が良くなるとは思いません。
ただ、前回の反日暴動に対して中国が謝罪しないように、靖国が暴力に対する
言い訳になっていると思います。
去年の暴動は領土問題、日本の常任理事国入りに対する暴動であることは明らかで
あるのに、靖国を絡ませると何気に暴動に正当性を与えているように思います。
靖国問題がなければ、世界に対して中国の非道をもっと強く訴えることが出来るし、理解を得られるのでは?

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 00:06:47 ID:yfV25Cox0
言葉足らずですいません。
特に私が気にしているのは、欧米の世論が日中のどちらに付くのかということであり
日本人の独特の死生観を理解してもらえるのか、と言うことです。

562 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/16(水) 00:11:33 ID:stqhgeFe0
>>560
あなたの言う事が全く理解できません。
靖国がなぜ暴力を振るう事に対する免罪符になるんですか?
靖国参拝を取りやめる事で、中国の言い分に正当性を与えるというのならばわかりますが。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 00:12:58 ID:nX03Jwnf0
陽之介氏と内橋氏の論調て、なんか似てない。中国の経済発展を中国人以上に
評価している。結論は、はっきりさせない。はっきり言えよ、日本の運命を
中国に託しましょうって。
経済学者のくせに、靖国問題の時にナイーブなこと言うな。


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 00:29:01 ID:nX03Jwnf0
>>560
靖国問題は、中国の日本に対する内政干渉であることは、間違い
ありません。靖国問題事体が、中国の非道の代表例です。
その本音は、江沢民が一番よく分かっています。
靖国問題がなくても、第2、第3、の靖国がまってます。
もぐら叩きですなこれは。


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 00:33:16 ID:/W9rkbNP0
ハルマゲドンのときはそういう運命になりますから
日中対欧米対イスラム

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 00:58:39 ID:nX03Jwnf0
>>565
何それ、日中て何のこと。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 01:25:17 ID:/W9rkbNP0
新約聖書黙示録第16章に書かれている3つの汚れた霊
まあまず、黙示録を通読すること。できれば英語でも
それは生きた預言書。これからの世界の流れを暗示しています。

568 :日子:2006/08/16(水) 04:10:02 ID:UNUANmxm0
>>508 495さん

> だから俺はすくなくとも、洗脳されそうな人に真実に気付いてもらえたらいいなと思ってる
大事なことですね。もしかして、本とか書いてる人ですか?
この手の問題は、まじめちゃん提唱バイタル・インタレスト(略称VI)に関わりますから。
ただ、国民の多くはバブル崩壊後の長いデフレで自信を喪失し、それ所じゃない人もいます。
そういう人は「鶏」と「卵」を目にすると、「鶏」ばかりを食べますので、「卵」=未来がなくなります。

> 在日のなかにも日本の立場で物を考える奴がいるのも確かだから、
> そういうのは受け入れたい
俺も賛成です。さらには移民受け入れの条件にもするべきです。

> 単純に戦争や争いが悪いとおもってる人や、かわいそうだから、叩くのやめなって人もいるけど、
宗教団体に多いですよね!明らかにマインドコントロール洗脳だと思います。



569 :日子:2006/08/16(水) 04:24:42 ID:UNUANmxm0
>>503 495さん
俺としては核の件はともかく、おおむね同意見です。

> 米中が結ぶようなことがあれば日本は独自の核戦略展開することになるのでは?
> 中国もアメリカもそれはのぞまないでしょう。
米中が手を結ぶと、日本が国際社会で孤立してしまう可能性がありますので、それだけは避けたいですね。
一歩間違うと・・・また総懺悔、次は国が消滅かも知れません。

> あと工作員って話がありましたが
> 中国にしてみれば日本を手元に入れたいでしょうから日米分断したい
やはり、日本には中共の工作員が相当潜伏してるようですね。
彼らの中には当たり前のように、日本人になりすましてる奴らもいるようです。
口では親日らしいのですが本音はどうか?

> ただアメリカは日本が憲法を変えることにはなにもいわないのではないでしょうか?
俺もそう思います。今なんか良いチャンスだと思うのですが・・・共和党ですし。
台湾地域の件ありますので、できるだけ早く交渉のテーブル設けた方がいいと思います。
俺、日本の再軍備は東アジアにおけるプレゼンスを誇示にする上で重要だと思います。

> また、日本が独自の核戦力を持つことも、条件付きなら認めると思います。
やはり、核は必要ですかね?ちょっと迷うところです。

> 個人的には中国は分断させたいし、日米で圧力かければ
> できる気がするけどな〜
時間掛かると思いますが、可能だと思います。ただ、難民発生の可能性も検討しなければならないので、精査が必要ですね。
あと、色々ひっくるめて、台湾地域独立は重要になると思います。可能なら、日本は支援すべきです。
台湾は小さな所だけど・・・ここの独立はでかいと思います。

> アメリカの平和が日本の利益
米国が会長、日本が社長で、ヒヨッコ市場中国を一端の資本主義市場に育てるってのがいい感じだと思います。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 04:30:16 ID:7UmoZHAw0
数日ぶりに見ますた。
>>564
てゆーか、ほっときゃいいだけなんだけど?
干渉干渉って言うが、この程度のことは世界じゃ幾らでもある話。
日本人がいちいち反応するから、それが口撃の材料になってる。
何てナイーブな国民性なんだ…とつくづく思いますね。


571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 07:12:47 ID:wFHY/Nlt0
>>567
なんか妙なスレになってきたな、合理とカルトが同居するスレか、
まあ、そうゆうのもありなのかな?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 09:44:56 ID:61gTjlei0
干渉されてもそれが当然というような>>570のような人間が増えることは国家の危機だ。

「ブス・デブ・不細工・といわれてほっときゃいいんだけど?
いちいち反応するから、それが口撃の材料になってる。
何てナイーブな国民性なんだ・・・とつくずく思います。」

こうした無神経な意見が相手の加害者を増長させ被害者をさらに苦しめることになる。

きっとナイーブでない>>570のような人間は反応する事も無いんだろうが、
そうした存在自体が迷惑なんだよな。
しかも無神経なことを奨励するにいたってはたまらんね。






573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 14:40:05 ID:7UmoZHAw0
>>572
形は違えど、内政干渉は世界中どこにでもあるし、これまでもあった話だということだ。なくなりはしない。
言いたい奴は言わしとけ。言って効果があると分かれば今後も言うだろうし、効果がなければいずれ止める。
相手の口を塞ぐことなんてできん。中国人なんて世界中のどの民族よりもよく喋る連中だぞ。

大体オレは干渉も口撃も奨励していない。無視すればいいと言ってるだけ。ブス・デブ・不細工?相手の容姿
を侮辱する言葉だな。こんな言葉を使ったって何の効果もない。単に喧嘩したいだけなら別だが。人の言葉
を自分の都合のいいように勝手に置き換えるのを、普通何と言うんだっけ?


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 16:28:21 ID:UNUANmxm0
>>570
国内にも特ア関連組織があるんですけど・・・どうすればいいですかね?
俺はさっさと鎮圧したいんですけど・・・。

連中は国賊ですから・・・。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 18:53:40 ID:LrHhtytE0
>>570
日本の国民の大部分は、無視したいんですよ。
日本のマスコミが、ギャー、ギャー言ってるだけですよ。
昨日のNHKの番組の外相以外のコメンテーターやオジチャン、オバチャンがた
は、つまらなかったが、アンケートはおもしろかった。
アンケート結果が出た時のアナウンサーの動揺した顔がおもしろかった。

576 :日子:2006/08/16(水) 22:00:01 ID:UNUANmxm0
>>552まじめ君
>>555

まじめ君は霞ヶ関の人間なのか?別に回答しなくても良いけど。
折角、たくさん勉強したんだから、自分を活かせる環境を選んだ方が良いですね。

まぁ、分かってるとは思うけど、社会科学の科学性には限界があります。
自然科学と違いその不変性には限度があるし、人間には計量不可能な感情や欲望がありますから。

俺はいつもアメちゃん達のフロンティア精神には脱帽する。シカゴ学派しかり、イージスシステムしかり・・・。
あの精神がある限り、あの国はそう簡単に潰れないだろう。
米中の間で・・・日本がババを引かなければ良いけどね。少し危ういかもwww

577 :通りすがり:2006/08/16(水) 23:29:38 ID:og6rg63J0
陽之助サンのいない
「日中同盟で、反アングロ・サクソン★2」なんて
つまんな〜い!

578 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/17(木) 00:31:14 ID:+omxkm060
内政干渉の無い世界なんてないよ。
国家が世界に二つ以上ある限り。

>>576
霞ヶ関には知り合いが沢山いるけど、俺は違うんで。
ただのフリーターですよ。

社会科学の限界についてはよくわかっているつもり。
ただ、「限界がある」って最初から思考停止していたらいかん、
ということじゃないですか?
限界を弁えつつも、出来るところから合理的なモデルを構築していけばいい。

「計量不能な感情」というのにミクロ経済学は随分苦労したんですよ。
昔は「限界効用」を理論の柱に据えて、効用を基数的に扱っていたんだけど、
今はそれを止めて「限界代替率」を中心に、序数的に効用を扱っても
財の選好関係を説明できるように変わってきています。
ベンサムからミルへの変化がこの中で織り込まれた感じかなぁ。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 00:39:44 ID:tUjJPhg60
参拝騒ぎで忙しいんだろ

580 :495:2006/08/17(木) 01:07:14 ID:VsvS92WR0
>>569
核については、日米同盟がある限り日本には必要ないと思いますよ。
外交カードになりそうだから、国内で、核武装のコンセンサスは作っておいてもいいと思うけど。

米中が日本と切れて、米中同盟ができるって理解できないですが、
陽之助のとんでも思考実験だからいいんだけど、
仮にそうなったら、日本も核武装は必須な気がしますね。

核武装するなら、戦略核までもたないといけない気がします。
ちなみに中国の核は、2Mtの戦略核で、広島長崎型原爆(たしか15Kt今でいうと小型の戦術核)の
100倍以上の破壊力がありますね。
広島長崎の被爆者認定の基準が、爆心地から2Kmだったことを考えると、
その100倍以上の破壊力が大体想像できるんじゃないでしょうか。

対象が中国だとして考えると、戦術核を何発か、主要都市に落としても、
ぜんぜん抑止力にならないですもんね。
数メガトンクラスの核弾頭を1000発くらいないと、だめかも。
中国を焼き尽くすだけの核ないと意味ないですもんね。

中国分裂は、ここでさんざん言われてるけど、内部矛盾おおいですからね。
経済力でいったら、中:日:米で1:2:5くらいの差があるし、
それぞれ最大の貿易国とか、第2位貿易国だから、
人権だとか、経済とかで圧力かければ、潰せる気がしますね。
分裂させたい。。。

台湾、チベット、ウイグル独立で、中国本国は、三つくらいに。。。
分かれた、中国のひとつと仲良くできれば、それでいいやw


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 07:18:59 ID:rbhyBphh0
>>580
最近、米中は裏で、仲良くやってますが、将来的に、お互いに太平洋覇権の敵で
あることは認識しているはづです。現在は北鮮問題、イランの核問題なので、
利害を裏で調整したかなという気がします。アメリカは(共和党である限り)
日本、台湾(韓国は現在、微妙)は対中戦略の最前線の要なので、
そう簡単には、手放すことはないとおもいます。
しかし、日本一国で考えれば、将来的にアメリカが、離れていくことも考え、
それに、法律的にも、政治・外交的にも、備えていくことが必要とおもいます。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 07:27:02 ID:rbhyBphh0
>>577
ちょっと言いすぎたかな。あのようなキャラは、そういませんからね、
私の友人で、年がら年中、人民服を着ている変な奴がいますが、
つれてきますか?
しかし、陽之介氏と比べたら、役者が違いすぎるからな・・・・。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 09:23:54 ID:tg5AJpys0
一億3千万の国が14億の国にどうやって勝とうというのか理解できないね。
県大会とオリンピックぐらいの差があるじゃないか。
政治・経済・科学・スポーツ等々、あらゆる分野で日本の10倍の人材がいるってことですよ。

それに科学技術は日本が得意というが、今ある技術はほとんどがアメリカから供与されたものを
発展させただけのもの。それなら台湾の中国人にだって出来ている。
台湾は2千万人と日本の数分の一、政情は極めて不安定。差はそれだけだ。

みなさんが思っているほど、日本にはアドバンテージは無いんですよ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 09:33:52 ID:VuvguKwfO
>>1 まだ早い。

585 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/18(金) 10:57:40 ID:28abI9CS0
「勝つ」っていうのが何を指しているのかがわからないし、
そもそも「勝とう」としてないし。

どういうことだかよくわからない。

586 :中共軍部「生きたまま取り出した臓器を売る」4万件:2006/08/18(金) 11:25:34 ID:Eraoyg110
◆蔓延する福田的なるもの
3月31日(土)放送 CS朝日ニュースター 「TVウワサの真相」より
須田慎一郎(ジャーナリスト)の発言(福田氏は) 恐らくですね、これ、本当に総裁候補になってくればですね。
いくつか、こう、仕掛けられる。
特に中国問題ですね。要するに、まさに中国土下座外交。先般も週刊文春で中国総領事館、上海総領事館の自殺問題
ありましたね。で、これ、自殺したということ自体が問題なのではなくて、中国の公安委員に責められて自殺したと
いうことが問題なんではなくて、それが途中で握り潰されて、官邸にその情報が到達しなかったと、要するに、その
情報遮断の部分が一番大きなスキャンダルなんですよ、これ。実は、まだこれ活字にも誰も言ってませんけど、私が
取材したところによれば、ほぼ99%、それを握り潰したのは、時の官房長官の福田さんなんですね。で、あるいは、
小泉さんが最初に総理になられて、靖国神社参拝した時に、本来だったら、8月15日に行くところを、13日に行った
。なぜ13日に行った?これも取材をしてみると、福田さんが、当事の官房長官ですね。"唐家センが13日だったらい
い"と言ってるということで、総理がそれを真に受けて、額面通り受けて13日に行った。ところが中国、唐家センを
含めてですね、猛烈な反発をしたと。要するに、そこで、福田さんはまあ"いい人"で真面目な人なのかもしれない
けど(笑)、嘘をついて、要するに小泉首相をハメるというね、状況に持っていくんですね。そういった要するに
中国に対する、あのう非常に親密な関係ったらいいんですかね。そういったものが今後、いくつもいくつも出てくる、
可能性がありますよね。たとえば、中国の活動家が尖閣諸島に強制上陸しますよね。これが本来だったら、日本の
刑事犯として何らかの訴追を受けたりしなきゃならない。小泉総理はそのつもりだった。沖縄県警含め、その、
鹿児島県警含めて、そういう方向に持っていこうとしたにもかかわらず、えー、あの、福田さんがですね、要するに
、中国東方航空の飛行機の発着時間を遅らせてまで、これ、直接、電話して遅らせてるんですね、そして速やかに
退去させるというね、要するに、そういうような中国に余りにも配慮したね、対応をとるとか....

587 :日子:2006/08/18(金) 14:58:49 ID:VRZup3qL0
>>583
ところで・・・君は何民族だ?君は何が言いたいの?君の意見は?
中国人中国人うるさいけどさ。
日本のエンジニアは世界トップクラスだと思うよ。特に、町工場のおっちゃんとか侮れない。
残念だけど・・・台湾のそれとはちと違うと思う。それに、あそこは中国人じゃないから。
まぁ、中国人の捏造と模造が、世界トップクラスなのは認めるけどね。
あと、数が多いから、人海戦術フル活用して世界中でねつ造反日世論形成できることも認める。
やってることは最低な蛮行が多いけど・・・すごいよwww ちゃんと、評価してるよ

まじめ君も言ってるけど・・・「勝つ」「負ける」とか意味分からない。
中国GDPの伸びは認めるけど・・・一人当たりに換算したら、豊かとは言えないんだよ。
軍拡とか覇権主義とか意味不明な愚行は即刻止めて、大人しく内政に従事して欲しい。
戯けたことを考えずに、アジアの安全保障は日本に任せておきなさい。

>それに科学技術は日本が得意というが、今ある技術はほとんどがアメリカから供与されたものを
>発展させただけのもの。
全てがそうではないが、そういうものもあるね。
だからこそ、日米はガッチリつるんだ方が互いのためなんだよ。中国ちゃんのためにもなる。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 18:46:58 ID:ta1j2hch0
>>583
主張せれてる事はわかりました。結論として、日本はどうしたら良いのでしょう。
ご教授、願えませんか?

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 23:15:16 ID:tg5AJpys0
日本人が韓国や中国によく言う悪口って
大抵は一昔前に日本が欧米から言われてた事なんだよね。
「猿真似ばかり」「世界のルールを理解してない」「好戦的」等々。
他人に転嫁すれば欠点が直るって訳じゃないんですよw?

