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日中同盟で、反アングロ・サクソン★2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 21:06:36 ID:0/ySfcQL0
外交にはには、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、21世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

19世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。

前スレ:日中同盟で、反アングロ・サクソ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1142428348/l50


2 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/06/26(月) 21:36:29 ID:17Xz570D0
前スレの>>807

いまの日米同盟の形って新たな安全保障体制のモデルケースに
なるのではないかと思って、おれは注目してる.


これからの世界は例え大国といえども安全保障コストの膨張に
苦しむことになると思える。兵器の更なるハイテク化などでね。

その莫大なコストを装備の共通化や開発コストの分散でやりくり
出来ない国は軍事面で不利な立場に立たされるようになるだろうね。

日米はその経済力と技術力で世界の他国を圧倒するスーパーパワーとして
さらに成長する可能性があるとおもう。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 22:42:51 ID:GX374rRI0
>>2
まだ前スレのこってるんだからそっちで言えばいいのに・・・

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 06:30:40 ID:dd+NzFzmO
容量オーバーて゛カキコできないんだよ。
長文が多かったからね。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 14:22:16 ID:MZbCXSUY0
陽之助くんはまだか?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 02:26:19 ID:eZleWJvf0
まじめマダー?☆

7 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/29(木) 00:17:11 ID:n6fsdI4X0
日中同盟推進派がいないんじゃあ、進行しようが無いよ。

8 :陽之介:2006/06/29(木) 16:21:49 ID:vBVWgnvc0
出張行ってました。浦島太郎になった気分だなwww

さて、留守中の印象深いコメントについて(★1ですがスマソ)))

>>826 三頭さん
2CHの意義については、同意見です。
おれが、こんなスレタイ出したのは、実社会で(少なくとも社会人の間で)
「日中同盟」なんて言うことは、ある意味タブー視されているからですね。

もともとは、海外と商売したり、国際社会を具体的に知っている知り合いたちと、
「アメリカは、この先、やばいんじゃないか」とか
「日本の外交は、あまりにもワンパターンで、考えが無いんじゃないか」
といった話をし出したのが、おれが「日中同盟」を意識した始まり。

知り合い同士で、だんだんホンネを出していくうちに、
「アメリカ後の日本外交を、シミュレーションしたらどうなるか」
を考えていくと、「日中同盟」の可能性がかなり大きいということになった。

9 :陽之介:2006/06/29(木) 16:23:10 ID:vBVWgnvc0
>>827 さん
おれも、現在では「日中同盟」はあり得ないと思うし、日米同盟は堅持すべきだと思う。
「日中同盟」は将来のパワーバランスの変化が前提ですが、
違った意見を認め合い、その上で意見を交換したいものですね。
ありがとう。


10 :陽之介:2006/06/29(木) 16:24:31 ID:vBVWgnvc0
>>835 さんの中国の人口問題は、重要ですね。
だけど、おれは、逆の意見です。

基本的に「環境問題」は、すでに既得権を獲得しているものが主張する場合が多い。
京都会議でも分かるように、科学的にあやふやな議論を見切り発車する形で、
EU主体の勢力は、これから発展する可能性のある途上国を、押さえようとしている。

だが、さかのぼれば、ローマ会議というのがあり、このとき「石油30年枯渇説」が唱えられ、
欧米を後追いする日本にとって、ある種の圧力になった。

このようにエネルギーや資源問題は、科学的な問題といより、実は政治問題だということが多い。
ローマ会議の予測が正しければ、今石油は枯渇している。
エネルギー源は、原子力を除いても、炭化水素系においても、
膨大なメタンハイドレードの利用にめどがつけば、心配ない。
もちろん、石油メジャーは「ちょっと足りない」現状が一番良いので、圧力はあるだろう。

中国13億の人口は、世界経済にとってプラス面の方が多いだろう。


11 :陽之介:2006/06/29(木) 17:08:59 ID:vBVWgnvc0
今後、東アジアのパワーバランスにとって、最も重要なのは、おれは北朝鮮ではなく、
台湾問題(海峡問題を含む)だと思う。
仮に中国が台湾を軍事的に占領し、米国が支援を見送る、もしくは、不十分だった場合、
東アジアの勢力地図は一気に変化し、アメリカの威信の低下はもちろん、
日本国内の世論の動向も大きく変化する。

だが、その前提となる中国の軍事力、特に海軍力を見てみよう。
今月号の『世界の艦船』に米国国防総省報告「中国の軍事力2006」が
要領よく紹介されているので、論点に関係した部分を紹介する。

○ 中国は資源確保のため、海軍装備に投資している
石油と鉱物資源の確保のため、中東、ロシア、スーダン、ベネズエラ、ジンバブエに
接近、武器供与を行い、海上輸送路と沿岸国の関係強化に努めている。

○ アジア太平洋地域で軍事拡大を図る
中ロの連合演習では、海上封鎖、空挺降下、飛行場奪取、強硬上陸などを実施。
上海協力機構をつかって、中央アジアから米軍の排除、
ASEANから米国の影響力の弱体化を試みている。

○ 西太平洋海域の「使用拒否」(Sea Denial)
中国は、中距離弾道ミサイルで公海上の艦船を攻撃する誘導システムに投資している。
中国がロシアに追加発注したソフレメンヌイ級のDDGには先進型の対艦巡航ミサイルを搭載。
DDG、潜水艦、航空機の多層的配置で、西太平洋海域の「使用拒否」(Sea Denial)を企図する。

○ 核抑止力の強化
長距離弾道核ミサイルの改良と新型への更新。
固体燃料のDF31,31Aは、米本土攻撃が可能。
戦略原潜搭載のSLBMも米本土攻撃か可能。

仮に中国が台湾に軍事侵攻を試みた場合、米国海軍は、どのような支援が可能だろうか?


12 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/29(木) 20:00:45 ID:npTrGciF0
え?w
中国の人口が世界経済にとってプラスというのは初めて聞きましたね。
どういう理屈ですか?教えて下さい。

あと経常収支の不均衡がアメリカをどうやって衰退させるのかをさっさと答えてください。

ついでい言っておけば、ローマクラブなんか常識です。
そんな知識でいちいち偉そうなツラしないこと。
馬鹿が知れますからね。

13 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/06/29(木) 21:30:05 ID:R5KULvcL0
>>11

>今後、東アジアのパワーバランスにとって、最も重要なのは、おれは北朝鮮ではなく、
 台湾問題(海峡問題を含む)だと思う。

おれもまったく同じ認識だ。

北東アジアでの米中対立の構図において米国にとって一番重要になってくる国は日本、
次は台湾、最後に韓国だ。

日本は米国にとって北東アジアへの橋頭堡、いわゆる浮沈空母として戦略的に
欧州での英国に相当する。さらに安定した社会、高度な科学技術力とそれを支える
優秀な労働力、そして世界に大きな影響力を及ぼすほどになった経済力。
米国にとってはこれ以上望めないパートナーだ。

韓国は日本と一部代替関係にあるが米国から観ればやや力不足なうえ信頼もおけない。
その点、台湾は日本と補完関係にある。対中国を考えた場合、日本と台湾両国をセットに
すると完全に中国の外洋進出をブロックすることができる。
その要ともなる位置にあるのが沖縄だ。

韓国についていえば地理的に観た重要性は皆が認めるところだと思うが肝心の
韓国政府と国民はその事実を自国のさらなる発展に活用することに熱心でないように
見受けられる。外から観るとはなはだ奇妙なことだが彼の国の国民心理からするといた
しかたないかもしれないけど。地理的利点を生かし自国に有利な立場で日本や米国と
付き合える立場を自ら放棄してしまっている。

米中が対立すればする程日本、台湾の重要性は増す。
逆に日本と中国との対立が深まるほど米国は中国との対決に際して日本からの協力を
確信できるわけだ。
そういう意味ではいまの日中対立は米国にとってねがったりかなったり。

中国側から観ると反日デモで中国は致命的な誤りを犯したことになる。
中国は自らの外交の失敗によって日本との友好関係を破綻させ、
日米同盟を強化する手助けをしてしまったのだ。

この取り返しのつかない誤りを中共は永く後悔するだろうな。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 01:08:02 ID:P7O46NJa0
>>11
>仮に中国が台湾に軍事侵攻を試みた場合、米国海軍は、どのような支援が可能だろうか?

ついこの間の台湾海峡危機で、空母一隻ちょこっと派遣して黙らしたでしょw
それが中国軍人に屈辱的だったから、大陸国なのにせっせと海軍強化して軍事予算のバランスを崩してる。
中国も馬鹿じゃないから、近い将来の武力行使は絶対に無い。
台湾程度に攻め返されたら、権威失墜どころじゃ済まない。国内外の支持者をいっきに失う。


15 :陽之介:2006/06/30(金) 13:58:43 ID:AwZzC4SF0
>>13 三頭さんの北東アジア情勢の判断に同意。

「米中が対立すればする程日本、台湾の重要性は増す」
というのは、的確な指摘ですね。
おれは、小泉政権の靖国問題による日中間の対立強調は、
むしろ、アメリカに対する、同盟強化のシグナルではないか、と思っている。
日本にとって、冷戦体制は好都合だった。
しかし、冷戦終結でそれが終わってしまった。
そこで、米中の対決が強まれば、日本は、アメリカの代理者として
アジアに対して支配力を高められる、
といった計算があるのではないか。

ただ、アメリカ側の思惑については、異論がある。
アメリカでは親中反日と、反中親日の両派の勢力があり、バランスを取っている。
おれは、中国の伸長によっては、前者が指導権を握り、「日本の代わりに中国をとる」
といった選択の可能性も捨てきれないと思う。

その意味で、小泉首相は実に上手い争点を見つけた。
対日戦争は中国共産党のレーゾンデートルで、絶対に放棄できない。
小泉首相は、中共指導部が妥協できないツボを突いているわけで、指導権は日本側にある。
たいした策士だと思う。

16 :陽之介:2006/06/30(金) 14:33:29 ID:AwZzC4SF0
>>14さんのいう台湾海峡危機は、1996年のを指していると思う。
「空母一隻ちょこっと派遣して黙らした」のは、その通り。

この事件後、アメリカは、それまでの「ソ連の軍事力」に代えて「中国の軍事力」を発表するようになった。
この中台危機は、台湾総統選挙に合わせ、中国がミサイル演習をするという、
露骨な内政干渉だったが、台湾の独立派への圧力には成功したといえるのではないか。

まず、中国の台湾侵攻の可能性について、4つのポイントから見てみよう。

○ 中台の軍事力バランス
もちろん中国が圧倒してるが、焦点になる海軍力は、水上艦艇、潜水艦で数倍
揚陸艦艇もおおざっぱだが、2個師団程度は輸送できるのではないか。

空軍力では台湾を行動範囲に収める戦闘機が425機(台湾330機)、
爆撃機275機(台湾0機)、輸送機75機(台湾40機)となっている。
中国はイリューシンを改造したAWACSを開発、空中給油機も装備を進めている。
また、中国は短距離弾道ミサイル(通常弾頭)で12時間の飽和攻撃が可能という。


17 :陽之介:2006/06/30(金) 14:36:12 ID:AwZzC4SF0
○ 中国の意思
>>14さんは、「中国も馬鹿じゃない」というが、おれは十分「馬鹿」だと思う。
日本は戦後、経済的観点以外は、アメリカ的な視点からだけ世界を見ていたので、
国家というのは、経済合理性に沿って行動すると思いがちだ。
しかし、国家や民族を動かすのは、カネだけではない。

中国は、たとえ国民を数百万人失っても、必要なら国家意思を押し通す国だ。
中越戦争のような、ある意味無意味な戦争をしたのも、
ケ小平が中国の国益(もちろんカネだけではない)になると判断したから。
おれは、中国は必要なら対台湾への軍事力行使をためらわないと思う。

○ アメリカ
もし、アメリカの軍事力がなければ、とっくに中国は台湾に侵攻していたろう。
ではアメリカはどう考えるか。
もちろん、アメリカは、陸軍を台湾に派遣することはないだろう。
空軍力では、中国が勝りつつあり、その速度は加速している。
さらに、前述した中国の中距離弾道弾による対艦攻撃システムの開発と、
対艦巡航ミサイルの大量配備は、アメリカの意図を挫く重要な要素だと思う。

「対テロ戦争」ならある程度アメリカ国民は動くが、
対中戦争はよほどの大義名分がなければ動かないだろう。
実際、米中国交正常化で、アメリカは台湾をすて、中国を取った。


18 :陽之介:2006/06/30(金) 14:37:38 ID:AwZzC4SF0
○ 日本
日本は、第七艦隊の出撃、補給基地になるが、中国が強い意思を見せた場合、
アメリカが本格的な対決路線に傾くのを、警戒するのではないか。
日本にとって米中の対立は望ましいが、軍事的は対決はマイナス面が大きい。
したがって、台湾を見捨てて米軍の軍事介入を阻止し、
同時に中国との融和策を採るだろう。

◆ 結論
おれの結論としては、今、時間は中国に味方している。
時間が経てば、国力は増進し、対台湾軍事バランスは、中国にますます傾く。

一方、アメリカは中国との本格的な軍事衝突を望んでいない。
従って、中国は時を待って、政治的な内政干渉で台湾に親中政権をつくるか、
露骨な軍事圧力で台湾をもぎ取るか、どちらかの選択をするのではないか。
その2者以外の(台湾独立など)は、あり得ないだろう。


19 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/06/30(金) 20:54:59 ID:4505Dmv80
>>14

おれは、近い将来の武力行使は絶対に無い、とは言い切れないが
可能性は非常に小さいと思う。

おれがまず考えたのは、果たして中国は「戦争できる国」なのか、
ということ。言い換えれば「戦争遂行能力」が十分あるのか。

おれは軍事には疎いんで軍事力以外の視点から観ることにする。

○経済・資源・エネルギーから

中国は資源・エネルギーを海外に依存しており米国やその他の有志国が経済制裁として
輸出を停止した場合、戦争を継続できない。
それどころか輸出に依存している中国経済は製品輸出先である日米欧の市場を失い
一気に冷え込み社会不安が増大する。
中国経済を支えている外資も当然、もはや中国に魅力を感じなくなるだろうな。

中国は東シナ海を封鎖される事態に備えてエネルギー供給ルートを
中央アジアやロシア、ミャンマールートなどに分散しようとしているが
中国全体の需要を賄うことができるか甚だ疑問だ。

○兵器
中国は最先端の兵器になればなるほど輸入に頼ってるのが現状だと思う。
EUの武器の禁輸措置を解禁するようにしつこく迫るのもそういった事情からだと
思うが、その多くはロシアからのものだと思う。

そこで中国の戦争遂行能力を支えているのはロシアである、という結論が出せないか。

戦争遂行において重要となるエネルギーと兵器をロシアが中国に供給してくれるのかどうか。
ロシアが中国の台湾侵攻に反対なら中国はお手上げするしかないだろうな。

おれはロシアが国際社会の支持をえられないであろう台湾侵攻をあえて支援するとは思えないが。。。





20 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/30(金) 22:23:27 ID:OGpRtkKx0
で、反日が国是の中共が日本と同盟を結ぶ理由がどこにあるわけ?
中国の経済力>アメリカの経済力なんていうミラクルはどうやったら発生するわけ?
さっさと説明してくれない?

いい加減 逃 げ 回 る のは止めような。

21 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/30(金) 22:27:16 ID:OGpRtkKx0
そして中国は戦争の出来ない国です。
中国の経済成長は高い資本成長率によるもの。
それも外資による。
典型的な「東アジアの奇跡」です。

外資が引き上げればあそこには何も無い、ただの砂漠です。

22 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/30(金) 22:32:40 ID:OGpRtkKx0
あと、

>中国13億の人口は、世界経済にとってプラス面の方が多いだろう。

これもね。
>>10のどこを見てもこの説明は無いし、
最後に突如として何を書き出してるんだ?という印象。

しっかりやってね。
君の書いていることは全く意味不明だから。

23 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/06/30(金) 22:32:57 ID:4505Dmv80
おれの構想をひとつ。

今後日米英が政治的にまとまって世界をリードしていくのがいいと思うんだが。。。

古代ローマの三頭政治のイメージなんだけど。ローマの政治が混迷した時代、
カエサルは野心と才能・庶民からの人気はあったが経済力と実績がなかった。
そこで政治・軍事的に実績のあったポンペイウスとローマいちの金持ちグラッススと
非公式に手を組みローマをコントロールしていった。

現在世界は唯一の超大国アメリカでさえ一国ではコントロールしきれなくなってるし、
かといって国連の機関やG8なども有効に機能しているとは思えない。

 【日米英を中心とした同盟・協力ネットワーク】

 日本---台湾・ベトナム・タイ などASEAN
  ||  
 米国---オーストラリア ・カナダ・メキシコ・イスラエル
  ||
  英国---インド ・南アフリカ

  
日米、米英の既存の同盟関係を発展させて先進国、中進国、
資源保有国を含めた構成の日米英を三頭とした網状の同盟・協力ネットワーク。
日米英を機軸として他の国々とは個別に関係を結ぶ。
NATOのような包括的形態はとらない。なぜならば、そのようにすると
意思決定が複雑になって機能しなくなるから。また、EU、ロシアの懸念にも配慮。
安全保障上、経済上、対中国としても有効。
ただし、ブロック化を目指すものではない(経済的にはFTAのネットワーク)。
グループ企業的繋がり方。

大西洋・地中海方面は米英、太平洋は日米、インド洋は3国でカバー

米国の全地球的な軍事力を前提条件として日英が政治経済的にも
軍事的にもそれをフォロー。

24 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/30(金) 22:39:44 ID:OGpRtkKx0
【陽之助の破綻まとめ】

・「中国の経済成長>アメリカの経済成長」を前提としている。
・経常収支の不均衡がアメリカを衰退させる。
・「≪反≫アングロサクソン」は感情ではない。
・「日中同盟」を議論しているにも拘らず、中国側の事情を全く無視。

25 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/30(金) 22:46:20 ID:OGpRtkKx0
>>23
ロシアはどこまで行っても「白人」の「キリスト教国」。
中共との関係よりは西欧との関係を望む。
日本と西欧との関係が良好であれば、ロシアとの関係も良好になる余地がある。
現に中共恐怖感も手伝い、日露同盟を主張する学者もロシアには出始めている。

「中華主義=大東亜共栄圏」などと言う「アジア人種の内輪サークル」など、
国際社会では全くナンセンスといえるでしょう。
これほど危険な「思想」もありませんね。

26 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/06/30(金) 23:00:41 ID:4505Dmv80
>>20

現在の中国経済の好調の正体は「安い人件費」を目当ての外資によるもの。
安い人件費でもって生産されたモノを日米欧の市場で売って利益を得る。
いざとなったらベトナムや東欧など中国のかわりはたくさんある。

真の経済力とは市場としての魅力なわけで、米国が圧倒的経済力を
持っているといわれるのはその巨大な需要ゆえだしね。

それが欠けている中国はフローは好調でもストックはおもったほど
じゃないかもね。その結果、不況の局面にはかなりもろいとおもう。


27 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/06/30(金) 23:26:52 ID:4505Dmv80
>>25

中国はロシアを切に必要としているがロシアはそうでもないw

ロシアは自国のエネルギー資源の市場である西欧をより必要としてる。

こんなアンバランスな状態では中露の間では緊密な関係は
築けないとおれもおもう。

中国が台湾に侵攻した場合、中国は海を日米に抑えられ頼みの綱の
ロシアに中立でも宣言されたら中共、ジ・エンドw


現在の「中国共産党」の最大の敵はなにか?

それは米国ではない。13億の中国人民だ。13億の人口ゆえに
多くのエネルギーと食料、雇用を安定的に確保してやらねばならない。

そんな中国には「戦争」という大仕事はちと、荷が重いね。


28 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/30(金) 23:57:22 ID:OGpRtkKx0
>>26
そうですね。

経済成長を決定するのは究極的には技術進歩率と人口成長率でしょう。
中国の人口成長率は「過剰人口」とそれによる「一人っ子政策」によって維持不能です。
技術進歩率にしか余地はありません。

そこで中国は日本型の技術進歩による経済成長を目指す事になるのですが、
なんと陽之助君は「日本が技術移転を行って中国を発展させる」んだそうで。
それで東莞の工場でせっせと技術移転に勤しんでおられるそうです。

日本の生存に絶対的に必要なのは技術進歩率。
それをわざわざ移転して、「日本の国益のために中国と同盟を」などとよく言えるものだと、
僕には不思議で仕方が無いですね。

所詮は「反アングロサクソン」「大東亜共栄圏=中華主義」の「思想」が大前提で、
その枠内で「パワー」とか「利得勘定」を行っているに過ぎない。
日本の国益は全く無視といえます。

29 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/30(金) 23:59:43 ID:OGpRtkKx0
>>27
何でも過剰人口の整理のために核戦争を欲しているとか。
「中共の台湾侵攻」もありえるかもしれませんw

そんな国と「同盟を結ぼう」等と自殺行為に等しい。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 00:02:44 ID:4505Dmv80
>>15

>中国の伸長によっては、前者が指導権を握り、「日本の代わりに中国をとる」

この場合の「伸長」って経済面のことかな?

おれは中国が経済的に大きくなればなるほど当然のように軍事費も増やすだろうし
それらを背景にして外交面でも米国の覇権に挑戦するような行動に出るようになると
おもうんだけど。

そうすると米国内では中国を日本より重要だと考える人より中国を脅威だと考える人のほうが
より増えるとおもうよ。


31 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/01(土) 00:21:49 ID:Ka+MSit40
>>28

じつはおれも去年の反日暴動までは日中友好を素直に信じていた人間なんだよねw

日本の技術と資本を中国に投入すれば巨大な経済同盟のようなものができるんではと
ぼんやり考えてた。
でも、あの反日暴動以降いろいろ調べていったら中国の実情に唖然・・・

これは中国との連携は危険だなとwww

いやあ、この1年はいろいろ勉強になりましたよ(^^;

あの反日暴動がなかったら今でも陽之助くんとおなじ意見だったかも。

でも「反アングロサクソン」「大東亜共栄圏」という方向性は???だね。

32 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/01(土) 00:36:08 ID:Ka+MSit40
>>31

×陽之助くん
○陽之介くん

失礼しました。m(_ _)m

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 03:24:29 ID:/zZnRUU70
なんのかんの言って日米中いずれもお互いの存在無くして
成り立たないのがリアルな世界経済の常識と思われるが。

中国経済が外資だのみということは多くの国の企業が中国で
儲けようとしている証拠。もちろん日米の企業の多くもそう。

日中米で軍事衝突の可能性など無いに等しい。中共の独裁政権も
経済が好調だからこそ様々な矛盾がありながらも持ちこたえてい
る。反日などは彼らの政治外交技術上のポーズにすぎない。

よって日中同盟などする必要もないが、米国べったりの外交もさほど必要
とは思えない。
ドイツ、フランスの対米外交並みのつきあいで十分。
もう少しシーレーン沿いの新興国との友好関係えお深めるべきだろう。
それこそ、ユーロではないが、それらの国間での新たな通貨構想も視
野に入れた積極的な外交が必要だ。
 うえでアメリカ経常収支の赤字の話が出ていたが、多くの対米黒字国
の貿易黒字は結局ドルのままアメリカに資本として環流していく。また
国際決済をドル建てで行う以上ドル保有せざるを得ない。
ドルに依存する限り、結局リスクは為替差損と言う形で黒字国に跳ね返る。


ちなみにアメリカで巨大な貿易収支赤字が許されるのは基軸通貨として
のドルあってこそ。普通の国ならその前に通貨が暴落する。

34 :陽之介:2006/07/03(月) 10:11:36 ID:kJodvp/w0
○ 経済・資源・エネルギー
紛争が起こった場合、経済的に中国投資が一次落ち込むのは確かだ。
しかし、国際法上、中台紛争は中国の「国内問題」なので、国連などが
外国への侵略というスタンスで介入は出来ない。

資本にとって台湾政府がどうなろうと儲かればいいので、投資は早く回復するだろう。

貿易は、売り手と買い手がある商売。
売り手はお得意さんを探し、高く売れる方に売りたい。
仮に台湾海峡で問題があっても、かなりの中東の産油国は、中国に輸出するのではないか。

○ 兵器
中国はJ10のようにスポーイ27をコピーした戦闘機を急速に装備している。
J10が米国のラプター並かどうかは疑問だが、F-15以上の空戦能力をもつ可能性がある。
前述したように、海軍力も今後数年で侵攻可能な能力を持つ。
ロシアが中国の軍事力を支えているのは確かで、両国の関係はますます強まっていくだろう。
ロシアにとって、より兵器とエネルギーが売れるなら、文句はないのではないか。

中台問題は、実際に中国が台湾を侵略するというより、
軍事バランスが中国に圧倒的に傾いたとき、台湾は政権が交代し、親中路線を採用、
段階的に「併合」という現実を選んでいくのではないか。

35 :陽之介:2006/07/03(月) 10:33:32 ID:kJodvp/w0
>>23 
現実的で具体的なプランだと思う。
おそらく、米国のねらっているのも、このような方向ではないか。

おれも、三頭プラン(三頭政治?!)の可能性に同意しつつ、「日中同盟」プランをだしたのは、
以下のような認識があるため。

(1) アメリカの退潮と世界戦略の破綻
経済的な問題は言うまでもないが、アメリカの赤字と日中が支えるという構造が
いつまで現在のアメリカ主導で続くか疑問。
イラクの失敗と、アフガンの行き詰まりなど、イスラムを根底においた
対テロ戦争の旗振りで世界を政治・軍事的に指導するという方式は、破綻したのではないか。

(2) 中国の覇権主義の明確化
中国のホンネは、地域のパワー、さらに世界のパワーだ。
そのため、ロシア、イスラム圏との関係強化、軍事力増強を急ピッチで行っている。
仮にその路線がうまくいった場合、「対アメリカ連合」の騎手になる可能性がある。

(3) イギリスのEUより路線
イギリスは、アメリカの後ろ盾で、EUのなかで特別な地位を持ってきた。
しかし、アメリカの世界戦略の頓挫と、EU内でのメリットを秤に掛け、
ブレアの次は、よりEUよりの立場を取るのではないか。

おれは、仮に「日中同盟」の場合でも、中国と対抗するために、アジア域内で
日本と緊密に共同して動けるパートナーを持つことが重要だと思う。
その際、最大の候補はベトナムだ。
ベトナムは反中感情が強いし、途上国だが一定の地域的な軍事力もある。
中国を南側から牽制するコマとして、「日中同盟」の前提としてベトナムと友好関係を深めるべきだと思う。



36 :陽之介:2006/07/03(月) 10:57:10 ID:kJodvp/w0
>>30
「伸張」は、当然経済をベースにした軍事力、政治力、さらに文化的な力も含みますね。
日本人は、アメリカは当然共産中国よりも、日本が好きだろう、と思っているが、
実は、アメリカ人は意外に中国好きで、反日の人が多い。
特に東部エスタブリッシュメントのインテリの中に、中国好きが多い。
キッシンジャーはWASPではないが、反日親中で有名。

アメリカから見ると、市場として飽和し、出生率低下で将来停滞していく日本と、
巨大な市場と、生産基地になっている中国のどちらに魅力を感じるだろうか。
アメリカの立場から見れば、日本の「対米べったり路線」は、かなり危険だと思う。



37 :陽之介:2006/07/03(月) 11:00:27 ID:kJodvp/w0

>>31
おれが最初に中国に行ったのは、90年代後半で、学生のビンボー旅行だった。
日本のメディアで褒めそやす中国とは大違いで、知り合った日本人ビジネスマンは、
みんな中国人のずるさ、こすっからさをほぼしていた。
表は立派な上海でも、裏の里弄(アパート街)は、トイレはない家がほとんどで、
みなマートンというおまる(バケツ)にして、朝くみ取り屋がリヤカーで集めていた。
反日教育も盛んで、「残酷日本兵踊り」なんてのもあった。

だが、一方で中国人の政治的無関心(中共政府への不信)、
商売・信義など一度関係が出来れば、誰でも強い結びつきをつくる習慣なども実感した。

中国の反日政策は、小泉首相の「逆手勝ち」で、中国政府は振り上げた手をおろせなくて困っている。
「暴動」「デモ」その他は、完全に政府主導の官製なので、政府の政策ですぐ変わる。
これは、昔、貿易摩擦の頃、アメリカで労働者が日本のクルマをハンマーで壊したのとは、
かなり違うと思う。
もちろん、アメリカの反日デモのほうが根が深く、日本の政策はその後大きく転換した。
だが、中国の反日でデモなんて、言わせておけばいい。
まさに、バカ犬の遠吠えで、利用された反日の首謀者は、今冷や飯を食わされている。

陽之助 陽之介 これよく間違うんですよ。スマソ



38 :陽之介:2006/07/03(月) 11:19:03 ID:kJodvp/w0
>>28 
まじめ氏のコメントは、奇怪な用語が頻出し、意味不意な部分が多いが、
人口、一人っ子政策など、ちょっとおもしろいポイントなので。

日本で良く出る「中国は沿岸部と内陸部の格差が問題」という話だが、
この格差こそ、成長の原動力だと思う。

(1) 膨大な地方人口が、賃金の上昇を食い止めている。
今深釧の外資系工場で工員の月給150ドルとすると、湖南省の農村では年収200ドルくらいではないか。
もし、深釧の労働者が賃上げ脳級をした場合、首切りして新しい労働者を入れる。
「かわりはいくらもいる」

(2) 上から下までの多様な市場が構成されている。
上海の都市籍をもち、海外とビジネスをしている人の生活は、東京のアッパーミドルと変わらない。
彼らの話題は、子弟の海外留学、フィットネスクラブ、休暇で行くパリの話。

一方、江西省萬安県の農家の話題は、お祭りに豚を絞めるかどうか(豚は貴重な財産)、街で中古のテレビ(15ドル)を買うかどうか、深釧に出稼ぎに行って仕送りをしている三男(田舎では普通数人の子供がいる)が女狂いで金を送ってこなくなった、などなど。

「一人っ子政策」は表だけ、13億の人口統計はあてにならない。

今の中国人は、すごくバイタリティーがあり、働けばうまいものが食え、良いものが買え、上に上れると思い、一生懸命働き、勉強している。
従って連中には上から下まであらゆるものが売れる。
社会的階層が固定化し、人口減少と若年層の能力低下(国際比較ででている)した日本と、
市場の可能性が違う。



39 :陽之介:2006/07/03(月) 13:24:44 ID:kJodvp/w0
そう言えば、ID:0/ySfcQL0 さん ★2立てて頂き、ありがとう。




40 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/03(月) 16:23:42 ID:JNhzjpqi0
黙って中国による台湾への軍事侵攻を許すことを各国の政権は
自国の国民にどう説明するのだろうか?