トヨタの会長が「現代は脅威だ」って言ってたけど、あれは完全に正しい認識だな。
もの作りだ、職人文化だと周りはもてはやすけど、当の彼ら自身は技術をぱくって
低価格の大量生産を繰り返しながら先端技術を学んでいく中・韓の新興企業こそが
自分たちの原点だとよく分かっているのだろう。

技術は科学だからいったん覚えちまえば誰でも出来るし、技術者が死なない限り減衰はしない。
追う側は盗めばよいだけ。追われる側のアドバンテージは少ない。
米英のように金融へ転換できれば良いが、日本人には無理だろ。
なにせ、職人文化ですから株や金利で儲けることには忌避感があるようですからねw
何で君たちの救世主・堀江ちゃんを逮捕しちゃったのw?

ま、君たちはとりあえず広東語を覚えることから始めれば良い、アルヨwww

590 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/18(金) 23:19:33 ID:/Kj+8Ipo0
広東語?陽之助様も随分キャラが変わりましたねw

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 00:05:20 ID:tfbmdUTM0
>>589
主張されてることは、わかりました。それで、広東語を覚えた後は
どうしたら、良いのですか?

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 09:36:40 ID:pkjzh21V0
大体、「アジアの盟主は日本だ」なんて気取ってるけど
そんなら日本のシーレーンとやら、東南アジアやミクロネシアね、
自力で守ってみなさいよ、とw

「自衛隊を駐留させてあげます」なんつったら
またぞろ軍国主義の復活だなどと言われて追い返されるのが関の山。
もちろん、追い返すのは彼の国々の支配層にいる架橋ですがねw
アジアの覇権などと四千年早い。いや、半万年かなw

いずれにせよ、米国か中国にキンタマ握られておたおたしてるのがニポン人の現在の姿。
つまり、ODAか思いやり予算かっつーことで、まぁ、つらい選択ですなあw

と言うことで君たちは、うーん、そうだなぁ。うん、北朝鮮あたりをライバルにしてガンガッテ下さいねwww

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 10:03:30 ID:QMDplMWP0
↓の小沢発言でわかることは、小沢って殆ど精神分裂症状じゃねーの。
でなきゃ厚顔無恥の二枚舌とか、マッチポンプ満州事変の張本人・
板垣征四郎(岩手県)思想のような、マッチポンプ策謀性格。

小沢一朗の発言集
●昭和61年4月2日参院地方行政委員会で自治大臣での答弁
「お国のために一生懸命戦って、亡くなった方なので(中略)A級B級C級で
 あろうが問題ではない。たまたま敗戦ということによって戦犯という形で
 なされた人もいる。その責任論と私どもの素直な気持ちは、別個に分けて考え
 ていいのではなかろうか」
●平成13年4月25日自由党党首時代の会見(小泉靖国参拝について)
「感謝の気持ちを持つことは当たり前のことで、何もはばかる必要はない。
 自然なことだ。ごくごく素直に受け止めればいい。」
●平成17年6月9日夕刊フジのコラム(小泉靖国参拝について)
「本当に政治家の信念というなら、中国や韓国が反発しようとも、堂々と
 終戦記念日の8月15日に参拝すべきだ。」
●平成18年7月2日民放番組で(A級戦犯について)
「だからA級戦犯を合祀したのが間違いだ。間違いは取り消すべきだ。」
●平成18年7月17日夕刊フジのコラム(小泉8月15日参拝について)
「政府の責任ある立場にいる者が参拝することは次元が違う」





594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 14:15:39 ID:Vk27yq/Y0
【中国西安】兵馬俑坑に日本人観光客転落 兵人形がドミノ倒しで200体破損【遺産損失】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/editorial/1155790173/l50

595 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/19(土) 21:10:50 ID:13Sopu1j0
>>592
「釣り臭」丸出しなんで点数はあげられません。
もうちょっと天然ぽさを出してくれないと、今時のピラニアは連れませんよ?(・゜ω゜・)

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 22:30:48 ID:IqB5zkYt0
>>592
13億人も人口があれば、それなりにバカも多いんですね
いい勉強させてもらいました。陽之介さんを悲しませないでくださいよ。
あなたの一言で、陽之介さんの中国礼賛理論は根底から崩れるのですから。

597 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/19(土) 22:49:36 ID:13Sopu1j0
つか「アジアのリーダー」とか絶対お断りだよね。
リーダーシップを執るという事は、国際公共財を供給するという事と同義。
コストばかりかかって何もいいことが無い。

アメリカのような世話好きのボランティアに任せるしかないのが現状。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 22:52:34 ID:pkjzh21V0
>>595
www

陽之助氏不在で盛り上がらないから、
親中派をかって出てみたんだけど
ただの煽りにしかならなかったようですなw

消えまーすw

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 23:26:21 ID:IqB5zkYt0
>>598
596です。ごめん。私が悪かった。ほんとに、だから機嫌直して
もうちょっと付き合って、お願い。他のスレには、陽之介氏より
はるかに劣る親中派が、それなりにいるのに、何故このスレは、
一点豪華主義のように、陽之介氏一人だったのだろう。不思議だ。
それにしても、彼が消えると、廃墟だな、詫びいれたくても家
わかんないし、彼が戻ってきたら交代制で親中派一人たてない?


600 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/19(土) 23:47:10 ID:13Sopu1j0
俺がやるしかないのかなぁ?

最近ウヨニートが調子こきすぎてて目障りでさぁ。
「潰したい」と思ってるんだよね(・゜ω゜・)

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 00:43:26 ID:TRKgjVwH0
>>600
実は待ってました。しかし、考えてみれば親中派も哀れだよな、
親中はかまわないんだけど、なんで(日中同盟)なんだ?
なんで、日本の国益と合致するといえるんだ?
中国なんか、結局は詐道の国なのだが。

602 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/20(日) 01:26:48 ID:W43vr/OU0
まず、このスレのスレタイを尊重しなければなるまい。
スレタイが有目的である以上、最初から「同盟はありえない」切って捨てるわけには行かない。
到底実現不可能かと思われるが、偉大なる「理想」の実現のためだ。
模索する「価値」は十分にある。

・日中の短期基礎条件(内生、外生)
・日中の長期基礎条件(内生、外生)

まずここからだなぁ。

ちなみに前に指摘したが、「同盟」は軍事的な結びつきを言う。
陽之助は日和見していたが、経済だけの結びつきは協商だ。
「日中同盟」を議論するのだから、最初から協商の可能性には妥協しない。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 07:39:46 ID:B4QM4zDb0
>>602
>同盟は軍事的な結びつきを言う。協商の可能性には妥協しない。

なるほど、納得。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 08:01:13 ID:WEHPXazv0
ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡       反日で政権を維持する中朝韓
ミミ彡徂""""""""ヾ彡彡彡        反日教育に染まった中朝韓の青年達
ミミ彭         ミミ彡彡   
ミミ彭 _    _   ミミミ彡   大陸と距離を置いていた時代、
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡    日本文化は発展し、平安だった。
ミミ彡 ヽ ̄' 〈ヽ ̄ .|ミミ彡     大陸と交渉が多かった時代、
 彡|     |       |ミ彡   政治は乱れ、人々は不幸だった
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   
  ゞ|     、,!     |ソ  
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /       政治関係はクールに。
    ,.|\、    ' /|、     経済関係はウオーム。
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`
    \ ~\,,/~  /       
     \/▽\/

中朝韓は敬して、遠ざけよ!


605 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/20(日) 16:13:52 ID:8nhXmPHQ0
http://cruel.org/econthought/schools/worldsystem.html

陽之助様が散々ヨイショしていたアナール、従属理論、世界システム論に対する批判。
俺もミクロ畑の人間として、ここにある批判にほぼ同意だね。

結局丸にしろ、新丸にしろオカルトなんだよ。
そしてそれが丸であるということすら知らず、通俗的に人気であるだけのものなのに
「国際関係分析において従属関係は必要不可欠」などとのたまってしまう。
そして「私は自由主義者」「陰謀史観は嫌い」「マルクスは終わった」などとのたまう。
陽之助様の無識っぷりにはあきれるしかない。

606 :日子:2006/08/20(日) 23:55:34 ID:AdBR1WBV0
>>578

> 霞ヶ関には知り合いが沢山いるけど、俺は違うんで。
> ただのフリーターですよ。
> 社会科学の限界についてはよくわかっているつもり。
> ただ、「限界がある」って最初から思考停止していたらいかん、
> ということじゃないですか?
まぁ、人それぞれ事情あるし、他人の人生だけど・・・なぜに、フリーターとおもた。
色々考える事あっての、現状なのでしょうけど・・・、
いい出会いや巡り合せがあって、派手に活躍できる日が来ると良いですね。


607 :日子:2006/08/21(月) 00:12:32 ID:qg9PvKQZ0
>>580
核開発や核武装を外交カードにすると、面倒くさいことになりませんかね?
日本が戦略核武装するために資本投下するなら、別な所に資本投下した方が良いような気がします。
例えば、安全保障改革をやって米と提携の上、防衛産業へ参入し、日本にとって新しい産業を開拓するとか・・・。
(まぁ、前途多難な問題であり、あくまでも机上の空論に過ぎないのですが)

中国がこの先どうなるか、分かりませんが、沿岸部あたりに新政府が樹立し、それが親日政府ならいいですね。
おそらく、金融業に従事している米国やシンガポールの華僑もそっちの方が良いと思っているのでは?親日政府はともかく。


>>598
折角、盛り上げに来て頂いたのに、すいませんね。
俺、華僑とか中国関連で嫌な目に遭ったもんで・・・妙に反応してしまいました。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 00:30:15 ID:QoSC6Q7f0
>>583
>一億3千万の国が14億の国にどうやって勝とうというのか理解できないね。

何の勝負をするつもりだ?

馬鹿で文字も読めない人間の数や、貧乏人の数では勝つ気はしないが、そんな惨めさ勝負で勝ちたいとも思わない。

数が多いということは民主的統治でまとめることは困難。
独裁政権で弾圧されながら、将来も民主化される希望の持てない中国など、何も良い所などない。





609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 00:35:34 ID:0PW66oQw0
死刑一年7000人 臓器移植に役人が公然と売買
炭鉱事故1年6000人
暴動の死者は毎日

こんな国と友好といわれても
              嫌やわな・・・




610 :495:2006/08/21(月) 00:36:13 ID:1TOgoJn8O
>>607
核武装は日米安保がなくなって、
米中が結んだらじゃないですかね
ありえないと思うけど
ただカードになるのは事実だと思うので、
必要と判断したらするってコンセンサスはいるでしょ?
そうじゃないとカードにならないし

核武装するならするで、数メガトンを1000発くらいないと
カードにならない


中国内乱になったら
国連平和維持軍はすぐに送りたいですね
線引きが終わったら
すべての勢力を国家承認
ちょっと妄想はいってますが…
考え付かないことは絶対に実現できないから
これくらいでいいのかも

沿岸に日本の友好国つくれたら最高ですね。



611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 01:17:20 ID:h0UhhVwS0
>>605
教条的マルクス主義者なんじゃないか? 毛沢東みたいな扇動家というか。実行力があればということだろうけど。
まじめこて氏が陽之助氏に指摘してるのは用語をもっと明確にして使えって言ってるだけなのにね。そうして使ったら
自己矛盾はへるっちゅう話なんだけどさ。


612 :日子:2006/08/21(月) 01:30:16 ID:qg9PvKQZ0
>>610
> 核武装は日米安保がなくなって、米中が結んだらじゃないですかね

↑これだけは、何としてでも回避しなければなりませんね。
万一のためのコンセンサスは必要だと思いますが、
ただ、米中同盟なるものができてしまうと、核兵器保有した日本はテロ国家にされそうですねw
最悪のシナリオを完全に回避するためには、米国への併合を打診するってのも手かも知れませんwww
(冗談も入ってますが、国民の生命と財産を守る一番の方法かも知れません)

> 中国内乱になったら
> 国連平和維持軍はすぐに送りたいですね
そのためにも、諸々の準備は必要ですね。
それと、内乱を誘発するのは、間違いなく「台湾地域」の動向でしょうね。
中国領土として、半ば折込済みの「台湾地域」が空転直下で独立したら・・・、
沿岸部の人民に与える影響は計り知れないと思います。
そして、仮に独立を後押ししたのが「日本」だってことになれば、
米国やシンガポールの華僑金融屋さんは、日本をどうおもうのだろうか・・・。
また、中国の沿岸部をどうすべきだと思うのだろうか・・・。
なんて考えてみると・・・かなり面白いですね。
よって、同じ考えだと思いますが、俺は台湾地域を最重要と考えているわけです。
逆に・・・台湾地域がそのまま中国の領土になったら・・・と考えると、ちと怖いですね。

どの道、諜報機関設立やスパイ防止法、安全保障改革etcは必要ですね。
先日、自衛官がカラオケ店の女性に・・・・って話がありましたけど、あれは士気の低下以外の何ものでもないですよ。
何とかしてやらんと・・・あの手の組織は暴走組と腐り組がでます。機密資料持ち出しは後者ですね。
石原慎太郎さんあたりがいいタイミングで煽ってくださると、ドーンと話が進展すると思うのですが。

しかし、気が合いますね。最近、みえませんが、三頭さんも似た考えだと思います。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 02:04:46 ID:3SllS7yE0
>>1 シナの一党独裁体制、北鮮の金王朝、南鮮の衆愚政治がもっとマトモな
ものにならなければ、日中同盟など有害無益だろう。

 そして特亜がマトモになるのは100年先の話ではなかろうか。


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 10:00:37 ID:+ysGOgVD0
対中の抑止力としての核武装は仰るとおり無いと思うけど
対北には有効なんで、日本の核武装は充分あり得ると思います。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 11:06:26 ID:QoSC6Q7f0
>>614
常識の通用しない基地外北朝鮮には、核の抑止力など有効ではない。

損得計算に関心のある中国のほうが、核戦争による経済的損失には敏感。
中国に対しての核武装は有効だと思う。

勝てなくても戦争による損失を増大させる核武装は、失うものを持ち始めた中国に対してこそ有効。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 15:41:05 ID:fXt7QP2p0
中国共産党としては華僑を使った反日プロパガンダで日米離間を進め、尖閣諸島・沖縄領有をして台湾侵略が国策だと思うけど。
中国共産党に従順で経済援助をする日本の存在は認めるが、意見を主張させてはくれないだろう。

中国共産党が崩壊したあとの推移では東アジア共同体は考えてもいいが、中国共産党とは考えられない。


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 17:52:15 ID:A09G65+80
バブル崩壊で中国共産党も崩壊した後は
国内の不満を外に向ける必要があるので
極右政権ができるのはほぼ間違いない。


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 18:53:44 ID:2QQLefLb0
>>617
統一極右政権の場合どっちにしろ反日ということでは変わりなさそうな
気がする。国内が割れ外政どころではなくなれば良いとおもうのだが、
(日本企業は無事引き上げて)


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 19:51:21 ID:1TOgoJn8O
>>617
共産党が自ら民主化する場合と崩壊する場合でかわるでしょ

台湾、チベット東トルキスタンは独立するのは同じだけど
崩壊した場合は中国の本土(省があるところ)で内乱ならないかな
その場合、アメリカや日本、インドやロシアも分断を固定化しようとするでしょ
ナショナリズムも極右もくそもないよ

共産党が民主化を主導すれば内乱はないけど
極右政権できるかもしれない。ロシアみたいに…
ただ、人民解放軍が国軍に再編成するときに
がたがたになるよ
経済システムもバブル崩壊からもう一段階壊れる
軍備の維持も難しくなる

さらに中国にはめぼしい資源もなく
ロシアのように、資源覇権を狙うのも無理だろ
そんなにこわくない



620 :495:2006/08/21(月) 19:54:39 ID:1TOgoJn8O
>>619
コテつけわすれた
495だよ

621 :陽之介:2006/08/21(月) 21:14:10 ID:SVOusEUg0
8月14日に靖国神社に参拝に行ってきた。
去年は15日に行って、すごい混雑にこりたため、今年は14日に。
昇殿参拝したが、参集所も空いていて、しかも、人数が少ないせいか、拝殿の奥に進むことが出来た。

おれはこの時期、国内にいるときは、なるべく参拝するようにしているが、
今年は、例年にまして、いろいろ考えることが多かった。
靖国神社に付いては、語るべきことが多いが、ここの趣旨と関連することをいくつかあげてみる。

(1) 遊就舘の「太平洋戦争は防衛戦の意味があった」記述問題
神社の隣に遊就舘という、日本近代の戦争の歴史と、兵器を展示した博物館がある。
ここのボードのなかで
「太平洋戦争は、植民地解放、経済封鎖対策など、防衛戦争の側面があった」
と記述されている(英文訳には当該部分がない)。

現在、朝日新聞がこの部分を取り上げ、「中国でも問題になるだろう」といった指摘をしえいるので、今後、首相の公式参拝以外にも発展するかもしれない。
その際、米中が共同して日本を非難する、と言う構図が出てくる可能性がある。

622 :陽之介:2006/08/21(月) 21:17:18 ID:SVOusEUg0

(2) 大川周明『米英東亜侵略史』について
遊就舘の売店で佐藤優著「日米開戦の真実 大川周明著『米英東亜侵略史』を読み解く」を買って読んでいる。

大川の「米英東亜侵略史」は、名前は知っていたが、原文にふれるのは初めて。
林房雄の「大東亜戦争肯定論」と似た趣旨だが(もちろん、林が参考にしたのだろう)、
より文明史的な内容と、切迫したスタイルで、名著と言うべきだと思った。

大川周明がこれを講演(原文は、NHKのラジオによる講演)したのは、
真珠湾攻撃の直後と言うこともあって、全体に劇的な雰囲気がみなぎっているが、
それをおいても、日本の近代化や、欧米の世界戦略など、的確な指摘が多い。

佐藤の評価については、後に書くが、対米英蘭戦争と、対中戦争は、分けて考えるべきだと思われる。


623 :陽之介:2006/08/21(月) 21:20:01 ID:SVOusEUg0

(3) 東京裁判について
今回の「靖国問題」はもちろん、日米安保など、戦後日本の政治と社会に対し、
もっとも強い影響力を持ったのが、東京裁判である。

東京裁判の「平和に対する罪」などにより、日本の戦争意図((1)で大川が言う)は、
完全に否定され、侵略者として中国が日本を批判するイデオロギー的基盤になっている。

中国の反日や賠償そのたの非難、要求の基礎は、東京裁判にあり、
仮に東京裁判がなければ、中国の要求は、ジンゴイズムの一種として正統性を持たなかったかも知れない。

中国の「反日」姿勢を批判する場合、彼らの正統性の原潜である
東京裁判的価値をも、批判しなくては、単なる感情的な反発に終わってしまうだろう。

以上のような諸点は別にしても、靖国神社の神前にたち、
遊就舘に掲げられた英霊の写真や遺書をみると、あの戦争についての、
どういう評価を下すかが、今後の日本の進路に大きく影響するだろう。
すくなくとも、おれは、東京裁判的な価値観を、100%受け入れることは出来ない。





624 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/21(月) 21:29:09 ID:BPQpUQVr0
あかん。
折角指摘してやってるのにまるで直っていねぇw

>林房雄の「大東亜戦争肯定論」と似た趣旨だが(もちろん、林が参考にしたのだろう)、
>より文明史的な内容と、切迫したスタイルで、名著と言うべきだと思った。

なぜ名著である根拠を示せ。
意味不明だ。

>大川周明がこれを講演(原文は、NHKのラジオによる講演)したのは、
>真珠湾攻撃の直後と言うこともあって、全体に劇的な雰囲気がみなぎっているが、
>それをおいても、日本の近代化や、欧米の世界戦略など、的確な指摘が多い。

なぜ「的確な指摘」なのか根拠を示せ。
意味不明だ。

>佐藤の評価については、後に書くが、対米英蘭戦争と、対中戦争は、分けて考えるべきだと思われる。

なぜ「分けて考えるべき」なのか根拠を示せ。
全く意味不明だ。

そして全てにいえることだが、何故その資料を読むに至ったかの根拠が無い。
当然に「自分に降りてきた電波がこの資料を選んだ」だけに過ぎないわけだし、
徹頭徹尾自分に都合のいい(気持ちのいい)文章を選んでいるだけで、アドホックとしかいいようが無い。



いつもの事ながら、「降りてきた電波」にしたがって書き散らしただけの独善的なだけの文。
君の書くものには何の価値も無い。

いい加減しろ。

625 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/21(月) 21:32:24 ID:BPQpUQVr0
何度でも忠告しておくが、

 下 ら ん 本 を 読 む 前 に 基 本 書 を 読 み な さ い 。

君には「体系」が全く無いことが一目瞭然。
恥を上塗りするのは勝手だけど、忠告ね。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 21:59:12 ID:EtTCM5rr0
>>625
基本書って例えばどういうのがお薦めなの?

627 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/21(月) 22:53:46 ID:BPQpUQVr0
>>626
その辺の公務員試験対策本で十分。
少し突き詰めたいなら、以下を読めば十分。
専門家になるわけじゃないんだし。

<法律学系>
憲法…芦辺『憲法』(岩波書店)
民法…内田『民法T〜W』(東京大学出版会)
国際法…松井他『国際法』(有斐閣)

<政治学系>
政治学…伊藤他『政治過程論』(有斐閣)
      堀江他『現代政治学』(法学書院)
      佐々木『政治学講義』(東大出版会)
行政学…西尾『行政学』(有斐閣)
国際関係…野林他『国際政治経済学・入門』 (有斐閣)

<経済学系>
ミクロ…ヴァリアン『入門ミクロ経済学』 (勁草書房)
マクロ…マンキュー『マクロ経済学1,2』(東洋経済新報社)
財政…井堀『財政学』 (新世社)
国際経済…若杉『国際経済学』 (岩波書店)

<安保系>
安全保障学…『安全保障学入門』(防衛大学校安全保障学研究会)
軍事学…『軍事学入門』(防衛大学校安全保障学研究会)








628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 23:03:54 ID:EtTCM5rr0
>>627
dクス

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 23:13:08 ID:EtTCM5rr0
>>607
瑣末なことで申し訳ないがここで「資本」という用語を使うのは不適当かと。
利潤を期待している訳でないので。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 02:38:34 ID:NMCHBpfK0

個人資産を元建てにしてる人たちがいると聞いてすっ飛んで参りました。



631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 12:10:40 ID:Go2tArix0
陽之介氏が帰ってきた。しかし、なんか様子が違うな、私が無神論者で、
なんで、陽之介氏が靖国参拝なんだ。どう考えても逆のような気がするが
まあいいか、ところで歴史路線に転換したんですか?
他のスレのように無意味な神学論争になりますよ。ここのスレの良いところは
永久ループのない未来思考的な議論だと思いますが。
もうちょっと様子をみてから議論に加わります。
それと、賽銭もったいないですよ、100円ショップで何か買えるのに。

632 :陽之介:2006/08/22(火) 15:18:14 ID:gHvO5TS00
>>631さん
ちょっと、夏休みであっちこっち行ってました。

おれの主張から言えば、靖国参拝は、当然だと思うけど。
基本的に、おれの問題意識のながれは、

第二次大戦を問い直す→
日本に関しては東京裁判史観への疑義→
戦後日米同盟路線の選択の評価と、状況の変化→
日中同盟の可能性

という順番になります。

お賽銭もいいけど、昇殿参拝のときは、初穂料といいます。
靖国神社では、100円ショップでは手に入らないものが、たくさんありますぞ。

633 :陽之介:2006/08/22(火) 15:40:14 ID:gHvO5TS00
中国が分裂する、内乱になると言う話がよくあるが、どういう根拠があるのだろうか。

(1) 沿海部と内陸の経済格差
(2) 辺境自治区(維吾爾、西蔵など?)の独立運動んゐ
(3) 民主化要求で民主の決起
(4) 中国経済の減速、または、バブル崩壊で社会混乱

などがあげられているようだが、どれも根拠としては薄弱だ。
以前、言及したこともあって重複するので簡単に述べてみる。



634 :陽之介:2006/08/22(火) 15:41:07 ID:gHvO5TS00
(1) 経済格差
小さな国では格差がすぐ平準化してしまい、安価な労働力供給が絶たれる。
(例:韓国、60年代以降日本は工場をたくさん置いたが、労働力高騰で中国に移る)
経済格差は、外資導入の重要な要素で、経済発展にプラスに働く。

経済格差で、国が分裂? 貧乏人が反乱を起こすなどは、左翼の論理によくあるが、
多分にイデオロギー的神話にすぎない。

(2) 辺境の独立
一党独裁の中共党は、政治的反抗を認めないし、特に地方では小さくとも
芽を摘むような弾圧政策を行っている。

可能性としては、外国勢力の援助しかないが、今の時代に、中国内の
反政府勢力を応援する国はないだろう。


635 :陽之介:2006/08/22(火) 15:42:10 ID:gHvO5TS00

(2) 辺境の独立
一党独裁の中共党は、政治的反抗を認めないし、特に地方では小さくとも
芽を摘むような弾圧政策を行っている。

可能性としては、外国勢力の援助しかないが、今の時代に、中国内の
反政府勢力を応援する国はないだろう。

(3) 民主化
どなたか指摘していたが、中国における民主化は、より強いナショナリズムと、
排外主義に傾く可能性が高い。

民主化した中国が、同じ民主国家の日本と仲良くなる、というのは、
希望観測的な側面が大きいと言わざるを得ない。
逆に、民主化した中国こそ、日本にとって強力な敵となる可能性が高い。
中国は、一党独裁の共産党が支配しているからこそ、日本としては交渉の余地がある。


636 :陽之介:2006/08/22(火) 15:44:36 ID:gHvO5TS00

(4) 経済崩壊
90年代から中国経済の減速、バブル崩壊は、何度も言われてきた。
実は、おれが最初に中国に行った頃(数年前)、上海はマンションブームで、
いずれ値崩れする、不動産バブルだ、と現地駐在の日本企業の人が口を揃えて行っていた。

結果を見れば分かるが、1980年代末の開放政策以後、
中国は一時的な景気後退はあったが、
大規模な「恐慌」といった事態には見舞われていない。

通貨は上昇を続け、外貨準備も日本に次いで世界第2位、GDPは世界7位だが、
購買力で見ると、すでに日本を抜いている。

経済の後退で社会的混乱があっても、今の中共党に代わる政治権力は存在しないし、
その程度で中国が分裂するなら、「大躍進」(2000万人ほど餓死したとされる)
「文化大革命(1千万人ほど粛正、内ゲバデシンだとされる)のときに、
とっくに分裂していた。


637 :陽之介:2006/08/22(火) 15:48:01 ID:gHvO5TS00

中国(の独裁政権?)が嫌い、好きといった感情問題を、
その国の将来予想と混同するのは、とても危険だ。

戦前、アメリカ憎しという日本人が、アメリカの国力を軽視した結果、
無謀な戦争を起こしたという経緯もある(ここはやや修飾なので、後で詳述したい)。

嫌いだから分裂して欲しい、と言う気持ちは分かるが、
現実問題は、それとは別に考えたい。
自分の願望を世界に投影しても、見えてくる世界は自分の欲望を
鏡に映したものしか過ぎない。
現実を知るには、まず、自分の欲望や願望を抑制し、
冷静に情報を分析すべきだ。


638 :陽之介:2006/08/22(火) 16:00:33 ID:gHvO5TS00

>>599さん
廃墟に一輪の野花を咲かせたくて、夏休みから戻って参りましたwww

さてさて、何度も言っているように、おれはいわゆる「親中派」ではない。
別の中国を理想化もしていないし、中国共産党の人権弾圧その他を、無視したりしない。
前のレス(★1もね)をさかのぼってみてもらえれば分かると思うが、
おれほど、具体的に中国のダークサイドを、指摘しているものは、
この板にはいないのではないか?

もちろん、ただ嫌い、憎い、いや、というのはいっぱいあるが、おれのは
より具体的、体験的、事実を元にした暗黒中国の指摘なので、資料価値としても意味があると思う。

おれが「日中同盟」をオプションとして考えていた方が良いというのは、
中国のひどさを承知した上での判断である。
要するに、将来の日本の国益にとって、「日中同盟」がベターなのではないか、ということ。

どんな悪やつでも、日本が生き延び、国民にとって利益になるなら、
悪魔とでも手を結ぶのが、外交ではないだろうか。

外交は、好きな相手や、気に入った同志が付き合う、
小学校の仲良しクラブではない。
「敵」をどう利用するかを考える必要がある。


639 :陽之介:2006/08/22(火) 16:11:58 ID:gHvO5TS00

>>484さん 「陽之介を更正」

それはありがたいことですが、
「日本人不適格者」という意味が分からないな。
外交上のオプションを色々考えることが「日本人不適格者」ということなのか?

かりに多数の意見(反中?)とは、異なる意見があり、
それを主張することが「日本人不適格者」ならば、
それは、立派に中国共産党と同じ思考構造ですね。

党に反対する意見は、反党的とみなして弾圧粛正する。
日本の民主主義も、結局あまり国民には浸透していなかったのではないか。

おれは、基本的に伝統的自由主義者なので、
こういった全体主義的な、ショービズムには、疑問を感じます。
多様で自由な意見の交換の中から、有意義な議論を行っていきたい。


640 :陽之介:2006/08/22(火) 16:32:19 ID:gHvO5TS00

>>589さん
示唆に満ちた意見ですね。
(589さんの名誉のために言っておくが、氏は陽之介ではありません)

おれは今の日本人の「反中」感情があるとすれば、
それは、やはり、近代化以降の日本人が持つ、コンプレックスの投影が、
潜在的に大きく働いているのではないかと思う。

日本は欧米を目標に近代化を行い、戦後はアメリカ的価値を、日本の価値だと思っている。
我々がフィリピン人や中国人を見るとき、「遅れている」「人権無視」など、
アメリカ的な価値観によって、上:アメリカ、中:日本、下:途上国 という図式がある。

しかし、21世紀初頭の今日、その「下」の中国が日本を追い越す可能性が出てきた。
それが、「非白人社会で常にナンバーワン」の日本というアイデンティティを揺るがしている。

>>589さんが指摘のように、競争に敗れれば日本は中国の下になる。
何の現実理解や方策なしに、ただ「下」をバカにしている国は、敗れるのではないだろうか。

以前、ハルバースタムの本で、アメリカのGMが日本の「物まね自動車」をばかにしていた、という記述を読んだことがある。
当時のアメリカから見れば、日本の自動車など、今の中国の「HUNDA」バイクよりも
さらに物笑いのタネでしかなかった。
でも、臥薪嘗胆、そのGMも土台骨が揺らぎつつある。

これを他山の石としたい。



641 :陽之介:2006/08/22(火) 16:52:46 ID:gHvO5TS00
>>577さん

おれは、打たれっぱなしのサンドバッグかwww とたまに思いますが、
賑やかしのために、また、書いてみます。
景気よく、攻撃してください。

余談ですが、おれの一番好きな戦史は、
独ソ戦でドイツ軍が圧倒的多数のソ連軍に叩かれながら機動防御をして、
見込みのない後退戦術を行うところ。
これは、1814年以降のナポレオンの本土での防衛戦と並ぶ撤退作戦の白眉です。

それはどうでもいいけど、無数に来るパンチの多くは、おれ的には、空振りですが、
中には、鋭いつっこみも多く、自分の無知を振り返り、論拠を再考するにのに、
大変参考になっています。




642 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/22(火) 17:29:37 ID:oIuwGnuH0
>無数に来るパンチの多くは、おれ的には、空振り

俺が何を言っても「空振り」らしい。
ホント独善と無責任の塊のような奴だな。

自分に都合が悪ければ「空振り」で何でも済ませる。
なぜなら俺が全てを決定するからだ。
物事の良し悪しは俺が全部判断するし、資料は俺が気持ちいいから選んだものだ。
俺の気分で人の話は聞くし、俺が理解できないものはイコール価値の無いものだ。

これだから宗教家は困る。
陽之助という神の前では科学など何の価値も無いだろう。

643 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/22(火) 17:52:37 ID:oIuwGnuH0
「俺」が文章の途中で変わってしまったw
失われた時を求めてみてーだw

644 :日子:2006/08/22(火) 18:18:24 ID:RCTH67770
>>642
何か張り合いが出てきたでしょw
良かったね

ここのスレはあなた達のコントラストで成り立っているのです

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 18:54:11 ID:eCkP3d9F0
陽之介さん。まだ反論せずに帰スレした感慨に浸っていようと
思ったんですが、気になるところがあるので、訂正してもらいたい所が
ある。間違ってたらゴメンネ、ダークサイドって、暗い側面って意味
でしょ。ここのスレであなただけが指摘してたの、たしかに中共の
戦前の陰謀に関しては認めていたのは知っている。
しかし、あなたのレスの殆どは、経済学者の内橋に負けないくらい、
中国の経済・政治に関して明るい展望で語り、結論はいつも(日中同盟)
じゃなかったですか。
632−641まであなたらしい論調が展開されてて、よろしい。
歴史問題ですが、このスレでは止めましょう。引用するのは大いに結構
チンピラが一般市民に絡むような問いですので、無視しても良い
ですよ。

646 :日子:2006/08/22(火) 19:03:27 ID:RCTH67770
>>620
495さんは中国が何をきっかけに内乱状態に陥ると考えますか?
やはり中国バブルの崩壊ですか?

あと、日本の戦略核兵器開発の件ですが、
表にするか否かは別として、計画書ぐらいは既にあってしかるべきですよね。
あくまでも、計画書ですけど。

核開発ってのは、国内よりも、むしろ海外の理解や同意の方が必要だと思うので、
日米同盟があるうちに実行できなければ、不可能だと思います。
その辺、どう考えますか?