少なくとも日米欧は経済制裁にでるとおもう。

石油や兵器というのは極めて政治的な商品な訳で
日米欧の意向に反して中国と取引を続けようという産油国は
イランぐらいではないだろうか。中国の輸出が滞れば石油代金の
支払いも危うくなる事態が予想される。産油国はそのような
相手と商売するのは危険と判断するかも。

ロシアの対中武器輸出もロシアの政権の判断でどのようにも
なる危うさがある。確かに中国はロシアの軍事産業のいちばんの
お得意さんだろうがエネルギー産業がロシア経済を十分支えていける
現在、プーチン政権またはポスト・プーチン政権が中国の意向に沿った
判断をする保障はない。

日米欧からの投資を呼び込み経済の多角化を図りたいロシアは
それまで中国に向いていた投資の流れが自国に向くことをむしろ
密かに歓迎するかもしれないよ。

>台湾は政権が交代し、親中路線を採用、
 段階的に「併合」という現実を選んでいくのではないか。

この流れをおれはおおいに心配している。
民意に沿った形での台湾併合が進めば日米欧といえども
何もできない。それを目指して中共も動いているだろう。
しかし、大陸との交流が急速に拡大している現在、中国国内の実情を
知るようになった台湾人が進んで中共の支配を受け入れるだろうか?
とも考えてしまう。

41 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/03(月) 17:14:32 ID:JNhzjpqi0
>>35

(1) アメリカの退潮と世界戦略の破綻

米国はベトナム戦争、ニクソン・ショック、レーガン時代の財政赤字など
様々な問題を抱えながらもそれらを克服してきた柔軟な国家というのが
おれのイメージ。問題があればそれを隠さず真正面からそれに立ち向かう
といった正直さにおれは好感をもってる。
この態度が中共との信頼度に差を生じさせているw

まちがいなくイラク戦争は失策だが、9・11後の米国国民の異常心理を
考えればあの戦争は不可避だとも当時から考えていた。
現在、米国はその代償を支払ってるわけだし、そこから学ぶ冷静さを米国は
取り戻しつつあるとおれは観ている。

(2) 中国の覇権主義の明確化

「対アメリカ連合」に参加しそうな国を見てみるとイラン、ベネゼエラ、キューバ、
スーダン、ベラルーシ?

中共と同盟しそうな国をイメージしてみると独裁政権、発展途上国、反米しか
出てこない。どれも信頼できる同盟を形成する要素には思えないし、中国に
とっては頼りにならないお荷物国家ばかりに思える。

ロシアについては上海条約機構のメンバーだが中国とともに日米欧と決定的に
対立するメリットは感じていないとおもう。

中国が日本を取り込めたなら強力な連合を形成できる可能性があるが現状では
望み薄。

42 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/03(月) 17:15:52 ID:JNhzjpqi0
>>35

ベトナムについての見解はおれもまったく同じ。
ベトナムはじめASEANは人口的にもEUに匹敵する潜在力があるし。

インドシナ半島主要各国の人口  2003年

ベトナム  8100万人 (ドイツと同じ)
タ イ    6200万人 (フランスと同じ)
ミャンマー 4900万人 (韓国と同じ)
マレーシア 2400万人 
カンボジア 1400万人
 合計   2億3000万人


安全保障では日米同盟が後ろだてになり、経済的には日本と
FTAを結ぶ。

あとベトナムはじめ多くの中進国が抱える将来のエネルギー供給の不安に
対する対策を日本が積極的に進めることが必要だ。


例えば「包括的エネルギー安全保障」といえばいいのか。

中進国・非産油国の石油エネルギー資源の安定的供給と代替エネルギーの
研究開発を共同で行う枠組み。

   @石油資源を共同開発する。
   A省エネルギー型の産業・社会構造の構築(効率的社会)
   B新エネルギーの共同開発(原子力・自然エネルギー・水素エネルギー)
   C自然環境の保全・保護

これらを日本が中心になって資本・技術的に支援。

43 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/03(月) 17:32:06 ID:JNhzjpqi0
>>36

>実は、アメリカ人は意外に中国好きで、反日の人が多い。
 特に東部エスタブリッシュメントのインテリの中に、中国好きが多い。
 キッシンジャーはWASPではないが、反日親中で有名。

彼らが親中国の意識を形成したのはまだ、中国が貧しく、軍事的にも
米国の足元にと及ばない時期だったのではないだろうか。

現在、中国は経済的にも軍事的にも米国の覇権に挑戦するまでになって来た。
米国の国益が中国に侵される事態になっても果たして彼らは親中の意識を
持ちつづけていけるだろうか?

ソビエト連邦が消滅してからは中共独裁体制の中国を好意をもってみるのは
中国に投資して儲けようとするビジネスマンを残すのみになってるように思うが。


44 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/03(月) 20:54:50 ID:uLdtNeBc0
相変わらず、痛いね。

俺は中国の格差の事など 一 言 も 話題にしていないんだけどさ。
経済成長を分析するためにはソロースワン使うのが一般的だから、
俺もソロースワン使ってるだけなんだけどさ。

「奇怪」というか、 全 世 界 こ れ で 共 通 なんだけどさ。

まあ陽之助君には常識が全く無いので、要求した俺が悪かった。
スマンね。

あと、君の書いていることは本当にどうでもいい事ばっかりだよね。
賃金なんてものいくらでも調整されるし、
「市場が多様」なんていうのは全く主観的な言葉で実が無いし、
中国のような階級社会を差し置いて「日本の階級が固定されている」
なんて的外れもいいところだし、なんと言うか何も言う事無いわ。
ちなみに日本は世界的に見て階級が最も流動的な国の一つです。
これ常識。

お前に出来ることは、さっさと、

【陽之助の破綻まとめ】

・「中国の経済成長>アメリカの経済成長」を前提としている。
・経常収支の不均衡がアメリカを衰退させる。
・「≪反≫アングロサクソン」は感情ではない。
・「日中同盟」を議論しているにも拘らず、中国側の事情を全く無視。

に答えること。

45 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/03(月) 20:56:20 ID:uLdtNeBc0
アホくさ。
最も一般的な方法を使ったら「奇怪」だってさ。
実にアホ臭い。

46 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/03(月) 21:00:37 ID:uLdtNeBc0
>貿易は、売り手と買い手がある商売。

つかこの辺とかなんなの?
人を馬鹿にしてんの?

リアルなら確実に殴ってるな、俺w

47 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/03(月) 21:21:00 ID:uLdtNeBc0
【陽之助名台詞集】

・貿易は、売り手と買い手がある商売。

とりあえず殿堂入りねw

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 02:22:50 ID:ZKUtZJLZ0
>>44
>>日本は世界的に見て階級が最も流動的な国の一つです。

普通に知らんかったしwwwwwwwwwwwwwwwwww
出来れば詳しく教えて欲しい

49 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/04(火) 02:52:55 ID:9exnnh+m0
ttp://www.ne.jp/asahi/miyano/miyano/trash/hight-so.htm

このくらいの感覚が正常さね。

実体験から言えば、俺の一族は明白に上流階級に分類されるけど、
俺自身が上流階級かといえば別にそんなこと無い。
非常に流動的です。

世界で最も「平等」な国がここ、日本。
これが世界の現実だよ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 03:05:24 ID:i1hnqd9B0
>>48
おかしくなくね?
44氏の意図は知らないが、在日朝鮮人の堤の親父さんだかは元・衆議院議長だし、
堀江や宮内はほんの短期間で官邸にまでパイプを伸ばしてる。
部落出身の野中は最大与党の幹事長だったでしょ。
戦前までの階級なんて引っくり返っちゃってるよ。
徳川や織田の子孫なんて、今は普通の人じゃん。

ちょっと下世話な方向に持って行っちゃったかも知れないんでスルーして下さい。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 03:27:36 ID:ZKUtZJLZ0
>>49
あーその文章読んでわかったわ、そんなに認識の差はなかったみたい
流動は激しいけど、その上下の格差があまりない社会それが日本ってことね



52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 03:37:12 ID:i1hnqd9B0
>>49
>世界で最も「平等」な国がここ、日本。
仰る通り。欧州は言うに及ばず、アメリカなんて大統領が世襲制だよ(笑)。
楽して金を儲けてんのが特亜人脈ばかりになっちゃってる。
それが悪いとは言わないが、国益を考えない人間がエリート層にいちゃダメ。
今は安部官房長官の陣頭指揮の下、一掃されつつあるみたいですけどね。
個人的な考えだが、民主主義の持つ弱点がそのまま日本の弱点になるなら
民主主義は止めていいと思う。
ちなみに私のご先祖は庄屋なので典型的な中産階級ですかね(笑)

53 :陽之介:2006/07/04(火) 09:57:12 ID:C9USiXUM0
>>40 三頭さん
中国の台湾支配で、軍事的な対決があった場合、
日本の経済制裁は、三頭さんの指摘するとおりだと思う。
各国も同様の制裁処置を執るが、それは、短期間で、限定的なものになると思う。

現在の国際法では、中国の台湾「侵略」は、「中国の国内問題」になってしまう。
そのため、各国が取る方策も、限られる。

例えば、ロシアがチチェンを軍事的に攻撃し、欧米は避難したが、
実効ある対策はとれず、ロシアとの貿易は拡大している。
また、これまで中国はチベットやウイグル地区で虐殺、政治犯の強制収容などを行ってきた。
欧米の一部では、問題視するグループがあるが、各国政府は、実効的な制裁をしていない。

もちろん、「戦争は戦闘しないで勝つ」のが上策。
中国の戦略とすれば、軍事的な圧力と、内部工作で台湾政権の転覆を謀るだろう。
その際、台湾海峡の軍事バランスが中国有利なら、アメリカは介入をためらうのではないか。
おれは、アメリカは、日本を安心させる程度の軍事的プレザンスを行い、
結局は台湾を見捨てる方向に行くと思う。
すでに米中国交回復時にアメリカは台湾を捨てた。
この形は、1970年にアメリカがベトナムから撤退し、
1975年に北ベトナムが全土を開放したとき、再介入しなかったのに似ている。

台湾人の対応としては、現状で大陸市場がなくては立ちゆかないので、
「香港形式」ならば、受け入れるのではないか。

54 :陽之介:2006/07/04(火) 10:20:15 ID:C9USiXUM0
仮に20年後、「日中同盟」を結ぶ際、日本は中国に対抗できるようなパートナーが必要で、
東アジアにおいてそのもっとも有力な候補はベトナムだと思う。
現在のベトナムは、ドイモイ(開放政策)が軌道に乗り(異見はあるが)、成長路線に乗っている。
国民性として勤勉、規律、向上心が強く、戦争にも強いww。
ODAは日本がトップで、親日的で、かつ歴史的に中国に対して反感を持っている。
余談だが、ベトナム人は、戦争中の残虐行為、戦後の成金趣味では韓国人を嫌っている人が多い。

>>42 で三頭さんが指摘しているように、国力的には、将来はタイと並んで、
東アジアの有力国になる潜在力を持っている。
タイ、インドネシアと並んで、日本のパートナーとして、対中バランサーに最適だ。

>>42 で提案の「包括的エネルギー安全保障」は、EUの前身の関税同盟を思わせる、
実現の可能性の高いプランだと思う。
問題は、日本政府が、どこまで政治、外向的な主導力を発揮できるか。
これは、「日中同盟」の場合でも、大いに問題ww。


55 :陽之介:2006/07/04(火) 10:40:24 ID:C9USiXUM0
階級について。
みなさんがコメントしているように、日本は「一見平等、階級なし」のように見える。
確かに、欧米のように、話し方から趣味まで一見して階級(クラス)が分かる国情ではない。
しかし、おれは、日本でも厳然として、階級はあると思う。
例えば、日本の上流階級は次のような特徴がある。

・3代以上続いて一部上場企業役員、かなりの株式を保有。。
・3代以上続いて家長が、帝大、旧帝大卒業、妻が高女以上の学歴。
・旧版籍で先祖が士族、3親等内に旧華族、旧貴族院、旧元老員の親戚がある。
・公務員ならば親任官、勅任官以上。
・いわゆる労働所得をあてにしないで暮らせる恒産を持つ。

単に金持ち、特にフローを持った人、1代で権勢をつかんだ人は上流「クラス」ではない。
クラスは、現時点での社会的地位はもちろんだが、財産ではストック、
さらに家系、親族関係が最も重要だ。

おれも学生時代は日本に階級なんてないな、と思っていたが、
社会人になって実態を知ると、日本という国は、やはり上流階級があり、彼らが実効支配していると実感するようになった。、


56 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/04(火) 13:12:36 ID:wE5QFxvK0
あーあ、またやっちゃったね。
ストックもフローも会計期間を設定しなきゃ議論できないのに。
GDPの話ならば一会計期間は年度で固定されているから問題ないが、
家計に言葉を類推適用するのは無理。
残念。

すぐ知ったかぶりするのは止めてくれ。

知っているのをアピールしたい気持ちはわかるんだけど、
言えば言うほどぼろが出るから、止めといたほうがいいよ。

まあここでは仮に一ライフサイクルと一会計期間と仮定しよう。
ここでストック量は相続税に左右される。
で、日本の相続税を見ると遺産取得課税方式、最高税率70%で、しかも控除額が9000万円。
一人当たり9000万円以上は大半が持っていかれる計算になるんだよ。

日本では階級の再生産が出来るようなストックの形成は出来ません。

これ問題になっているんだよね。
いくら頑張ったところで子供にろくな財産を残せない。
孫の代には自分の財産は全部一度国庫に入る計算だから。

ちなみに実体験から言えば、うちは先祖は士族、3代続けて帝大。
爺さんの年収は30年前に億近くまで言ってるし、貴族院議員は惜しいところでいないが。
しかし俺はただのフリーター。
バイト先の中間管理職には誰もが知っている明治の元勲のひ孫がいるが、
その会社は誰もが知らないような小さな会社だし。
そして俺やその明治の元勲のひ孫で日本を牛耳る事も無いw

日本というのはそういう国だよ。欧米や開発途上国とも比較の仕様が無い。
「階級」がないのは、あなたのようなマルクス主義者の攻撃対象がないことになるので大変困るだろうが、
残念ながら、無い。
麻生太郎のような極特殊な例はあるが、それも家柄の遥かに落ちる小泉より下。
そもそも議員など選挙次第の最も不安定な「階級」だし。

そんなに無理して日本に「階級闘争」を持ち込まなくてよろしい。
そしてこんなスレ違いの話題より、

【陽之助の破綻まとめ】

・「中国の経済成長>アメリカの経済成長」を前提としている。
・経常収支の不均衡がアメリカを衰退させる。
・「≪反≫アングロサクソン」は感情ではない。
・「日中同盟」を議論しているにも拘らず、中国側の事情を全く無視。

に答えること。

57 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/04(火) 13:17:21 ID:wE5QFxvK0
まあ、本当に上流と言える人間は「天皇」しか存在しないよ。

陽之助君が社会に出て「階級」と認識しているもののは被害妄想。
全部自分の力の無さが原因です。
このスレで散々露呈しまくっているように。

58 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/04(火) 13:47:54 ID:wE5QFxvK0
・「日中同盟」を議論しているにも拘らず、中国側の事情を全く無視。
これとか、解説が要るのかなぁ。

中共は、日本と同盟を結ぶ意思もなければ能力も無く、同盟を結ぶ必要も無い。
それに対して陽之助君は何も説明を行っていない。
それを問題にしてるわけ。

同盟は一種の組織。
組織であればそれが永続するためには組織均衡が安定的である必要がある。
それに対する説明ね。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 01:30:05 ID:IsaC/Tna0
>>56
まぁお前のようなボンクラが没落する一方で、ふくちゃんや
あべちゃんのように2世や3世世襲で議員してるのは多いけどな。

ちなみにお前はアメリカの経常収支が不均衡であることについて
全くなんら問題はないと考えているのか?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 01:47:29 ID:COb/LNEA0
昔の左翼と現在の市民派サヨクは異なる。現在の市民派サヨクは平和を
愛している。 自衛隊のイラク派遣は憲法違反だとの認識である。
戦後日本が平和で居られたのは、勿論平和憲法9条のお陰であることは
多くの日本国民の共通した一致である。
即ち、戦後の民主派市民サヨクは平和主義なのである。


http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1146053626/l50


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 03:42:02 ID:8ETh6++a0
つーか、アメリカから食糧を輸入しアメリカの制海権下のインド洋を通って
中東から石油を買ってる日中が同盟結んで何になるんだよw
利点といえばブッシュにお伺いを立てるときに一回ですむって事ぐらいだろw

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 03:43:59 ID:8ETh6++a0
>>60
アメリカ様が作った憲法九条のおかげ
つまり現在の平和はブッシュ様のおかげって事かw

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 03:56:38 ID:m3Rob1MR0
「愛国無罪」を叫ぶ右翼を外交プロパガンダに使い「尖閣諸島や沖縄は中国のものだ。」
って主張してる中国に原子力潜水艦で領海を侵犯され、経済水域でやりたい放題されて、
そのゴロツキ行為の相手の中国にノコノコ出かけていく党首って、なんのことはない、
売国外交だろ。小沢は、なんのことはない歴史を無視して「北京の宥和」の走狗になって
得意になってる「東洋のダラディエ」でしかない。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 07:42:26 ID:+iwEK40e0
562:ひよこ名無しさん :2006/05/01(月) 11:41:37 0

>>155大体、竹石圭佑ってまだ生きてんの?あれだけの事しといて…
あんなクズゲスは消えて無くなれば良いのに。生きてる価値無いよ絶対。ていうか存在自体が有害。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 07:48:54 ID:Upjt5O7P0
ときは、日本がまだ米国の占領下にあったときのこと。
1952年にはサンフランシスコ講和条約が発効され、日本がようやく占領統治から抜け出そう
としていた時期の話。
米国はサンフランシスコ講和条約の草案を作成し、関係諸国に照会した。韓国は日本
と戦ったわけではないので戦勝国ではなかったが、米国は韓国にも草案を見せた。韓国
に関する項目には、日本が朝鮮(当時)の独立を承認することに加え、日本が放棄すべき
領土として「済州島・巨文島およびウルルン島」が挙げられていた。
韓国(当時の朝鮮)の駐米大使であった梁佑燦氏は、そのドサクサに紛れ1951年7月19日、
ジョン・F・ダレス国務長官顧問を訪問し、日本が放棄する領土に「独島」を加えて欲しいと
要請した。
ダレス顧問は、「その島は日本が朝鮮を併合する以前から朝鮮のものであったか」と、
尋ねたのにたいし、梁大使は「そうだ」と嘘をついたが、米国は、その後調査を行い、梁大使
の説明が事実と異なる嘘であることを突き止め、同年8月10日付の書簡で、米国は韓国の要請に
正式な回答を出した。「われわれの情報によれば独島は朝鮮の一部として扱われたことが一度も
なく、1905年頃から日本の島根県隠岐支庁の管轄下にあります。この島は、かつて朝鮮によって
領土主張がなされたことがあるとは思われません。(つまりおまえた韓国はドサクサ紛れに不当に
竹島を詐取、略奪しようとしている。)」というものだった。
以上の内容は、国立国会図書館参事の塚本孝氏が「中央公論」2004年10月号に報じられている。




66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 08:50:13 ID:Yvj0WSVU0
       (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::\   
       //        ヽ::::::::::|  
     . // ...     ........ /::::::::::::|  
      ||   .)  (     \::::::::|   こないだ中国がやった尖閣諸島の調査、
      .|.-=・‐.  ‐=・=-  |;;/⌒i        あれは何だったんですか!?
      .| 'ー .ノ  'ー-‐'    ).|    
      |  ノ(、_,、_)\      ノ      はっきり言って、遺憾ですね!
      |.   ___  \    |_   .
      .|  くェェュュゝ     /|:\_
       ヽ  ー--‐     //:::::::::::::         (・ω・)
       /\___  / /:::::::::::::::        ノ( ノ)
     ./::::::::|\   /  /:::::::::::::::::         く く


( `ハ´) <アイヤー、あれは誰かが政府の命令を無視して勝手にやった調査なので
        我は無関係アル!
     
       (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::\   
       //        ヽ::::::::::|  
     . // ...     ........ /::::::::::::|  
 +    ||          \::::::::|     なぁんだ、そうだったのかあ!
    + .|. fエ:エi.  fエ:エ)  |;;/⌒i    
   +  .| 'ー .ノ  'ー-‐'    ).|    
      |///ノ(、_,、_)\////  ノ  
      |.  !ー――r \   |_   .
      .|   ェェュュゝ     /|:\_
       ヽ  ー--‐     //::::::::::::         ズコー
       /\___  / /:::::::::::::::       ヽ(・ω・)/
     ./::::::::|\   /  /:::::::::::::::::       \(.\ ノ

67 :陽之介:2006/07/05(水) 09:30:24 ID:Ifi0TjQu0
北朝鮮がミサイルを5,6発発射し、公海上に落ちたらしい。
その中にテポドンが入ってらしいが、フロッグ(対艦ミサイル)も入っているようで、
こうなると、数を集めて派手にみせる打ち上げ花火だ。

日米ロ中の態度が硬化するのは当然だし、日米は戦域ミサイル防衛(TMD)計画の
推進が後押しできて、もっけの幸いという筋もあるかも知れない。
一番ワリを食ったのは中国だろう。
6者協議でいい所をみせようと思ったがメンツは潰されるし、北朝鮮を支えるに金もかかる。

結局北朝鮮が捨て鉢ミサイルで得ようとしたものはなんだろうか。
日本の国論は硬化し(安部首相で決定?)経済制裁はますます強化される。
アメリカは日本海にTMD艦を貼り付けるだろう。
ロシアはなにもしない。
一番の目当ては中国ではないか。
現在北朝鮮を養っているのは中国で、崩壊すると困るので捨てるに捨てられない。
世界にけんかを売って、より中国から金を引き出そうというハラなのではないか。、

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 09:48:08 ID:Yvj0WSVU0
       (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::\   
       //        ヽ::::::::::|   もう、今回の訪中は大成功です!
     . // ...     ........ /::::::::::::|  
 +    ||          \::::::::|     だって、胡錦濤様が右手を差し出してくれたんです!
    + .|. fエ:エi.  fエ:エ)  |;;/⌒i     僕は感激して、両手で握り締めちゃいましたあ!
   +  .| 'ー .ノ  'ー-‐'    ).|    
      |///ノ(、_,、_)\////  ノ     尖閣諸島は中国領土アルとか言われちゃいましたけど、
      |.  !ー――r \   |_   .  なんか頭がポーとしちゃって、よく覚えていませぇん。
      .|   ェェュュゝ     /|:\_
       ヽ  ー--‐     //::::::::::::         (・ω・)
       /\___  / /:::::::::::::::        ノ( ノ)
     ./::::::::|\   /  /:::::::::::::::::         く く


( ・ω・) < ブッシュと小泉は、お互い抱きしめあって友情を確認していましたよ。

       (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::\   
       //        ヽ::::::::::|  
     . // ...     ........ /::::::::::::|  
      ||   .)  (     \::::::::|  
      .|.-=・‐.  ‐=・=-  |;;/⌒i   あんな、アメリカの犬ごときと一緒にすんじゃねーゴルァ!
      .| 'ー .ノ  'ー-‐'    ).|    
      |  ノ(、_,、_)\      ノ      
      |.   ___  \    |_   .  
      .|  くェェュュゝ     /|:\_
       ヽ  ー--‐     //:::::::::::::         ズコー
       /\___  / /:::::::::::::::        ヽ(・ω・)/
     ./::::::::|\   /  /:::::::::::::::::        \(.\ ノ

69 :陽之介:2006/07/05(水) 09:51:18 ID:Ifi0TjQu0

>>49 上流階級
上流階級の定義は色々あるだろうが(>>55は一例)、一番はっきりしているのは、
本当の上流階級の人は、絶対に、自分たちのことを
「自分は上流階級です」
などと、言わないのだよ。

自分で「上流階級」と言う時点で、上流階級ではないですね。
本当の金持ち、上流、優秀、支配者は、絶対にそれを自慢しないんだな。

どうも、まじめ氏は、基本的に勘違いしているようだけど、
自分を大きくみせるよりも、謙虚に、学ぶ姿勢を取った方が、
議論の場では、ずっと生産的だし、有利に事を運べるのだよ、わかるかな?


70 :陽之介:2006/07/05(水) 09:52:19 ID:Ifi0TjQu0

>>60 左翼
確かに昔の左翼は、自分たちの主義のために、命を張って戦う人が多かった。
おれは基本的に共産主義に反対だか、「敵ながらあっぱれ」という気分もある。
しかし、戦後左翼は、発言・行動に責任を取らす、アメリカの軍事力に守られていながら、
反戦・反軍隊といった平和的ポーズを取る、どうしようもない連中だ。

アメリカの力に守られていながら、表面的にアメリカの軍事力に反対する偽善者は、
人類史上でも、滅多にないくらい醜い人間だと思う。


71 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/05(水) 10:04:32 ID:yuNRnTj40
>>67

盧武鉉(ノ・ムヒョン)にとっても、あ痛たた、だね。

勇んで調査船を出したらミサイルの発射で影が薄くなった。
日本海には北のミサイル、米空母、日米のイージスが入り乱れ、
韓国は存在感なしw
かえってこのタイミングだと韓国のイメージ悪くなるのみ。

長い目でみて日本にとってはマイナスよりプラスが大きいな。

日本人の安全保障意識も一段と高まるだろうし。

72 :陽之介:2006/07/05(水) 10:28:27 ID:Ifi0TjQu0

>>71 韓国
確かに、一番バカを見るのは、韓国かも知れませんね。
おれは、特に反韓ではないけど、基本的に韓国は、あまり相手にしない方がいいと思う。
政治は左右にぶれ続け(前大統領のほとんどが逮捕される国は珍しい)、経済はめちゃくちゃ、
技術は日本の借り物が大半、市場としても人口は少なく、成長に限界がある。
ハンナラ党が盛り返しているが、将来的に韓国は中国の「属国」に戻るのではないか。

韓国の国情は、同じ東アジア圏のベトナムと比較するとよく分かる。
紀元数世紀時代に中国の制度を輸入したのは日本も含め同じ。その後が違う。

ベトナムは文化は輸入するが、一貫して中国の政治的支配に抵抗し、何度も戦争している。
日本もベトナムも元の侵略軍と戦い、撃破している(日本は神風頼りだったがw)
韓国は、王の即位、法案なども中国に「認可」を要する、いわば属国で、税を絞られていた。

社会的に見ても、韓国は、科挙、官僚の支配、儒教による社会統制、家長制の家族制度、徹底した父権制。
ベトナムは科挙は取り入れたが形骸化し、儒教以外に大乗仏教が浸透し、父権制よりも母系制の方が強い。
家族形態をみると、一見似ている韓国よりも、ベトナムの方がずっと日本に近いと思う。

アジア諸国は、いずれにせよ中国とどう関係するかで国を作ってきたが、
中華圏内の韓国と、独立志向の強い日本、ベトナムは明らかに「国体」が違いますね。




73 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/05(水) 10:36:37 ID:yuNRnTj40
>>72

67といいこの72といい、陽之介くんとは認識を一にするところが
大きいのになぜか日本の将来像では一致できない不思議。。。w

74 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/05(水) 10:45:44 ID:pwWyEHyi0
>>69
事実を書いただけだけど?
それが「自慢」とか「自分を大きく見せる」とかに見えるあなたって、
どこまでルサンチマンの塊なんですか?
かわいそうな人間ですね。
こっちはいちいちかっこつけて「議論を有利に進めよう」などしてませんから。
「自分を大きく見せる」つもりが無いですからw
ホント、いちいち自己矛盾が好きだねぇ。

自分を大きく見せようと必死なのは、
何かと偉そうな文章を書いたり、
必死に知ったかぶりをしたり、
いちいち論理を破綻させてまで俺に屁理屈をかぶせる
 あ な た 自 身 
です。
自覚しようねw

どこまで「階級」とか「社会的地位」にフレーミングされた思考回路なんでしょう?
そんなに無理してこの場にに「階級闘争」を持ち込まなくてよろしい。
そしてこんなスレ違いの話題より、

【陽之助の破綻まとめ】

・「中国の経済成長>アメリカの経済成長」を前提としている。
・経常収支の不均衡がアメリカを衰退させる。
・「≪反≫アングロサクソン」は感情ではない。
・「日中同盟」を議論しているにも拘らず、中国側の事情を全く無視。
・最も一般的な経済成長理論を無視し奇怪というならば、それに対して適切な批判を述べよ。

に答えること。

>>59
>まぁお前のようなボンクラが没落する一方で
余計なお世話ですからw

アメリカの経常収支赤字だけど、基本的に問題ないね。
アメリカ自身が上手く金融業に構造転換しているから。
ビルゲイツがさっさと金融に鞍替えしたのがいい例。

75 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/05(水) 10:48:23 ID:pwWyEHyi0
>官僚の支配

またマルクスかw
ホント幼稚だね。

官僚の支配していない国など存在しない。

76 :陽之介:2006/07/05(水) 11:06:25 ID:Ifi0TjQu0
>>73 
ほんと、そうですなあ。
三頭さんの鋭い現状分析と、将来展望は、とても勉強になります。

>>1で書いたように、戦後の日本の選択は正しかった。
しかし、それも一定の国際的な環境(冷戦、地政学的位置、軍事バランスなど)が前提。
将来それが変わる可能性がある場合、日本は新しい外交選択の計画を持っていた方がいい。
そのために、好き嫌い抜きに、考察しておこう、というのがおれの考えです。

多様な意見が議論をあってこそ、その中から、新しい見解や洞察が出てくるのではないか。
「異見」や「反論」であまり感情的にならず(www)、フェアプレーを尊ぶ、
というのが、未熟なおれにとっての、ささやかな自負です。

今後も、いろいろご教示、お願いします。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 11:07:14 ID:lr3HAKEO0
民族主義に関するホームページを作りました。

http://www008.upp.so-net.ne.jp/nation3/

民族主義的思想を広める目的で作られたサイトです。
よって、民族主義に関連した論文を掲載してあります。
民族主義とは言うものの、社会主義的な主張もあるので、
民族社会主義という表現が妥当かもしれません。
是非見に来て下さい。


78 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/05(水) 11:10:57 ID:pwWyEHyi0
>好き嫌い抜きに、考察しておこう

すぐに嘘を書かないこと。
お前は

・「≪反≫アングロサクソン」

なのだから。

79 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/05(水) 11:13:40 ID:pwWyEHyi0
>フェアプレーを尊ぶ
>多様な意見が議論をあってこそ

また嘘を書いたね。
自分に都合の悪い論を徹底的に無視して、
どうしてこういう出鱈目な態度に出られるんだろうか?

不誠実にも程があるね。

80 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/05(水) 11:16:44 ID:pwWyEHyi0
結局、陽之助には「好き嫌い」しか頭に無いことが、またも露呈したわけで。
情けない奴。

81 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/05(水) 11:40:32 ID:pwWyEHyi0
三頭氏への媚びっぷりや、あからさま過ぎる論理破綻を見ると、
「わざと」と見るのが正しいかもな。

中共がよくやるあの手法。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 11:42:57 ID:9hf/ge2D0
>>10
>エネルギー源は、原子力を除いても、炭化水素系においても、
>膨大なメタンハイドレードの利用にめどがつけば、心配ない。

冗談じゃない。エネルギーの浪費は熱量の放出であり温暖化を招く。

メタンで窒素酸化物として酸素を消費すれば酸素濃度は減少する。

また窒素化合物等は温室効果ガスとしての作用もある、
せっかく微妙なバランスで安定しているメタンハイドレートを放出しては、
地球環境が全面的に破壊されてしまう危険がある。

中国の人口は増加をさせてはいけないし、資源を浪費させてもいけない。
黄砂に環境破壊物質が含まれ日本までもが汚染されている。
中国は農業中心の生活に戻さないと世界が破滅する危険がある。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 11:43:28 ID:eogS9jTC0
外務省に抗議願います!

櫻井よしこ氏のブログより

2006年06月29日「 中国の陰謀、カナダの反日教育 」『週刊新潮』 '06年6月29日号
日本ルネッサンス 第220回
カナダ・トロント在住の日本人の方から憂慮すべき手紙を受け取った。カナダで反日教育が進行中で、背後に中国共産党の情報宣伝活動があるというのだ。
寄せられた情報はざっと以下のとおりだ。
「第二次大戦アジア史保存連盟」(通称ALPHA)という団体が企画して、カナダのオンタリオ州の歴史、社会科の教員24名を2004年夏、上海、南京等各都市に送り込み、研修を行った。
費用はALPHAが負担、現地での研修及び旅行日程の概要もALPHAが決定した。
研修に参加した教員たちは、カナダに戻った時点で、オンタリオ州教育省の教育課程担当部に手紙を書き、
第二次大戦に関する歴史のなかで、アジアにおける出来事、つまり、“中国における日本軍の暴虐”を全く教えてこなかった従来の歴史教育を是正するよう、要求した。
ALPHAは05年7月にも、第2次研修視察団、20名を中国に送り込んだ。そしてオンタリオ州教育省に変化が生じた。
05年版の10年生(高校1年生)の教育課程に、第二次大戦における重要な出来事として、ナチスのユダヤ人大虐殺と並んで、日本軍による“南京大虐殺”が、はじめて加えられたというのだ。
情報を寄せてくれた邦人の方は次のように指摘している。オンタリオ州にはカナダの総人口3,200万人の3分の1が在住しており、同州で反日教育が確立されれば、反日の価値観は全カナダに広がっていく。
自分たちの力だけでは対抗出来ないと。“南京大虐殺”が虚構であることは北村稔氏の「『南京事件』の探究」(文藝春秋)などでも明らかだ。
にもかかわらず、これを真実として世界に広める反日情報戦略を日本は見過ごすわけにはいかない。

以下略


84 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/05(水) 11:49:22 ID:pwWyEHyi0
【陽之助の破綻まとめ】

・「中国の経済成長>アメリカの経済成長」を前提としている。
・経常収支の不均衡がアメリカを衰退させる。
・最も一般的な経済成長理論を無視しそれを「奇怪」と呼ぶ。
・「日中同盟」を議論しているにも拘らず、中国側の事情を全く無視。
・「≪反≫アングロサクソン」は感情ではない。
・他人を「義務教育に問題がある」としながら自らを「謙虚」と称する。しかも問題があるのは自分。


【陽之助の名言まとめ】

・貿易は、売り手と買い手がある商売。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 12:07:37 ID:9hf/ge2D0
>日本は新しい外交選択の計画を持っていた方がいい。

将来を見てもアメリカが世界の中心であることは当分続く。

日本にとってそれが良いことかどうかを見ると、日米関係の親密度から見ても、
よいことだ。
アメリカの主導する体制を日本が積極的に支えることで日米関係を良くして、
日本にも恩恵が及ぶような世界体制を作っていくべきだ。

中国はまだまだ力はない。
中国はその安い労働力を搾取して利益を上げるべき存在であり、
同盟などを検討すべき存在ではない。

86 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/05(水) 13:44:35 ID:yuNRnTj40
>>76

おれもこの場をブレイン・ストーミング的に利用してる。
様々な意見や視点に触れることに喜びさえ感じる。(^^

ある学者の書いた本を一冊読む場合、善くも悪くも
視点はひとつで内容も一貫してるわけだが、それとは
異なるモノを得られる場としておおいに価値があると思う。

これってネット以前の時代では考えられない贅沢だなあ、と
常々おもう三頭ですw

ここの住人のみなさんのカキコには、おおいに刺激されるところがあり
すっかり気に入ってしまいました。これからもみなさんの意見で
おれの頭(常識に囚われ易い)をおおいに揺さぶってくださいw < all


ところで今日の北東アジア情勢はニュースがテンコ盛で歴史がいま
リアルタイムで刻まれてるって実感がしますねえ。

87 :陽之介:2006/07/05(水) 18:21:45 ID:1G/kvdxR0
やれやれ。まじめこて氏のあれこれが、サーバの負担にならぬように、コメントしよう。

○ ま氏 「中国の経済成長>アメリカの経済成長」を前提としている。
□ 陽之介 その通り。
いろいろな統計を確認してみたまえ。

○ ま氏 経常収支の不均衡がアメリカを衰退させる。
□ 陽之介 これは、ま氏の論点のすり替え。
前スレ(★1とする)の>>598で、ま氏が「経常収支の赤字は何の意味も持たない。」
と書いたので、おれは、「充分問題だ」といったわけ。
アメリカの経常収支の赤字が「問題ではない」というのは、かなり少数派の意見だろう。
したがって、>>59さんの指摘しているように、「問題なし」の理由を説明してほしい。

○ ま氏 最も一般的な経済成長理論を無視しそれを「奇怪」と呼ぶ。
□ 陽之介 何のことを言っているのか分からない。

○ ま氏 「日中同盟」を議論しているにも拘らず、中国側の事情を全く無視。
□ 陽之介 ★1 >>22で書いた。

○ ま氏 「≪反≫アングロサクソン」は感情ではない。
□ 陽之介 「感情」という言葉について、ま氏は独自の定義を持っているようだ。

○ ま氏 他人を「義務教育に問題がある」としながら自らを「謙虚」と称する。しかも問題があるのは自分。
□ 陽之介 もちろん、おれは浅学非才の若輩で、様々な問題を抱えている。
みなさんとの意見交換で、少しでも成長したいと思っている。

○ ま氏 貿易は、売り手と買い手がある商売。
□ 陽之介 当たり前ではないか。

88 :陽之介:2006/07/05(水) 18:41:23 ID:1G/kvdxR0
いろいろ興味深い指摘があったので、

>>33 さん 基軸通貨
「アメリカで巨大な貿易収支赤字が許されるのは基軸通貨としてのドルあってこそ」
これは、その通りですね。
アメリカの覇権とドルは一体で、おれの観点からすれば、覇権の衰退=ドル崩壊の危機、
となります。

>>40 三頭さん 台湾人の忠告認識
「中国国内の実情を知るようになった台湾人が進んで中共の支配を受け入れるだろうか」
これは重要な問題ですが、おれは、中共は「香港方式」(一国二制度)で押すと思う。
また、台湾人の中国観については、おもしろい体験をしたので、後ほど紹介します。


89 :陽之介:2006/07/05(水) 18:43:27 ID:1G/kvdxR0
>>61さん アメリカの制海権
確かにその通りですが、公海の航行の自由は国際法で保障されています。
現実に、中国、北朝鮮の船もインド洋を航行しています。
「制海権」とは、貿易の自由とは、別次元の問題。

>>65さん  竹島問題
国際法上、竹島は明白に日本の領土。
しかし、領土は「実効支配」という問題があり、長期間国権が及ばず、
外国軍隊の支配下にあると、「取られてしまう」危険がある。
イスラエルのガザ、ヨルダン西岸、インドのカシミールなど。
だからこそ、国土への侵略に対しては、迅速で強い態度が必要だ。
おれの私見では、悲しいことだが、竹島は韓国に「奪われ」戻ってくる可能性は少ないと思う。
しかし、経済水域などの問題で、日本は常に主張し続け、国際司法裁判所に提訴しなくてはいけない。


90 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/05(水) 19:01:22 ID:bKOMXBER0
>>87
>○ ま氏 「中国の経済成長>アメリカの経済成長」を前提としている。
>□ 陽之介 その通り。いろいろな統計を確認してみたまえ。

まず中国の統計は信頼出来ない。ご自分で指摘されるとおり。
にも拘らず統計を根拠を出すことは自己矛盾。

次に中国の経済成長は、外資の流入による一時的な現象。
いわゆる「東アジアの奇跡」に過ぎない。
アメリカの続ける経済成長とは質が違う。
同等に論じる事は出来ない。

そして長期的に中国の経済成長は持続不可能との見方が一般的。
その実現性の低い「中国の経済成長>アメリカの経済成長」を前提として、
「日中同盟」を論じる事に価値が無い。

>○ ま氏 経常収支の不均衡がアメリカを衰退させる。
>□ 陽之介 これは、ま氏の論点のすり替え。

問題が無い。アメリカは上手く金融業にシフトした。
アメリカの経常収支赤字が問題になるのは、為替リスクに直面する輸出超過国。
これらの国の転換力の欠如こそが問題。

>○ ま氏 最も一般的な経済成長理論を無視しそれを「奇怪」と呼ぶ。
>□ 陽之介 何のことを言っているのか分からない。

ソロースワンのことだよ。
GDP成長率=ソロー残差+資本分配率*資本成長率+労働分配率*労働人口成長率
資本移動が自由な世界において、GDP成長率を内生的に決定するには、
ソロー残差つまり技術進歩率と労働人口成長率を確保する事が必要になる。
ここでは純粋経済よりも政治経済を論じているわけだから。

>○ ま氏 「≪反≫アングロサクソン」は感情ではない。
>□ 陽之介 「感情」という言葉について、ま氏は独自の定義を持っているようだ。

別に独自じゃないよ。
「価値判断=感情」というごくごく一般化された定義。
<反>は価値判断に過ぎず、よって感情でしかない。

>○ ま氏 他人を「義務教育に問題がある」としながら自らを「謙虚」と称する。しかも問題があるのは自分。
>□ 陽之介 もちろん、おれは浅学非才の若輩で、様々な問題を抱えている。みなさんとの意見交換で、少しでも成長したいと思っている。

変わり身が早いですね。

>○ ま氏 貿易は、売り手と買い手がある商売。
>□ 陽之介 当たり前ではないか。

商売には売り手と買い手が必ずいます。
売り手と買い手がいるから商売が発生するわけですから。
ゆえに「売り手と買い手がいる⇔商売」が成立します。
典型的な同語反復で、何を言っているのかがわからない。

この文に意味を持たせたいのならば、
「売り手と買い手のいない商売」を例示してください。

91 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/05(水) 19:03:39 ID:bKOMXBER0
>>33 さん 基軸通貨
>「アメリカで巨大な貿易収支赤字が許されるのは基軸通貨としてのドルあってこそ」
>これは、その通りですね。
>アメリカの覇権とドルは一体で、おれの観点からすれば、覇権の衰退=ドル崩壊の危機、
>となります

悪い事は言わないから、君経済のことを語らないほうがいいよ。
余りにも痛すぎるから。

ドルが崩壊して困るのは他ならない中国なのだから。

92 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/05(水) 20:55:03 ID:bKOMXBER0
まあなんと言うか「崩壊」とか厨房くさい妄想にあふれた言葉を使うのもあれだな。
ドルの価値が逓減して困るのは中国。
これだろう。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 23:03:43 ID:xXqR8TK80
>>アメリカの経常収支の赤字が「問題ではない」というのは、かなり少数派の意見だろう。
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 23:24:47 ID:hGlv0qwR0
>>91,92
たいていの国は困る。だからこそ、EUはユーロを作った。
中国もユーロの保有を増やしている。
ちなみに日本こそ一番悲惨で巨額のドル建て米国債を抱えたままドボン。

ちなみに91で引用されている陽之助氏の発言は間違っているとは思わない。
いったいどこが間違っているのだ?

基軸通貨ドルあってこそのアメリカ。
ドルが基軸通貨としての地位を低下させるほど、アメリカの経常収支赤字、という
よりその原因である現在のアメリカの経済発展の仕組みそのものが崩壊する。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 23:26:42 ID:9pgxmqYD0
アメリカ人に製品買ってもらってる国民はどこの国民じゃ?

96 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/05(水) 23:37:58 ID:bKOMXBER0
いやまあ、そもそも暴落しないからw
アメリカのGDPが12兆ドルで、経常収支赤字がたったの0.5兆ドル。
これでどうやって暴落するほどのインパクトを与えるわけ?
ちょっと計量経済学的に解説してくんない?w

ちなみに米国債の最大保有国は中国だし、
ユーロは史上最高値更新中で、それこそ「暴落」のタイミング待ちだしw
何をわけのわからんことを言っているのやら?

日本もさっさと経常収支黒字なんかやめりゃーいいのに。
困ったもんだよトヨタなどの売国企業にはさw

で、「アメリカの経済発展の仕組み」って何?w

97 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/05(水) 23:47:27 ID:bKOMXBER0
つか、思い出しちまったw
「経常収支黒字に貢献している自分が誇らしい」
だっけwwアホかwwww

98 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/05(水) 23:55:11 ID:bKOMXBER0
日本人というのは本当に理解し難い。
インフレは大嫌いなのに経常収支は黒字で良い。
わけがわからん。

知ってる限り、中国人のほうがよっぽど経済学を理解している。
特に陽之助とか>>94とか。
こういう人たちが日本の足を引っ張ってるんだねw

99 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/06(木) 00:26:11 ID:75slOu980
まあなんと言うか、ドルは暴落しないし、仮に暴落した時に一番困るのは中国。
アメリカからすりゃあ、ドルが暴落したところでアブソーションで食っていけるからな。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 00:41:26 ID:/bYNpjXz0
>いやまあ、そもそも暴落しないからw
暴落したら困るのは・・・という話をしているときに、
自分も暴落したら困るのは中国などと話にのっているときに
すり替えと言われても仕方のない反応だな。

>アメリカのGDPが12兆ドルで、経常収支赤字がたったの0.5兆ドル。
>これでどうやって暴落するほどのインパクトを与えるわけ?
>ちょっと計量経済学的に解説してくんない?w
 まぁちょっとつきあってやるけど、アメリカの経常収支赤字はGDP比何%が限界と考えているの?是非ききたい。50%?無限?
経常収支の赤字なんか問題ない??

>ちなみに米国債の最大保有国は中国だし、
>ユーロは史上最高値更新中で、それこそ「暴落」のタイミング待ちだしw
>何をわけのわからんことを言っているのやら?
君はユーロの登場が基軸通貨としてのドルと、現在の国際資金循環にどのような
影響を与えるのか考えたことはないの?

>日本もさっさと経常収支黒字なんかやめりゃーいいのに。
>困ったもんだよトヨタなどの売国企業にはさw
日本にどうしろというのか?トヨタにどうしろというのか?
是非是非教えてほしいものだ。

>で、「アメリカの経済発展の仕組み」って何?w
つかれる・・・。なぜアメリカの経常収支のファイナンスの仕組みを
考えろ馬鹿。



101 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/06(木) 01:19:10 ID:75slOu980
>>100
>すり替えと言われても仕方のない反応だな。

「暴落などありえない」というのが俺の議論の前提。
それを「暴落」「暴落」と中学生のように浮かれているから付き合ってやってるだけの話。

>アメリカの経常収支赤字の限界

質問を質問で返さないで下さい。
というかアメリカのアブソーションを破壊するような生産力は、
世界中のどこにも存在しません。
存在しないものを議論しても意味が無い。

>君はユーロの登場が基軸通貨としてのドルと、現在の国際資金循環にどのような
>影響を与えるのか考えたことはないの?

中国がユーロにシフトしたところで、ユーロは史上最高値更新中ですから。
投機マネーがどこまで粘るかの問題。
いずれにしても外需頼みの生産基地やってる限り為替リスクを背負うのは中国。

>日本にどうしろというのか?

さっさと為替操作止めればいい。以上。

>なぜアメリカの経常収支のファイナンスの仕組みを考えろ馬鹿。

日本語でおk

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 02:32:14 ID:/bYNpjXz0
>>101
つきあいきれない。
陽之助氏の苦労がわかるよ。

もうアメリカの経常収支赤字は限界まできてるんだよ。
G7では特別声明がでてるしIMFは数年の間に経常赤字を
埋めるための資金調達に窮してドルが下落する可能性を述べてる。

問題なしとは恐れ入ったよ。




103 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/06(木) 03:12:45 ID:75slOu980
>もうアメリカの経常収支赤字は限界まできてるんだよ。

「限界」の根拠が無い。
「限界」である、と言うからには今までにない全く新しい経済理論が必要。

>G7では特別声明がでてる

ここ30年日常茶飯事。

>IMFは数年の間に経常赤字を埋めるための資金調達に窮して
>ドルが下落する可能性を述べてる。

クルーグマンの指摘を今更ながら九官鳥のように繰り返しただけ。
クルーグマンは90年代からこれをいい続けているが、
結局起こっていないしその兆候すら確認されていない。
彼が優れた経済学者であることは確かだけどね。



為替レートは残念ながらファンダで動いていない。
市場の期待如何で変動する。
そういう意味で市場の信任がある限りドルは永遠。
逆に、いくら経常黒字があろうが信任が無ければドルは終わり。
経常収支とは全くと言っていいほど関係が無い。

無知を晒すのもいい加減にな。

104 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/06(木) 03:16:19 ID:75slOu980
まあ「可能性がある」との指摘を根拠に
「限界だ」と断定できるその論理の飛躍っぷりに、乾杯。

まったくもって愉快なスレッドだ。
電波ユンユン。

105 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/06(木) 03:17:15 ID:75slOu980
つか、いちいち陽之助の自演だろw

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 03:31:48 ID:o8nYEVAS0
>>89
>公海の航行の自由は国際法で保障されています。
保障してるのはアメリカ海軍w

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 03:47:37 ID:ehLamjnd0
つかこのスレだとシーレーンに関して平時についてのみ考えてるのか?
戦時の事も考慮しないといけないのでは?


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 04:05:44 ID:/bYNpjXz0
>>106
おいおい、電波ゆんゆんはそっちだろ。
「アメリカの経常赤字は問題ない」
「経常収支とは全くといっていいほど関係がない」

優れた経済学者が指摘するほどの問題を「問題ない」「関係ない」
とするお前の自信の根拠はなんなの?

>アメリカのGDPが12兆ドルで、経常収支赤字がたったの0.5兆ドル。
>これでどうやって暴落するほどのインパクトを与えるわけ?

これがお前の無知の極めつけなんだよ。
クルーグマンのような「優秀な」経済学者でも90年代から言い続ける
ほどの状況だと言うことなんだよ。

すくなくとも、世界の主要先進国やIMFが問題提起していることを
問題なしと切り捨てるお前に乾杯。

>そういう意味で市場の信任がある限りドルは永遠。
>逆に、いくら経常黒字があろうが信任が無ければドルは終わり。

ほんものの馬鹿wwwwww
この文章に何の意味がある?


【まじめこて語録】

そういう意味で市場の信任がある限りドルは永遠。
逆に、いくら経常黒字があろうが信任が無ければドルは終わり。

アメリカ経常赤字は問題ない

為替レートと経常収支は無関係

まぁこいつはこの程度だ。



109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 04:08:18 ID:/bYNpjXz0
108
>>104,105
106さん失礼。あなたをこんなアホと一緒にする気はないです。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 04:39:43 ID:Rs4EWGMq0
中国軍保有のAWACSはこの間墜落したでしょうがw
ニュース見てないのか?
だいたいあれは正確にはAWACSではない。ただの早期警戒機。
台湾侵攻に中国軍の全勢力を傾けることは出来ない。台湾は出来る。
制空権は台湾。当分変わらない。
ミサイルで焦土には出来るだろう。ただし、同時にハイテク産業も壊滅する。
精密機器開発能力は最新兵器開発力に直結する。
メリットは国内向けの抑止力だけになる。
そもそも米国以前に、日本がどう出るかが分からない。
日本は手を出さないと思ってるのは日本国民だけ。さらに時間が経てばなおさら。
台湾に対してもそうだが、反日で国をまとめる中国が日本軍に為すすべも無くやられたらどうなるか?
中国は台湾を侵攻しない。共産党は馬鹿じゃない。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 08:41:12 ID:GxwneZJk0
>日本は手を出さないと思ってるのは日本国民だけ。さらに時間が経てばなおさら。
>台湾に対してもそうだが、反日で国をまとめる中国が日本軍に為すすべも無くやられたらどうなるか?
>中国は台湾を侵攻しない。共産党は馬鹿じゃない。

それを可能にするためには日本がそれなりの努力をすることが必要。
中国からのさまざまな圧力を受けてもそれを排除して行動する体制が必要。

中国に経済的依存が大きい勢力が日本軍の行動を阻止する危険がある。
中国からの利権で生きる政治家が台湾支援を妨害する危険がある。
親中国勢力が日本の国益より利権を取る恐れがある。

中国の日本への政治的支配が進めば、台湾開放に進む可能性も大きくなる。
小沢のような奴が北への経済制裁に反対するように、
台湾開放にも賛成するような売国奴が出てくる恐れがある。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 10:01:48 ID:QhmSDWTW0
反アングロサクソンなんて・・・今どき。

アングロサクソンと手を切ったら・・・大変な事になる。
前は日英同盟解消して・・・おかしくなった。

113 :陽之介:2006/07/06(木) 10:48:36 ID:pHRfki540
>>106>>107 シーレーン

公海の航行の自由は、国際社会の「法」で決められています。
もちろん、各国の軍事力が影響するのは当然ですが、アメリカの海軍力のみではありません。
仮に一国が、軍事力を背景に、対立する他国の通商を阻害するとしたら、
それはすでに「テロ国家」であり、国際社会全体から排斥されます。
アメリカが世界の大国として認められているのは、
国際社会を「法」に基づいた秩序で維持しているからで、自ら「法」をやぶれば、
アメリカの権威は、失墜します。

仮に戦争中であっても、第三国、また、交戦国同士の非武装船(病院、捕虜交換などは、
お互いの攻撃しないのがルール。
戦争は、「無法」で何でもやっていい状態ではなく、あくまで国際法で定められた暴力的政治行為。
「法の番人」としてのアメリカは、だから、ルール無視のテロを、激しく憎むわけです。

114 :陽之介:2006/07/06(木) 11:06:06 ID:pHRfki540
>>110 軍事力
「中国軍保有のAWACSはこの間墜落した」
これは、知らなかった。ニュース見てないwwww
il76改造のkj-2000のことですかね?

「台湾侵攻に中国軍の全勢力を傾けることは出来ない」
>>16で示した数字は、中国が台湾攻撃に差し向けるだろう機数。
全体では、およそその3倍程度になります。
(例:中国総機数:戦闘機1525機 内台湾攻撃可能425機

日本単独では、台湾海峡防衛といった軍事行動は無理。
艦隊防空、地域制空権、台湾との軍事協力不備、補給、訓練などなど。

軍事力、戦闘力について「スマート神話」(コンピュータ、精密誘導などハイテク兵器万能))があるが、これは、実例の即して検討しなくてはいけない。
簡単な例をとれば、二次大戦中の「高精度」のティーゲルは、「粗野な」T-34に圧倒された。
数もあるが、ロシアの兵器は、泥かぶっても、練度の低い兵士でも動く。
現代では、「ハイテク」米国軍はソマリアの市街戦、イラクのゲリラ戦などには弱点をさらけ出す。

軍事力は、戦争しないで勝つのが上策だが、中国共産党は「馬鹿」なので、
やるときは、どんな犠牲を払ってもやる国だ。
その怖さを知った方がいい。
アメリカも含めて、中国も、経済合理性だけで動く国ではない。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 11:15:02 ID:5Pj1QxVF0
どっちも利用してうまい汁吸えばいいんじゃないの?