>>629
確かに利潤を期待するものではないので・・・仰るとおりだと思います。
ただ、核開発ってのは血税を用いた特殊な国家事業(公共事業)になります。
道路や橋を造るのとは異なり、単純には見えない損益を考慮しなければと、
「資本」という単語を用いました。

それから、公共事業の最終目的は、雇用と景気を安定させ、税収を確保することでは?
そういう思考回路で考えれば、「資本投下」という考えもありだと思います。
これからの日本の財政政策は上記のような考え方が必要かも。
高度経済成長は来ないでしょうし・・・。

647 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/22(火) 19:21:45 ID:oIuwGnuH0
>>644
いや。そろそろ飽きてきたんだけど。

例えば「分明史」なんていうのもそうだよね。
まさにオカルトど真ん中。
というのは、何をもって「文明」とするのかは全く恣意的な問題なわけですよ。
西欧だけを文明と呼ぶことも出来るし、「物質」「精神」に文明を分けることも出来るし、
ハンチントンみたいに8つに文明を分けることも出来るし。
これ完全に個人の恣意的な価値判断に過ぎないんだよね。
「なんでこう分けたの?」って聞けば「こう分けるから分けるんだよ」って言うしかない。
最初に結果ありきの話なんですよ。

もっと具体的に「日本は何文明か」という話をしてみよう。
日本は日本独自の文明だ⇒日本文明
日本には仏教寺院が多く、仏教徒が最大宗派だ⇒仏教文明
法隆寺の柱はエンタシスだ⇒日本はギリシャ文明
正倉院には5弦の琵琶がある⇒日本はペルシャ文明
日本は戦争に負け、アメリカの属国だ⇒アメリカ文明
華夷秩序の影響を受け、儒教的道徳観が色濃い⇒中華文明
で、どれが正解か?って話なんだけど、こんなもん決めようが無いよねw

そんなわけのわからんフレームを根拠に何か分析できるとでも思ってるの?
ってことなんだけど、出来ると思ってるらしい。
そして前提すら定められないのに、何か結論がそこから導けると思っているらしい。
どうしようもないオカルトだよね。

まあこれだけ書いても、陽之助様は全ての価値判断を自分の中で完結させる「神」だから
意にも介さないんだろうけど。

648 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/22(火) 19:32:40 ID:oIuwGnuH0
>>646
「経済学をやってくれ」と突き放すのが一番楽なんだが、一応。

政府支出によって形成されるインフラなどは「公的資本」と呼ばれる事がある。
同じ政府支出でも、社会保障費などは資本とは呼ばれない。

資本は基本的に形として残る生産設備を示す。
でも株式投資などを行うとき、元になるお金を「資本」と呼んだりするんでこういった混乱を招いてしまう。
株式投資を行って、その結果企業が生産設備を購入し、お金が資本に化けた時点で初めて
お金を資本と擬制出来るわけだけど。

と言うわけで、普通の資本ではなく公共財としての性格を帯びていますが、インフラは資本の一種です。


649 :495:2006/08/22(火) 20:15:23 ID:68C6VRLUO
>>646
陽之助が大躍進とか文化大革命で潰れなかったといってたけど
ちょと知識があいまいだから確認ね。陽之助確認たのむ

大躍進は重工業の育成をしようとして、人民公社に製鉄をやらせたけど山が禿山になっただけ

文化大革命は政権交替にともなう大粛正と知識人弾圧でいいかな

結局なんともならずに
改革開放路線に転進

天安門で改革開放路線もつぶれそうになるが
天皇陛下の訪中ですくわれる
このころから反日教育開始


現在の中国の問題点は

沿岸と内陸の経済格差
バブル的な加熱経済
銀行の不良債券
地方政府の腐敗と農民の反乱人件費の高騰と外資規制による投資減少
食料やエネルギー確保
砂漠化など環境問題
一人っ子政策による急速な高齢化
無戸籍者が1億2億?
チベットや東トルキスタンの武装闘争

なんかあらゆる災厄がはいったパンドラの箱状態?

中凶崩壊のシナリオたくさん書けそうだけど
経済破綻と財政破綻じゃないでしょうか

陽之助にプラス面を書いてもらいたいな
なんかある?



650 :495:2006/08/22(火) 20:27:39 ID:68C6VRLUO
>>646
核計画書はあるんじゃないですかね
極秘だろうけど、サリン事件のとき自衛隊の化学部隊みたいのいたしね
やることは割としてそう

アメリカが日本と袂を分かつのは考えらられないですけど
今のうちに既成事実として戦術核を何発なんてレベルで配備してもいいかもしれませんね
あんまり意味ないとおもうけど

それも国内のコンセンサスないとできないけど

主要都市で核シェルターでもつくれば
すぐコンセンサスも出来そうだけどな



651 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/22(火) 20:37:40 ID:oIuwGnuH0
核シェルターあるじゃないですか。
つ【METRO】

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 20:56:53 ID:RA6pQb3N0
>軍備技術情報漏洩、在日ロシア人を書類送検
http://www.epochtimes.jp/jp/2006/08/html/d66989.html

露助ですらいまだこうなのに
チャンコロやチョンコロとなると・・・

653 :495:2006/08/22(火) 21:45:12 ID:jFVQzIYz0
>>651
すごい深い地下鉄あるもんね。あたらしい奴。
メトロだと、南北線か、営団だと、大江戸線とか、
なるほど、そういう考えもありますね。

ちなみに世界一でかい有料駐車場も東京都にあります。
>>首都高速道路


654 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/22(火) 22:44:44 ID:oIuwGnuH0
いやあれは世界一建造費の高いサーキットでしょ?(・゜ω゜・)

655 :日子:2006/08/23(水) 00:52:17 ID:+pVyhBLN0
>>654
サーキットか。面白いな。
鉄の継ぎ目板がなければ、なったかも。
つーか、俺的にはレース中継観たいな。

それから、>>648での丁寧でわかり易い解説ありがとうございました。
目が覚めますねwww


>>653
東京の地下には、METROだけでなく、シェルターとして代替利用可能な空洞、他にもあるはずです。
河川氾濫予防のための地下貯水槽とか・・・。普段は水入っていないし、人の出入りも可能だったはず。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 15:00:08 ID:Xq47rOAJ0
トラックバック:http://music6.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1135261409/

657 :ムフフ:2006/08/23(水) 17:42:47 ID:8BaGmPl60
>633-636 陽之助さん

お久しぶり。 中国通の要之助さんにしては、分裂の単なるモデルケースの羅列ですね。

分裂については、当然、共産党内の分裂、それも単純な権力争いだけではなく、
地域別勢力が関係し、解放軍の掌握も関係するようなストーリーを描かないと、
真実味が出ませんよね。

どうか、検討を続けて、掘り下げてみる事をお薦めします。なんと言っても、「日中同盟」
の可能性とすると、その分裂した一国と手を結ぶのが、最も可能性が高いのでは...と
推測しますので。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 19:37:18 ID:xoH3N9Gy0
外務省の出世コースって1にアメリカ、2に中国なんでしょ。
両国に片足ずつ突っ込んでしかも深入りしすぎないのが
日本の国是ってのは昔からあったと思う。

ただそれが小泉政権でアメリカ側にかなり舵を取りすぎたって
印象は確かに僕にもあるんだけど。
靖国で日中が割れつつ、その一方ブッシュと小泉は蜜月ってそんなに良いことかね?

このスレの前提条件は「日中同盟で、反アングロ・サクソン」というかなり偏った状況だけど、
よく考えりゃ現実は真逆の「日米同盟で、反中国」なわけで、それはそれで異様な状況ではないか?
しかも米中の対立はそれほど先鋭化しておらず、矢面に立ってるのは日本でしょ?
北朝鮮のことまで含めて、どうにも釈然としないんですけどね。

659 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/23(水) 21:23:59 ID:YrtQdlSd0
>>658
そりゃあなたが「アメリカ」「中国」という言葉の上の国家を見ているだけで、
そこに何のウェイトもかけていないから。
「国家は全て同質」というフィクションの上でものを考えているから。

日本と中国でもその力に天と地の開きがあるのに、
アメリカと中国では比較対称に上る事自体がそもそもナンセンス。
アメリカと蜜月関係にあることは日本にとって非常にプラスだが、
中国と蜜月関係にあっても殆んど足しになる事が無い。
それだけの簡単な話。

660 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/23(水) 21:26:52 ID:YrtQdlSd0
一種の「信仰」だよね。
「偉大なる中華」「巨大な隣人」
こんな感じの。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 21:39:06 ID:kiQbrRk60
>>658
昔のように中国に国力がなければ、深入りしない日本の国是は通用したでしょう。
現在のように、国力に自信を持ち、いろいろなところで圧力外交を仕掛けて
くる中国に対しては、日本もパワーバランスの関係でアメリカ寄りに
フリコを傾けざる得ないのではないでしょうか。
日本の切り札的軍事の武器は残念ながら、機能するかどうかという議論は
おいといて、自国軍ではなく、日米同盟と思います。
フリコを元に戻すには、エキセントリックではない、法治を遵守した
民主的で穏やかな中国・北朝鮮の実現だと思います。
ただし、これは手のとどきそうもない理想だと思います。
ここのスレのある住人は理想ではない、というかもしれませんが。



662 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/23(水) 22:22:17 ID:YrtQdlSd0
つか>>633-636は読み飛ばしたんだけど、
やっぱ読んだ方がいいんだろうか?

どうせいつも通り何の進歩もしていないだろうし、
読む価値がないことはわかっているんだが、
このスレの存在意義に関わるからなぁ。

読む時間も惜しいし。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 22:53:07 ID:xoH3N9Gy0
対米カードとしての中国を温存することは、果たして日本の国是に適わないだろうか?

今の小泉政権のやり方って、中国に対して反日を取るか、それとも
日本からの資本を取るかっていう選択を迫ってるじゃないですか。
でも、中国も感情論的に反日をしてるわけではないでしょ?
反日を取ったら反政府になりかねないわけで、
そりゃちょっと辛すぎる選択ではないかと思うわけです。
急激な変化を求めて崩壊でもされたらエラいことですよ。

日米同盟の強化は良いとしても、果たして反中国までいく必要があるのかと思うのですけど。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 23:28:27 ID:hA6GBhRd0
>>663
中国の反日は内政的にも外政的にもいろいろな戦略があるでしょう。
それに対してこちら側からの工作など現実的でしょうか?
日本にそんな能力はないでしょう。
反中国に関しては、先に言ったフリコと同じで自然のものとおもいます。
天秤を平行にしたいならば、先に中国が刀を鞘に収めてくれなければ、
先に刀をぬいたのは中国なのですから。

665 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/23(水) 23:29:45 ID:YrtQdlSd0
というわけで読んでみたが、やっぱり相変わらずだった。何の進歩も無い。

>>633
>中国が分裂する、内乱になると言う話がよくあるが、どういう根拠があるのだろうか。

何の根拠も無い唯のオカルトだ。言うまでも無い。

>>634
>小さな国では格差がすぐ平準化してしまい、安価な労働力供給が絶たれる。
>(例:韓国、60年代以降日本は工場をたくさん置いたが、労働力高騰で中国に移る)
>経済格差は、外資導入の重要な要素で、経済発展にプラスに働く。

意味がわかりません。
書き直してください。

>経済格差で、国が分裂? 貧乏人が反乱を起こすなどは、左翼の論理によくあるが、
>多分にイデオロギー的神話にすぎない。

「日本はアメリカの属国」「反アングロサクソンで団結してやられっぱなしの現状を打破しよう」
などと日米離反に気勢を上げるチャべス並みの従属論者のあなたが言う事ではありません。

>>635
>可能性としては、外国勢力の援助しかない

根拠が無い。

「武力による専制はコストが膨大であり、かつ住人の反感を買うため、長続きしない」
というのが政治学で一般的な見解。だから「民主主義」「自由」「平和」「平等」などの神話を統治機関は多用する。
ウェーバーからラスウェルあたりで随分この話はされているはずだが、やはり陽之助に「体系」が無いことがここでもわかる。
思いつきで色々書くのは結構だが、それだけではだれも信用しない。

可能性としては「内からの革命」はケースとして考えられれる。

>今の時代に、中国内の反政府勢力を応援する国はないだろう。

これもまた根拠が無い。
俺の真似をして「根拠が無い」と言い出すのは結構だが、その前に自分の書いていることに根拠を持たせよう。

>どなたか指摘していたが、中国における民主化は、より強いナショナリズムと、
> 排外主義に傾く可能性が高い。

これも根拠が示されていない。

これは前俺が指摘したことだから、根拠は俺が書こう。
中共の統治は毛沢東主義イデオロギーによるものであった。
いま改革開放が進み、毛沢東主義は自らの手で否定された。
そこでガバナビリティは経済のみで保持され続けるか?イデオロギーは物質で完全代替されうるか?
これは恐らくノーであり、毛沢東主義というイデオロギーは何らかのイデオロギーをもって別に代替される。
そこで用いられるのはナショナリズムであり、中共の存在理由でもある反日だろう。

>>636
何度も書くようだが、変動相場制下において外貨準備は為替介入の結果に過ぎない。
「外貨」は稼ぐものではない。それは固定相場制下や重商主義での話。
そして前にも指摘したが、中国の外貨準備残高はとっくに世界一です。

以下。
第一次大戦はたった一人の死から始まった。
対して大躍進時代にいくら死んでも内乱は起きなかった。
死んだ人間の数で国家が分裂するかどうかは決定しない。
よって根拠にならない。

666 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/23(水) 23:31:29 ID:YrtQdlSd0
俺の真似して「根拠が無い」と言い出した様子だが、
相変わらずただのマネっこのレベル。
そして当の自分自身が書いていることに根拠が無い。

相変わらずだ。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 23:52:57 ID:B25ZR27m0
>>641
先のことは判らないよな。あくまで可能性の話しだ。であれば、
「中国が唯一の覇権国家となる可能性」があると仮定して、
その場合、具体的にこれから日本はどうしたらいい?

668 :日子:2006/08/25(金) 01:00:57 ID:XozaERz40
>>647

> 例えば「分明史」なんていうのもそうだよね。
> まさにオカルトど真ん中。
> というのは、何をもって「文明」とするのかは全く恣意的な問題なわけですよ。
いきなりオカルトとバッサリやる所は、まじめさんらしいねw
ただ、言わんとすることはよく分かるよ。
これだけ、科学が発達して、物質や情報の伝達スピードが速くなった今日、
どこの国が「何文明」だとか、どこの国の「何文化」に帰属するなど確たる根拠をもって断言できるはずがない。
仮に、主張できるとしたなら、それはそいつの主観的な価値判断でしかない。
その手の研究書は、参考程度にするならやや良であるが、過信してはならないですね。

実際、「文明」という言葉で括れるのは、考古学の世界だけではないでしょうか?
うん前年もの太古の時代なら、人間の往来も少なかっただろうし、
遺跡発掘調査などから当時の暮らしぶりや科学技術を推し量ることができる。
まぁ、どこまで逝っても、推測や憶測の域を脱しないけどさ。

669 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/25(金) 01:26:00 ID:gSnlub860
>その手の研究書は、参考程度にするならやや良であるが、過信してはならないですね。

参考にしてもらっちゃ困るんですよ。
これって「枠の無いところに好き勝手に枠を作る作業」なんですよね。
神のごとく。

ハンチントンがそうでしょう。
世界をハンチントンの好みで勝手に8つに分ける。
そうするとフレーミングされた8つの「文明軸」にアイデンティティが発生して、
お互いに自己主張を始めるわけです。
例えば日本。
明らかに近年「日本はハンチントンに認められた文明軸の一つdeath☆ホルホル」とかやってるわけです。
これが新たに対立軸として成長を始める。
それが元で世界のガバナビリティが失われる。
本当にくだらないね。

「人種」などというものが認識される前は誰も「人種」で戦争などしなかった。
「民族」などというものが認識される前は誰も「民族」で戦争などしなかった。
「国家」などというものが認識される前は誰も「国家」で戦争などしなかった。
etc

世界に新たに「文明軸」なる差別手段が導入され、これを元にさらに戦争のリスクは高まるわけ。
ホルホルしだしたイスラムがテロを仕掛ける。
ホルホルしだした中華が華夷秩序をむき出しにする。
実にくだらないね。
しかもその根拠は、ハンチントンの都合で適当に設定された、ただの宗教なんだから。

人文屋の下らない「好き嫌い」「価値判断」が世界の安定を破壊する。
実に下らない。
陽之助のような阿呆の宗教家が、まさに世界平和の敵なわけ。

まあこういう馬鹿にはクソでも食っててもらって、世界の支配は数学者に任せると良い。

670 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/25(金) 01:32:52 ID:gSnlub860
「期待の自己実現」などというが。


為替レートが例えば一ドル120円が適切だと皆が思っているとする。
そうすると実際に為替レートは120円になる。
なぜならば、この状況下では皆120円になるまでドルを買い、
120円以上になったら売るからである。
そして「適切な為替レート」など本当は存在しない。
にも拘らず、市場は適切な為替レートを勝手に想像し、そこに向かって動く。

「文明軸」も同様。
そんなもの本当は存在しない。
しかしフレーミングされてしまえばそれまでで、人間は勝手に文明軸を意識し、それにそって行動を始める。
「文明軸」は神のように人間の脳裏に焼きつき、未来を支配するだろう。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 02:22:35 ID:RsqHIlvz0
いまマレーシアではアブドラ首相とマハティール前首相が激しく対立している。
アメリカの工作の結果、アブドラ首相が従来の自主外交路線を転換しようとしたからなのか?
アメリカ追従を断固拒否する愛国者の救国クーデターはあるのか?