116 :陽之介:2006/07/06(木) 11:16:53 ID:pHRfki540
>>111
これは、ごもっともな意見だが、外交路線の場合、自国をもっと客観的に見た方がいい。
「中国に経済的依存が大きい勢力」「中国からの利権で生きる政治家」
は、そのまま
「アメリカに経済的依存が大きい勢力」「アメリカからの利権で生きる政治家」
という存在があり、そのバランスで考えた方がいい。

ある国との関係の可能性を考える立場を、単純に「親**勢力」と呼ぶのでなく、
事実に即して、相対的な立場で考える必要があると思う。

例えば、戦前、米国の国力を正しく評価
(今の軍隊は弱体だが、将来急拡大するおそれがある)などの分析をしたものは、
「売国奴」「親米勢力」などのレッテルで発言が封じられた。

真の日本の国益を守るためには、「この考えをするやつは敵の一味だ」といった、
思考停止、レッテル張りではなく、もっと自由に考え、その中から選択肢を選ぶべきだ。


117 :陽之介:2006/07/06(木) 11:38:47 ID:pHRfki540
>90 でま氏が同語反復だと指摘している、おれのコメントですが、ちょっと。
これは、>>34で、仮に台湾海峡で紛争があっても、中東の産油国は、中国に石油を売るだろう、ということを、一般化して言ったものですぞ。

つまり、貿易は結局商売なので、「儲かりまっか」の原則で、敵国とさえ商売する、
という現実の浅ましくも、しぶとい姿を表現したのですね。
いわばレトリックなので、そこを一部だけ取り出すと、こうなるのかなあ、と思った次第。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 11:49:45 ID:QhmSDWTW0
そう外交なんて・・・バランスなんだよね。
どっちが良いじゃないんだよ。

ちなみに、俺は親米。日米同盟もあるし、今の日本を考えたら、利害の一致は多い。
確かに、中国への経済依存度は大きいと言わざるを得ないが、
安全保障面や過去の問題など利害不一致が多すぎる。譲る訳には行かない問題ばかりだ。
中国への経済依存度に関しては、基本的に民間レベルだと思われるので、政府間対立はさほど問題にならない。
諸悪の根源は中国共産党の一党支配。ファシズムと変わらない。
政冷経熱、レッセフェールでいいと思う。

13億のよこせ!よこせ!の人間を、まともに相手してたら、日本が潰れる。

119 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/06(木) 12:48:58 ID:GtlADEks0
もしも日本が中国と同盟を結んだら北朝鮮とも間接的に
同盟国になるんだよなあ、と考えてたら、おもわずワラタw

ありえねえ〜♪

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 13:35:54 ID:n7itvkjDO
中国がアメリカの国力を上回れば、
という架空の世界観が前提みたいだからねw

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 13:45:44 ID:QhmSDWTW0
北京の体制が変わったら、日米中同盟はあるかもしれない。
ただ、日米同盟破棄して、日中同盟ってのはありえない。
それにアングロサクソンと手を切ったら、日本は最後。先の大戦の二の舞。

現行の北京政府は、日本の仮想敵国。
これ、日本国民の共通認識だと思うよ。日本の常識だよ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 13:46:40 ID:z3NM03fKO
アングロサクソンはひとまず置いといて、金豚潰すためなら中国と組んでもいい。

中国とて、アメリカと対抗するため北朝鮮の面倒見ているが、心底から金豚が好きな訳ないだろう。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 13:54:01 ID:QhmSDWTW0
いやいや・・・どうせ日本へのミサイル着弾は無いんだから、北は中国に抱かせておけば良い。

その方が中国のメンツが潰れ、日本は中国にツッコミ入れやすくなる。
日本は安全保障対策として色々な事ができるし、先の大戦の問題も一気に解決できるかも知れない。


124 :陽之介:2006/07/06(木) 14:07:56 ID:JZTwQhQn0
>>110さんの影響で、中国のAWACSをちょっと調べたら、なかかなおもしろい。
ご指摘の「墜落」についてはKJ-200とKJ-2000の2説あるようですね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E8%AD%A62000_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29

ここでおもしろいのは、KJ-2000のレーダーが、最初イスラエル製のを積む予定だったが、
米国の後戯で中止、しかし、内緒で「似たもの」が入っている可能性がある、と言う説。
イスラエルもたいしたタマだなあ。
このくらいの度胸と才覚がないと、あの中東では生き残っていけないだろう。

125 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/06(木) 14:08:17 ID:GtlADEks0
>>122

確かに日中同盟が成立すれば北朝鮮と中国との同盟は
意義がなくなるね。

でも、日米としては北朝鮮の世話は中国に押し付けておけば
いいんでは?とおもう。

北朝鮮を崩壊させないようにカネを使わせて、
なにかしでかしたら中国にケツを拭かせるw
六ヶ国協議の開催国を中国にしたのもそういう思惑があるでしょう。

北京でオリンピック開催しようって時に騒ぎでも
起こしたら、それはそれでおもしろい。

>>123

なんか気が合うねw

126 :陽之介:2006/07/06(木) 14:08:28 ID:JZTwQhQn0
たいした度胸と言えば、中国のアフリカ外交も、すごい。
冷戦後のアフリカは、代理戦争の看板が外れ、ぼろぼろ。
G8は仕方なく、債務免除を条件に「改革要求」を突きつけている。
が、中国は欧米が手を抜いた隙に、融資攻勢をかけ、今やアフリカ最大の援助国だという。
貿易額でも米英につぐ第三位。スーダン・アンゴラ(石油))、ザンビア(プラチナ)など
資源にねらいを定めた関係強化を着々と図っている。
アフリカはEUの裏庭みたいな所だから、中国の進出には、さぞ気がもめるだろう。


127 :陽之介:2006/07/06(木) 14:19:01 ID:JZTwQhQn0
>>123 >>125 北朝鮮は中国に面倒見させる。
賛成ですね。

おれは、韓国も含めて、歴史的・文化的に朝鮮半島は、中国の属国で、
一時日露の対立で独立したが(日清戦争後独立、後日本に併合)、
結局元の状態に戻るのが一番いいと思う。
現実問題として、両国ともどこかに依存しないと生きていけない。
北朝鮮は冷戦までソ連、以後は中国、韓国は日米の支えがないと存立していけない国。
今後は、中国にそれをやってもらうといいだろうな。

したがって、北朝鮮、韓国両者とも、中国の一部と考え、直接交渉はなるべく避ける、
というのが、現実的だと思う。


128 :123:2006/07/06(木) 14:30:54 ID:QhmSDWTW0
>>125

気が合うというより・・・俺らの考えは正解なんだと思う。
おそらく、米国も同じ考え。そうでなければ、あのボルトン大使の引き際が嘘になる。

対中封じ込め政策は間違いなく日米の国益に叶う。
北は中国に抱かせたままにして、日本は脅威論だけを利用し、安全保障改革をやる。

129 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/06(木) 14:33:43 ID:GtlADEks0
>>126

天然資源というのはそれを使った商品を付加価値を付けて
売ることで元手と利益を回収することができないと
資源保有国を囲い込むだけではあまり意味がない。

関係を保つために資金援助や武器の供給を続けてると
中国経済に大きな負担となってくる。

ソ連も第3世界でその外交戦略を展開したがどうなったか。。。

中国はコスト・パフォーマンスを無視しすぎる癖がある。
逆に日本は臆病になりすぎて外交下手だが。

130 :123:2006/07/06(木) 14:36:43 ID:QhmSDWTW0
>>127
同意見です。というより、俺らが正解だと思う。

対中封じ込め政策
中国が折れれば、半島も折れる。
そして、結果、日本が東アジアにおいてパワー外交を展開できる。

131 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/06(木) 15:02:30 ID:GtlADEks0
>>128

日本にとっての真の安全保障上の危険は中国であるわけで
そのための備えをするために最近の北朝鮮の行動はありがたい。

いまなら世論の支持も得られるし、国際社会の同意も得られやすい環境だ。

それに対して気を揉んでるのが韓国の一部の人間w

日本は先の大戦で、既に出来上がってる秩序に反抗しても
益はないと学んだのではないかと思う。

それよりもいまの秩序の中でどう適応して成功するかを追求してきた60年だったように
おもう。米国主導の国際秩序のなかで大いなる成功を勝ち取った日本がここでその崩壊に
手を貸すことになんの益があるのだろうか?と考える理由がここにある。

中国も真に成功しようと思うならいまの秩序の中でどう適応していくかに
努力を集中したほうがいい。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 16:07:32 ID:ehLamjnd0
>>113
なんかはぐらかされているように感ずるなー
・戦時の国際法においては交戦国に所属する船舶の私有財産は没収して良い事になっています
この時点で戦時における妨害は可能
・更に沈める際は警告を出してから沈めるということになっていますが
しかし実際にそんなことをやったのはWW1の初期のドイツ海軍くらいなものでしょう
あなたが法を守ると言っているアメリカは日本の船舶を沈める際に警告を出しましたかね?
あなたの提唱する日中同盟がなされ更に万一アメリカと戦争になった場合中国と日本はアメリカのそういった行為から安全を確保出来ますかということです

>>114
戦闘機の行動範囲だけから言えばその程度の機数を差し向けられるかも知れないけど
稼働率の問題、他方面への配備(特に首都)、基地のキャパシティーの問題
を考えればもっと少なくなるのではないでしょうか。
ただ近年中国軍が台湾侵攻を現実的に可能にしつつあるのは確かだと思う

>>二次大戦中の「高精度」のティーゲルは、「粗野な」T-34に圧倒された。
なんで>>110さんの意見からこういう話が出てくるかわからないが
ティーガーが本格投入されたのはドイツの戦局が傾いてから、しかも大戦期間を通して1000両ほどしか作られてない
これが東西前線及び後方に配備された場合、ティーガーとT34の数の差はどのくらいになるのか、「数もあるが」などと切り捨てられる問題ではない
そもそも地上攻撃機にやられたものも多かったろうし。なぜそこからティーガーがT-34に圧倒されたなどと言えるのか?(ドイツ軍がソ連軍に圧倒されたとは言えると思うけどね。)
むしろ少数ながらの奮戦から見れば単体としてはティーガー>T34でしょう
そもそもT-34が粗野というがそれはイメージであって実際高い鋳造技術、高いエンジン技術をもってしなければつくれない代物
実際ドイツ軍はT-34のエンジンはコピー出来ないとの結論に達していたはず(これは記憶があいまい)
現代の中国軍に話を戻すけどSu-27の導入を進めててロシアの兵器だから粗野というイメージがあるけどそんなことはない、西側の戦闘機よりも頻繁にエンジンの交換を必要とするくらい「繊細」


>>現代では、「ハイテク」米国軍はソマリアの市街戦、イラクのゲリラ戦などには弱点をさらけ出す。
文脈からするとアメリカ=ハイテク、中国=ローテクで中国にはアメリカにはない利点があり
市街戦、ゲリラ戦においては中国軍の方が上と言いたいようだけど
本当にそうでしょうかね?そもそもハイテク、ローテクというのは比較に過ぎません。絶対的な基準があるわけではない。
ゲリラの使っている兵器に比べれば中国軍の兵器はハイテクでしょう
中国の兵器はロシアからの輸入品、模倣品で占められている、同じような兵器体系を持つロシアはチェチェンでソ連はアフガンで苦戦しています。
アメリカにとってゲリラがやりづらい相手であることは否定しませんが、中国にとってもおそらくそれは同様でしょう
そもそもあなたが言いたい事ってハイテク、ローテクの話ではなく人間一人一人のコストが中国の方がはるかに安いから損害を被っても被害は少なくて済むという話じゃないの?
あと世界の艦船とか読んでるくらいならここに書いたことくらいは知ってたんじゃないの?


133 :陽之介:2006/07/06(木) 17:24:32 ID:yCFPaXfB0
>>132さん 「シーレーン」
国際法違反(の疑い)のある行為はたくさんありますね。
二次大戦で日本の軍人は、B級、C級で戦争犯罪を裁かれましたが、
米国も日本の学童疎開船の対馬丸などを撃沈した例などは、戦争犯罪として追求できるではないか?
そういった事例はありますが、基本的に戦争を防ぐための「同盟」です。
これまで「日中同盟」即、アメリカ海軍による日本のシーレーン妨害、といった
イメージがあったので、それは、違う、と言うコメントです。

「日中同盟」はあくまで日本と中国が組んで米国と戦争をするためのものでは、ありません。
パワーバランスと国際情勢の変化で、「日中同盟」の方が、日本の安全保障、
国益の追求により利益があると思うからです。

134 :陽之介:2006/07/06(木) 17:25:56 ID:yCFPaXfB0
>>132さん 中台の軍事バランス
ご指摘のように、実際に出撃刷る数はかなり減るでしょうね。
問題は、現在の中台のパワーバランスが、明らかに中国優位に傾きつつあり、
今後はそれがさらに加速しそうだと言うことです。
台湾の国民党は、中共と深いパイプがあり、外省人(大陸から来た人、その子孫)は、本土への根強いシンパシーがある。
また、経済人やビジネスマンは、大陸に投資し、大陸市場に依存している割合が大きい。
そのため、軍事力で中国が台湾を圧倒した場合、親中政権が誕生し、
連邦方式?、一国二制度(香港があるから三制度か?)で、言いくるめられる可能性があります。


135 :陽之介:2006/07/06(木) 17:28:19 ID:yCFPaXfB0
ティーゲル対T−34話は、兵器の能力は、ハイテク度では、決まらない、
という例です。
おっしゃるようにTー34は手を掛けるところと、量産性重視の手抜きのバランスがよく、
優れた兵器となりました。(>>132さんも詳しいですな)
これは、現在のアメリカ軍が、先端的な技術を用いた兵器を装備し、
そうしたハイテク軍は、そうでない軍に対して、圧倒的に有利である、
というイメージに異論をとなえたもの。
中国の方が人のコストが安いのは、その通り。

アメリカ軍がイラク、アフガンで手こずっているように、
アメリカ軍は、敵対的な地域を地上軍によって占領することが難しい。
また、不正規戦、ゲリラ、テロ、住民を巻き込んだ非対称戦争に弱い。

仮に台湾を巡って米中が軍事衝突した場合を考えると……
・アメリカは空母部隊の派遣するが、中国の巡航ミサイルの飽和攻撃に耐えられるか?
・中国のキロ級などの沿岸、浅水海域向きの潜水艦隊を危惧して、行動が制限されるのではないか。
・アメリカは空軍部隊を台湾本土の基地に展開させられるのか。国内世論で難しい可能性が考えられる。
・アメリカは陸軍部隊を台湾に派遣しないだろう。陸上部隊の中国本土侵攻などは、あり得ない。
・中国は、損害を気にせず、空軍、水上部隊、潜水艦部隊を投入できる。これが全体主義国家の特徴。
・中国はロシアなど上海協力機構の諸国を糾合し、「台湾問題は国内問題」でごり押しし、
泥沼化をおそれるアメリカ世論を誘導して、実質的に台湾を支配する。
……まあ、軍事力を使うのは、最後の最後でしょうが、
それ以前に、軍事力で圧倒的な差がついた、と台湾の人心が感じた時点で、中国の勝ちでしょう。


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 17:28:37 ID:Df7ANdXx0
中国が属国容認すると思うのか?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 21:46:30 ID:ehLamjnd0
>>133
>>日本と中国が組んで米国と戦争をするためのものでは、ありません。
>>日本の安全保障
この二つは矛盾するように感ずるなー。
最悪の事態を考えずして安全保障を考えるというのは有り得ないと思うけど。

>>134
まあ武力侵攻よりはそういったソフトパワーに基づいた統合の方が可能性は高そう
ソフトパワーである以上我が国としては妨害の手段がないのが痛々しい

>>135
>>兵器の能力は、ハイテク度では、決まらないという例です。
>>ハイテク度の例として正しいのかそれは?
T34とティーガーの差はハイテク度ではなくコストの掛け方の問題な気がするけど・・・

>>これは、現在のアメリカ軍が、先端的な技術を用いた兵器を装備し、
>>そうしたハイテク軍は、そうでない軍に対して、圧倒的に有利である
>>というイメージに異論をとなえたもの。
私はそうでない軍が一世代前の兵器を装備した正規軍という意味であればそのイメージは正しいと思う。

>>不正規戦、ゲリラ、テロ、住民を巻き込んだ非対称戦争に弱い。
まあそれはそうでしょうが、世界の正規軍はみなそうでしょう
むしろアメリカはよくやってる方
-------------------------------------------------------------
なんかハイテクかそうでないかで意見の食い違いがあるように思うけど
認識自体にそれほど差はないと思うので・・・

>>・アメリカは空母部隊の派遣するが、中国の巡航ミサイルの飽和攻撃に耐えられるか?
巡航ミサイル?長距離対艦ミサイルの事を言いたいんだと思うけど
中国はまだそれを成すだけの艦数、艦種を揃えてないのが現状
また長距離ミサイルを持ってはいても誘導手段、敵艦隊を効率的に発見できるシステムも未成熟
そもそもそうした飽和攻撃に対応するためのイージスシステムだし、長距離といっても700Kmくらいまだまだ航空機の射程には劣る
所詮は対艦巨砲主義の遺産にすぎない

>>・中国のキロ級などの沿岸、浅水海域向きの潜水艦隊を危惧して、行動が制限されるのではないか。
キロ級は数が少ないし、ほとんどは旧式艦。速度も遅く待ち伏せに失敗すればアウト。
アメリカも機動部隊の位置はもらさないだろうし、そもそもキロ級のミサイル中間誘導は
偵察機によるもの、制空権が前提となってくる。

>>・アメリカは空軍部隊を台湾本土の基地に展開させられるのか。国内世論で難しい可能性が考えられる。
>>・アメリカは陸軍部隊を台湾に派遣しないだろう。陸上部隊の中国本土侵攻などは、あり得ない。
米軍が台湾関係法に基づいてそのような行動をとることは十分に考えられる
それにアメリカの国内世論はそうした自由に対する侵害に敏感なのはよくご存知のはず
ただアメリカも大陸反攻はしないと思う

>>・中国は、損害を気にせず、空軍、水上部隊、潜水艦部隊を投入できる。これが全体主義国家の特徴。
アメリカも損害こそ気にするがそれらの部隊は投入できる。
つか中国だって人間以外は無尽蔵じゃないんだから継戦能力という意味では損害を気にするでしょう

>>・中国はロシアなど上海協力機構の諸国を糾合し、「台湾問題は国内問題」でごり押しし、
泥沼化をおそれるアメリカ世論を誘導して、実質的に台湾を支配する。
ロシアは表面上は中国を支持していますがあまりアメリカを挑発するような提案にはひいている感があるからそれはどうかな


138 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/06(木) 23:32:30 ID:GtlADEks0
604 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/07/06(木) 17:18:46 ID:0Vz7UJdx
ttp://www.timesonline.co.uk/article/0,,542-2257876,00.html
July 06, 2006
The China card Only Beijing can restrain an increasingly irresponsible North Korea

ロンドンタイムズ(社説):(北朝鮮ミサイル問題での)チャイナ・カード

(ロンドンタイムズは北朝鮮のミサイル発射で全世界的に起こっている非難の
合唱の中で日本政府の素早い対応に注目しており、この事件で更に日本の
軍備が強化されるだろうとする)

こうした日本の覚醒は中国にとって悪夢であり、中国は自らの招いた北朝鮮
政策の手ぬるさの為に日本をして、こうした事態に到達させた。

中国にとっては選択肢からどちらかを選ぶ必要がある事態になった。
金正日を保護し続けるのか、それともこの際始めて方針を変えて金正日の
圧力をかけるか、そのどちらか一方である。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ロンドンタイムズの言っているのは、中国の庇護の下で北朝鮮が乱暴狼藉を
エスカレートさせれば、流石の日本も国防に目覚めて軍事力強化に向かい、
それが極東の軍事バランスを変える事になるから、中国にとっては不本意
であろうと言う程度の事。

ロンドンタイムズは、中国に対して、北朝鮮への庇護を止めないと日本が
覚醒してしまって、禄でもない事になるよと警告している。しかしながら、
おそらくは中国はそれを承知していて、それでも北朝鮮の政権崩壊を恐れて
手を出せないのだと思える。

(決断するなら前回、北朝鮮が原爆保有宣言をした時に決断して当然であった)

幸か不幸かはともかく、日本は当分「普通の国」へのコースを進む以外に
選択肢のなさそうな情況が続くと思える・・

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 00:17:56 ID:BSgYt1XQ0
冷戦時代のソ連の傀儡国家衛星国家みたいなのでよろしければご自由に。
中国の成長により,短期的には日本の国益となるが,中長期的には日本の
生活水準は低くなる(中国が日本と競合する製品を作るようになる)。
資源争奪戦と食料争奪戦となることも考えられる。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 01:43:48 ID:Y7BiuqUd0
北は叩くべきだな、中国が完全に見放すまで徹底的に。
日米に敵対してまで中国に付くことの危険性を思い知るがいい。
そうなれば、中国は求心力を失い中国に付く国も激減することになる。
世界中に日本の本当の力を刻み込む良い機会だ。
まず、北への資金の流れを完全に断って干上がらせろ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 06:51:36 ID:PrtpnDaC0
今、日本はジョンイル脅威論から中国脅威論へすり替え、民主党も芋づる式に抱き込んで安全保障政策を実行するべき。
国内のシナ勢力は、間違いなく親中の民主党を後押ししようとしているだから。おそらく、米国でも似たような状況があるはず。
やるなら、共和党政権下の今がチャンスだ。
民主党の前原前党首も軍事面における対中脅威論を煽っていた。普通の議員なら、腹の中は皆同じ。
今なら、国内のシナ畜票を無視できるし、国際世論の非難も来ない。全部、北朝鮮と中国のせいにできる。
政治家連中は、国内のシナ畜系から有無を言わさず、票も金も搾り取れる。

これ千載一遇のチャンスと言わざるをして、何といわんや

142 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/07(金) 09:29:34 ID:n1kTxwOX0
このまま北朝鮮のミサイル問題が長引くと自民党総裁選に影響大だね。

北朝鮮が安倍に追い風を送ってるw
中国はその点でも苦々しいだろうな。

北朝鮮、サンクスw

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 09:46:20 ID:sWJCjYoNO
惨めに中国にケツを拭かせろ。
しっかり世界にわからせてやれやw

144 :陽之介:2006/07/07(金) 11:32:18 ID:3Y/Dy7HN0
「中国は台湾を侵攻しない」。しかし、支配する、とおれは思います。

>>137さん
やはり、ニクソン・キッシンジャーが、「台湾は中国の国内問題」としたときに、
将来の台湾の運命は、決まったと見るべきではないでしょうか?
アメリカは中国の露骨な軍事的圧力には、示威行為で対抗するが、
本格的な軍事介入はしない(中国の国内問題への介入になるから)という方針だと思います。
したがって、中国は軍事バランスを優位にしつつ、ソフトな形で台湾政権の転覆を謀るでしょう。

おれ個人としては、台湾は独立国であるべきだと思うし、日本の有力な友好国として期待したい。
しかし、国際政治の流れは、それを許さないでしょう。

「日中同盟」で対米戦という危険を防ぐためには、防衛上の取り決めを厳密にして、
日本が中国の戦争に巻き込まれないようにしたほうがいいですね。

兵器論議は色々あるけど、中台のパワーバランスについては、以下に良く纏められています(ちょっと古いが)。

http://www.wufi.org.tw/jpn/041016kane.htm

145 :陽之介:2006/07/07(金) 11:43:48 ID:3Y/Dy7HN0
>>138 三頭さん
ロンドンタイムズの説は、正鵠を得ていますね。

北朝鮮の拉致問題が表面化するまでは、日本は、北朝鮮が「植民地化」カードを使うと、
対等な発言が出来なくなるのが実態だった。
でも「これ幸い」日本は拉致問題でナショナリズムに正統な価値が与えられ、
国家としての自覚、主張を自信を持って表現できるようになった。

おれとしては、これを機に憲法改正、自衛隊を「軍」にすべきだと思う。
こういうチャンスはなかなか無いし、これを逃す手はない。
さらに、戦後明確でなかった防衛論議をきちんと行い、
将来にわたる日本の安全保障政策の大綱を、国民が納得できる形でしたい。

一方で、中国はもちろん、アメリカ、EUも含め、
「目覚めた日本」に対する脅威論は、根強くある。
これをどうやって処理していくかが、最大の課題でしょう。


146 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/07(金) 12:26:50 ID:KZoQYqEI0
>>108
君人の書いてることちゃんと読んでる?
クルーグマンがドル暴落を示唆したときは、ドル円80なんだよ。
それから一時135まで行ってる。
全く逆に ド ル は 強 く な っ て る んだよ。

そして繰り返し書いてきたように、
「経常収支は変動相場制∧資本移動が自由の場合、問題にならない」
為替レートの変化が一体何の問題になるんだ?
冗談は止めろって。

つか、経常収支がいくら動こうが問題ではないし、
為替レートが動こうが問題ではないし、
そもそもドルは暴落などしておらず、逆に高くなっている。

君が何をはしゃいでいるのかが理解できないんだよ。
残念ながら。

147 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/07(金) 12:37:51 ID:KZoQYqEI0
為替レートが美人コンテストなのはケインズ以来常識だから。

>そういう意味で市場の信任がある限りドルは永遠。
>逆に、いくら経常黒字があろうが信任が無ければドルは終わり。

これはそのまんま。
投機家の期待しだいで為替レートは決定する。
何もおかしくは無い。

>アメリカのGDPが12兆ドルで、経常収支赤字がたったの0.5兆ドル。
>これでどうやって暴落するほどのインパクトを与えるわけ?

これもそのまんま。
全体から見たら5パーセントにも満たない需給ギャップが、
レートに与えるインパクトなど知れたもの。
世界にドル円しか存在せずしかも同等の経済規模として、
ドル円レートが100から96に変わるようなもの。
実際には観測が出来るか出来ないかわからないほどのインパクトに過ぎない。

言葉に騙されないようにな。

IMFが「経常収支の不均衡は維持不能の可能性」といっても
維持不能になることは確定的でないし、
かりに維持不能となってもそれが為替レートに影響を与えるかどうかは投機の期待形成次第だし、
「暴落」と言っても素人が想像するようなレートの変化は理論上起きないの。

繰り返すようだが、素人は口を出さないほうがいいよ。
経済には。
恥掻くだけだから。

148 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/07(金) 13:15:17 ID:n1kTxwOX0
>>144

中国の長い海岸線を見てると判ることがある。
それが中国の弱点、「柔らかい腹」だということだ。

海岸線には中国の政治的にも経済的にも重要な大都市が集中ししている。
そしてそれらを結ぶ物流は海運に大きく依存しているのではないだろうか。
一言でいえば中国国内の「シーレーン」。

これが外洋に剥き出しになっているわけだ。

台湾をめぐって米中が対峙した場合、中国海軍は日米の海軍から
どのようにこの国内のシーレーンを防衛するのだろうか?
アヘン戦争やアロー号事件で清があっさり英国に降伏した原因も
この輸送路の寸断を恐れたからだが、現在中国には対策があるのだろうか。

将来の台湾紛争を限定された地域で観た場合と18000`におよぶ中国の
海岸線全体で観た場合とは違った展開がみえてくるように思う。

>ソフトな形で台湾政権の転覆を謀るでしょう。

この動きに対して当然米国もカウンターを撃ってくると思う。
台湾周辺にも日米安保を適用するとした2プラス2の宣言もそのひとつだろうし。

>「目覚めた日本」に対する脅威論

逆に歓迎する国もあるだろう。
中国の圧力に悩むフィリピンやベトナム、台湾などは中国に
気兼ねすることなく、より日本に接近するかもしれない。
米国は日本に司令部を移転させるくらいだから問題なし。EUは遠すぎて影響なし。

日本が戦後60年培ってきた国際社会での信用がいまこのとき生きてくるんでは?


149 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/07(金) 13:47:59 ID:KZoQYqEI0
>日本が戦後60年培ってきた国際社会での信用がいまこのとき生きてくるんでは?

善意を期待して国際関係を考えるのは、あまりオススメできないかなぁ。
善意って実際の利害関係の前では結構もろいんで。

150 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/07(金) 13:57:32 ID:n1kTxwOX0
>>149

今現在、日本イコール軍事国家、軍事大国というイメージがないだけでもおkなわけで。
これから対北朝鮮を名目として装備を整えますよ、ということが国際世論の常識となれば
中韓の愚かな日本脅威論は簡単に封じ込められる、そのくらいの意味。


151 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/07(金) 14:21:09 ID:KZoQYqEI0
「簡単」かどうかはわからないけど、わかりました。

ただ、その場合でも日本の持つパワーが常に中韓より大きいことが条件。
正論が通らないことも多々あるのが国際社会なので。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 14:48:26 ID:rg3185wj0
>>148 こないだ工作員らしいのと議論になったが、おそらく太平洋に原潜を散らして、米軍を迎え撃つ戦術に出ると思う。

後、太平洋へ進出し、東南アジアを配下に治め、オーストラリアを分断、アメリカのシーレーンを遮断するといっていた工作員らしき人間もいる。
技術的な事は、最新兵器はあまり抑えてないので解からんが、そのような作戦を取ると思われる。

硫黄島に空軍基地を作るといっていた工作員らしき方もいた。

個人的な感想を言うと、中国はシーレーン守れません。日本が護衛空母を持つといえば何故か大反発。
日本の保有する攻撃空母を当てこんでいる様子であった。

シーレーンを考えてないのではとの気がするのだが(大丈夫か工作員、そんなんで。日本の軍オタレベル高いぞ。)

工作員にアメリカの犬と呼ばれた男

153 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/07(金) 23:45:39 ID:n1kTxwOX0
>>152

う〜ん、よく解からないがシーレーンの防衛には潜水艦能力、対潜能力が
重要てことかな???