672 :infowanted:2006/08/25(金) 06:33:08 ID:34Y/F+DH0
中国はロシアに対抗できるのかな?

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 08:05:15 ID:kl98ibpq0
上海市1635万 
石家荘市881万 唐山市690万 秦皇島市262万 邯鄲市815万 刑台市646万 保定市1042万 
張家口市442万承徳市350万 廊坊市371万 滄州市653万 衡水市412万 太原市302万 
大同市277万 陽泉市125万 長治市313万 晋城市212万 朔州市136万 呼和浩特市207万
包頭市204万 赤峰市448万 瀋陽市675万 大連市543万 鞍山市339万 撫順市227万 
本渓市156万 丹東市240万 錦州市304万 営口市222万 阜新市191万 遼陽市178万 
盤錦市119万 鉄嶺市295万 朝陽市331万 葫芦島市265万 長春市686万 吉林市427万 
四平市320万 遼源市124万 通化市225万 白山市131万 松原市268万 白城市198万  
哈爾濱市954万 斉斉哈爾市570万 鶏西市200万 鶴崗市114万 双鴨山市152万 大慶市248万 
伊春市136万 佳木斯市240万 牡丹江市270万 黒河市173万 南京市547万 無錫市444万 
徐州市900万 常州市350万 蘇州市591万 南通市809万 連雲港市456万 淮陰市513万 
塩城市814万 揚州市459万 鎮江市273万 秦州市512万 宿遷市508万 杭州市611万 
寧波市535万 温州市718万 湖州市254万 嘉興市329万 紹興市430万 金華市442万
衢州市240万 台州市539万 合肥市425万 蕪湖市215万 蚌埠市326万 淮南市200万 
馬鞍山市116万 淮北市186万 安慶市596万 黄山市146万 除州市415万 阜陽市1372万 
宿県市563万 福州市579万 厦門市126万 蒲田市291万 三明市264万 泉州市654万
障州市441万 南平市300万 龍岩市282万 南昌市418万 景徳鎮市148万 苹郷市177万 
九江市450万 新余市107万 鷹潭市104万 贓州市790万 斉南市553万 青島市699万 
溜博市403万 東荘市354万 煙台市643万 淮坊市835万 済寧市779万 泰安市535万
威海市245万 日照市273万 莱蕪市121万 臨沂市988万 徳州市527万 聊城市550万 
鄭州市623万 開封市461万 洛陽市610万 平頂山市472万 安陽市509万 鶴壁市136万 
新郷市529万 焦作市320万 僕陽市341万 許昌市392万 累河市245万 三門峡市218万
南陽市1042万 商丘市782万 信陽市767万 武漢市731万 黄石市247万 十堰市340万 
荊州市636万 宜昌市399万 襄樊市571万 鄂州市103万 荊門市296万 孝感市591万 
黄崗市722万 ヌ寧市274万 長沙市596万 株洲市367万 湘潭市277万 衡陽市697万
邵陽市717万 岳陽市515万 常徳市595万 張家界市154万 益陽市447万 林洲市447万 
永州市555万 懐化市478万 広州市674万 韶関市302万 深セン市114万 汕頭市417万 
佛山市325万 江門市378万 湛江市636万 茂名市606万 肇慶市372万 惠州市270万
梅州市473万 汕尾市258万 河源市311万 陽江市246万 清遠市373万 東莞市148万 
中山市130万 潮州市238万 揚陽市520万 雲浮市247万 南寧市287万 柳州市181万 
桂林市482万 梧州市281万 北海市139万 欽州市314万 貴港市446万 玉林市559万
成都市997万 自貢市314万 樊枝花市100万 濾州市459万 徳陽市373万 綿陽市517万 
広元市299万 遂寧市371万 内江市416万 楽山市344万 南充市708万 宜濱市501万 
広安市427万 貴陽市315万 六盤水市268万 遵義市670万 昆明市405万 曲靖市600万
玉渓市205万 西安市686万 宝鶏市364万 ヌ陽市481万 胃南市533万 漢中市373万 
延安市199万 蘭州市288万 白銀市171万 天水市328万 西寧市141万 烏魯木斉市152万 
香港市666万 重慶市3060万 北京市1302万 天津市1002万


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 11:46:14 ID:UDG7b7080
>>669
それはハンチントンが日本は中華文明圏に入ると言えば
同じ仲間としてやっていけるということか?

675 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/25(金) 12:31:59 ID:tTr9yQ2h0
>>674
違う。
ハンチントンが「日本は中華文明圏に入る」と言った上に、それを全てのアクターが承認すれば。

だから徹底的にハンチントンを承認してはならないわけね。
このハンチントンを承認すればフレームの中で日本が滅びる未来が待ち受ける可能性が強いから。

>>671
そういうのは愛国者とは言わない。
「自主独立パラノイア」という。

自主独立など超大国アメリカでも不可能な政策。
ましてやマレーシア、北朝鮮などにはとても不可能。
日本も言わずもがな。

わけのわからんイデオロギーを振り回すのも結構だが、現実は直視しよう。
現実を直視した上で、初めて「理想がどうのこうの」といえるのだから。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 21:48:56 ID:vLCGoQ4G0
>>667
陽之介氏でなく、ごめんね、中国が唯一の覇権国家ということは
アメリカはその覇権を狭めて、戦略域を縮小するということですか?
その場合東アジアを中国に譲り渡した状態と考えてよいのでしょうか?
私の答えを求めてはいないと思いますが、私の考えは、チベットの
ような併合という形ではなく、中国の傘下に入るしか道はないと
思います。国家・国民の生存が優先順位1位であれば、苦渋を舐める
以外、他、道はないのではないかと思う。
このことが内政にどういう影響がでるかはわからないが、とりあえず
東南アジア、台湾近海は安全航行ができる。
しかし、このような事には、なんとしてもなってもらいたくない。


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 22:58:45 ID:mGGEit2M0
ハンチントンがいなかったら日中関係はうまくいく
とはとても思えない。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 22:59:40 ID:zuioZ6ZO0
>>665
>そこでガバナビリティは経済のみで保持され続けるか?イデオロギーは物質で完全代替されうるか?
>これは恐らくノーであり、毛沢東主義というイデオロギーは何らかのイデオロギーをもって別に代替される。

そこで草加学会の出番ですよw

それは冗談ですけど、中国は共産主義が続いてるから原則国民はみな無宗教なわけでしょ?
そうするとあの国の市場開放を一番望んでるのって、
企業よりもむしろ信者を獲得したい各宗教なんじゃないかと思うんすけど。
代替されるイデオロギーが宗教ってことはありえないですかね?

679 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/25(金) 23:38:40 ID:8TfqvHhx0
>>677
勿論。
中華というフレームをハンチントンが作ったわけじゃないから。
元からあるフレームをハンチントンが補強、宣伝しただけ。

そもそも中華とは何ぞや?
自己愛的人格障害の誇大妄想としか思えない。
あんなものはただの「アジアのアフリカ」だろ。

>>678
>そこで草加学会の出番ですよw

層化に中華に進出していただくの?
そうしてもらって二度と帰って来ないでほしいですねw

>代替されるイデオロギーが宗教ってことはありえないですかね?

宗教もイデオロギーも同じものです。
というわけで現代の中国人は名目上は毛沢東教の信者です。
実質はそうではないでしょうが。

ですあkら宗教で代替されることは考えられますね。
そもそも同じものですし、だからこそ「宗教は阿片だ」とマルクス主義者は言うわけです。
自分自身の阿片を効かせたいのに、他の阿片に夢中になってもらっては困りますから。
だから法輪功は弾圧するし、ローマ教皇は無視します。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 23:39:11 ID:LKxWldYJ0
>>676
さあ?どの程度の覇権国家なのでしょう?
どういった想定で日中が同盟を結ぶのかは彼に聞くしかない。

681 :495:2006/08/26(土) 03:16:21 ID:eulnrKxtO
中華の定義難しいな

黄河中流域に発生した文明
現在ではその領域を大きく広げている。しかも現在も拡大中。
中華の意味は世界の中心に華開いた文明

王朝の治世が悪くなると王朝交替が農民反乱で行われる。革命という。

前王朝の歴史は新王朝が表す。

何千年も昔も今も変わってない気がする。
多分今後もかわらない



682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 13:55:06 ID:dHfemCE30
>>679
>自分自身の阿片を効かせたいのに、他の阿片に夢中になってもらっては困りますから。
>だから法輪功は弾圧するし、ローマ教皇は無視します。

なるほど、分かりやすい説明だw
そういえば、反日も行き過ぎれば中国当局自身が抑制するというし
言ってみれば反日ってのは末期がん患者にとってのモルヒネみたいなものなのかw

それにしても、宗教って為政者から見れば貧困層を大人しくさせておくのにすごく有効だと思うんだけど
なんで中国は宗教じゃなくて反日ナショナリズムなんてややこしいものを持ってきたんですかね?
日本の当局が沿うかを厳しく取り締まらないのも、そういう観点からって話を聞いたことがあるし。2chでだけどw
やはり太平天国とかの歴史があるからなんですかね

683 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/08/26(土) 14:23:07 ID:NWu/YwXU0
>>679
>層化に中華に進出していただくの?
>そうしてもらって二度と帰って来ないでほしいですねw

向こうに拠点があるかどうか知りませんが、もう、とっくに逝ってるみたいですね。

創価学会青年代表団が天津訪問 南開大学で交流
2006/07/26
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/whjl/t264952.htm

唐家セン国務委員、池田博正創価学会副会長と会見
2006/03/05
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/whjl/t238599.htm



684 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/08/26(土) 14:31:43 ID:NWu/YwXU0
画像も楽しめますよ

http://www.daisanbunmei.co.jp/deai/index_j.html
http://www.daisanbunmei.co.jp/deai/j_files/list_01.html
http://www.daisanbunmei.co.jp/deai/j_files/list_02.html

http://www.sokagakkai.or.jp/index.html

685 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/08/26(土) 14:55:44 ID:NWu/YwXU0
池田大作=成太作(ソン・テチャク)らしい。一応、帰化しているらしい。
あくまでも・・・「らしい」の話です

電波臭いけど・・・、
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/sokakitacho.htm

686 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/26(土) 21:49:28 ID:/RZ2TxEJ0
>>681
黄河流域に生まれた文明って言うのは間違いないけど、
そもそも何度も滅びてて「中華なんて残ってんの?」ってはなしだよね。

「易姓革命⇒中華」って命題は成立しないよ。
農民反乱で政権がひっくり返る例なんて世界中どこにもであるから。

「前王朝の歴史は新王朝が⇒中華」っていうのも成立するかどうか。
世界中どこでもそうでしょう。

>>682
>なんで中国は宗教じゃなくて反日ナショナリズムなんてややこしいものを持ってきたんですかね?

共産主義は宗教を否定しているから。(共産主義自身は宗教だが)
そして中共のレゾンデートルが「抗日」だから。(これも嘘っぱちだが)

>>683
学会ほど目障りな集団も無いね。
同じ穴の狢の共産主義者と一緒に、全員大陸に移住してほしいわけで。

687 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/26(土) 22:04:39 ID:/RZ2TxEJ0
>なんで中国は宗教じゃなくて反日ナショナリズムなんてややこしいものを持ってきたんですかね?

ああ。あと一番大切なのを忘れていた。
反日をやれば日本が謝罪と賠償をくれるから。

688 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/08/27(日) 05:10:33 ID:5lhrAF1Z0
>>686
>>681
> 黄河流域に生まれた文明って言うのは間違いないけど、
> そもそも何度も滅びてて「中華なんて残ってんの?」ってはなしだよね。
> 「易姓革命⇒中華」って命題は成立しないよ。
途中、何度か征服王朝入って、途切れてるしね。

> 「前王朝の歴史は新王朝が⇒中華」っていうのも成立するかどうか。
要するに、「中国、四千年の歴史」なんて、イメージ演出のでっち上げ!
テレビCMのコピーとか電波、刷り込み洗脳もいいところだよ
正確には「中華エリア、四千年の歴史」と読んだ方が良いのでは?
我々は、騙されてはいけない。
人肉喰らう連中を世界の中心に置いてはいけない。

共通認識として、「中華人民共和国=中国の歴史は非常に短いものである」とするべきでは?
そして、基本的には日本の皇室の歴史の方がはるかにな・が・い。

>現在ではその領域を大きく広げている。しかも現在も拡大中。
オカルトネタで恐縮だが・・・「アンゴルモアの大王が空から・・・」ってのを連想してしまう。
だとしたら、「マルス」が出てこないと、大変だwww

あと、層化には朝鮮系だけでなく華僑系も混じっているよ。
教祖様は帰化人ではなく、あっちの国籍って説もあるらしい。
そうだとすると、間違いなく、特ア関連団体=反日団体だね。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 19:48:55 ID:xjlU2wdE0
で、日中同盟はありえんとして、結局日本はどうしたらいいのか
まったくわからんままなんだけど、そのへんの議論はないの?
特に詳しそうなま氏あたり。

690 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/08/28(月) 00:32:55 ID:WmmP2cCP0
>>669

えっ、参考もダメなのか。益々興味が出てまいりました。とりあえず、俺もS・トンチンカン読んでみるよ。
まだ、読んでなかったから。

>世界の支配は数学者に任せると良い。
何でもいいが、このせりふ、どっかでみたことがあるな。別な板だったような・・・。

ところで、日本の核武装に関して、どう思いますか?
核武装肯定なら、核武装は国内にどの程度の経済効果をもたらすと考えますか?
条件は、495さんの提案通り、戦略核ミサイル1000発保有を目標とします。
また、この際、諸外国(特ア以外)の理解や同意などあっての核武装とします。

必要な予算、労働市場や関連企業株価への影響、その他など大雑把で結構ですから、試算していただけませんか?

691 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/08/28(月) 01:09:56 ID:WmmP2cCP0
>>649 495さん
パンドラの箱、中共率いる中華人民共和国の崩壊は、おぞましい限りですねw
中国バブル破綻後の中狂崩壊⇒内乱勃発なんてシナリオが現実になったら、
PKFを投入しても鎮圧大変だし、難民が大量発生する可能性もあるのでは?
人口多いだけに内乱の余波は幾何級数的に広がるような?
中狂崩壊後の中国内乱平定はイラクのバクダット制圧よりも困難になるのでは?

俺的には、沿岸部勢力が中狂からの独立革命ってシナリオを望みます。
そして、中国沿岸部の独立への潜在需要を喚起するためにも、台湾の独立は不可欠だと思うのですが・・・、
どう思いますか?
新国家が親日親米系の資本主義国家になるならば、
世界の新興市場としても、また同時に金融資産としての付加価値も持ちますので、
方々(世界の華僑やユダヤの金融屋)の理解も取り付けやすいと思われます。

日米が新国家(新中)と同盟を結び、日米+新中同盟に発展させるのが
一番可能性ある日中同盟ではないでしょうか?

また、一国が独立すれば、連鎖反応が発生し、複数の独立革命国家が誕生するかもです。
こっちの方がPKFを派遣した場合の、人的その他諸々の損害が少ないと思われます。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 08:23:37 ID:d1DSqnMz0
>>690
イランの核開発の教唆・幇助的存在である中国にアメリカは北朝鮮の
見返りにイランに対する圧力を頼んだようだが、(推測)
どうやらイランの核開発の情熱は中国の説得など撥ね返したようだ。
北朝鮮も核実験を行なうとしたら、日本の非核三原則堅持は
憲法9条と同様に薄汚れた絵に描いた餅となるだろう。
戦術核兵器は持たなくてはならないが、無邪気には考えれない、
ハードルが多そうだ。まづ法的整備を急がなければならない。
ICBMの技術も必要になるだろう。対外的だがアメリカに警戒させては
ならない、中国のこのことに対するリアクションは反日デモ以上に
激しいものになるだろう。どっちにしろこれからの日本は生存の為
覚悟が必要になるだろう。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 08:37:41 ID:B8XoB5Nu0
いやあ。日中同盟組む気は特にないがね、
北朝鮮は日本には核攻撃はしないと思うんだ。
何だかんだ在日の人間がいっぱい住んでいてね、北朝鮮籍の人間も
多く日本に住んでいる訳だよ。血の繋がりを重んじたりする朝鮮人にとって
日本は決して核攻撃なんてできる場所ではないよ。

はだしのゲンの朴さんの様な存在を考えた時、日本に核を落とそうと考えるのは
無理なんじゃないのかな。広島の日教組の狂いっぷりは異常だし、はだしのゲンの内容は
左に寄り過ぎな面もあり、色々な意味で行き過ぎだとは思うけれど、核の悲惨さは細かに表現されている。
家族や大事な仲間を失う悲しみも、とてもよく表現ができている。

しかも、はだしのゲン位じゃね?近年の朝鮮人が素晴らしい人物像で描かれてる漫画はさ。
だからテポドン撃ち上げたり、核実験する前に読んでくれよな!