日本ってこの分野に長けているの?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 00:09:41 ID:k7XI5k9Y0
中国と関わって、ろくなことない。

絶対やだね。

155 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/08(土) 00:12:29 ID:Bg3ZCjVV0
対潜哨戒能力や潜水艦製造技術はともかく、保有台数が法律で制限されている。
また、原子力潜水艦を保有できず、ディーゼルのために長期運用が不可能。
よって広域展開は不可能。

海水から水素を取り出して動力にする研究が実用化される一歩前らしい。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 01:05:33 ID:T7BrEsje0
AIP機関ってやつ?スウェーデンが搭載潜水艦配備したらしい。

157 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/08(土) 01:35:14 ID:Bg3ZCjVV0
AIP機関の奴は日本でも建造中だっけ?
他にも燃料電池使った奴とか色々あるみたいね。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 02:00:35 ID:eb9U+EcR0

>>アメリカのGDPが12兆ドルで、経常収支赤字がたったの0.5兆ドル。
>>これでどうやって暴落するほどのインパクトを与えるわけ?

>これもそのまんま。
>全体から見たら5パーセントにも満たない需給ギャップが、
>レートに与えるインパクトなど知れたもの。
>世界にドル円しか存在せずしかも同等の経済規模として、
>ドル円レートが100から96に変わるようなもの。
>実際には観測が出来るか出来ないかわからないほどのインパクトに過ぎない。

さすが、「経常収支なんかどうなっても問題ない」とのたまう人は
ちがうね。
すごいなぁほんとに。じゃぁG7もIMFも無駄な心配をしてるだけ
なんだね。GDP5%の経常赤字ごとき屁でもないんだね。
アメリカは無限に経常赤字をファイナンスできるんだね。

>繰り返すようだが、素人は口を出さないほうがいいよ。
>経済には。
グリンスパンも経常赤字の問題を指摘していたはずだが、
まぁお前に言わせれば、素人なんだろね。あと骨太の方針にもたしか
記載があったような。まだ今日職場でざっとみただけだからはっきりしないが。
とにかくみんな素人さんなんだ。
で、どっかのフリーターは経済の専門家。

【まじめ語録】
 経常赤字はなんら問題ない。

 GDP比5%の経常赤字の与えるインパクトなど計測
 不能な程度のものにすぎない。

  

159 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/08(土) 02:25:29 ID:Bg3ZCjVV0
実際に計測不能だけど?

経常収支がいくら黒字になろうが、金を国内に戻さなければ貨幣需要は高まらない。
よってレートには何も影響しない。
実際に輸出代金はドルで相手国に積み立てておき、相手国で直接投資など日常茶飯事。
逆に投機家が経常収支赤字を必要以上に重く受け止め、いっせいに売り立てや買い立てに走れば、
例え経常収支赤字が1円とかだったとしても、レートは激変する。

そしてファンダを重視するとして、経常収支以外の要因が決定する変動。
というかアブソーションが8割にも及ぶ日本やアメリカの場合、
国際貿易による為替レート変動要因より、圧倒的に国内経済から受ける変動が大きいわけで。

 と て も 計 測 な ど 出 来 ま せ ん 。

「計測が出来る」なんていう経済学者がいるとしたら、
そりゃアンタ電波じゃないのかねぇ。
オカルトに等しいよ。

緑爺の指摘はまあ「いちおう」の話。
為替レートの変動ではなく消費過剰によるインフレの抑制が目的だし。

なんというか君、勝手な勘違いしすぎだよ。
それとも本当はわかってて通貨危機を煽りたいだけなのか?(起こらないけど)
よーわからん。

で、経常赤字って何ですか?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 05:02:44 ID:d0YzlfJE0
>>159
経済原理で考えれば君の言う通りかもしれんが、急速に推し進める金融経済化と
ありとあらゆる手段で世界中のマネーを吸い上げてるアメリカ経済は、不健全で
危ういって事じゃないの?

161 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/08(土) 10:05:22 ID:xFRaEzro0
>>159

実際、経常収支と為替レートとの間には確かに相関関係があるようには
観えないね。もっと別のファクターが大きく関連しているようにみえる。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 12:09:41 ID:uSu9T3lhO
>>161

カントリーリスクと金利差

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 15:18:44 ID:IYozW+uQ0
親日のなので中国の一部から批判されてる、
台湾の親日へんてこ美少女アイドル楊丞琳 (レイニー・ヤン)
http://www.youtube.com/watch?v=N7ku8W3pj9w
日本語の歌
http://www.youtube.com/watch?v=Uo_pDnI0DpA
http://www.youtube.com/watch?v=jXxcSyjjSEc

http://www.youtube.com/watch?v=ByiJeNfPE58
http://www.youtube.com/watch?v=Fk5OMEz1xAs
CM
 つぶつぶ優路
http://www.youtube.com/watch?v=h24dMqADvG8
http://www.youtube.com/watch?v=EbZXyZsbqYE
TV 日系美少女
http://www.youtube.com/watch?v=kYiVQhvrmsk
インタビュー 日本について。
http://www.tabitabi-taipei.com/topics/20060105a/

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 15:41:42 ID:Kkfn6Kos0
>>159
お前のほうがよっぽどわからない。
グリンスパンが「いちおう」指摘したのは
問題ないことになるのか。

お前のいう投機家はG7もグリンスパンもクルーグマンもキャサリン・マン
も完全無視か。

お前こそ、「アメリカの経常収支の赤字はノープロブレム」などと
さすがはアメリカ覇権追従の事大主義者だ。

サステナビリティ論などいくら経済学者が話題にしても「問題ない」
で終わるんだな。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 18:06:54 ID:2mNooyWx0
>153 潜水艦はシーレーン破壊する側。
   最新のやつはあんまり良くしらんが、守れません。
   日本は潜水艦は優れてはいるんだがね。シーレーン守る方だから、補助戦力だろうな。

   あと、核保有考えるなら、原潜は必要。あ、上にAIPとか書いてるな。
   ディーゼル型は巡航するのに、浮上せないかんからな。

   シーレーン守る事を普通に考えたら、空母とか、対潜護衛艦なんかだな。
   潜水艦だと広域策的とか出来ないしね。エアカバーも無理だからな。


166 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/08(土) 18:22:48 ID:xFRaEzro0
>>165

海自の予算の半分は潜水艦に当ててるそうだね。

167 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/08(土) 19:14:35 ID:8C0o/jDV0
>さすがはアメリカ覇権追従の事大主義者だ。

また○か・・・飽きないねぇ。

いくら言っても理解できない様子なんで方向性変えようか。
仮に大幅な為替変動があるとして困るのは世界経済全体だけど、
一番困るのはアメリカに輸出をして生計を立ててる国だということはわかるよね?
つまり経常収支不均衡でドルが暴落するのに(実際に切り下げられるかどうか凄まじく怪しいが)、
アメリカに対して輸出超過になろうと必死になっている(つまりドルを欲しがっている)国は、
いったい何してんの?w

なんでわざわざ自殺するために中国(日本)は為替操作をしてまでせっせこ輸出してんの?
面白いね〜w

いい加減「経常収支黒字まんせ〜」と「中国の経済成長>アメリカの経済成長」の命題が
両立しない事は理解できる頃かな?
「アメリカの経常収支が赤字でアメリカが滅ぶ」とか、
「中国は巨大な貿易黒字を抱えており日の昇勢いだ」とか、
オカルトみたいな事は言わないように。
関係ありません。

かりにアメリカの経常収支赤字が持続不能として、
しかもそれが原因でドルが切り下げられるとして、
発生するのは世界経済のデフレです。
恐慌とも言うけど。
困るのは世界全体の話であって、アメリカに事大とか何とかの話ではありません。

頭使ってくれ。
というかドルが暴落する事は無い。
誰もが必要としているため。

168 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/08(土) 19:16:45 ID:8C0o/jDV0
日本の潜水艦は完全に迎撃用みたいですよ。
魚雷性能と、静粛性(待ち伏せ機能)をひたすら鍛えているとのこと。

日本近海限定であれば、世界最強らしい。

169 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/08(土) 19:19:13 ID:8C0o/jDV0
つか、金なんか持っててもしょうがないんだよね。
特に日本みたいな先進国は。

さっさと日本は経常収支黒字を削減する事。
輸出企業なんぞどうでもいいから。
いつまでも重商主義とか破綻した理論を使ってんじゃねーぞ、と。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 20:14:57 ID:x0MHwQkf0
>>166 まあ、予算は知らんが、海自は沿岸海軍だからな。
    厳密にはシーレーンはアメリカの分担のはずなのだ。
    潜水艦に予算かけてるのはその発想からだろう。

>168  で言うところの迎撃専門。つまり、近海防衛戦用。

    シーレーン防衛ってイージス艦買わす為のアメリカの口実という裏事情がw言っちゃた。
    まあ、日本がシーレーン防衛に参加するのは悪い事ではない。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 20:15:54 ID:zPQGzUKm0
>いい加減「経常収支黒字まんせ〜」と「中国の経済成長>アメリカの経済成長」の命題が
>両立しない事は理解できる頃かな?
>「アメリカの経常収支が赤字でアメリカが滅ぶ」とか、
>「中国は巨大な貿易黒字を抱えており日の昇勢いだ」とか、
>オカルトみたいな事は言わないように。
>関係ありません。

誰がどこで言ったんだ?

>かりにアメリカの経常収支赤字が持続不能として、
>しかもそれが原因でドルが切り下げられるとして、
>発生するのは世界経済のデフレです。
>恐慌とも言うけど。
だったら大問題ですよね?なぜ問題ないの?

>頭使ってくれ。
>というかドルが暴落する事は無い。

永遠にアメリカの経常赤字は持続可能なのかい?
すくなくとも君はそう考えているのか?
対GDP比5%の経常赤字くらいなんの
インパクトもない?

ちなみにあんたの大好きな経済原論で経常赤字はどのような
メカニズムで解消されたんだったっけ?

>誰もが必要としているため。
まぁ基軸通貨だからな。たからこそ日本も中国もドルとともに
こけることとなる。
内需拡大で経常収支黒字を削減するのは賛成するよ。
ただし輸出企業はどうでもよくない。
円は基軸通貨ではないからな。




172 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/08(土) 20:20:45 ID:8C0o/jDV0
あらあら。早速変わり身ですかw

173 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/08(土) 20:30:13 ID:8C0o/jDV0
だからさーw
経常収支がいくら赤字になろうが為替レートの動きには殆んど関係ないんだって。
投機の期待形成しだいだよ。
金利の方が経常収支よりよっぽど関係してくる。

ぶっちゃけアメリカの消費を全て満たすほどの生産力が世界に存在すれば、
アメリカは何も生産しなくていい。銀行が何も生産しないように。
それほど極端な世界を想定しても別に破綻しないから。
国際分業とはそういうものだから。

で、くどいようだけど経常赤字って何?

>ただし輸出企業はどうでもよくない。
>円は基軸通貨ではないからな。

ああ、誤解を与えたようだから言っとくけど、
輸出は輸入を支えられる範囲内ならば、
つまり経常収支が均衡出来ればそんな水準であっても良い。
赤字でも構わないよ。
調整されるから。

174 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/08(土) 20:32:14 ID:8C0o/jDV0
>「アメリカの経常収支が赤字でアメリカが滅ぶ」とか、
>「中国は巨大な貿易黒字を抱えており日の昇勢いだ」とか、

ちなみにこれは陽之助様の妄想。
そしてそれに追随するお前。

175 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/08(土) 21:38:09 ID:xFRaEzro0
>>170

>つまり、近海防衛戦用。

つまり、対中国ということか。

>シーレーン防衛ってイージス艦買わす為の・・・

でも、今回北朝鮮のミサイル相手に役立ってくれたねえ。結果オーライw

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 21:45:37 ID:zPQGzUKm0
>>173,174
なにこれ?

>経常収支がいくら赤字になろうが為替レートの動きには殆んど関係ないんだって。
>投機の期待形成しだいだよ。
>金利の方が経常収支よりよっぽど関係してくる。

アメリカの経常収支赤字が拡大してもなんらはない
と言う意味か?
仮にもドルは暴落しないと・・・。

>ぶっちゃけアメリカの消費を全て満たすほどの生産力が世界に存在すれば、
>アメリカは何も生産しなくていい。銀行が何も生産しないように。
>それほど極端な世界を想定しても別に破綻しないから。
>国際分業とはそういうものだから。

さすがに意味がわからなすぎて反論できない。

というかこの質問にはっきり答えてよ。
経常収支赤字は永遠に持続可能?
GDP比5%の経常赤字にインパクトなし?
ドル暴落することはない?

4.2%でも危ないっていってた経済学者なんか君から
いわせればキチ○○なんだろうね。

ちなみに、おれは中国にだろうがアメリカにだろうが事大するやつが
感情でいうところの「大嫌い」だ。
陽之助氏はお前に比べると「事大」ではない分感情的に好感をもてる。

経常赤字→失礼。経常収支赤字。


177 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/08(土) 21:52:54 ID:8C0o/jDV0
>>176
くどい。暴落などしない。
暴落すると皆が思えば暴落する。
経常収支など関係が無い。

そしてドルの暴落を煽るお前は、お前の言葉を借りるならば「社会主義事大」。
自覚しよう。

178 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/08(土) 21:58:15 ID:8C0o/jDV0
そんなに世界経済を崩壊させたいのかね?
崩壊すれば真っ先に潰れるのは中国だが、
大好きな社会主義国を崩壊させてまで達成したい社会主義革命って一体なんなんだろう?
それともラディンの一派かな?

ちなみに聞いてみたいのだが、
経常収支不均衡の持続性を疑っている経済学者はそれなりにいるが、
その中のどれだけが「ドル暴落」なんていう与太話をそれとセットで繰り出しているわけ?
ずっとそれを聞いてきてるわけだけどさ?

なんでお前の中で「経常収支赤字=ドル暴落」なんて宗教が成立しているのかが
ずっと気になってるんだよ。
誰に聞いたのそれ?

179 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/08(土) 22:00:54 ID:8C0o/jDV0
ちなみに「暴落」の定義さえ明らかにしてないよねお前。
おれは長期的にドルは安くなり続けると考えているが、
それは急激とは言わないから。
単なる市場の調整だよ。

で、暴落って与太話は誰が言ってるの?

180 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/08(土) 22:12:39 ID:8C0o/jDV0
ちなみに陽之助様は中国に思いっきり「事大」だよ。
技術移転をせっせとして、中国の発展を促すのが日本の役目だそうですから。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 22:18:51 ID:h9Svzz050
人を見下すあなたの態度が気に食わない。

実生活でも理屈っぽくて人と衝突かねじ伏せてるんじゃないの。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 22:43:51 ID:wcCIai3a0
>>155
法というか防衛大綱、周辺国の状況が変われば変わるのでそんなに気にする必要は無い気がする

つか自衛隊の対潜装備過多は異常
ウラジオが近くにあるからかも知れんが当然アメリカの要請があってのことなんだろうな・・・


183 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/08(土) 22:44:48 ID:8C0o/jDV0
全然。
俺より頭のいい奴しか周りに置かないようにしているから。
頭の悪い奴とは世間話しかしない。

暇つぶしに馬鹿をからかって遊んでるだけだよ?
いちいち人の私生活を詮索しなくてよろしい。

184 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/08(土) 22:54:11 ID:8C0o/jDV0
つか散々指摘され続けているが、
このスレのスレタイは「反アングロサクソン」。
結論がありきです。
この結論を演繹するためにごちゃごちゃ理屈をこねるのが陽之助様のスタンス。
最近は旗色が悪いんで「アメリカと中国を比較してギリギリで中国」とか言い出したが。

事大目的のために結論から演繹しようと必死なのに、公正な議論など存在するはずが無い。
出来の悪い出来レースです。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 23:03:39 ID:wcCIai3a0
>>最近は旗色が悪いんで「アメリカと中国を比較してギリギリで中国」とか言い出した

そうそうやっぱそう感じるよね
国際関係は国益云々とか悪魔とでも手を結ぶとか言ってる人が反アングロサクソンというのは実におかしい



186 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/08(土) 23:19:40 ID:xFRaEzro0
なんだかなあ。ここはコミュニケーションの場なんだから・・・
どんな背景を持ってるか判らない不特定多数に向かって
自分の意見を伝える努力は惜しまない方がいいよ。

「文章(コミュニケーション)は用いる言葉の選択で決まる。
 日常使われない言葉や仲間うちでしか通要しない表現は
 船が暗礁を避けるのと同じで避けねばならない。」
                          ユリウス・カエサル

>>185

おれもそう感じないでもないが、この板での陽之介くんの存在意義は
ぶつかり稽古の相手、ディベートの役割分担でたまたま相対しているだけ
と言おうか、もっと冷静に考えていいと思うよ。

議論も同じ立場のヤツだけだと考えがそれ以上膨らまないし新しい発見も
気づきもない。それじゃあつまらない。

この板が陽之介くんの意見を論破するための板なら別だが。。。

187 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/08(土) 23:23:05 ID:8C0o/jDV0
>国際関係は国益云々とか悪魔とでも手を結ぶとか言ってる人が反アングロサクソンというのは実におかしい

全く正鵠を得ていますね。
スレタイと★1の>>1から一貫して破綻し続けているのが陽之助様。
最近はそれがさらに酷くなっている。
一見するともっともらしい言葉が並べ立ててあって、論理を形成できている「雰囲気」なんだけど、
実際はただの「方法論的全体主義」であり、「結論ありき」であり、ただの宗教です。

>>181には是非前スレの前半を見ていただきたい。
陽之助様の他人の見下す態度のそれは強烈なことw
必見ですよ。

188 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/08(土) 23:29:32 ID:8C0o/jDV0
>>186
あなたの方法論は、どれだけ相手の本音を引き出せるんですか?
叩けるところは徹底的に叩かないと、論理のほころびは見えないし、
相手の論理の持つ価値がどの程度かの見極めすら出来ないのでは無いかと思います。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 23:55:02 ID:LuOHjtQC0
               ,、
             //
           ///)               英語版wikipediaを見たことがあるのか!
          /,.=゙''"/       _,r'三 ̄`ヽ、  竹島は韓国人によってdokdo(独島)に書き換えられたのだぞ
         i f ,.r='"-‐'つ     /ヘ/" ゙̄\,ミ\   Liancourt Rocksという名前があるにも関わらず!
         /   _,.-‐'゙~     ,! 、!r r。-r ミ   i  
        ,i    ,二ニー;     ドツ ヽ ̄  fハ, il  奴らは「ラスク書簡」を無視し、一方的な
        ノ    il゙ ̄ ̄      l ー-_゙   ,、/ /   李承晩ライン以降、竹島を占拠している。
      ,イ「ト、  ,!,!         ゙! )二」゙  ,!i Y  
     / iトヾヽ_/ィ"___.     ヽ.t  _/,!  i   韓国人は英語版wikipediaで都合のいい意見を書き続け
    r;  !\ヽi._jl/゙_ブ,フヽヾーtー:、__ ,トf-≦-=、_,L   英語圏の人々はそれを信じ始めている。
    ∧l   \゙7'゙ .j!/ / /\jr=ニ:ー-゙┴、 ゙ミ三ヽi]l「/l      _____
   ./ i !   \.// /./  ./   \ ┌‐ヽミ≦‐十'"!    r",.-、, \  ハングル板でwikiスレを検索しろ!
  /  i゙i     /  ̄ ̄ ̄       i .l ッー-、\_ミ「彡゙'ー=‐ (_.人 ヽ._ ヽ  全てが分かる!
 ノ   ヾ、  /            i! ! \_ ̄i i l r‐へ.__ ゝ. \   /
/      ゙''y'              l .i  、 l  !.j .l l 「,> (  \   人

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 02:14:49 ID:rktYe6cO0
>>1
>>日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
>>しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。

20世紀に起こった主な地政学的変化って石油とミサイルだと思うけど、極東の日本にはあんまり関係ないんじゃないか?
日本にとっての石油はシーレーンかシベリアで中国は貢献しないどころか利害が対立してるし。
ミサイルはむしろ日本に(というかアメリカに)有利に働いてるし。

どんな地政学的変化がおきて日米同盟→日中同盟に変更しなきゃいけなくなったと考えてるの?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 02:20:15 ID:ojN00/gr0
俺思う。万一、北京の考え方や体制が変わったら、日中同盟あるかも知れない。
しかし、日米同盟破棄は絶対やるべきでない。
振り返れば、先人達は日英同盟破棄してから・・・おかしな方向に行った。
反アングロサクソンなんて考えなくていい。やったら、それこそ、裏庭連中の思う壺です。

日中同盟結ぶなら、日米同盟前提の、日米中安全保障条約だと思う。
今の北京にそんな思考回路はない。だから、考えなくても良い。

それより今は、北のオイタと北京のメンツ丸潰れをほくそ笑み、安全保障改革を断行するべきである。


>>154
どうした何があったんだ?どんな嫌な目に遭った?カキコしろ!



192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 03:51:18 ID:cdZLlkEq0
http://romanticscent.com/
戦前大東亜を目指した。それは失敗した。
東亜には今も昔も資源がないからだ。日本が戦後成功したのは
アングロサクソンが資源を開放したからだ

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 10:40:15 ID:BMLeinJy0
まあ、上で経済の難しい話をしてるつもりの人がいるが(変動為替は口ではなんとでもいえるからな。数値シュミレーション繰り返さんと検証不能。数学使わんと下手すると循環論になるからな。)。

>>192 自分はその意見に賛成だな。
    まあ戦前ABCD包囲網前は日本にも資源を供給していたがな。

やはり、資源輸入国、外資便りの中国では、アングロサクソン同盟下の経済強国止まりだろうね。
中国の世界台頭が叫ばれているが、彼らが太平洋へ進出し始めたのは、脅威ではあるが、締め出されたと考えるのが妥当だろう。
石油の事を考えると、中国と産油国との最短ルートがアフガニスタンだ。
つまり、あの国ベストルート確保するのあきらめて、旧日本軍の南方進出と同じ作戦に出ていると考えていいだろうな。
台湾がどうこう言われるが、もし、中国が日本と台湾を手に入れても、アメリカが、シーレーン封鎖すれば終わりだからな。
まあ、こうなると、遠くインド洋まで、確保できる海軍が必要なのだが。
現状中国に行える、海上作戦が原潜打撃部隊による、アメリカ空母艦隊へのゲリラ戦なわけだ。

まあ、かなりの嫌がらせが出来る事は認めるが、現状中国の力は贔屓目に見積もってこの程度だ。
経済は関係性があって、論議できるからな。純粋軍事的な目で見れば、中国脅威論はあっても、中華帝国復活はないよ。
アメリカの属州化に抵抗するだけだ。




194 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/09(日) 13:51:08 ID:jLJqWVJz0
>変動為替は口ではなんとでもいえるからな。数値シュミレーション繰り返さんと検証不能。
>数学使わんと下手すると循環論になるからな

なにこれw
お前に何がわかるの?w

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 16:42:47 ID:AN07Kgk30
>>194 ん?中国って経済封鎖された終わりって事意味。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 21:59:35 ID:SySJHm950
中国は台湾から撤退すべき

197 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/09(日) 22:00:34 ID:i8phaMGt0
それならわかるw

さて、再び陽之助君待ちの空気が漂ってまいりましたが、まだ?
そろそろ新ネタ頼むよ♪

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:09:39 ID:dYwzqyfQ0
>>178,179
>経常収支不均衡の持続性を疑っている経済学者はそれなりにいるが、
>その中のどれだけが「ドル暴落」なんていう与太話をそれとセットで繰り出しているわけ?
>ずっとそれを聞いてきてるわけだけどさ?
経済学者はなんのために持続性の議論をしてると思っているの?
IMFやG7が警鐘を鳴らしているのも経常収支赤字の解消を
ドル暴落なしにソフトランディングさせないといけないと
考えてるからこそだろうが。
おまえこそいったいなぜ経常収支の不均衡がこれほど
問題視されているのに「問題なし」などというのか教えてくれ。

>おれは長期的にドルは安くなり続けると考えているが、
>それは急激とは言わないから。
>単なる市場の調整だよ。
なんだこりゃ?ほんとわけわからない。
市場はいったい何の要因でドル安に調整されるんだ?
自己矛盾してないか?

経常収支赤字と為替レートが関係ないというのがお前の考え方だろ?
まぁこの考え方をしてる経済学者を教えてほしいところだが。

あとあんたの好きな経済原論で経常収支不均衡の解消のメカニズム
を教えてよ。



199 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/09(日) 22:16:00 ID:i8phaMGt0
つMFモデル

以上。論破終了。

200 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/09(日) 22:18:15 ID:i8phaMGt0
勝手な妄想を膨らませないでよね。
何も知らないんだから知らないと認めること。

名無しは気楽でいいよなw
いくら恥を掻こうが何もダメージが無い。
いい加減レスをつけて「教育」をしてやるのも癪だなぁ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:29:00 ID:4009nLQ+0
>>1
アングロサクソンとか中国とか民族的な切り口が気にいらねえ。
極論でいえば、GDPでかいところとは対立できない。
よって、アメリカ、EU、中国とはケンカせず。
とりわけ、NO1のアメリカとはもめられねえ。
よって、>>1の仮説は却下だ。

202 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/09(日) 22:35:39 ID:i8phaMGt0
というか経済学以前に読解力の問題がひどい。
為替レートが仮に経常収支の不均衡によって変動すると仮定して、
と断りを入れているのに、いちいち
>市場はいったい何の要因でドル安に調整されるんだ?
などと噛み付きだす。

ガキかお前は?

>ドル暴落なしにソフトランディングさせないといけないと
>考えてるからこそだろうが。

この辺とかは根拠の無い妄想癖が露呈しているし、

>経常収支の不均衡がこれほど問題視されているのに

ここなどは全くお前の思い込み。
そんなこといちいち気にしていません。
一部が騒いでいるだけ。

くどいようだが、IMFが不均衡を指摘しているのは40年前からの話。
G7なども出来てからずっとその話だけだ。
いちいち素人が心配しなくとも、確実にアメリカは金融業にシフトしている。
破綻などしない。

どれだけバイアスのかかった世界に住んでるのかが、よくわかるな。
もうちょっと経済学的思考が出来るようになってから、経済の事は語った方がいい。
まず「場合分け」でググるといいぞ☆

203 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/09(日) 22:38:20 ID:i8phaMGt0
あと、

>経常収支不均衡の持続性を疑っている経済学者はそれなりにいるが、
>その中のどれだけが「ドル暴落」なんていう与太話をそれとセットで繰り出しているわけ?

これにもちゃんと答えてね。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:40:52 ID:dYwzqyfQ0
>つMFモデル
>以上。論破終了。
>いい加減レスをつけて「教育」をしてやるのも癪だなぁ。
いよいよボロがでそうであせってるの?
なんだか、次は「もう無視するよ」とかいって質問に答えない
前ふりのようだね。

なんせ、
「経常収支赤字はなんら問題ない」
「経常収支赤字と為替レートは無関係」
だからなぁ。
結局質問には何にも答えてないし。
そういえば今思い出したけどサローもドル暴落について
述べてたな。
ちなみにサステナビリティGDP比4.2%というのはマン。
こっちはかなり具体的に経済学者や国や機関の名前をだして
「経常収支赤字は問題」と述べている。このうちの誰かと君
のどちらを信じるといって君を信じる理由はない。

で、
「経常収支赤字はなんら問題ない」
「経常収支赤字と為替レートは無関係」
はだれが言ってるの?

あと長期的にみたドル安とかいうのでどうやって経常収支赤字を
ファイナンスするのかもはやく教えてよ〜。


205 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/09(日) 22:49:44 ID:i8phaMGt0
くどいな。MFモデルで解決だと書いただろ。
ドルが安くなれば経常収支は黒字化する。それで終わりだ。

ガキは寝てろ。

206 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/09(日) 22:52:53 ID:i8phaMGt0
暴落は「可能性」だよ。
そんなもんでいちいち市場の期待を捻じ曲げて、
実際に暴落させるほうがアホ。
いい加減わからないかなぁ?

実際に暴落などしていないし、暴落の兆候すら見られない。
アメリカが適切な金融政策を行い、需給を調整できているため。
それが何よりも重要。

207 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/09(日) 22:55:34 ID:i8phaMGt0
そうえいえばクルーグマンが傑作なアメリカの経常収支赤字解決方法を書いていたなぁ。
ニューヨークを独立させれば終了w

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:56:55 ID:dYwzqyfQ0

>ドルが安くなれば経常収支は黒字化する。それで終わりだ。
あれれ?
>経常収支がいくら赤字になろうが為替レートの動きには殆んど関係ないんだって。
あれれれ?