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 08:39:14 ID:B8XoB5Nu0
(かといってアメリカなら攻撃していいという意味ではないから誤解すんなよ)

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 09:50:01 ID:iufwwUFK0
>>676
>私の考えは、チベットの
>ような併合という形ではなく、中国の傘下に入るしか道はないと
>思います。国家・国民の生存が優先順位1位であれば、苦渋を舐める
>以外、他、道はないのではないかと思う。

中国政府の思う壺。
戦わずして勝つという孫子の兵法の最高の戦い方。
こうした意見を書くことが戦意を喪失させる利敵行為になる。

問題点1 中国の傘下に入った後、チベットのように併合されたら、国際社会が口出しすることもない。

中国の傘下に入った国家国民が北朝鮮のようなことになって、苦汁をなめることになっても、中国が崩壊するまで二度と抜け出すことが出来ない。

独立国として毅然として存続しているなら、覇権国家中国と言えど露骨な侵略行為は出来ない。
国家国民に苦渋を味あわせないためには、中国の傘下に入り属国になったと誤解させない外交をすることが重要。

中国が台湾に武力を向けるなら、軍事的に台湾防衛を支援する覚悟を内外に示しておくくらいやっておくべき。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 12:29:32 ID:FVwQGVG70
>>695
676です。このレスの設定ですが、陽之介氏曰く、中国が唯一の覇権
国家となったというものです。そんなことはありえませんが、
あくまで仮定で考えました。この設定では日本の現状は中国への備えは
なく安全保障政策は今のままと考え、アメリカは東アジア覇権から
撤退し、それにともない日米同盟も解消した状態として考えました。
その場合の国家の生存法は何かと考えましたが、とりあえず中国の
傘下に入り、日本独立のチャンス待つことをかんがえました。
この場合へたに逆らうとチベットの二の舞になると考えたわけです。
どっちにしろ架空の話で本気にしないでください。
私の考える設定で日本は独立を保てると思いますか?

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 13:27:32 ID:QPeLYQ4f0
>>696

そりゃ中国がすでに唯一の覇権国になったって設定なら
どこの国だろうと仰った通りになるのは当然でしょうw
「そのとき日本はどうすべきか」なんて考える余地もない。
『日本沈没』みたいなもんですw

698 :495:2006/08/28(月) 14:40:56 ID:mIe+eKEkO
>>693
北の認識がおかしいよ
北で大切なことは金体制の維持であってそれがすべてに優先される。

日本に核攻撃することで体制維持の可能性が
あがるなら(あがると彼らが判断したら)
攻撃はためらわない

朝鮮籍の在日なんて無視だよ

国民が何十万人餓死してもミサイルのが大切な国だ



699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 14:58:03 ID:mIe+eKEkO
>>686
>>688
中華については、たしかに、いろいろなところで異論はあると思うけど

共産党の動きを見ると
世界の中心は中華帝国であり、
そのためにはすべての手段は正当化されると考えていると
思わないか?

秦と漢の時代に確立された根本的な思想によって行動している

征服王朝の多くも中国化して、そうした考えをもてば
中国の民族王朝とかわりないのでは?

日本が太陽の昇る国と同じくらいに
中国は世界の中心で華やぐ国と考えてるよ
また、そうあるべきと考えそう成るべく行動してる



700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 14:58:17 ID:B8XoB5Nu0
>>698
南北朝鮮なんて、在日から資金援助を受けてなんぼな国が何言ってんだよ。
日本はヘタレだから在日の犯罪者を締め付ける事に関してなかなかままならず、
外国人指紋登録をやめた愚かっぷりだぞ。モロに在日の出稼ぎ場じゃないか。

日本の経済が破綻したら、南北朝鮮の経済も破綻する事は分かるか?
北朝鮮なんて既に行き詰っているのに、ここで核武装して他国攻撃に出たら
どこの国からも相手にされなくなるのにな。

北朝鮮に日本に核を打ち込んだらどうなるか程度が脳内シミュレートできれば
決して攻撃なんてできないはずだと思うぜ?それに何だかんだ言いながら、朝鮮人は
日本人や日本文化を結構好きみたいだからな。南北朝鮮や中国には無い価値観が
日本には存在しているし、そこそこ自由な気持ちを持つことのできる平和な日本人は
決して攻撃対象にはならないだろうと思うね。


701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 15:04:16 ID:B8XoB5Nu0
日本は太陽の昇る国だから、お天道様の前でも恥ずかしくない生き方を
望むのであって、自分さえ中心に躍り出ればいいという訳ではないが
>>699さんに概ね同意だよ。

↓特にコレね。
↓↓↓
>世界の中心は中華帝国であり、
>そのためにはすべての手段は正当化されると考えていると
>思わないか?


702 :495:2006/08/28(月) 15:09:19 ID:mIe+eKEkO
>>699にこてわすれ495ね

>>691
台湾独立はなんにしろ共産党体制が壊れないとできないと思いますよ

台湾独立は武力で阻止すると共産党はいってるし
アメリカは台湾防衛するといっている

台湾独立と共産党体制崩壊は卵と鶏みたいなものかもしれませんね

日子さんのいうとおり台湾独立で共産党崩壊のきっかけになると
思います。



703 :495:2006/08/28(月) 15:16:49 ID:mIe+eKEkO
>>700
今、北はすでに相手にされなくなってる。
中国からの原油の支援も絞られてる

北が日本を核攻撃したら、どうなるか
シミュレートできるなら、
今のこの状況になってないよ。

北のことを評価しすぎてないか?



704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 15:18:43 ID:B8XoB5Nu0
>>703
横田めぐみさんって、北朝鮮の軍関係の重要人物として今も生きているんだろ?

705 :495:2006/08/28(月) 15:35:24 ID:mIe+eKEkO
>>704
知らんけど
生きてれば洗脳されてて、
死んでれば収容所の畑の肥やしじゃないかな…

北が潰れたら調査するしか、真実はわかんないでしょう


706 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/08/29(火) 05:54:07 ID:7xFk1EH10
>>693
495さんが言う通り、ジョンイルを理解していないよ。

以下は重複になるが、
現時点で、ジョンイルが日本へ核攻撃する可能性は1%未満(限りなくゼロに近いって意味)だと思うよ。
理由は簡単、日本への核攻撃は金体制の崩壊に繋がるから。
故に、495さんの主張通り、ジョンイルが金体制維持に繋がると判断したら、核使用もありうる。
北は自国の民衆を餓死させてまで、核開発をした国。
よって、日本の在日朝鮮人が金の核使用抑止に繋がるとは考えられない。

「はだしのゲン」に関して・・・誇張表現も含まれているので、残念ながら参考資料にはできません。漫画だしね。
読んで欲しいのは、むしろジョンイルさんを筆頭とした特アの方々です。

俺個人としては、核武装に否定的。しかし、必要と判断したら、国内外の理解と同意の元、核武装してもいいと思う。
ただ、現実的に考えると、今から日本が核武装するのは難しいかも。中東の某国が黙ってないでしょ。

> だからテポドン撃ち上げたり、核実験する前に読んでくれよな!
正直、意味が判りませんでした。日本にはテポドンないので、使用不可能です。

707 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/08/29(火) 05:57:41 ID:7xFk1EH10
>>694
「日本が米国を」ってことですか?
そんな恐ろしいを考えている人はここにいないと思いますよ。

708 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/08/29(火) 06:16:53 ID:7xFk1EH10
>>699
> 中華については、たしかに、いろいろなところで異論はあると思うけど
> 共産党の動きを見ると
> 世界の中心は中華帝国であり、
> そのためにはすべての手段は正当化されると考えていると
> 思わないか?
これには同感。

> 日本が太陽の昇る国と同じくらいに
多くの日本人はこれを忘れているかもよ。
でなけりゃ・・・憲法一条をあのままにするはずがない。国家元首空位なんておかしいですよ。
まじめさんが言う通り、サンマにヒイラギの葉っぱはいただけないけどねwww

俺的には、特アの一部でも親日化して、米国と中東の仲介やって、およそ親日ベルトをグローバル展開したい。
「日いづる国」を・・・「日没することなき国」にしてしまおうってのが、俺のプランです。
こういうことを書くと、「公共財がかかるからダメだ」ってまじめさんから怒られそうだけど・・・、
経費かけないやり方もあるかもよ。


709 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/08/29(火) 07:01:12 ID:7xFk1EH10
>>702 495さん

> アメリカは台湾防衛するといっている
これは米の公式発表ですか?
以下では、違う話になってますから。
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cejp/jpn/fyrth/t233864.htm

日本が台湾独立を支援し、それを達成することは、
いろいろな意味で日本にとっても、国際社会にとってもプラスになるとは思います。
しかし、中狂の根回しは凄いでしょうし、
日本国内には明らかに特アの関連団体と思われる組織があります。特に層化。
あそこには朝鮮系だけでなく中華系もいます。
とりあえず、国内の特ア関連組織を制圧するべきなのですが、政治家たちは理解してるのでしょうか。

層化攻略法はいくつか方法があると思うのですが、なぜ実行しないのでしょうかね。
噂では、層化の幹部会は朝鮮人が多いとか。噂どおりなら、中狂とも仲良いみたいですし、明らかに反日系特ア団体と同じですよ。
日本の国力を殺いでるのも、彼らではなかろうか・・・。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 10:02:39 ID:op6gQXSn0
>>709
アメリカは台湾防衛するかどうか迷っている、現実的に考えれば其れを決定するのは日本なのだ。

日本という後背地がなくては台湾支援を長期に続けることはできない。
だから、日本の態度をどう見るかでアメリカが分裂しているのだ。

日本が使えない場合は台湾放棄も仕方がない、現実的に補給が続かない。

出来もしない約束を台湾とする訳に行かないから独立を抑えている。
日本が中国の核の脅しにも屈服せず台湾支援を断行するなら、アメリカも台湾防衛が出来る。

台湾の存続は日本政府の決断にかかっている。
だからこそ中国共産党が日本への揺さぶりをいろいろかけてくる。

軍事的に台湾まで周辺海域として防衛出動することを阻止しようと工作をかけているのだ。

711 :495:2006/08/29(火) 11:06:28 ID:Xakwt/A70
>>709
台湾については、日米の2+2協議にて、現状維持を図ることが確認されてると思いますよ。
http://www.jda.go.jp/j/news/youjin/2005/02/0219_2plus2/03.htm
これ2+2の合意内容です。

中国の根回しというか、対外工作というか、ロビー活動はすごいですね。
創価がどうなのか正直知りませんが、たしかに、いろいろ言われていますね。

日本も諜報?組織を次期政府で作るという構想があるそうですし、
それに期待でしょうか。

>>710
そのとおりだと思います。
ここでは、日本は台湾独立を支持するっていう人が多いと思うし、
台湾でなにかあったときに、艦隊派遣なんて話になったら、普通の人も賛成する気がします。
国内で台湾独立支援のコンセンサスは簡単に出来るような気がします。

>>709
>>710
現状では、中国が台湾を武力統一する能力はありませんが、
毎年20%?とも言われ中国の軍拡ペースを考えると、
4,5年でその能力を持つのではないかと考える人もいるみたいですね。



712 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/29(火) 12:02:46 ID:f0V9/tll0
正直陽之助並の電波な流れについていけない件

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 12:08:26 ID:Jw+r4cji0
人民解放軍として台湾軍に優越する時期の目標は確か2015年だったと思う。
アメリカ側の兵器供給次第でまたそれも変わるでしょうが。

714 :495:2006/08/29(火) 14:36:18 ID:/2GOLLhGO
台湾問題は日中問題、日米関係考える上でかかせないでしょ

現状確認と思えばいいんじゃない



715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 16:10:06 ID:op6gQXSn0
日本は二発の原爆で降伏した。
台湾で中国が核も辞さないと言い出したとき、何処まで其れに耐えるかをアメリカが心配している。

台湾へ介入すれば中国は当然そうした恫喝も辞さないだろう。
日本だ何処までも支援を続ける姿勢が示せるだろうか、強い精神力を持ってほしい。

佐世保や沖縄が核で叩かれてもなお日本人が戦意を維持できるだろうか、
そうした被害を受けても日本は歯向かってほしい。
日本が歯向かわないのではアメリカも支援をしないだろう。

どんな犠牲を出しても屈服しない姿勢を示さなくては、日本に中国が軍隊を向けたときアメリカは支援にもやって来なくなる。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 19:28:26 ID:18P8TiVZ0
盛り上がってるときに意見を言うかどうか迷ったのですが、台湾のことは
私は急がないほうが良いと思うのですが、中国と日米が台湾に関して
牽制しあってる状態を続けることが今はよいと個人的におもいます。
民進党の陳スイヘイ総統に日本は台湾独立の為にバックアップさせて
もらいますと今言われても常に中国に気をつかっている台湾としては
迷惑なだけではないでしょうか、私の想像ですが、台湾は大陸内での
政変をじっと待っているのでわないかと思っています。
台湾から大陸へのビジネスマンが大勢行っているようですが、きっと
工作員も大勢行っているでしょう。台湾にとって都合のよい勢力とも
結んでもいるでしょう。私の想像ですが。
その時期がきた時に日米がどうするかですね。
今は米ソ冷戦の時のように時期を待ったほうが良いとおもうのですが。

717 :495:2006/08/29(火) 20:55:41 ID:/2GOLLhGO
>>716
日本にとっては台湾が独立してくれるのがベストですが
どうするかは台湾が決めることですからね

日本は出来ることすればいいですね

台湾との交流を深める
台湾独立したら独立を支持する
独立のための支援は惜しまない
台湾の独立派にいろいろ支援する

交流を深める以外のことはおおっぴらにできないですけどね



718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 22:04:19 ID:RZtYZ+560

西尾幹二「私が『新しい歴史教科書をつくる会』を去った理由」
『SAPIO』2006年6月14日号によると、旧版『新しい歴史教科書』の
重要部分が、 岡崎久彦氏の手で 大幅に改定され、親米的な内容にされた。




719 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/29(火) 22:40:24 ID:9RWiIvoR0
第29回 古森義久のコラム 1〜4
米レポートが指摘する「中国経済、五つの障害」
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/column/i/29/

<前略>
米国議会の経済合同委員会のジム・サクストン委員長が言明している。

 「中国政府も経済の高度成長保持に障害となる問題点のいくつかははっきり認めている。
しかしそれらの問題点を解決しようとなると、主要な構造改革がどうしても必要となる。
そのような構造改革は中国の政治システムのかなりの部分の存続を脅かすことになりかねない」。

 つまりマクロ経済面からの要請に基づき、経済・政治のシステムや構造を改革しようとすると、
どうしても共産党の一党独裁体制が固有に抱える障害にぶつかる、というのである。
そして経済面での要請をあくまで優先させ、改革を大胆に断行するとなると、
一党独裁の体制そのものを脅かすことが避けられない、という指摘なのだ。
この点こそが中国経済の読み方の核心ということになるのだろう。

 中国経済の今後の動向には経済だけで律し切れない政治がらみの不安定要因が
多々からんでいる、といえるのである。


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 22:45:09 ID:JKbrBV6i0
716です。
政治版のあるスレですが、このようなレスがありました。

中国は将来的にマラッカ海峡まで侵攻することを目標にしている。
ミャンマーの川をミャンマー政府の意向を無視してでも援助の名目で
勝手に整備し運河化した。ネパールの毛沢東主義者に援助しネパールに
傀儡政権を作れば、ほぼインド方面は固まる。残るはタイとベトナムのみ
それを落とせばマレーシアなど即落とせる。シンガポールは
中国寄り(華僑社会)なので苦せず、マラッカ海峡まで中国の覇権が
伸ばせる訳だ。後はマラッカに中国手下の海賊を暴れさせて、警備の
名目で艦隊派遣すればインドネシアも風前の灯火。

このようなレスがあり、後、邪魔なのはインドなので第二次中印戦争が
起こると言っているのですが、そういえば陽之介氏も中国がマラッカ
インド洋迄、覇権を伸ばすと言っていたことを思い出した。
ミャンマーのことは初耳でした。厚顔もここまでいけばたいしたものだ。
ここのスレの住人の方の意見も聞きたいのですが。


721 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/29(火) 23:03:42 ID:9RWiIvoR0
>>720
なかなか壮大な構想だねw

でも計り知れない経済的、政治的コストがかかりそう。
中国がそのような行動をとれば日米や周辺国は中国を警戒し
外交的に孤立することになるだろうな。中国がインドに圧力を
加える事態はインドの反発を招き日本にとっては願ったり叶ったり。



722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 23:17:57 ID:XZ99ifJh0
なるはやで中東問題を終了させ、
アメリカをアジアに積極的に介入させよう。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 23:28:53 ID:JKbrBV6i0
>>721
720です。なるほど、そういえばインドの周辺イスラム国もインドと
仲が悪いが、この場合は死活問題になる。それにマレーシアと
インドネシアに手を延ばせば、やはりイスラム国がどういう行動を
とるか分からないか。ない話ではないと思うがやはり穴があるか。
只、中国は本気で考えているのではないだろうかと思う。
ところで三頭さん、久しぶりでした。私も政治版の歴史スレで
頑張ってたのですが、お決まりのループ状態の神学論争
歴史を見ながらの未来思考の議論が有意義と感じました。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 23:35:09 ID:XZ99ifJh0
中共の手先を炙り出して、
北のミサイル問題のように国連の場で徹底的に叩くべし。

725 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/29(火) 23:39:43 ID:9RWiIvoR0
>>723
御無沙汰です(^^)

>お決まりのループ状態の神学論争・・・

こういう場ではありがちですね、どうしても。
そういう時はしばらく間を置くのが良いでしょうね。
その機会に自分の考えを再構築するのもいいし。

陽之介くんもそれで疲れてしまってるようだしw

726 :495:2006/08/30(水) 00:13:11 ID:hOVBts3T0
>>720
>>721
>>723
パキスタンの核は中国からの技術供与ですよ。
ネパールについては、マオイストって共産ゲリラがかなり力もってます。
チベット鉄道もネパールまで伸ばす計画もあるそうですよ。

ちなみにマラッカ海峡の海賊対策に日本政府がインドネシアに
巡視船を3隻ODAしましたが、中国政府が抗議してきたそうな。
マラッカの海賊は中国製の武器で武装してるそうですよ。

中国が外洋艦隊(アメリカ式の機動部隊)を持つのは20年くらい無理だと思いますから、
それまでにインド洋はインドの海になるのではないでしょうか?