209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 23:04:56 ID:dYwzqyfQ0

>そんなこといちいち気にしていません。
>一部が騒いでいるだけ。

>くどいようだが、IMFが不均衡を指摘しているのは40年前からの話。
>G7なども出来てからずっとその話だけだ。
>いちいち素人が心配しなくとも、確実にアメリカは金融業にシフトしている。
>破綻などしない。

素人=G7、IMF、クルーグマンほかの経済学者
馬鹿が。
お前はそれほどすごい経済学者なんだ?


はやく質問にこたえて〜。
「経常収支赤字はなんら問題ない」
「経常収支赤字と為替レートは無関係」
はだれが言ってるの?

>暴落は「可能性」だよ。
>そんなもんでいちいち市場の期待を捻じ曲げて、
>実際に暴落させるほうがアホ。
>いい加減わからないかなぁ?
「可能性」があるのに「問題なし」っていってるアホは
だれですか〜。




210 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 00:31:55 ID:isJEOXgE0
いよいよ駄目感が漂ってきたなコイツ。

経常収支が赤字でドルが暴騰する可能性だってあるんだよ。
現実に4割も上昇した過去があるわけ。
そしてドルは全く暴落していないという現実が今あるわけ。

まだわからないのかな?

211 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 00:33:30 ID:isJEOXgE0
>素人=G7、IMF、クルーグマンほかの経済学者

ちなみにこれらを素人などと一度も書いていないよね。
素人は経済を何も知らずに、
学者の言う事を曲解して自分の都合のいい面だけ採用し続けるお前。

あきれ返るわ。

212 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 00:35:02 ID:isJEOXgE0
>「経常収支赤字はなんら問題ない」

マンデル

>「経常収支赤字と為替レートは無関係」

ルーカス

満足しましたか?
素人の曲解もいいところ。
つまらん。

213 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 00:35:51 ID:isJEOXgE0
>「経常収支赤字はなんら問題ない」

は、ヘクシャーオリーンでもいいか。
実につまらん。

214 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 00:48:04 ID:isJEOXgE0
>「経常収支赤字と為替レートは無関係」

ケインズでもいいかw

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 01:43:22 ID:/JdzxvpR0
勝手に衰退する日本が、今更どこに媚びようがその運命は変わらない。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 02:47:14 ID:dPBp21dn0
>>素人=G7、IMF、クルーグマンほかの経済学者
>ちなみにこれらを素人などと一度も書いていないよね。

↓そうとしか読めない。
>そんなこといちいち気にしていません。
>一部が騒いでいるだけ。
>くどいようだが、IMFが不均衡を指摘しているのは40年前からの話。
>G7なども出来てからずっとその話だけだ。
>いちいち素人が心配しなくとも、確実にアメリカは金融業にシフトしている。
>破綻などしない。

いったいG7やIMFはなにが問題で不均衡を指摘していると考えてるの?

>素人の曲解もいいところ
まさにお前じゃないか。

だいたいマンデルって・・・
>「経常収支赤字と為替レートは無関係」

これをマンデルにでも聞いてみたら。

>ドルが安くなれば経常収支は黒字化する。それで終わりだ。
>「経常収支赤字と為替レートは無関係」
この発言の矛盾がお前のすべてじゃないの?

あと本論からは関係ないけどMFモデルの
定義を無視しすぎ。アメリカの話ですよ。
世界一の大国です。

あと君はさらりと書いているけど
「長期的にみたらドル安になると思う」と言うけど、なぜ?








217 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 03:12:46 ID:isJEOXgE0
>いったいG7やIMFはなにが問題で不均衡を指摘していると考えてるの?

ドルの下落だけど?

「定義」?「仮定」とつっこむならわかるがw
「定義」って何ですかw

>「長期的にみたらドル安になると思う」

ホントくどいなw
経常収支が赤字だからだろうがw

>ドルが安くなれば経常収支は黒字化する。それで終わりだ。
>「経常収支赤字と為替レートは無関係」

経済学ではそれ普通だから。
いちいちお前に言われなくとも、経済学が導き出す結論は矛盾する。

経常収支の為替レートに与えるインパクトが他の要因を上回れば
経常収支は為替レートに影響を与えるし、逆は逆。
経済学ではいちいち仮定を置いてその枠内での合理的な解を導出する。
モデルが違えば結果はそれぞれ違って当たり前。

経常収支が赤字になってそれがいちいちレートに影響を与えるかなど、わかるわけがない。

218 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 03:18:11 ID:isJEOXgE0
学者の言っていることはいちいち
 自 分 の 作 っ た モ デ ル の 中 で の 話 
だからね。

学者は予言者じゃないんだよ。
特にマクロ経済学の場合は、事後の情報から事前の因果関係を推測する性質上、
その理論が当たるか当たらないか、当たったか当たってないかは一切不明。
だからマクロは廃れつつあるわけだが。

まあいいや。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 06:23:19 ID:nM2YCJjrO
アングロも中国も信用できないよね

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 08:32:27 ID:Y1rOH/bD0
確かに中国は信用できない。
反日を煽るために、自国民に捏造妄想のおとぎ話みたいな歴史を洗脳教育してる国だから。
挙句の果てに、事ある毎に日本を軍国主義復活と揶揄するくせに、てめぇらは覇権主義の名の元にあの様です。
連中は大リーグ級のペテン詐欺国家なのです。
そして、日本国内の同属共はその手先、我が国の国富を略奪しにきた乗っ取り屋の先兵なんです。

でも、アングロはそんなことないでしょ?仲良くするなら、信頼できるアングロ。

221 :陽之介:2006/07/10(月) 16:44:29 ID:N8gjkFdS0
「同盟」関係と安全保障

「日中同盟」を結ぶことが、即、アメリカとの戦争(状態?)になるような
コメントがあるが、国際関係の見方が極端ではないか?
世界中のさまざまな国が外交関係を結び、「同盟」関係の組もあるが、
では、対立する「同盟」国家同士が、戦争状態になることはまれで、
むしろ、同盟関係は、安全保障も含め、戦争抑止を目的とする場合が多い。

歴史的事実を元に検討しよう。
日米安全保障条約は、「日本を戦争に巻きこむ」と非難する人たちがいる。
確かに、冷戦時代に自由主義陣営の側に立つことで、社会主義陣営と対立した。
しかし、日本は戦後大規模な国際紛争に直接介入してないし、もちろん、
本土が戦場になったこともない。

では、日米安保がなかった場合はどうなったろうか。
日本を「中立」地帯としたいとする立場の人がある。
仮にそうなった場合、戦後の日本は、東西両陣営の草刈り場になり、国内は分裂し、
左右両派による武力衝突、争乱に乗じた米軍、ソ連軍などの進駐もあったかも知れない。
その意味で、おれは、日米安保は、日本を戦争から防ぐ大きな力があったと思う。

同じことは、東側のワルシャワ条約機構、その他二国間協定などについても言えるのではないか。
つまり、「同盟」は、対立は生むかも知れないが、戦争を防ぐ機能がある。


222 :陽之介:2006/07/10(月) 16:45:12 ID:N8gjkFdS0
>>153 「シーレーン」
おれは軍事情報に疎いが、日本の海上自衛隊の対潜能力は、世界でトップレベルだと思う。
護衛艦隊の編成や、高額高機能なP−3Cの大量装備、米国海軍との密接な協力をみても、
海上自衛隊の主目的が対潜作戦にあることは、明白だ。
海自の艦艇は艦齢も若く、優れた装備の船をこれだけの数揃えている国は、米英仏くらいだろう。

ただ問題は、海自の戦術構想が、アメリカの機動部隊の直衛や、外洋での対潜作戦主体と
思えることだ。
ソ連海軍の崩壊で、外洋での海戦よりも、沿岸域、浅水域での戦闘が今後中心になる。
海自がそれに対し、どの程度対応が進んでいるか、心配だ。


223 :陽之介:2006/07/10(月) 16:51:06 ID:N8gjkFdS0
>>152 さん、ほか。「シーレーン」
シーレーンについて議論がいろいろあるが、一次、二次大戦の船団護衛と、
17,18世紀の私掠船のイメージが合わさったような混乱を感じる。

平時に公海を航行することは、国際法で認められている。
英仏戦争時代のように、中立国の商船まで攻撃・略奪するような行為は、
19世紀のパリ条約、20世紀初頭のハーグ条約で明確に禁止された。

どうも、シーレーン論議をする方の多くは、アメリカが(対立する?)相手国の
シーレーンを無座別に攻撃するような野蛮な国家だとイメージしているようだw。
おれは、アメリカがこうした国際法を破る国家だとは、おれは思わない。

それでも、心配な方のために、戦後の例を見てみよう。

◇事例1
戦後、シーレーン問題で最大の緊張があったのは、1962年のキューバ危機だ。
このとき、キューバはソ連から中距離弾道弾(アメリカの大部分が射程に入る)を、
ソ連から持ち込み、配備しようとした。
重大な危機感を持ったケネディ政権は、船舶攻撃、キューバ爆撃その他の案を退け、
海上封鎖し、一発の銃弾も撃たずに、ソ連輸送船のキューバ入港を阻止した。
キューバ危機は、全面核戦争にもっとも近付いた事件とされるが、結局、ソ連が
弾道弾配備を中止することで危機は回避された。


224 :陽之介:2006/07/10(月) 16:52:40 ID:N8gjkFdS0
◇事例2
1960年代からのベトナム戦争に介入したアメリカは、支援国である北ベトナムを爆撃した。
その際、明らかにソ連、中国の軍事支援があるにも関わらず、
外国船が入港する港などは慎重に爆撃から外された。
もちろんソ連船は、海上を、武器を満載してベトナムに向けて自由に航行した。

◇事例3
テロ国家である、北朝鮮、リビア(最近抜けた)、などの船舶は、公海を自由に航行している。

これらの事例を見れば明らかなように、明らかな戦争準備や挑発でない限り、
国際法は守られ、石油その他物資はもちろん、武器弾薬でさえ、
今現在、世界の海を行き来している。
それを理由なく攻撃するものは、まさにテロ国家に他ならず、
仮にアメリカがそのような行為に出れば、全世界でアメリカの信用は失墜する。


225 :陽之介:2006/07/10(月) 16:56:04 ID:N8gjkFdS0
国際関係は、単なる弱肉強食の世界ではない。
戦争でさえ、一定のルールに基づいて行われる、「法の元での社会」である。
人類は、幾多の戦争の歴史の中から、国際間の紛争を話し合いで防ぐ方法を作り出し、
ルールを成文化してきた。
もちろん、国際関係は、上位の権力機関(国連はあまりに恣意的でしかも、非力だ)が
事実場内ので、強制力は限定されている。
しかし、国際社会のもつ「ルール遵守」の世論や圧力は大きなものがあり、
今の時代、よほどの「テロ国家」でなくては、それを無視することは出来ないだろう。

安全保障を考えるのはいいが、そうした前提がないと、
単なるスペックや秘密兵器を比べあう、仮想戦記になってしまう。


226 :陽之介:2006/07/10(月) 17:13:54 ID:N8gjkFdS0
>>220 「仲良くするなら、信頼できるアングロ」
おれは、充分検討した上での「アングロと仲良し」は、認めるし、充分ありうる立場だと思う。
しかし、いくつかの目立ちやすい事象だけをもとに、感情的に結論をだすのは、
むしろ、ある種の洗脳の結果だとさえ思える。

「ペテン詐欺国家」「略奪しにきた乗っ取り屋」という観点で、米中を見るとどうだろうか。

アメリカは、独立後、フランスから南部、スペインから西部、イギリスから北部を奪った。
もちろん、インディアンの虐殺、度重なる条約違反、土地の収奪は数え切れない。
中国は元朝を除き、おおむね今の中国の版図内で、統合と分裂を繰り返し、
周辺諸国や地方を、宗主国的な立場で権威的に支配してきた。
20世紀でもっとも多量の自国民を殺害したのは、毛沢東と中国共産党なのは、間違いないだろう。
建国以来、自国内で他部族をもっとも多量に殺害したのは、中国、ロシア、アメリカではないだろうか。

先入観と、特定史観の洗脳から離れ、冷静に歴史を見るなら、
>>219さんの「アングロも中国も信用できない」がもっとも正しいのではないか。


227 :陽之介:2006/07/10(月) 17:33:38 ID:N8gjkFdS0

>>201さん「NO1のアメリカとはもめられねえ」

おれの前提は、パワーバランスの変化。現在ではない。
現在、中国のGDPは、世界経済の約8%を絞めるに過ぎない。
しかし、2039年には、アメリカを上回ると予想されている。
2050年における、GDPは高い順に、中国、アメリカ、インド、日本、ブラジル、ロシアと予想されている。
現在のさまざまな統計や指標は、上記のようなパワーバランスの変化を予測している。

もちろん、こうした予想が正しくないという立場もあり得る。
だが、仮に正しかった場合、日本を巡るパワーバランスは大きく変化する。
その「もしものために」、外交政策オプションの一つとして、
「日中同盟」を考えておこう、というが、おれの趣旨だ。
何が何でも、「NO1のアメリカ」を信じる、だから、
何も考えなくても良い、というのも、一つの生き方だと思うが。


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 17:44:23 ID:jX7eIXpj0
なんだ、いつのまにか、高度な経済論が終わってるね。
ROMってたのに。
日中米を語るのにシーレーン問題で重要ななのは、日本のシーレーンを守る能力はアメリカしかないという事。
中国は今のところ、破壊する能力しかないという事。
日中問題の将来もここに起因する。
日中同盟は確かに問題ではないが、特に中国とアメリカの関係悪化を考えた場合、新たなABCD包囲網の巻き添えを日本が食らってしまう可能性があるという事。
また、中国の発展の生殺与奪の権をアメリカが握る力がある事。
今回の北の権で、中国が世界外交感覚にずれがある事を考えた場合、まだ、日中同盟は大変リスクが高いと思われる。
確かに、国際関係はルールの中で行われるが、昨今の尖閣問題で、当の中国がそのルールに逸脱しかねない侵犯を繰り返している以上。
日中同盟というものは、考慮外の問題だと思われる。以上



229 :http:// softbank220054218126.bbtec.net.2ch.net/:2006/07/10(月) 17:49:33 ID:cPaOjG1d0
guest guest

230 :fujianasan:2006/07/10(月) 17:51:52 ID:cPaOjG1d0
guest guest

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 17:53:43 ID:Y1rOH/bD0
>>226

まず結論から・・・、正直、俺はアングロを信用してない。ただ、部分的に信頼はできる、そう考えている。
だから、俺も219さんの「アングロも中国も信用できない」がもっとも正しいと思う。
しかし、日本の外交を考えた上で、どちらと言われたら、利害の一致が多そうな米国をとる。

上記は、陽之助さんが述べた一般的な歴史認識↓を踏まえた上での結論です。
> 中国は元朝を除き、おおむね今の中国の版図内で、統合と分裂を繰り返し、
> 周辺諸国や地方を、宗主国的な立場で権威的に支配してきた。
> 20世紀でもっとも多量の自国民を殺害したのは、毛沢東と中国共産党なのは、間違いないだろう。
> 建国以来、自国内で他部族をもっとも多量に殺害したのは、中国、ロシア、アメリカではないだろうか。

正直、日本と今の北京政府は領土問題や海底資源に関して、利害不一致が多すぎる。
それに、北京政府は、旧態依然とした何でもかんでも手を出したがる、平気で水油を混合させるような外交政策。
その証拠に、周辺国とは未解決の領土問題を抱えている。そんな中国を潜在的に敬遠する周辺国は多いのでは?

言うまでもなく、日中間には過去の不幸な歴史があり、また北京の反日政策のせいで、
彼らの我が国に対する嫉妬や怨みの念はものすごいと思います。現状では、日中同盟なんて・・・論外です。
尖閣諸島や沖ノ鳥島で利害不一致が発生し、さらに我が国が米中の板挟みになるのは必定と考えます。

私は、日中同盟結ぶなら、日米同盟前提の、日米中同盟だと思います。ただ、現状では不可能不必要です。
それより今、我が国は憲法九条改憲を筆頭とした安全保障政策を実行するべきです。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 18:00:15 ID:Y1rOH/bD0
>>226

追記
私が>>220において、短絡的な表現を用いたことは若干反省しております。
・・・・が、これらは私自身の正直な印象であり、また多くの日本人の中国に対する印象であると思っております。

233 :日本の指針:2006/07/10(月) 18:11:52 ID:aYReMM6k0
>>227
>外交政策オプションの一つとして、「日中同盟」を考えておこう、というが、おれの趣旨だ。
 日本は核武装を出来ない弱小国であるので、柔軟な外交姿勢を持つと言うことは
非常によい考え方だ。
 大国間のパワーバランスが崩れたときに、軍事面と経済面の両面から、同盟相手を再選択する
必要が生じる可能性を考えておくべきである。
 しかし、日本の現状はそうしたことが事実上、不可能になっている。
 なぜなら、日本の情報収集力があまりにも貧相であるから、独自の外交政策を行うのが非常に
困難になっているからだ。例えば今問題の北朝鮮ミサイル問題にしても、政府の情報もとはというと、
90パーセントが米国軍経由である。
 また日本は情報収集能力に不足する上に、分析能力においても外務省の縦割り行政のおかげで
総合的な判断が出来ない、と思われる。
 だから、君の考えるように、国際情勢の変化に対応した外交をしようとしても、出来ないのが現状である。
 こうした状況を打破するには、まずはCIAのような諜報機関を作り、日本独自に各国の勢力や動向を分析
して、外交を考える上での礎にしなければならない。
 米国のバイアスのかかった情報ばかりを頼りにしているようでは、正しい選択が出来ないのは必至である。

 外交の基本とは、まず各国の情報を集め、それを精査し、動向を分析して、国益にかなうように政策を
立てることである。日本は速急にCIAのような諜報機関を作るべきだと俺は主張したいね。

234 :陽之介:2006/07/10(月) 18:15:39 ID:N8gjkFdS0

>>181さん
まあ、おれも、こういうところは、あまり慣れていないので、
あまり配慮が行き届かないところは、勘弁してくれ。

おれは、自分の言った事実の誤りは、訂正するし、
論理の矛盾や、相手の言ったことが正しければ、認めて勉強させてもらっている。

実生活は、上司に柔順、同僚に信頼、後輩に優しい普通の会社員www・、


235 :陽之介:2006/07/10(月) 18:17:47 ID:N8gjkFdS0

>>186 三頭さん
カエサルの引用とはうまい。
実際、その道の専門家ほど、素人に分かるように説明できますからね。

ディベートの精神は、その通りだと思いますね。
実は、学生時代ちょっとその手の同好会にいたことがありますが、
立場や主張を互いに入れ替えても、きちんとした論理構成で、
論戦出来るのがディベートの精神。

まあ、実生活でも感じることだが、「日中同盟」を論じること自体、
今の日本では、一種非難や反発の目で見られると思う。

比喩として正しいか分からないが、戦前、総力戦研究所というのがあり、
「米英、よわむし、日本軍強い」という世論の中で、冷静に国力を分析した結果、
「対米戦必敗」の予測を出して、非国民扱いされた。
事実を元にあらゆることを考え、予測することは、その人の主義やイデオロギーとは直接関係ない。
そういう自由な思考実験をする場所として、2chなんかは、いいと思うんだけどね。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 18:20:06 ID:Y1rOH/bD0
>>233
>外交の基本とは、まず各国の情報を集め、それを精査し、動向を分析して、国益にかなうように政策を
>立てることである。日本は速急にCIAのような諜報機関を作るべきだと俺は主張したいね。


大賛成。
さらに、諜報機関だけでなく、スパイ防止法制定やNSAに該当する組織の創設など、安全保障政策全般に一括着手するべきだと思う。



237 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/10(月) 18:42:26 ID:EbcIw/B+0
>>233

>日本は速急にCIAのような諜報機関を作るべきだと・・・

おれも全く同じ認識を共有してる。

日本の情報力の欠如が外交・国家戦略を語る上での最大の問題点だとおもう。
日本がいわゆる「普通の国」になるには軍事力よりまずはこちらが優先すると
考えてるくらい。

やっと具体的な動きがでてきてるが、

「日本版CIA新設を」 自民検討チームが提言
http://www.sankei.co.jp/news/060622/sei095.htm

前外相 町村に期待!


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 18:56:58 ID:EbcIw/B+0
>>235

>実は、学生時代ちょっとその手の同好会にいたことがありますが・・・

なんとなくそんなカンジが漂ってたw

ここはせっかくレベルの高い意見が聞ける貴重なスレだから
「自由に自分の意見を言える雰囲気」はこれからも大事にしたいね。

239 :日本の指針:2006/07/10(月) 18:58:56 ID:aYReMM6k0
>>236
偵察衛星なんかも、もっと打ち上げられるモノなら、打ち上げて欲しいね。
孫子にも、「戦乱に巻き込まれたら湯水のように金が消えるので、情報に金を惜しむな。
いくら高額に思えても、それに比べたら情報に使う金など、たかが知れている」というような
趣旨の文言があるが、その通りだと思う。

>>237
情報サンクス。シビリアンコントロールの効く、質の高い諜報機関が出来ればいいなw

>日本がいわゆる「普通の国」になるには軍事力よりまずはこちら(=諜報機関)が優先すると
全くの同感。情報がなければ政策も何もあったモノじゃない。
今までは日米同盟さえ堅持していればよいと言う、思考停止状態だったからね。
いわば、日本の命運は米国任せ。こうした現状がすぐに変わるとも思えないが、いろいろな
オプションを持つためにも、まずは情報の収集から。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 19:34:02 ID:Y1rOH/bD0
>>239
スパイ衛星の開発&打ち上げにも大賛成。
遅れ気味の宇宙開発へのカンフル剤になる。

問題は・・・、諜報機関はおそらく官邸直属創設だと思うが、実際、どこに創設されるか?である。
さらに、人員は各省庁からの寄集めになるだろうが・・・、
縦割り行政の弊害(縄張り争い)に巻き込まれ、機能不全ってのが最悪。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 20:19:12 ID:/+7Ck3L10
>>235 日中同盟を論ずるのが、悪いとは思いませんが、相手が反日国家である事を差し置いても、メリットがいまいち低いと皆が思うのではないでしょうか。
    あえて、メリットがあるとすれば、アメリカ一辺倒の外交是正をなおしたいという事なのでしょうが、むしろ、距離的に中立度の高いインドなどを考慮に入れた方が現実的だと思います。
    あと、欧州とか。

    考えてみれば、中国は前大戦で、ロビイスト攻勢で米国を日本にけしかけた前科もあり、同盟相手としては不適切だと思われます。
    アメリカを敵としてみた場合も、米中は場合によっては日本に対する半日同盟を結成する可能性があり、敵の敵と同盟すると言う外交の基本原則にも少し反すると考えられます。
    考えれば考えるほど、日中同盟って無いかもしれませんねoz。
    

242 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/10(月) 20:29:52 ID:EbcIw/B+0
>>241

いま考えたんだが、日本は自前の核戦力をもって、「名誉ある孤立?」という選択肢も
あるよね。ただし、防衛費の負担がハンパないが・・・

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 20:35:32 ID:8DuNr1UP0
>>242
防衛費の問題よりも国際社会という壁があまりに厚いよ、それは
日本のように資源を海外に依存している国で孤立したら経済は成り立たないし、万が一経済制裁でもくらったら・・・


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 20:50:20 ID:w+k0uQZt0
>>221
>>その意味で、おれは、日米安保は、日本を戦争から防ぐ大きな力があったと思う。
その戦争を防いでいる日米同盟を破棄しようって言ってるんでしょ?
戦争状態になるんじゃないのw?

>>223
>>事例1
海上封鎖されてんじゃんw!!

>>226
>>先入観と、特定史観の洗脳から離れ、冷静に歴史を見るなら、
>>219さんの「アングロも中国も信用できない」がもっとも正しいのではないか。
そもそもこのスレのような議論をしている日本人を誰が信用するのかw?
お互い様でしょうがw!!

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 20:53:54 ID:w+k0uQZt0
>>242
日米同盟をどうしても捨てるなら、それが最も低コストだと思います。
アメリカと戦争にならなければだけどw

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 21:01:59 ID:8DuNr1UP0
>>221
戦争の可能性がゼロとは言えない以上最悪の事態は考えられるべきだ
最悪の事態に対処出来ない同盟に抑止力が期待出来るのか
戦争状態になった場合のシーレーンの確保は当然考えられるべきだと思うけど?

>>225
>>戦争でさえ、一定のルールに基づいて行われる、「法の元での社会」である。
一定のルールについてもうちょっと具体的に

>>単なるスペックや秘密兵器を比べあう、仮想戦記になってしまう。
ティーガーとT34を戦争におけるシステムから切り離して比較していたあなたにこそそういう傾向が感じられるけど?

>>226
全く時間軸の違うものを比較する意味がわからない
その論法なら黄河の連中が長江を支配下において国を拡張したとかもありになるぞ
(あまり重要ではないかもしれんがフランスとスペイン逆だろうと思うし、それらの土地は奪うというより購入したものだし)

重要なのは今現時点(大戦後もしくは冷戦構造崩壊後)の話をすることではないのか?

その他
・日本から見た日中同盟の有効性についてしか語ってないと思うけど、中国から見た日中同盟の有効性についてあなたの見解を知りたい
・>>外交政策オプションの一つとして、 「日中同盟」を考えておこう、というが、おれの趣旨だ。
これと反アングロサクソンがどうつながるのか説明して欲しい、それとも反アングロはやめたの?



247 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 21:07:56 ID:uiliH3be0
俺は「核さえあれば極として存立可能」って言うの、信じてないんだよね。
核だけでやるんなら当然大量報復戦略を選択するんだろうけど、
ちょっとしたいざこざでいちいち核戦争起こせないっしょ?
足元見られると思うんだよね。

名誉ある孤立がやりたいんなら、結局通常戦力もそれ相応のものがいると思うよ。
というか今現在の世界で、本当に孤立して存続できるほどの体力を持っている国って、
アメリカだけだと思うし。

まあ無理だよ。
日米同盟を切るよりお得な選択肢は、向こう100年は現れないだろうと思う。
少なくとも俺達が死ぬまでないから、俺達がこれ以外の選択肢を考える必要性はない。

248 :日本の指針:2006/07/10(月) 21:22:28 ID:aYReMM6k0
>>241
日本が核兵器と大陸弾道弾を持てば、基本的には完全に独立できます。
本来ならば、これが最善策なのですが、>>243氏も言っているように、
国際面の事情から不可能に近いです。

なぜなら、既存の核保有国はいわば特権階級であり、大陸弾道弾を持っていれば、
事実上、不可侵の存在となりおおせるので、当然、利得権益を持つ方からすれば、
同じレベルの仲間が増えるのは好ましくないという実情がある。

日本の同盟国である米国も同じ立場で、それ以上に、下記のような事情があります。

現在の日本は外交上、米国の言うことを何でも聞く子分のような存在であるのは、
米国の核の傘に守られているからです。
米国にとっては、日本が独立されては、はなはだマズい。
なぜなら、米軍を支援して日本がマネーを出す観点からも、
世界第2位の経済大国を味方につける意義からも存在が大きいから。
日本が核を持てば、米国の言うことを聞かなくなるデメリットこそあれ、
米国のメリットは何もない。

また核拡散防止条約は、もともと日本とドイツが核を持たないように制定されたモノであり、
その有効期限が切れる1995年には、条約の無条件、無期限延長が決定された背景からも、
世界のどの国からも(ドイツは別かも知れないが)日本が核を持つことに賛同は得られない。

249 :日本の指針:2006/07/10(月) 21:24:40 ID:aYReMM6k0
>>248
はアンカーの付け間違い。
>>242
へのコメント

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 21:33:35 ID:/+7Ck3L10
>>248 核論者って核に対し幻想を持ちすぎのような気がする。
どこかでも書いたがこれは中国の戦歴を見れば証明できる。
中ロ戦 中国負け
中越戦 中国は制裁をくらう。
台湾  選挙でアメリカが介入したら核攻撃宣言(アメリカは空母でデモすとレーションしたが、中国は何も出来ず。)

無論これからの事例はわからないが、保有国パキスタンという例もある。
日本の生存の保険の為の核は必要だと思うが、核で政治の力を得られるかどうかはかなり疑問視している。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 21:37:11 ID:w+k0uQZt0
>>246
あなたも出来ればコテつけてよ。
軍事系の知識をもっと聞きたいんで。

252 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/10(月) 21:46:50 ID:EbcIw/B+0
>>248

なるほど、現在の日本をとりまく国際環境がそれを許さない、ということだね。納得。

>核拡散防止条約は、もともと日本とドイツが核を持たないように制定されたモノであり・・・

これは知らなかった!