中国は中央アジアにも不法入国者がたくさんいるので、
そっちが、問題ではないでしょうか?そのうちロシアともぶつかるのでは?

歴史という話なら、
中国の海洋進出は明代の鄭和だけで、それ以前も以降ありませんね。
艦隊の維持費がだせなくてぽっしゃってます。
アフリカまで到達してますけど。。。

インドの新型の弾道ミサイルのアグニ3だったかな?射程3000キロだったよな、
これのミサイルはどこの国を念頭において開発したか考えれば、
中印の基本的な関係を理解できるのではないでしょうか?


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 00:24:02 ID:DmG9aPGW0
インドの宗教的な紋章がハーケンクロイツのもとになったとさ。

728 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/30(水) 00:54:55 ID:6zjUwpJ90
>>726
鄭和の大遠征も壮大でロマンチックだけど財政的な裏付けのない行動は
たとえ戦争でさえも継続は不可能という良い例だね。
現在の中国も内外での活動を急激に活発化させているが、その財政的裏付けは
甚だあやしいと観る。たぶん国家的粉飾決算、表面化しない不良債権の膨張
数字の操作によるつじつま合わせが行政の上から下まで蔓延してそう。
大規模なインフラの整備や軍備の拡張、海外での資源開発、宇宙開発
そのつけは更なる社会不安やカタストロフィーとしてある日突然顕在化するかも。。。

中共独裁体制では決してチェック機能が有効に働かない。
これが中国の体制の危機を拡大させる元凶だろう。


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 01:59:26 ID:YqSaYBEW0
国内外の諸問題をいくら並べたところで最後には金と武力で全て解決だよ。
君らの唯一の同盟国・アメリカを見れば分かるだろw

中国はGNPは一位。軍事費は2位。どうあがいたところで日本が中国の
衛星国になるのは目に見えている。相変わらず南京虐殺などという
金も手間もかからないプロパガンダに足を取られてる小日本が
安全保障理事国でもある中国にこれから何で対抗するおつもりですかw?

米中という2大パワーの間をバランサーのように泳いでいるつもりの日本も
傍から見れば二人の男にただ食い物にされてるいけず後家ってとこですなwww

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 02:18:27 ID:6zjUwpJ90
>>729
>国内外の諸問題をいくら並べたところで最後には金と武力で全て解決だよ。

ほぉ、すばらしい問題解決法だねw さっそく胡キントウに教えてあげなよ。
泣いて喜ぶぞw

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 02:24:37 ID:H8JdtOZW0
>米中という2大パワー

パワーって何のパワーだ?エイズ患者の数かw

>中国はGNPは一位

そりゃ麻薬取引だけでGNP世界一になる国はすごいよなあww

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 02:28:15 ID:mJSmzSgg0
日本がバランサー?スタンスが間違いです。

中国は完全に敵です。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 02:58:59 ID:mJSmzSgg0
米と中は格差があり過ぎで比べる対象ではない。
対等のレベルとして考えるなら、日と中が同程度じゃないのか?

アメリカの共和党と民主党が日中間のバランサーの役割を果たしている。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 03:00:27 ID:H8JdtOZW0
共和党はバランサーと言えるけど、民主党は中国べったりじゃないか?

735 :723です:2006/08/30(水) 07:59:48 ID:IMvWma700
720のレスのことについての723の続きですが、中国のマラッカ戦略は
無理ですね、バカな話ですが、よく考えたら中東までのアメリカの
シーレーンではないか、中国が本気でマラッカ、台湾制覇を考えている
としたら、中国は将来的にアメリカと覇権を争うことを考えている
ことになる。ここのスレの住人はマンガチックに感じると思うが、
本人(中国)は以外と本気なのではないだろうか。
取り合えず、台湾よりもネパール・ミャンマーだと思う。台湾には
日米が付いているが、ネパール・ミャンマーはインド頼みだろう。
インドなのだが、中国が北朝鮮のミサイル問題で冷や汗をかいてる時
ちゃっかり、ICBMの実験しているんだからなかなか食えない。
安部と麻生が頼んだのかな(そんなことないか)
中国は720の戦略を考えてるとしたら孤立覚悟なのかな?
どう考えたって、ヨーロッパ、中東も警戒して、良い顔はしないだろう。

736 :723です:2006/08/30(水) 08:11:55 ID:IMvWma700
729ですが、適当に付き合ってください。たまに良いことを言います。
日本のことをヘリクダッテ小日本と言うと機嫌良くなります。
720も多分(小日本)君の考えとおもいます。
しかし、陽之介氏の足元にも及びません。
彼の祖国に栄光あれ。
ああ! それから彼は思想的背景はなく、純粋な民族主義者だと思います。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 09:20:51 ID:FxhhWQks0
>>736
お願い。

番号のまえに > をつけてください。 >>736 のようにしていただくと見やすくなって助かります。


738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 09:48:40 ID:bkDLz4QH0
独裁国家は滅亡するしかないな

739 :723です:2006/08/30(水) 13:12:16 ID:9QHSnFSf0
>>719
現中国の政治・経済のシステム体制が共産主義政治・経済との矛盾と
突き当たった。ということでしょうか?
当然、構造改革は必要になりますが、根本的解決ができるでしょうか?
私は中国は朝日新聞には悪いのですが、昔から現実的な国で基本的には
イデオロギーはない国と思っています。
そいう意味で構造改革というよりも、スッキリ共産主義を捨て
名実ともに資本主義大国を目指すのではないかとも思っています。
(日米にとってはこのことのほうが恐い)
只、中国国内での混乱はあると思いますが、どの程度のものかは不透明。
三頭氏どう思いますか、妄想の部類の話なので気楽でいいです。
それと最近本で読んだんですが、中国は産業技術の分野で、世界標準を
目指してるとのことですが現実としてありえると思いますか?
この本を全部読みたかったのですが、本屋のオヤジに追い出されました。

740 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/30(水) 15:10:28 ID:6zjUwpJ90
>>739
中国の経済は近年急激に変化し規模も急速に拡大した。
いわゆる高度経済成長の結果、社会にも様々な影響が出てきている。

高度経済成長は一種の「病的状態」で経済構造とその規模の急激な変化は
「失業」や「経済格差」、「人口の都市への流入」などの社会的混乱要素を生む。
高度経済成長から来る社会的副作用に対処が必須だが問題を解決するべき政治システムが
十分に機能していない。ここが現在の中国の最大の問題点。

いまの中共指導部も人民も、もはや共産主義など信じていないだろうが
昔の既得権は手放したくはない、これが本音だろう。その本質は共産党員の
持っている「権力」。問題の本質はもはやイデオロギーの問題ではなく権力をどう再配分して
政治システムの問題解決能力を高められるかにある。それについては既に一部
始められているようだが中共独裁体制という根本を改革しないではもうすまない
ところまできていると思う。
【中国】全人代、「監督法」採択 議会が政府、司法を審査  [08/28]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1156773761/l50

おれは最近、中国が国力を増して日本の安全保障上の脅威になるという事態を心配するよりも
中国の社会不安が政治的な混乱を引き起こす事態を心配している。それもまた日本にとっては
危険な事態だ。

>中国は産業技術の分野で、世界標準を目指してるとのことですが・・・

これに関してはまだ中国の影響力は小さいと観ている。やはり米国とEUを中心にして
決定される状況は当分変わらないだろうね。
















741 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/30(水) 15:21:14 ID:6zjUwpJ90
>>739
誤解を生む危険を恐れずに大胆な比喩を使って説明すると
ハードウエアやアプリケーションが日々進化しているのに
OSはまったく変わらずシステム全体を制御できていない状態かな、いまの中国はw

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 16:10:05 ID:Z7fWJ7NT0
中国は軍事でも経済でもなく、その不安定さが
一番の脅威だ。

743 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/08/30(水) 16:15:42 ID:mwmGTxxu0
>>741
お久しぶりです。中国の現状はそうでしょうね。

しかし、日本も似たようなもの。
ハードもアプリケーションも高価だが、OSがいまいち脆弱で、さらに悪いことにファイアーウォールがない。
これで、インターネット(外交)に接続している。

これでは、アプリケーションは盗まれ、ハードウェアの価値も下がる。
そう思いませんか?

744 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/30(水) 17:23:20 ID:6zjUwpJ90
>>743
どもです(^^)

ファイアーウォール = 防諜機関?  ・・・妙にピッタリですねw

>アプリケーションは盗まれ、ハードウェアの価値も下がる。

どういう比喩なのかよくわからないんですが・・・軍事機密とかですか?


遊びのついでにもうひとつ珍説を・・・

【日本政治の構造改革・Jリーグからナショナルチームへ】

いままでの日本は政権交代がないと言われてるが実は頻繁に交代している。
というのは派閥が政党の機能を持っていたといってもよいから。・・・擬似政権交代

かつての自民党は最大派閥が自民党全体を統制する力を持っていた。
その手段は総裁を含むポストとカネをコントロールすること。

派閥の親分の連合政権 ・・・・・・・・・・・・政策は妥協の産物で中途半端

しかし小泉が国民的支持で総裁選に勝利しこの構図が崩れた。
その結果今までのJリーグに例えればリーグ戦の勝者チームを中心に政権を構成していたのが
国民の支持で選ばれた小泉というナショナル・チームの監督が各チームから任意に選手(閣僚)を
選抜して内閣を構成することが可能となった。

トップに権限が集中する意思決定システム ・・・統一された意思を持った政策・・・外交には必須!


野党の役割は・・自民党で公認をもらえない人が所属・・・民主党、新党日本 <2部リーグ??>  
        
        単なる批判勢力、不満の受け皿 ・・・共産党、社民党 <野次馬w?>    


745 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/30(水) 17:43:41 ID:yr3pYFG/0
55年体制を評して結構一般に言われている事だね。

746 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/30(水) 17:58:33 ID:yr3pYFG/0
政党と圧力団体の分類学上の違いとして、
政党は政権獲得意思を持っている団体で、
圧力団体は政権獲得意思をもっていない団体、
というフレームがある。

この限りにおいて旧社会党は政党に分類されていない。

747 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/08/30(水) 17:58:38 ID:jEPzOIhC0
>>744
脆弱なOSは、国家元首空位のまま、未だに先の大戦の負の遺産に振り回され、
自信や誇りさえ失いかけてる微妙な現状。
アプリケーションは、日本の高い技術力やそれを生み出す人的資産。
ハードウェアは、国家の総合価値。簡単に言うなら、国債の格付けや株価とか。
(ムーディーズの格付けでは、最高ランクではないですよね)
ファイアウォールは、安全保障関連(スパイ活動防止法や諜報機関、軍隊その他)

↑こんな感じですかね。

>【日本政治の構造改革・Jリーグからナショナルチームへ】
なるほど・・・面白い比喩ですね。確かに、小泉は大統領的な総理を実現しました。

俺の私見だけど、小泉改革の目玉は、自民党破壊と郵政民営化の二点だったと思います。
後者はともかく、前者は自民党の派閥政治(角栄政治)の破壊そのもの。
特アを小バカにしたような言動行動も、上の流れからでしょう。


748 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/30(水) 18:04:12 ID:yr3pYFG/0
小バカになんかして無いでしょ。
なんでいちいちそんな日本にとって不利なバイアスを日本側からかけるのかがわからん。

749 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/30(水) 18:08:08 ID:6zjUwpJ90
>>746
そう、だから共産党、社民党 は一般には政党とされてるけど
おれ的には野次馬の地位。「フィールド外」の存在w

750 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/30(水) 18:16:06 ID:6zjUwpJ90
>>747
郵政民営化はともかく自民党の破壊は小泉本人もこれほどの成果を
挙げるとは当初は予想していなかったように思う。
でも小泉はとことん運に恵まれた政治家だなあとw

751 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/08/30(水) 18:38:03 ID:jEPzOIhC0
>>748
そうかなぁ。公約とは言え、靖国参拝絡みの発言を見てると、そうは思えなかった。
そもそも、靖国問題は中韓から干渉される筋合いない話なんだけど・・・、
あれは、十分なバイアスになったと思うよ。俺は意図的にやったとしか思えないなw

>>749
まぁ、願望も入っていますが、この先、公明党解体によって、共産党と社民党にも自然消滅してほしいです。
言い過ぎかも知れませんが、政党として機能してない現状では、議席と税金の無駄です。
>>750
小泉は紛れもなく、強運ですね。あれは羨ましい限りです。

752 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/08/30(水) 19:14:20 ID:jEPzOIhC0
>>711 495さん
2+2はあくまでも「現状維持」なんですよ。
米国共和党も台湾地域に対する扱いが変化してきてますし、
台湾国内の世論統一も微妙なのが現状です。

台湾が独立してくれると、日本にとって色々都合良さそうなのですけど・・・、どうなることか。

日本はとりあえず安全保障絡みの改革をするしかないのが現状でしょうね。
安倍晋ちゃんも、憲法改正の話してますし、彼に期待するしかないですね。
憲法改正からスパイ防止法、諜報機関設立その他諸々・・・、
彼がどこまでできるか分かりませんが、大変でしょうね。

あと、2+2の課題にもあるだけに、中国の軍事力は不透明要素が多すぎますね。
その他諸々、不安定要素あるし、あの国はパンドラの箱そのものです。

俺の個人的意見すぎないのですが、特ア臭する層化にメス入れるだけで全然状況が変わるはずです。
あそこは、高い確率で日本の特ア=反日団体ですよ。
多くの善良な日本人信者さん達が、プロパガンダの道具にされてると思います。

753 :723です:2006/08/30(水) 20:08:15 ID:eNisR13p0
>>740
司馬遼太郎が中国歴代王朝の一番の政策課題は人民を食べさせること
だと言っていたが、(そうしなければ、人民の不満から暴動になり
その果ては王朝が倒されることになる)
今も昔も変わってないんだなと感じました。なんだか山賊の山分けの
ようだ。やはりイデオロギーの国家ではないわけだ
前記の歴代王朝の例からいえば最近の農民暴動は何かの兆候なのか?
中国分裂論は不透明ではあるが、地方軍閥がでてくる可能性は
あると思う。それと>741でハードの進化にソフトが付いていってない
との指摘ですが、中国の歴史を含め全ての事をシンボリックに暗示
してますね、バカのひとつ憶えで今だに人民解放軍のことを
調べてますが、やはりこのような現象がみられます。
又、蒋介石が軍事支援を受け多くの戦闘機があったが飛ばす搭乗員が
いなかったとか、例をあげればいっぱい出てきます。



754 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/08/30(水) 20:28:01 ID:jEPzOIhC0
>>753
彼らのイデオロギーは中華エリアの拡大でしかないのでは?
内政と外交のバランス取れなくなったら、反乱が出て、崩壊。これの繰り返し。

歴代王朝も国内統治と異民族の侵入を退けるので、いっぱいいっぱいだったじゃないですか。
そうこうしいてる内に、財政破綻→反乱→崩壊

中国共産党も近いのかな。崩壊するのは良いですが、あおりは喰らいたくないですね

755 :陽之介:2006/08/30(水) 20:30:18 ID:aIVYFayQ0
>>725 三頭さん
お久しぶり。
まあ、仕事が忙しくて、ちょっとさぼってましたが、
まあ、仕事も疲れるけど、「日中同盟」も疲れますなあww
そこが逆におもしろいところかも知れないけど。

さて、留守中の言及にコメント。
みんなの話の流れから、ずれていたらスマソ。

756 :陽之介:2006/08/30(水) 20:31:44 ID:aIVYFayQ0
>>736さん 「民族主義者」
おれは、端的に言って自分に酔うやつ、現実を見ない自己幻想マニアは、嫌いです。
不愉快でも、現実を見つめて、そこから実行可能な選択肢を選びたい。

この方針で外交を考えると、どうも、「中国べったり」「中国マンセー」とか言われる。
まったくもって、心外ですな。
おれの基本は、738さんの言葉を、そのまま受け取れば、ナショナリストですね。



757 :陽之介:2006/08/30(水) 20:34:55 ID:aIVYFayQ0
>>720さん 「マラッカ、インド洋」
政治版のスレは知りませんでしたが、中国の対外戦略の基本は、

(1) 19世紀以来の失墜した地位を回復する。
(2) 持続可能な経済成長によって、北米、EUと並ぶ国際的地位を確立する。
(3) 西太平洋とインド洋の海洋権を確保する。

ぐらいではないか、と思っています。
720さんが引用されている「落とせる」といった言葉の意味がやや不明ですが、
現在、他国領土を「征服する」といったことは、効率が悪く、まずしないでしょう。
中印紛争は、可能性はありますが、インドにとっては、むしろカシミールの方が重要。
中国も、いとおう安定している中印で、騒ぐ必要はないのでは?