253 :日本の指針:2006/07/10(月) 22:00:29 ID:aYReMM6k0
>>250
幻想は持っていませんよw
大陸弾道ミサイルと核弾頭を持っていれば、地域紛争は起こっても、全面戦争、
例えば日本が占領されるという決定的な敗戦までは行かないと言うこと。
さすがに相手も、窮鼠猫を噛むの論理で、追いつめたら核戦争を仕掛けられるという恐怖はあるからね。
この抑止力だけでも持つ価値はあると言うこと。ただし持てないけどね。

> 日本の生存の保険の為の核は必要だと思うが、核で政治の力を得られるかどうかはかなり疑問視している。
また、外交は武力を背景に行われてきた歴史は、昔も今も代わりありません。
イラクで米国が多国籍軍を主導できたのも、武力を背景に出来たからだしね。
仮に米国が主導ではなくて、ひ弱な韓国軍がイラク戦争を始めるとなっていたら、
韓国は世界から袋だたきですよ。この差は、軍事力の差が外交に及ぼした結果です。


254 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 22:00:56 ID:uiliH3be0
>核拡散防止条約は、もともと日本とドイツが核を持たないように制定されたモノであり・・・

特定的なものではないと思うよ。


255 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 22:02:42 ID:uiliH3be0
>イラクで米国が多国籍軍を主導できたのも、武力を背景に出来たからだしね。

唯物論は感心しない。
ハードパワーとソフトパワーのバランスの帰結でしょう。

256 :日本の指針:2006/07/10(月) 22:09:38 ID:aYReMM6k0
>>254
はじめは、戦勝国が、敗戦国である日本とドイツに持たれないように制定したもです。

>>255
いまいち君の言いたいことがわからないが、ハードパワー=武力、ソフトパワー=交渉力とするならば、
ソフトパワーはハードパワーがあってこそ、威力を発揮するのですよ。

257 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 22:15:50 ID:uiliH3be0
>はじめは、戦勝国が、敗戦国である日本とドイツに持たれないように制定したもです。

ソースは?
そういう「陰謀論」や「従属論」はいちいち疑ってかかるのが俺の性分なんで。
運用初期に限定されていようと、ドイツと日本以外なら持っていいなんてP5が考えていたとは
到底考えられない。

ハードパワーは軍事と経済と法だよ。
ソフトパワーとはその国の持つ情報力。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 22:25:06 ID:/+7Ck3L10
>>253 まあ、あまり持てないと主張されている事にこだわるのもなんなのですが。
   日本の場合、核もっても、兵糧攻め(経済封鎖)しやすい国であるという欠点もある。
   国土的に小さいとうい弱点もある。
   日本の場合、核が政治力を与えるとう発想に疑問視しているのはこの辺です。

   正直、他の大国の外交を手本にするより、外交にしたたかな小国の外交を手本にしていくべき気がする。
   おそらく、一番手本になるのは英国かな(まあ、いきなり小国ではないが。大きなモデルケース=イギリスで、プラス、ヨーロッパの小国:スイスあたりになるのかな。等を手本にするといいかもしれないと思います。)

   あの国が一番日本と地理的な立ち居地が近い、特に中国とか韓国などの大陸国家に対しては、参考になる者も多いのではないかなと思います。

   要するに情報も大事だが、ノウハウも大事だと思うので提案してみました。
   これで考えると中国はやはり×かな、日本は大陸に大勢力を造るべきではないという事になるので。


259 :日本の指針:2006/07/10(月) 22:25:52 ID:aYReMM6k0
>>257
とりあえず、wiki見てごらん。
他にもググったら出てくるかも知れないが、
基本は自分の政治感覚をフル活動させて、
見つけた事柄が本当かどうかを考えること。

疑念を持つという態度は、基本的にはよい態度だよ。

法がハードパワー?
多国籍軍への産科は外交交渉なのに、交渉力に値する項目がないのは解せないが、
基本的には武力を背景に、強引な外交が展開できます。
武力がなければ、そうしたことは出来ません。

260 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 22:38:43 ID:uiliH3be0
>>259
wikiの記事の政治的な部分は全く無視ですね。
{戦勝国が、敗戦国である日本とドイツに持たれないように制定した」
なんて「解釈」はどうでもいいんですよ。
そうとしか「解釈」出来ないのであれば、そのソースを下さい。

法はハードパワーともソフトパワーともいえない境界にあるものですよ。
法を最終的に担保するものは暴力であり、同時に暴力を正当化するものが法であるならば、
この両者は閉じている。
軍事力のみをハードパワーと位置付けるのは片手落ちというものでしょう。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 22:47:41 ID:/+7Ck3L10
>>260 自分はまじめこてサンの発言に結構賛同するものがあるな。
    アメリカが世界を席巻できてる背景の一つがルールを抑えてるって事だと思う。
    ルールもいろいろあるが、例えばOS分野などもそう(法とはちょっと違うが。)
    経済もそう、特に経済学はアメリカが発進したものが主流になっているし。

    会計システムとか、アメリカの基準がスタンダードになるという事は各国がそれに追従しなければならないって事だから。
    グローバルスタンダードってのも、アメリカ基準って事だからな。
    しつれい、横槍いれてしまいました。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 22:48:06 ID:nM2YCJjrO
お、まじめジャン
院試受かったか?

263 :日本の指針:2006/07/10(月) 22:55:19 ID:aYReMM6k0
>>258
>日本の場合、核もっても、兵糧攻め(経済封鎖)しやすい国であるという欠点もある。
 あまり関係ありません。経済封鎖の末に日本が、北朝鮮以上にヒドイ状態になった場合、
為政者が暴発する危険においては全面戦争と同じですからね。
 国を滅亡させるような経済封鎖は出来ないという理屈になります。
 また常識として、自国に核ミサイルを撃ち込める相手を滅ぼすほどの経済制裁を出来るわけはありませんし、
逆に北朝鮮のように貧弱な戦力しか持たない相手ならば、経済制裁をするハードルもそう高くありません。

>国土的に小さいとうい弱点もある。
国土が小さいことと、核ミサイルの破壊力には因果関係がありません。

>日本の場合、核が政治力を与えるとう発想に疑問視しているのはこの辺です。
上記の説明で、理由は論破しましたので、これは当たらないと思います。

どこの国を手本にするかは、難しいですね。イギリスは核保有国なのでダメですよ。
スイスだとあまりに小さすぎてダメ。というのは、日本は自給率40パーセントしかない工業国で、
食料と燃料・物資を得るために、多くの国と付き合わなければ生きて行かれないからです。

基本的には独自の道を見つけるしかないと思いますよ。
また、ノウハウを生かすのも殺すのも、情報ですよw


264 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 22:59:03 ID:uiliH3be0
これからっつーか、今年回避するかも。
金無いし、受かってもかなり下に食い込む感じだから、
コースワークでついていけなくなるのだけは避けたい。

国Uなら受かったっぽいけど採用半減で第一志望はかなり厳しいし、
滑ったらまた一年潰すハメになるかもね。

つーか誰?w

265 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 23:02:21 ID:uiliH3be0
まあ情報力が日本に足りないのは同意。
受信も発信も。

日本版CIAとか箱の話が最近盛んだけど、本当に大切なのは中の人間。
ヒューミントもシギントも結局は人間の判断力や想像力の問題になるから。

266 :日本の指針:2006/07/10(月) 23:05:35 ID:aYReMM6k0
>>260
真意=解釈のことを言っているのですよ、私はね。
あとは自分で考えなさい。
当時において、戦勝国以外のどの国が核を持つ技術があっただろうか?、とね。

日本では少し前、北朝鮮に対して万景峰号の乗り入れを禁止させる法律とか、
経済制裁できるような法律とか、いくつか制定されたと思いますが、法の文言をみても
北朝鮮を狙い打ちにしたとは書いていません。政治家も公式に言っていませんが、
我々は北朝鮮に対する圧力だと知っているのです。

ま、そう言うものですよw

267 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 23:16:38 ID:uiliH3be0
真意は主体にしか計り知れない事。
解釈は客体が持つ主体の真意の憶測です。
この両者は偶然以外には一致しません。
よって「真意=解釈」の命題は成立しません。

>当時において、戦勝国以外のどの国が核を持つ技術があっただろうか?

そんなことは 当 然 知っています。
あくまで外形上与えられた情報は「1968年にNPTが発効した」という事実だけです。
それが誰を相手にしていようが、効力としてP5の核独占を意図としています。
「日本やドイツを想定して」などといった政治的解釈に意味がありません。
そんなものにいちいちルサンチマンをぶつける価値が無い。
それは歴史家の仕事であって、科学者の仕事ではない。

268 :日本の指針:2006/07/10(月) 23:20:54 ID:aYReMM6k0
>>265
>ヒューミントもシギントも結局は人間の判断力や想像力の問題になるから。
これは同意できますね。あと他の人もいっていたように組織の縦割り行政の問題もあるがね。

269 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 23:21:46 ID:uiliH3be0
まあ、基本低なスタンスの違いだからあんまりつっこんでもしょうがないか。
「日本の指針」と名乗る以上、政治家さんなんだろうし、政治的な解釈に拘るのも無理ないか。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 23:25:34 ID:8DuNr1UP0
>>255
どうでもいいけどまじめ氏は相当マルクスというか彼を元に発展した思想が嫌いみたいだね。
まあ知れば知るほどだめだとわかるのが共産主義だから相当勉強してるってことかな?


271 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 23:27:00 ID:uiliH3be0
大森義男さんとかは、縦割り大いに結構と言ってたかな。
CIAがイラク戦争で失敗したのは、一つにCIAを批判できる情報機関が無かった事。

中央に官邸主導の内調。
その周りに各情報関係省庁という今の布陣で基本的にはいいと思う。
内調がしっかり人材育成と関係省庁の把握が出来れば・・・。

272 :日本の指針:2006/07/10(月) 23:39:23 ID:aYReMM6k0
>>267
真意=解釈についてはよけいなモノを書き込んだ間はありますねw

>「日本やドイツを想定して」などといった政治的解釈に意味がありません。
あなたに意味が無くても、それが何を指していたかを知る事によって、意味を見つける人もいますよ。
上の解釈でよいと思いますが、いまいち何に対して「意味がありません」なのか判らないw

>効力としてP5の核独占を意図としています。
当たり前です。ですが、当時において開発能力のあった日本とドイツをまず念頭に置いて制定されたのですよ。
だいたい法律というモノは、当面の憂慮する事象が発生し、それに対応する形で作られるモノが多いのです。
しかも複数国が思惑を持って制定するならば、そうした事象があるのが普通です。
それが、日本とドイツの復興であったわけです。
逆に効きますが、君は戦勝国が日本とドイツの復興を考慮せずにNPTを発効させた、と考えますか?
理由は何ですか?

>それは歴史家の仕事であって、科学者の仕事ではない。
政治は科学者のモノではありません。むしろ歴史家の方に属する分野です。
マキャベリも言っています。政治家の師匠は歴史だと。


273 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 23:39:33 ID:uiliH3be0
生活のネタにならんような勉強はやたらとしてるかもね。
政治にしろなんにしろ。
経済学も金を稼ぐためにはどうもねw

マルクスは破綻してるよ。
力学を無視しすぎる。

例えば、下向法的弁証法の結果国家は消滅するというのがマルクスの立場だけど、
現実の世界を見てみると共産主義国は自由民主主義国よりはるかに強固な
官僚制国家システムを採用している。
これはスパン・オブ・コントロールを無視しているから起こる矛盾。

集団が大きくなると寡頭制の鉄則により官僚が発生する。
官僚が統制できる範囲は、官僚が人間である以上有限。
よって集団の大規模化が進むほどに官僚システムの重層化が起きる。

マルクス主義の場合労働者専制であって、頂点の労働者政党下に直接労働者が支配される。
よって基礎集団は国家そのものしかなく、官僚制は巨大化する。
自由民主主義国家の場合、利益集団が基本的に自由に行動して個々の利益を追求しており、
そこから各個人は利益の分配を受ける。
よって官僚制はマルクス主義国より規模が小さくなる。

力学が重要なんだよ。なんでも。

274 :日本の指針:2006/07/10(月) 23:42:26 ID:aYReMM6k0
>>269
別に政治家ではありませんよ。コテハンの付け方間違えたかなw

275 :日本の指針:2006/07/10(月) 23:46:53 ID:aYReMM6k0
>>271
大森義男が何者なのか知らないけど、縦割り行政の弊害は一般的に、
課と課がライバル心を出して、情報の出し惜しみをする。なぜなら、
自分の部署の成績を上げれば、予算が付きやすい、などという稚拙なモノが多い。

276 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 23:51:08 ID:uiliH3be0
>>272
>逆に効きますが、君は戦勝国が日本とドイツの復興を考慮せずにNPTを発効させた、と考えますか?
>理由は何ですか?

考慮はしたでしょう。
ただ{戦勝国が、敗戦国である日本とドイツに持たれないように制定した」
と限定するには、論理が不十分だという事です。
この命題を成立させるためには政治的解釈が必要であり、
あなたは政治家がという事がはっきりしているので、
これ以上つっこむ気はありません。

>政治は科学者のモノではありません。むしろ歴史家の方に属する分野です。
>マキャベリも言っています。政治家の師匠は歴史だと。

ある程度まで承認します。
近年のアメリカ政治学会でイーストン(政治学の数理モデル化に尽力)が
「政治学において価値(=歴史、善悪)の研究は避けて通ることが出来ない」
言っている。僕も同感です。

政治学の数理モデル化には限界があると、残念ながら認めざるを得ないのが現状です。
価値の話に噛み付くのは僕が経済畑だからのことなので、これ以上引っ張るつもりはありません。

277 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/10(月) 23:52:16 ID:uiliH3be0
大森義夫でした。すみません。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 00:32:56 ID:mXAe+s1/0
>>247
>日米同盟を切るよりお得な選択肢は、向こう100年は現れないだろうと思う。
>少なくとも俺達が死ぬまでないから、俺達がこれ以外の選択肢を考える必要性はない。

それこそ何に価値を置くかで「得」かどうかきまるんじゃないの?
君の好きな経済的な「得」だけが日本人の考える「得」ではないと思う。


279 :(o^ω^o) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 00:42:13 ID:i7NcJpQw0
まーね(o^ω^o)

280 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 00:44:41 ID:i7NcJpQw0
ちなみに近代経済学では何を「得」と置いているかというと「効用」としているの。
経済学的な損得勘定は「効用」の大きさによって決定されるのわけ。
そして「効用」の中身は各人が勝手に考えてもらえれば。

よく勘違いされるんで、念のため。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 00:58:05 ID:mXAe+s1/0
僕はアメリカと縁をきって中国と同盟と言う考え方はナンセンスだと思うが、
かといって今の日米関係のすべてを肯定できない。牛肉輸入問題でももっと
政府には抵抗してほしかった。日本にとっての大義もあやふやなまま、自衛
隊をイラクに派兵してほしくなかった。ほんとに忸怩たる思いがする。

このあたりも踏まえて、今後の日本の採りうる選択しについて
もう少し議論できればと思う。

282 :日本の指針:2006/07/11(火) 02:59:38 ID:5BuoU6z90
>>276
>考慮はしたでしょう。
君のように疑念を持つ人が、それでも、この結論を出さざるを得ない状況にあったと言うことです。

>論理が不十分だという事です。
考慮した結果は、「戦勝国が、敗戦国である日本とドイツに(核を)持たれないように制定した」
でなくては論理破綻してしまいますよw 戦勝国は核の独占を策したのですからね。
つまり、状況証拠ではありますが、論理は十分であると言うことです。

限られた情報から正しい結論を導き出すのは、センスがいると思います。

>政治学の数理モデル化
正直、この方面は素養がありませんが、ひとつだけ言えるのは、
「どのような政体であれ人間が運用する以上、完全な政体は存在しないので、
より害の少ない政体を選択するしかないが、どのような政体を選択しようとも、
必ず腐敗し、改革が必要になる。そして、それを怠った場合は政体そのものが
腐って死を迎える」と言うことです。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 03:33:17 ID:QoLH/IJs0

科学を持ち出されると、とたんにファビョる人が多いのはなぜなのかw?

防衛大学校のカリキュラムを見れば分かる通り、自衛隊の幹部は自然科学系が多い。
対して、市井の右翼的思想家は歴史や哲学、下手すりゃ宗教など、人文科学系ばかり。
でも、先進国同士の正面戦争の可能性がほぼ無くなった現代となっては、一番重要なのは社会科学なんだよね。

経済・政治・法、そして軍事学。

いずれも敵国の社会不能化には不可欠なものばかり。
理系・文系という不可思議な区分で学問を分けているが、
今後、武力行使をも含めた外交で世界と渡り合おうというなら、この分野の強化は不可欠。
科学技術立国という立ち位置を忘れてはならないが、真面目なコテ氏の言うような
「経済学じゃ飯が食えねぇ」という状況は早急に変えるべきだと思う。
そもそも、日本の社会科学で世界と渡り合えるのは経済学だけじゃないのか?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 08:51:51 ID:FB4F9Yu80
日本版CIAとかいろいろ議論がありますが、ようは軍事も交えて国際政治を研究するシンクタンクとかアナリストがいないのも、日本の欠点だと思いますからね。
経済と政治、軍事は不可分だと思います。
何も考えなしに、外交やっても、ろくな結果になりませんからね。

285 :陽之介:2006/07/11(火) 10:04:43 ID:/boTPwaA0
>>241さん
重要な論点をいくつも含んでいると思います。

○a 日米同盟の前提条件
今の日米関係が結ばれたのは、それが有利(またはそれしかない)という前提がありました。
・日本は二次大戦で連合国、特にアメリカに敗北し、
国土をアメリカ軍中心の連合軍に軍事占領され、主権を失っていた。
・1940〜50年代にアメリカの経済力、軍事力、政治力を総合したパワーは圧倒的で、
戦略核兵器で、ややソ連が追い付き始めた程度。
・二次大戦は、連合国と枢軸国の対決で、戦後体制は勝利した連合国、特に米英ソが主導権を握った。
・その後、世界は東西両陣営に分裂し、いくつかの地域戦争を含むが、基本的に冷戦が続いた。

こうした状況のなかで、サンフランシスコ講和条約を結ぶ以外、選択肢はほぼなかった。


286 :陽之介:2006/07/11(火) 10:05:58 ID:/boTPwaA0

○b パワーバランスの変化
・1950年代から日本、ヨーロッパは急速に経済復興し、特に日本は自由世界で米国に次ぐ経済力をもった。
・1970年代、アメリカはベトナム戦争終結のため、米中国交回復して、ソ連を牽制。
>>224さんが書いているように、もともと米中は「戦勝国」として連合国側。
(アメリカは、「原則的に」台湾は中国領土と認めている)
・1990年前後でソ連の崩壊により、冷戦が終わった。
・1990年代からの開放政策で、中国は急速に経済成長し、前述したが、
GDPはあと数年で日本を追い越し、20数年でアメリカを追い越すことが予想されている。


287 :陽之介:2006/07/11(火) 10:06:33 ID:/boTPwaA0
○c 日本の取り得る道
上記のように、日米安保も、その時代の制約と条件の中から生まれたもの。
一部「護憲論者」が、「日本国憲法は世界に誇る理想なので変えてはだめ」と言った論をたてるが、
憲法も日米安保同様、一定の歴史的環境の産物で、成立の経緯をみずに、
盲目的に「護持」を主張するのは、説得力がないと言える。

おれは、これまでの日米同盟選択は正しいと思う。
つまり、○aの歴史的条件のなかで最善の選択だったから。
しかし、○bのように、その前提条件が変わった場合、日本の選択も変わる必要があり、
その中の選択肢の一つとして、「日中同盟」を構想しておくべきだと思う。


288 :陽之介:2006/07/11(火) 10:07:34 ID:/boTPwaA0

>>231さん
南シナ海での資源、領土問題での日中の対立は、大きな危険をはらんでますね。
もちろん、おれも、「現状」では、「日中同盟」は考えていません。
あくまで将来の選択オプションの一つ。

領土問題に対しては、日本は政治的に及び腰で、きちんとした主権の主張をすべきです。
また、外交の背景となる軍事力も、残念ながら、日本は南シナ海での戦力展開には不十分。
(艦隊編成、制空能力、対ミサイル防御力、浅海域での対潜能力、両用戦能力)
これらを改善し、主張すべきは主張しておく必要がありますね。

反日政策については、中国の「政策」で、政府の政策によって変わりうる。
基本的にケ小平から政権を受け継いだ江沢民が、脆弱な権力基盤を強化するため、
共産党が取るいつもの「外に敵がいるぞ!」作戦で、日本敵視政策をとったもの。
趙紫陽以降、胡錦濤も、対日改善のサインを何度も送ったが、旧江沢民勢力、
また、日本の対中改善反対勢力に潰されてきた。

20世紀の対中関係をみると、アメリカは常に日中を対立させ、
米中、米日のアメリカを要とした外交関係を作ろうとしてきたと思う。

外交を考えるときは、「今」だけでなく、今に至った経緯を歴史的視野でみると、
「今」が決して変わらない普遍のものではないと、わかる。


289 :陽之介:2006/07/11(火) 10:49:25 ID:/boTPwaA0
>>242 三頭さん
おれも、これはあり得ると思う。
兵藤二十八氏が「ニッポン核武装再論」(前編もある)で論じているように、不可能ではない。
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31324272&introd_id=Xmo46Wk2oo65949Wi81ki2X965G93k6i&pg_from=s
コストも、仮に「思いやり予算)を回せば、出来る程度ではないか。

ディベート的に言うとwww、パワーバランス変化後の日本の進路を考える場合、
(1) 日中同盟(対米/EU中立、対ロ対立)
(2) 日本核武装独自路線(対米中立、対中対立)
(3) 中国抜きの東南アジア通商連合(EUみたいなもの)
などの選択肢が考えられますね。

おれの印象では、(2)の場合、フランスをモデルにしたい。
そのためには、最低、台湾、ベトナム、インドネシア、タイとは、協調関係を取っておくべきすね。


290 :陽之介:2006/07/11(火) 10:50:00 ID:/boTPwaA0
>>243さん
ごもっともですが、パキスタン、インド、イスラエル(もっている)etc.の例を見ても分かるように、
核拡散はとまりませんね。


291 :陽之介:2006/07/11(火) 10:51:13 ID:/boTPwaA0
>>246さん
「戦争」は必ず理由があっておこるもので、この場合の日本の交易路をアメリカが攻撃する?という開戦の理由は何でしょうか?
1990年以降のアメリカが軍事力を行使したのは、「地域紛争解決」(ユーゴなど)
「対テロ戦争」(イラク、アフガン)など。
アメリカはいかなる「大義」で、公海を航行する民間商船を攻撃するのでしょう?
アメリカは「法と力」の国なので、大義名分がないと、戦争は難しい。

>>246「法の下での戦争」
戦争は、宣戦布告と降伏・交渉で始めと終わりがあり、また、戦闘行為は法的な制限があります。
「軍隊」にも明確な定義があり(制服着用、国家の命令権に服すなど)、
非戦闘員への攻撃は軍隊でも「犯罪」になります。
戦闘行為中の民間人・施設の誤攻撃の保障から、徴発の対価支払いなど、事細かに決まっています。

余談ですが、よく日中戦争時に「日本軍は中国人から物資を略奪した」などの文を見ますが、
日本軍は、原則的に「軍票」と呼ばれるチェックを支払っており、
後でこれを主計のところにもっていくと、お金にきちんと換えていました。
中国人は、ただ略奪するだけの中国軍(共産匪wwを含む)に対し、日本軍の徴発を歓迎した、
という記録も残っているそうです。



292 :陽之介:2006/07/11(火) 10:52:24 ID:/boTPwaA0
>>250さん 「核」の効能について
いくつか異論があります。

「中ロ戦」。これは、ダマンスキー島事件のことを指していると思いますが、
これは、国境線未確定と、相互の「威力偵察」みたいなもので、正確には「引き分け」。

「中越戦 制裁くらう」は、間違い。
中国は対米・日関係改善のために、対ソ強硬姿勢をみせる目的でベトナムを攻撃。
その目的を見事達成し、その後の開放政策につながりました。

「台湾」。中国は「核攻撃宣言」をしたのか? 寡聞ですがちがうのでは。
中国の立場は「台湾は自国の領域なので、独立派のような反乱分子は許さない」という
「脅し」をかけたもので、もちろん、アメリカとの軍事対決は考えてない。

そもそも、対ソ、対米と軍事衝突したり、対決できるのは、核兵器をもっているから。
核戦力のない国は、とてもこんなことはできません。


293 :陽之介:2006/07/11(火) 10:53:24 ID:/boTPwaA0
>>281さん
重要なポイントですね。
おれは、牛肉以上に重要なのが、エネルギー政策へのアメリカの介入だと思います。
現在日本の輸入する石油で、日本独自のルート(日系企業が油田から採掘)は、15%。
残りはメジャー経由です。

この改善のため、日本は中東最大の埋蔵量を持つというイランの油田の採掘権を得ましたが、
アメリカはの横槍(イランの核開発疑惑)を入れて、日本にイランとの契約破棄を迫っています。
仮にイランでの油田開発が成功すれば、日本は、エネルギーで大幅なフリーハンドを得るわけで、
アメリカとしては、是非とも阻止したい所でしょう。


294 :陽之介:2006/07/11(火) 11:31:40 ID:/boTPwaA0
>>246さん 忘れてたところの追加。

○「時間軸の違うもの」
現在に影響を及ぼす歴史的事実は考慮に入れるべきだし、さらにより広い歴史背景も、
国情や国民性の理解の大きな参考になります。

現在の中国政府は、もちろん歴史的注油国を背景においたもので、過去の中国の版図を知ることは必要。

アメリカの歴史、また国土拡張の経緯もまた「今」に大きく影響しています。
例えばアメリカ・フィリピン関係は百年まえの米西戦争、人種問題には、建国以来の
奴隷制度の歴史を押さえておかないと、今と将来のアメリカの行動が読めないのでは

295 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 11:31:47 ID:i7NcJpQw0
>>282
>君のように疑念を持つ人が、それでも、この結論を出さざるを得ない状況にあったと言うことです。

だからソースを下さいよ。

>考慮した結果は、「戦勝国が、敗戦国である日本とドイツに(核を)持たれないように制定した」
>でなくては論理破綻してしまいますよw 戦勝国は核の独占を策したのですからね。
>つまり、状況証拠ではありますが、論理は十分であると言うことです。

あなたの書いていることがよくわかりません。
NPTが制定された事実からは、「全ての国に対して核を独占した」という命題が成立するのみ。

対して「日本ドイツに対して核を独占した」という命題は、
「全ての国に対して核を独占した」という命題と同じ条件からより対象が限定されており、

「日本ドイツに対して核を独占し、他の国々に対しても独占した」
「日本ドイツに対して核を独占し、他の国々に対しては独占していない」
「日本ドイツに対して核を独占し、他の国々に対しては独占したかどうかわからない」

という3つのケースに場合分けして考えざるを得ない。
ですから「日本ドイツに対して核を独占した」と発言することは不適切だという事です。
「日本ドイツに対して核を独占した」という命題を用いるならば、
あなたには「日本ドイツに対して」を満たす条件を新たに提示する義務があるということです。

論理とは数学の領域であって、センス(霊感)の問題ではありません。
センスはオカルトの領域です。

296 :陽之介:2006/07/11(火) 11:32:44 ID:/boTPwaA0
○ 中国から見た……
前 まじめこて氏への回答で書きましたが、★1の>>22あたりにあります。
以下、追加、その他。

中国が日本と「同盟」を結ぶメリット。
○ 経済面
中国の経済発展には、日本の資本と技術がきわめて重要。
2030〜2040年に日中は、世界最大の経済力を持ち、アメリカ、EUに有利に立つことが出来る。
○ 安全保障面
潜在的な核保有国で、米ロの次に軍事的に圧迫を感じる日本からの脅威をなくすこととが出来る。
○ 政治面
日中がより緊密になり、日本がアメリカと「中立」関係になれば、太平洋、東アジアは、
日中の勢力下に入る。
さらに、中東からアフリカまで、米国の勢力は著しく後退せざるを得ない。


297 :日本の指針:2006/07/11(火) 11:36:01 ID:5BuoU6z90
>>289
>兵藤二十八氏が「ニッポン核武装再論」(前編もある)で論じているように、不可能ではない。
眉唾物ですね。兵藤氏は、どういう道筋で、核開発が可能だという主張しているのですか?
著作物を読んでいないので、どういう主張が展開されているか推論するしかないのですが、
いい加減な評論家に多い、「こそっと開発すれば大丈夫。きっと見つからないよ」的な
無責任な発想の予感がします。外れかな?