758 :陽之介:2006/08/30(水) 20:36:48 ID:aIVYFayQ0
さっきのをちょっと敷衍すると、
(1) 19世紀以来の失墜した地位を回復する。
この象徴が「台湾問題」で、おれの持論ですが、中国は絶対に台湾を支配すると思う。
これは、外国から侵略された中国のプライドの問題で、経済に優先します。
そして、それ以上の領土的な野心は、持たないと思う。

(2) 持続可能な経済成長によって、北米、EUと並ぶ国際的地位を確立する。
中国にとって、日本はライバルというより、まあ、利用のしがいのある国という位置。
本当のライバルは、まずアメリカ、次にEUで、日本は、その下です。

(3) 西太平洋とインド洋の海洋権を確保する。
石油は、タリム盆地にかなりありますが、とりあえずの通商ルートとして、
マラッカ海峡と、インド洋(アラビア海もふくめ)に影響力を及ぼすでしょう。
ただ、今の中国海軍は沿岸海軍に近く、外洋艦隊整備には、あと10年はかかるな。



759 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/30(水) 20:46:49 ID:6zjUwpJ90
>>755
おっ、どうもお疲れ様です(^^)

でも、なんやかんや言っても【外交政策】板でもう3スレ目を使い尽くそうという勢いの
スレはここだけだよ。それだけ人気のスレだということ。
その人気もスレ主の陽之介くんが居てこそなんだからw

まあ、マイペースでいきましょ。

このスレは荒しやコピペ魔も発生せずにこれだけ続いているわけだし
俺としてはこれからも自由にものが言える雰囲気を保っていきたいですね。



760 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/30(水) 20:53:32 ID:yr3pYFG/0
>>751
>そうかなぁ。公約とは言え、靖国参拝絡みの発言を見てると、そうは思えなかった。
>そもそも、靖国問題は中韓から干渉される筋合いない話なんだけど・・・、
>あれは、十分なバイアスになったと思うよ。俺は意図的にやったとしか思えないなw

何を書いているのか全く意味がわからない。

>>753
「イデオロギー」をまず辞書で引く事から始めたらどうか?

761 :陽之介:2006/08/30(水) 20:55:20 ID:aIVYFayQ0

>>696 さん
中国が唯一の派遣国家では、ありませぬぞ。
おれの前提は、中国の国力の伸張で、パワーバランスが変化するというもの。
具体的には、現在のアメリカ一極体制が崩壊し、多極化するという事態を想定しています。

つまり、大国=アメリカ、中国、EU、小国=日本、ロシア、インド、微国=その他色々、
と言った国家間のヒエラルキーが出来るとき、日本は従来の路線維持が可能か、
というのが、問題意識です。

日本の国益を考えるなら、10年後、20年後、中国との経済関係は、アメリカを大きく上回り、
日本にとって中国が最重要な外国になったとき、当然「日中同盟」が選択肢になるでしょう。


762 :陽之介:2006/08/30(水) 21:00:10 ID:aIVYFayQ0
>>645さん 「ダークサイド」
経済については、国営企業の不良債権、党官僚の支配による非効率化、
政治については、人権弾圧、言論規制、一党独裁体制のイデオロギー教育
社会については、地位間の格差と、都市住民のアナーキー化、一人っ子政策の弊害、
と言った問題について、★1と★2aで、おれの体験した例などを含め、
いろいろ事例を述べています。

ある物事を見るとき、自分の気に入った面だけ見る、好きなところのみを重視する、
と言ったやり方は、おれのやり方ではない。
第一、「同盟」を組むなら、その弱点を知っておかなくては、危ないじゃない?

前に、「アメリカマンセー」(誤解を呼ぶ表現であること承知)みたいなレスがあり、
それは、現在の同盟国を考える上で、非常に危険だと思った。
日本にとって重要な相手であるからこそ、日本はアメリカの長所と同時に短所、弱点も知っておかなくてはならないと思う。


763 :陽之介:2006/08/30(水) 21:00:51 ID:aIVYFayQ0


おれは、中国が100%明るいとも、100%暗いとも思わない。
ただ、中国の「ダークサイド」を見る場合、他国ではどうなのか、といった
ある程度客観的な視点が必要で、それがないと、単なる自己満足(日本はすばらしい)に終わる、と思っている。

第三者的、長期的な観点で見るなら、日本と中国のどちらが買いか(投資して儲かるか)、
ということで、現状、先進国は、中国だ、と判断していると思う。
急いで付け加えると、それはどっちが偉い、正しいとかではなく、歴史の流れであり、
そのことで日本の価値が下がったり、日本人の誇りがきえるものでは、まったくない。



764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 21:04:33 ID:qSJ8/lXm0
>>758
>中国にとって、日本はライバルというより、まあ、利用のしがいのある国という位置。
>本当のライバルは、まずアメリカ、次にEUで、日本は、その下です。

今ところは、どっちが上とかそういう問題ではなくて、基本的に日本は米国追従だから、2国間関係以外
は日本と本質的な話し合いをする必要はなく、米国と話し合えばよいというスタンスというのが正しいと
思います。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 21:17:10 ID:03lAUacwO
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766 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/30(水) 21:19:23 ID:yr3pYFG/0
また精神病の開陳か。
くだらねぇ。

767 :陽之介:2006/08/30(水) 21:29:47 ID:aIVYFayQ0

>>649さん
大躍進は、独立後、「5年で中進国」「10年で先進国」(不確かですが)と言った標語で、
急速な社会改造と、経済成長を目論んだ、全体国家らしい計画経済路線。
ご指摘の「製鉄」は、土法という、村ごとに製鉄をやらせて、当時国家経済指針だった、
製鉄業を飛躍的にのばそうとしたもの。
人民公社も土法も、追い付き追い越せも全て失敗し、約1500万から2000万人くらい餓死者が出たと言われている。

文化大革命は、大躍進で失脚した毛沢東が、劉少奇ら現実派を追い落とすために、
企んだ、イデオロギー政策で、共産党の官僚組織を紅衛兵というイレギュラーな私兵を使って破壊し、アナーキー化した社会のなかで、絶対君主として自分がのし上がるというもの。
これで毛沢東はある意味、復権に成功したが、1000万人とも言われる犠牲者と、
大幅な経済停滞、社会の混乱、秩序の崩壊など、深い傷を負った。
独裁者にとって、国民の半分が死んでも、自分の権力の方が大事という見本みたいな事件ですね。
文化大革命の裏側は、ユン・チアンの「ワイルド・スワン」(講談社文庫)に生々しく描かれている。
この本は、清朝末期から辛亥革命、国共抗争・共闘、建国後の、中国の実態が、
実に克明に描かれています。
独裁とは、中共とは、内乱とは、そうした極限を知るのに必読の本。おすすめです。


768 :陽之介:2006/08/30(水) 21:32:00 ID:aIVYFayQ0
>>649さん
中国の問題点の続き。
ご指摘の諸点は、これまでも、おれが書いていたように、その通り。
ただ、別の視点も必要。
ちょっと前に、三頭さんかな(違っていたら失礼)、中国の地方で、デモ、暴動がいっぱいある、という報道を引用していました。

あれなど、中国で商売しているおれなんかだと、別の見方をするな。
地方のデモ、暴動などは大半が「土地の不正収用」に絡む問題から起きている。
単純に言うと、農民の土地を、地方の党幹部が、不正にぶんどって、企業(外資系も多い)に売って利権を獲得し、それに怒った農民が、町の党委員会の建物を焼き討ちなどするなどというもの。

商売人からみると、これは地方まで工場や道路、発電所などが出来、経済が活発化している証拠である、と考える。
「ほう、あんな田舎でも、一揆か。そろそろ、金があっちまで回っていったな、商売のチャンスだ」と思う。

日本に例えて言うなら、バブルの頃、「立ち退かない」「○○建築反対」で、住民が座り込みして、金をせびろうとした、土地問題と基本は同じだ。
ただ、中国の百姓や下層民は、失うものがないから、すぐ放火、ナタでクビをちょん切る等、暴動になり、軍隊(武装警官の場合が多い)が銃を撃って鎮圧ということになる。

一面からみると、社会の不安定化だが、別の視点から見ると、それまで自給自足の百姓が、自分の土地に価値があると知り、生産性の低い土地に、工業化や都市化の波が押し寄せてきた、とも言える。

情報は、それをどのような観点から判断するかで、大きく違ってくると言う見本みたいなものですね。


769 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/30(水) 21:38:51 ID:yr3pYFG/0
>情報は、それをどのような観点から判断するかで、大きく違ってくると言う見本みたいなものですね。

イデオロギーずっぽりのお前が書くことではない。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 21:42:37 ID:YqSaYBEW0
まったく陽之助ちゃんはいい事いうなぁ。
だいたい年間何万件暴動が起きようと、そんなもん数十年も前からずっとあること。
それがまったく民主化運動にも反政府勢力の組織化にも繋がってないんだから
中国の政情は逆の意味で安定しているといえる。
いずれにせよ、靖国だの皇室だの米軍基地だのなんだので
しょっちゅう国論が分断されまくってる国の国民が心配することじゃないねw

771 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/30(水) 21:49:18 ID:6zjUwpJ90
だれか次スレたててくれ!
おれが立てようとしたらなんか無理っぽい。。。orz

もうリソースないよ よろしく!!



日中同盟で、反アングロ・サクソン★4

外交には、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、21世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

19世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。

日中同盟で、反アングロ・サクソン★2(実質的3スレ目)
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1152583535/l50
日中同盟で、反アングロ・サクソン★2
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1151237196/l50(dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソ★1
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1142428348/l50(dat落ち)


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 21:51:48 ID:DDcjx0bm0
 けど、中国の土地の買い上げってどういう計算でできている?
 日本なら、土地価格が上がるはずだと思うが、そういう計算はしてないんでは?
 法律上は土地はすべて公有なので、居座りができなくて、土地が上がらなくて、貧しい農民の10年分の所得税か土地の借り賃だけで追い立てられているかもな。

 768氏は実際にそのことには関わってないんじゃない?
 日本の貧しい時代という感覚で、ほんとに正しく理解できてるのかな?


773 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/30(水) 22:05:32 ID:6zjUwpJ90
やっぱ立てられたw

日中同盟で、反アングロ・サクソン★4
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156943047/l50

こちらへどうぞ。

774 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/08/30(水) 22:13:44 ID:jEPzOIhC0
>>760
失礼。俺も読み返して、酷いと思った。

小泉総理は中国や韓国と仲良くしたいと口では言いつつも、特アからの意向や要望を無視して靖国参拝をしましたね。
所詮、俺の主観だけど、傍から見てて、まるで特アを子バカにしてるように見えましたよ。
そう思いませんでしたか?

ちなみに、俺は、元A級合祀問題は別として、8月15日の参拝には賛成です。
余談ですが、今後、靖国問題は内閣閣僚が何の問題なく参拝できるように、解決すべきだとも思います。

775 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/30(水) 22:59:01 ID:yr3pYFG/0
>>774
>傍から見てて、まるで特アを子バカにしてるように見えましたよ。そう思いませんでしたか?

全然。
正当な理由もなく「行くな」と要求してくる事が「小馬鹿」にしている様に見える、ならわかるけど。

仲良くするためには根拠の無い言いがかりにこっちの政策をいちいち左右させない事。
靖国に参拝する事が中韓との関係改善には最適な選択肢だろ。
それを「中韓を小ばかにしている」って、そりゃ朝日新聞のモノの見方。

776 :723です:2006/08/30(水) 23:29:14 ID:KyZ8zf8s0
>>756
736のレスに付いてですが、なんか誤解してません。729のレスの奴
なんですが、政治版でやり合った奴なんですよ。それが何故かこのスレ
に登場というか、付いてきちゃって背後霊みたいな奴なんですよ。
彼とやり合って、分かったのですが、どうも中国の奴みたいで、
正直な民族主義者みたいで、陽之介氏のことを言った訳ではありません。


777 :495:2006/08/30(水) 23:31:53 ID:KWL6Oty+0
>>767
ワイルドスワンもなつかしい本だな。
かなり昔の本だね。
書評でチェックはしたけど、読んでなかったな。

農民反乱に関しては、日本国内で、
環境問題への対応として農地を取り上げていると報道されている。

その陽之助の商売がどこかわからないけど、
地方で事情がちがうんじゃないかな?
大都市の郊外の限定の話に聞こえなくもない。

あと、上海で大規模な汚職摘発やってるらしいけど、
江沢民追い落としじゃないかって観測流れてるが、
なんか情報ある?

それと、ちょっと気になったことがあるけど、
19世紀以来の失地回復で沖縄もはいってるけどw
台湾と一緒に沖縄もくれてやるわけにはいかないでしょう。
あと、黒竜江の北側も狙ってんのか?


あたらしい、スレたってるので、そっちにいきましょう。



778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 23:45:20 ID:YqSaYBEW0
>>776

あなたこそ国籍を疑いたくなるほどおかしな日本語をお使いですが
私は歴とした日本生まれの日本人ですよw
最近おかしな人が増えてきたな、このスレも。



779 :495:2006/08/31(木) 00:16:58 ID:DvNL1zI00
参考資料

◆政府、鉄鋼生産過剰で減産へと軌道修正。
ttp://hk.news.yahoo.com/051209/74/1jf89.html
◆政府、電解アルミ生産過剰で減産へと軌道修正。
ttp://hk.news.yahoo.com/051209/74/1jf80.html
◆コンテナ生産過剰で2カ月間生産停止へ。
ttp://hk.news.yahoo.com/051209/74/1jes0.html
◆自動車の生産過剰が深刻化、生産が需要の2倍以上に
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2005&d=1116&f=general_1116_001.shtml
◆不動産の空室率は26%、国際的「許容範囲」を大幅に超え危険ライン
ttp://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/const/418033
◆「中国、第2四半期にもデフレの可能性」・著名学者が警告
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20060118AT2M1801T18012006.html
◆不良債券比率26.3%の中国農業銀、200億$支援正式要請も焼け石に水で政府も及び腰
ttp://www.business-i.jp/news/china-page/news/200601280010a.nwc
◆9.9%成長 デフレ傾向鮮明に 都市部と農村の収入格差拡大
ttp://www.business-i.jp/news/china-page/news/200601260009a.nwc
◆貧富格差が早くも「危険水準」、ジニ係数が0.4前後(かなり不平等な状態)に
ttp://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2006020822428&path_dir=20060208
◆雇用情勢悪化 〜過去最悪の就職難、1400万人分の職が不足
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060220-00000169-kyodo-bus_all
◆9000億ドルに迫る中国の不良債権額 外貨準備高を超える
ttp://www.epochtimes.jp/jp/2006/05/html/d22222.html
◆欧米の高級車、中国生産見直し・GMが停止決定
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20060610AT2M0201U09062006.html
◆広東省、最低賃金を平均17%引き上げ・・・外資企業の労働コスト、急上昇
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20060712AT2M1202712072006.html
◆「卒業即失業」未曾有の就職難・・・「求人1人に最低でも100人が来る」
ttp://www.zakzak.co.jp/top/2006_07/t2006072035.html
◆中国、住宅価格高騰を抑えるため外資の不動産投資を規制
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1153745534/
◆中国、外資の選別強化・「労働集約型」工場を規制
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1153819699/
◆外資の対中投資減速 金融引き締め策など影響
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1155437359/
◆日本の対中投資が31%減。ジェトロ。上半期は2600億円。前年同期に比べ自動車産業の投資が大幅に減少
ttp://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html#23:53
◆農民4000万人超が農地を奪われ失業
ttp://www.worldtimes.co.jp/w/asia/asia2/kr060817.html
◆中国証券大手の南方証券が破産・負債総額3300億円
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20060817AT2M1701H17082006.html
◆中国の銀行が抱える不良債権、18兆6000億円に・・・今後さらに増えるのではないかとの懸念も
ttp://www3.nhk.or.jp/news/2006/08/22/k20060822000105.html
◆公的部門債務残高の対GDP比、発表は18%だが実は控えめに見て81%
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060823-00000627-reu-int


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