298 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/11(火) 11:47:39 ID:4nkWa0kB0
>>282

>限られた情報から正しい結論を導き出すのは、センスがいると思います。

う〜ん・・・この問題にはいつも悩みの種ですね・・・・・

あらゆる情報を集めることは不可能かつ無意味、モデルを設定しても複雑な現実のまえでは
その有効性は限定的にならざるをえない。

深い暗闇に懐中電灯で立ち向かうとき、無力感と恐怖で思考停止になることをさけるには
やはり「センス」という究極的な拠りどころはなくてはならないものですね。

果たして自分のセンスは現実の世界を的確に捉えているのか、は永遠のテーマです。

>>289

これは第三の選択肢として問題提起しただけで・・・(^^;
おれ自身まだあまり考察できていません、スマソ

299 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/11(火) 11:58:19 ID:4nkWa0kB0
>>298

追記

>限られた情報から正しい結論を導き出すのは、センスがいると思います。

政治家や企業のトップには必要とされる資質ですね。

300 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 12:08:41 ID:kqQZGQf20
>>298
サイモンの「限定された合理性」というのは、何も思考停止をしろということではありません。
合理的に解決するためのコストと合理的な解決によって得られる利得の費用便益分析を行う、
という事です。

ジャックウェルチなど優れた経営者は、経営に最も必要なものは数学であることを認めている。
対して日本の一部ではある種の霊感商法に対する信仰が根強い。
これでは取れる利得も得られないということです。


何も僕は完全情報を要求しているわけではないですよ。
「日本ドイツ」に限定しなければならない根拠の提示を求めているだけです。

301 :日本の指針:2006/07/11(火) 12:53:21 ID:5BuoU6z90
>>295
レスがついているのを、見落としてましたw
戦勝国が核の独占を狙ったことは明白であり、日本とドイツの復興も考慮したのですから、
状況から論理的に導き出される答えは、
「日本ドイツに対して核を独占し、他の国々に対しても独占した」です。
 条約が効力を発揮するときに、都合良く為政者の頭から日本とドイツの復興
が消えるわけがありませんからね。
>>272で示しているとおり、国際法というモノは、当面の憂慮する事象が発生し、
それに対応する形で制定されるモノが多いのです。そしてNPTの場合、それは
日本とドイツの復興であったわけです。

> 論理とは数学の領域であって、センス(霊感)の問題ではありません。
得た情報を精査し、有効の有無を決定するのはセンスに依存します。

>>298
 私もあまり偉そうなことを言える立場ではないのですが、
世界情勢を的確に捉えるようなセンスを磨く方法のひとつは、
歴史を学ぶ、という事だと思います。
 マキャベリも政治家の師匠は歴史だと言っていますが、
その考えの根幹のひとつは、人間を学ぶと言うことです。
 ここで言う人間とは権力者のことです。
 ナポレオンがなぜトォーロンで独断専行したのか、
なぜロシア軍を撃破し追いつめながら、首都に侵攻せずに
何日間も無駄に過ごしたのか? その時の心境は?
 信長はなぜ光秀に反乱を食らったのか?
どこがまずかったのか? 背景に何があったのか?
 こうした歴史の素朴な疑問に自分なり「考察」を加え、
(人の書いたモノを鵜呑みにするだけじゃダメですよ。
あくまで資料として利用して、自分なりの考察を加えるのです)
勉強していく過程で、かなり養われていくと思います。





302 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 12:57:37 ID:kqQZGQf20
日本の指針をします前に、小学校の算数からやり直してください。
以上。

303 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/11(火) 13:07:43 ID:4nkWa0kB0
>>300

おれはまじめ氏の納得する答えを提供することはできないだろうと
理解しつつカキコすると、

人類が「合理性」という物を獲得したのは人類の歴史からすると
つい最近のことと思う。人類が獲得した能力(例えばコトバ)の中では最先端のものだと
いってもいいように考えてる。

人類が厳しい環境のなかで生き残ろうとするときに状況を合理的に理解し
それにもとづいて行動することで他の動物にくらべて繁栄を手にした。

そして人類は更なる繁栄のため環境をも作り変え大規模な社会や都市を
創り出した。なぜ人類が社会や都市を創り出したかというとその中の方が
安定した環境で生き易かったから。法や慣習もそれが守られてる社会のほうが
そうでない社会より生き易いからどんどん発展して行った。
合理性は厳しい環境を改造してより安定した生存環境を人類にもたらした。

しかし、社会が複雑化が進行して人類の認識力の限界を超えた時・・・・・

疲れた orz

センスって合理性よりずっと昔から人類に備わった能力でそれのおかげで
長い間人類は生き残ってきた。現代社会のようなより安定した環境では
生存には合理性の方が有効に見えるがいざというとき、環境が見通せないとき
意思決定のプロセスを踏む時間がないとき、つまり危機的状況ではセンスが
より有効である。恋愛とか?w

悪文スマソw



304 :日本の指針:2006/07/11(火) 13:09:13 ID:5BuoU6z90
>>300
君はどうやら、私の意図を完全に誤解しているのではないのかな。
はじめから、私は「日本ドイツ」に限定していませんよ。

まず日本ドイツの事が念頭にあり、あの時期に、NPTを発効させたと言うことです。
もちろん発効させたときには、他の国に対する規制も考えています。

くどいですが、戦勝国首脳たちの念頭にあったのは、今すぐにでも開発する可能性のあるドイツと日本、
これを何とかしないとマズいというだ。と主張しているのです。

その状況証拠は、>>282 >>301です。もう一度上記をふまえて、読み返してください。

305 :日本の指針:2006/07/11(火) 13:12:06 ID:5BuoU6z90
>>304
xこれを何とかしないとマズいというだ。と主張しているのです。
○これを何とかしないとまずいという主張だと言っているのです。
メーラーの調子が悪すぎる(泣き)

306 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 13:15:31 ID:kqQZGQf20
やっぱりつっこんどくか。

日本ドイツは全ての国家集合に包含されるわけだから、
>「日本ドイツに対して核を独占し、他の国々に対しても独占した」
とする意味が無い。
「NPTはP5による核の独占」とのみすれば良い。
それを敢えて「日本ドイツに対して」と条件を付けるのならば、
その根拠を示しなさい、と言っている。

>得た情報を精査し、有効の有無を決定するのはセンスに依存します。
全くの出鱈目。
マルクス主義に毒されすぎです。

307 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 13:20:49 ID:kqQZGQf20
>>248を読む限り、
>はじめから、私は「日本ドイツ」に限定していません
とは思えませんが、そう仰るのならば僕にはこれ以上追及する意図はありません。

308 :日本の指針:2006/07/11(火) 13:30:04 ID:5BuoU6z90
>>306
頭の悪奴だなw
>日本ドイツは全ての国家集合に包含されるわけ
であっても、あの当時は戦勝国にとって「実際に」脅威であったのは、
核開発の出来る日本とドイツが、核を保有するかも知れないという現実。

>それを敢えて「日本ドイツに対して」と条件を付けるのならば、
>その根拠を示しなさい
その根拠は、君のような意見反対者でさえ、日本とドイツの復興から核開発を
行える実力をもち、その可能性を「考慮」した状況がひとつ。
もう一つは、誰でもが判るようにNPTは戦勝国が核の独占を意とするモノであるという事実。
この状況から、「日本ドイツに対して核を独占し、他の国々に対しても独占した」 が導き出される。

裁判では状況証拠だけでも十分な論拠になる場合もあるが、この場合も極めて明白である。

> マルクス主義に毒されすぎです。
冗談じゃない。諜報機関のことを思い出して欲しいね。
情報を得て、それを精査し、各国の動向を得るのが、諜報機関の仕事だが、
今議論していることは、この分野に属すること。
君は自分の短い物差しでしか物事を測れないのではないか?

そして有効な情報を精査するには、センスがいるのは明白な事実。



309 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 13:35:46 ID:kqQZGQf20
>>303
>人類が「合理性」という物を獲得したのは人類の歴史からするとつい最近のことと思う。

そうでもないですよ。
ゲーム理論を動物行動学に応用したところ、
人間も豚も根源的な部分では非常に合理的という結果が出ています。
「合理的な豚」というゲームですが。

合理性というのは生来獲得している形質です。
人間の場合それが極端に肥大化しているだけの話でしょう。

以下に関しては大筋同意です。
人間には時間が無い。
意思決定権者には特に時間が無い。
限定された情報の中で、ぱっぱと意思決定するのが経営者の仕事です。
政治家、官僚も意思決定権者であれば同様です。

しかし時間が無いからと言う理由でつめられる情報をつめないのであれば、
それは怠慢であり進歩の否定です。
時間(=費用)の許す限りつめるのが誠実な対応でしょう。
そしてこのスレには何かを決定する必要性は無い。
ただの議論スレですから。
時間は半無限です。

よってつめられるところは徹底的につめるのがこのスレにおける僕の方針です。
「日本の方針」さんが政治家で無い限りは。

310 :日本の指針:2006/07/11(火) 13:40:36 ID:5BuoU6z90
>>307
何か、ずいぶん不毛な論争を続けてきたような気がするな。疲れたw

この文は、戦勝国の最初の目の付け所、つまり当時の「実際の脅威」のことを言っている。
条約が、戦勝国の核の独占であるというようなことは、あまりにも常識的なことなので、
これを読む全員が知っていると思ってね。

>>309
>よってつめられるところは徹底的につめるのがこのスレにおける僕の方針です。
この方針は大いに結構ですよ。議論するのは意見を戦わせることなんですから。
問題は、「勝手な思いこみ」による主張ですねw>>307
私が何度も、ドイツと日本に限定していないという趣旨の文章を書いているにもかかわらず、
勝手に決めつけて主張するのは、ほとんど不毛です。


311 :陽之介:2006/07/11(火) 13:44:48 ID:/boTPwaA0
>>297さん
じつは、おれも「再論」の方は未読(ww)。
というか、「正編」を紹介したサイトが見つからないので(弱小の版元のため)、
つい「再論」の方を紹介した次第です。
手間を惜しんで申し訳ない。

さて、兵頭氏は、軍事ヲタや、自称軍事評論家とは異なり、
きちんと一次資料の収集、公平な事実の扱い、的確な論証を行う「まとも」な方です。

前著によれば、技術、資源、政治、周辺諸国、対アメリカその他、綿密な分析があり、
単なる感情的なウヨクとは、まったく違います。
もちろん、「秘密兵器」ではなく、抑止力として装備するのもが目的だそうです。
日本の核武装について考える方は、とても参考になると思います。
ちなみに、おれは、日本の核武装は反対、開発技術は温存すべし、という考えです。


312 :陽之介:2006/07/11(火) 13:45:20 ID:/boTPwaA0
「地方人は黙っとれ!」みたいな、特殊専門性と訳のわからん軍隊用語を
振り回して、市民の正当な議論を封じた、昭和陸軍青年将校みたいな風潮が……

さて、常識的に見れば、NPTが核兵器保有国家による、既得権確保は明白でしょう。
特に当初の保有国が、二次大戦の「戦勝国」で、敗戦国日独の軍事的台頭を
牽制する意図があったのも、当然でしょう。
こんなことは、「証明」(算数?)云々の問題ではなく、
その論がどれだけ説得力を持つかどうか。
おれは、なるほど、そういうものだろうな、と納得しました(もち、日本の指針さんの方に)


313 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 13:57:22 ID:kqQZGQf20
>>310
別に頭は悪くないですよ。

>その根拠は、君のような意見反対者でさえ、日本とドイツの復興から核開発を
>行える実力をもち、その可能性を「考慮」した状況がひとつ。

「あやしきは罰せず」が法哲学です。
情況証拠のみで事実を確定するにはその積み重ねが必要です。
公式な場でなければこれでも結構かもしれませんが、
公の場では使えない。
僕がやっているのはあくまでで「公に使える科学」なので、
これ以上言うことはありません。

>マルクス主義云々

日本人で、歴史を主眼に置いているものは誰しもがマルクス主義的です。
右左に関係なく。
歴史という価値判断を基底におく学問分野は、
同じく価値判断を基底に置くマルクス主義と容易に結びつく。
アイゼンクの政治意識などに指摘されています。

西尾幹二などがいい例ですね。

>>312
君は黙っていなさい。
昭和の始めの軍部のやっていることはあなたと同じ価値判断を基底に置く非科学的な「俺理論」です。
あなたの同類。

この時代にあなたの煽動家は必要ありません。
大衆社会化が進み、あなたのような煽動家はより力を増しているわけですが、
あなたのような人が蔓延れば日本は道を誤るというのが、「歴史」の教えです。

自覚しましょう。

314 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 13:58:35 ID:kqQZGQf20
>同じく価値判断を基底に置くマルクス主義と容易に結びつく。

陽之助君が日本の指針さんにシンパシーを持っている時点で、
一つ実証されましたね。

315 :日本の指針:2006/07/11(火) 14:02:40 ID:5BuoU6z90
>>311
>じつは、おれも「再論」の方は未読(ww)
そうなんですか、残念。

私の気になるのは、どうやって国際社会に認められる形で日本が核武装できるかという
方法論でして...>>248にも書いているのですが、方法論はないというのが持論ですw

それを覆してくれるような人なり、論なりが現れないかなと期待しているのですがねw
勉強になりますからね。ですが、いまだにまともな論に出会ったことがないw

>ちなみに、おれは、日本の核武装は反対、開発技術は温存すべし、という考えです。
核武装反対に何か理由はあります?

316 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 14:04:46 ID:kqQZGQf20
大衆社会の本質とは私的領域による公的領域の侵犯。
その結果ファシズムに到るというのはアーレントの指摘ですが、
その通りなのかも知れませんね。

このスレを見る限り。

317 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/11(火) 14:22:48 ID:4nkWa0kB0
>>310

・・・・ご苦労様ですw


自分のカキコに対して、本質を理解した鋭いレスがあるとこれはうれしいものだけど
的を射てない理解からのレスもあります。それは仕方ありません。
人それぞれ「センス」が違うのですから。

318 :日本の指針:2006/07/11(火) 14:24:47 ID:5BuoU6z90
>>313
> 情況証拠のみで事実を確定するにはその積み重ねが必要です。
十分に積み重ねているでしょうがw
ま、あまりにも不毛なので、これでやめておきます。

> 公の場では使えない。
当たり前です。外交の公式の場で本音ばかりぶつけていたら交渉になりません。
基本的に大事なのは、物事の本質を見極める眼です。
失礼ながら、この能力が君には少し足りないかな、と議論を通じて実感しています。

>「公に使える科学」
君の場合は、まだどちらとも判断がつきかねますが、法律家などの専門家の中には、
法学の論理だけが先行して、その論理を現実の具体案に落とせない人たちが、けっこういます。
いわゆる「書生の論」、議論のための論理、学究という奴です。
論理というのは具体案に落とせなければ、意味がありません。
その論の本質を理解できていない、という事だと思います。
まだ君は学生みたいなので、ここら当たりを踏まえて、勉強して欲しいと思いますw

>>316
たいして難しいことを言っている訳でもないので、
もっと簡単な言葉で語った方が良いと思いますよw

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 14:26:55 ID:2QdXWLHG0
>>315 北が核の保持を宣言しており、日本に対する敵対行動とっており。
今回の制裁措置を中国が棄権したら。
別にもっていいんじゃないでしょうか?

自分は核不要論者ではなく、実効性に乏しいとおもっておるのですが。



320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 14:28:35 ID:eLotLjVB0
陽之助氏に長文レス書いてたらPC落ちた・・・
書き直すのもメンドイんで少しだけ
3,40年先を前提にしてるとは思わなかった・・・そんな先の世界がどうなってるか神もしくは天才ですらない私にはわからん
そんな先の世界で開戦の理由など聞かれても知りません、ただ3,40年先も戦争のない世界であるとは思いにくい

>>294も少しだけ
私は縦ではなく横の時間軸について言いたかったんだけど
まあいいや

>>将来のアメリカの行動
史学は未来を読む為のものではありません
あくまで帰納的に分析するもの
歴史は繰り返すと演繹的にやったら道を誤るよ

>>313
>>歴史を主眼に置いているものは誰しもがマルクス主義的です。
本当にそう思うよ。日本の歴史家は階級という視点にこだわることが多い気がする
私自身も気がつけばそういった視点に囚われてしまっている、あなたくらいマルクス的なものを嫌っているくらいがちょうど良いのかも知れない


321 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 14:38:24 ID:kqQZGQf20
>>318
>十分に積み重ねているでしょうがw

全く。
あなたから提示された状況証拠は、
「当時ドイツと日本以外に核開発能力がない」
という条件だけです。

>基本的に大事なのは、物事の本質を見極める眼です。

あなたの見ている世界は「あなたの解釈によるあなただけの世界」です。
なぜなら合理性を放棄しているから。
本質とは、例えるならば「NPTはP5による核の独占である」といった、
覆しようの無い事実のみです。
あとはあなた独自の「見做し行為」にすぎません。

>失礼ながら、この能力が君には少し足りないかな、と議論を通じて実感しています。

無いですね。
あなたのような乱暴な「見做し行為」を排除した結果、科学にたどり着いただけです。
あなたのような「ガキの勘違い」の時代はとっくに過ぎ去った「過去」です。

>いわゆる「書生の論」、議論のための論理、学究という奴です。

何度も明らかにしたとおり、あなたには「自己正当化」しかない。
陽之助君と同類です。
あなたや陽之助君の最初に価値判断があって、以下そこに落とすための「議論」があるに過ぎない。
それをもって「議論のための議論」といいます。

あなたは「議論のための議論」の意味を知らない。

>たいして難しいことを言っている訳でもないので、
>もっと簡単な言葉で語った方が良いと思いますよw

あなたの程度は、見ていればよくわかります。

322 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 14:42:17 ID:kqQZGQf20
「議論のための議論」とはマルクス主義のことを言う。
始めに価値判断があり、それを演繹するのが彼らの常套手段。

最近の女性学のテーマに笑えるのがあった。
「女性学は学問か」を研究し、結論は学問であるという。
マルクス主義の見本ですね。

こんなことやっているのは日本だけ。

323 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 14:47:15 ID:kqQZGQf20
>>320
日本の歴史教科書は、少しでも早く是正する必要がありますね。
階級国家論を全て削除するのは、歴史教科書が政治的性格を帯びる限り不可能です。
極端なことを言えば、僕は「日米通商修好条約は不平等条約」「江戸時代は鎖国」といった、
価値判断を徹底的に歴史教科書から排除したいのですが、無理でしょう。

324 :日本の指針:2006/07/11(火) 14:49:12 ID:5BuoU6z90
>>321
君に物事の本質を見極める眼がないから、
>あなた独自の「見做し行為」
と君の眼に映るのだが、
その能力のない者にいくら言っても、
目が見えない人と同じで、
個人差があるから、どうしようもないなw

325 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 14:55:44 ID:kqQZGQf20
そう仰るのならば、反論は不能ですね。
あなたの中にある「特殊能力=霊感」が「日本ドイツをのけ者にした」と告げいているに過ぎないので。
僕にあなたの中に成立する「論理」とやらを反駁する事は不可能です。

誰にでもわかるのは「NPTはP5による核の独占である」といった、覆しようの無い事実。
誰にでも認識できるもの以外を語るのが、オカルトです。

 本 質 は オ カ ル ト か ら は 得 ら れ ま せ ん 。

科学とは誰にでも反証が可能な、反証に開かれているのみを言います。
僕は科学の立場にいますので。

326 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 14:57:05 ID:kqQZGQf20
繰り返しますが「論理」とは数学の領域です。
あなたの中に成立し、僕の中には成立しない論理は存在しません。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 14:59:53 ID:QoLH/IJs0

想像力を奔放に膨らませる歴史小説家と、
事実を徹底的に検証する歴史学者とじゃ
同じ事に興味があったって、話がかみ合いはしないよw

司馬遼太郎に『竜馬が行く』は全部ホントにあった話しかって問い詰めたって
不機嫌になるだけでしょw?詮無い話です。

328 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 15:05:39 ID:kqQZGQf20
>>326
まあ、そうですね。
日本の指針さんの「ストーリー」にケチをつけるのも無粋ですね。
それこそ「感性」の問題であって「科学」の問題ではない。

そしそこからに僕が言うべきことは、「感性」元に「科学」を論じてはならない。
「価値判断」をもとに「事実判断」を行ってはならない。
このスレは「リアルポリティクス(陽之助)」を論じていたはずであって、
「冷徹な利得勘定」の上に成立していたはずです。

矛盾をひたすら感じるわけで。

329 :日本の指針:2006/07/11(火) 15:23:52 ID:5BuoU6z90
>>325
君の問題は、物事の本質を理解する眼がないという問題であり、
無い以上は、どうしようもないのだが、他の人も見ていると思うので、
一応書いておきましょう。

「国際法というモノは、当面の憂慮する事象が発生し、 それに対応する形で制定されるモノが多いのです。
そしてNPTの場合、その憂慮する事態とは 日本とドイツの復興であったわけです」

 以前、私はこう書きましたが、前段はその気になれば統計的に調べられますが、調べなくても判る真実です。
ですが多分、君には理解できないでしょうw
君の見解によればオカルトになるのでしょうね。
 調べれば、すぐに真判るのですが、はっきり言って君のように識眼が乏しいと、
情報を精査することも難しいでしょう。
 ですが、もっと身近な話題である北朝鮮に対する話題ならば、常識があれば、理解可能かなと思います。
 事象は国内法ですが、>>266にもその例が少し書いてあります。
 
 事実上、万景峰号の乗り入れを禁止させる法律を作ったのを、北朝鮮に対して制裁の意味を込めて作ったと
主張したマスコミは、オカルトですか? そう思うならば、私が考える以上に君は物事の本質が見えないと言うことでしょう。

330 :日本の指針:2006/07/11(火) 15:51:29 ID:5BuoU6z90
>>328
「ストーリー」ね、君も自分でその土俵に上がっているのに気づいていないのか?
正直言って、君は自分で考えているほど賢くはないよ。

君が書いた>>276を見てみましょうw

>逆に効きますが、君は戦勝国が日本とドイツの復興を考慮せずにNPTを発効させた、と考えますか?
>理由は何ですか?
と言う私の問いに対して君は、「考慮はしたでしょう」と答えている。

戦勝国が日本とドイツの復興を考慮してNPTの発効をしたのならば、当然、
「日本とドイツに対して核を持たさない」という答えが導き出されるのは小学生でも判る論理。


これは君のように意見に反対している者でも判る、客観的な状況証拠である。
これと、君が>>321で客観的な事実として述べている「NPTはP5による核の独占である」を組み合わせると、
「日本ドイツに対して核を独占し、他の国々に対しても独占した」 が導き出される。

これをオカルトだと主張することは、君の>>276の発言である「考慮はしたでしょう」が
オカルトとやらに犯されていることになる。

331 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/11(火) 15:53:39 ID:4nkWa0kB0
>>329

物事の本質を理解する眼を養う,てっとり早い方法は
オンナといっぱい付き合っていっぱいs○xすることです!

オンナと付き合うことはオカルトに満ちてるけどwwww

みんな賛成でしょ?いや、マジで。
世界の観方ががらっと変わるとおもうけどなあ。

332 :日本の指針:2006/07/11(火) 15:55:20 ID:5BuoU6z90
>>331
ですねww

333 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/11(火) 15:59:25 ID:4nkWa0kB0
>>332

でしょ♪wwwww(^^)

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 16:11:40 ID:QoLH/IJs0
AV男優は有識者であるかw?

まぁ確かにジゴロの多いイタリアはさっさと空気読んで、戦勝国になりやがったけどねw

335 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/11(火) 16:20:01 ID:4nkWa0kB0
>>334

おなじオンナでも十人十色。
オンナと付き合えば一を聞いて十を知る洞察力が身につくwうん。

336 :陽之介:2006/07/11(火) 16:20:49 ID:/boTPwaA0
>>313 「日本人で、歴史を主眼に置いているものは誰しもがマルクス主義的です。右左に関係なく 」
どうも、まじめこて氏は、小室直樹風の、原理原則からの断言壁があるようだ。
間違っていたら、すぐ改めればいいのに、誤りを糊塗するために、
意味不明な専門語風用語や、アヤシイ論理を振り回して、墓穴を掘っていくパターンが多い。
なかなかよい着眼点もあるのだから、間違いはちゃんと認めた方が、議論はすすむのに。

さて、上記引用の「マルクス主義」も、典型的な思いつき断言勇み足。
まずもって文章がおかしい。
最初の「日本人で」はいいとして、「歴史を主眼に置いているものは」は、文意が明晰でない。
「史的唯物論、または、発展段階説に理論的根拠を置いている言説は、左右を問わずマルクス主義の影響下にある」と言ったことを言いたいのだろうか?
「もの」というと、日本人すべてを指すようでとんでもない話になるが、
とりあえず、(おれの好きな)「歴史学者」に限って、「マルクス主義」(風?)じゃない人をあげておこう。

・徳富蘇峰 彼のどこかマルクス主義だろうか?
・内藤湖南 彼の……以下同文
・那珂通世 彼の……以下同文
新しい人でも、萩原延壽、岡田英弘、会田雄次 彼の……以下同文

仮に(原理論的に)「歴史に発展段階をみるものは」→(マルである)というのなら、
これは、ほとんどトートロジーで意味のない言葉の連なりになってしまう。
「民族を主眼に置いているものは、誰しもがナチズムです」
というような。


337 :陽之介:2006/07/11(火) 16:31:20 ID:/boTPwaA0
三頭さんの「女オカルト説」
いっぱいさんの「イタリアジゴロ説」(これは当たってるね)
などを見る前に>>336書いたので、
特にまじめこて氏をためて、論難する意図はありません。

が、科学は学説でなく方法論だから、論証されないものは認めない、
とすると、返ってそっちの方が、オカルトになっちゃうんじゃないでしょうかね?


338 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/11(火) 16:45:24 ID:4nkWa0kB0
>>337

>原理原則からの断言癖

といえば一部の女性は並みの男が太刀打ちできない程
理屈にこだわったり、緻密な理論が好きだったりするよね。。。

今日は無駄口が多すぎるなw>おれ

これでお仕舞いにします。

339 :陽之介:2006/07/11(火) 16:46:57 ID:/boTPwaA0
>>315 日本の指針さん
おれが日本の核武装に反対なのは、次のような理由。

(1) 核独占の戦勝国連合が組まれるおそれがある
米英仏ロ中という戦勝国が、既得権保護のため、核武装した日本を標的に、
共同してさらに核独占体制を強め、日本に圧力を加えてくる危険がある。

(2) 国家戦略が不明確
核武装する場合、兵藤氏のように、抑止力としての戦略核兵器をもつとすると、
対象は中国、ロシアになるが(兵藤氏はアメリカも考えているらしい)、
どのような場合に、日本の何を守るために、その力を使って何をする、
といった日本の国家戦略が明確でない以上、子供に機関銃を持たせるようなもの。

(3) 費用対効果が悪い
戦略核兵器は、3つの柱(ICBM=陸上、SLBM=潜水艦、戦略爆撃機)が必要とされるが、
どれを開発するにも、膨大なコストが必要で、その分、
軍事衛星、空母、輸送機、即応陸上部隊などに使った方が効果が高い。、


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 17:11:50 ID:GQVQGzlE0
いきなり知らないチャイニーズからFuckって言われたww
http://ex16.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1152592169/

341 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 22:51:14 ID:SidnfgzR0
>>329
あなたもくどいですね。
国際法が現実の問題に即して結ばれる、なんて言うのは当たり前の話な訳です。
そしてこの契機が日本とドイツであったろうと「推測」出来るのも事実です。
しかしそれはあくまで「推測」の範囲を抜け出すことはありえません。

仮にあなたが言うように「日本とドイツを想定して」の事であれば、
 日 本 と ド イ ツ だ け を 対 象 に 
NPTを制定すればよろしい。
しかし実際にNPTは「日本とドイツを対象に」などと一言も書いていませんし、
実際に加盟国全てに対して効力を発揮しています。

あくまであなたの書いていることは「推測」にすぎないのです。
僕が「考慮したでしょう」と書いているのも当然「推測」です。
「考慮しました」など 一 言 も 断定していません。

>戦勝国が日本とドイツの復興を考慮してNPTの発効をしたのならば、当然、
>「日本とドイツに対して核を持たさない」という答えが導き出されるのは小学生でも判る論理。

「考慮した」という断定のできる証拠を、どうぞお持ちください。
でなければあなたの書いていることは「ストーリー」であり、本質(=真実)ではありません。

>>336
徳富蘇峰は個人的に親しみをもって聞く名前だが、読んだ事は無い。よって論評できない。
以下同上。

なるほど確かに「全ての日本人」とすれば、全時代の日本人を包含する事になり、
まずいことになる。これはうかつだったと認めましょう。
正確には、
今現在、日本で「歴史」を主眼に政治を語るもの達は、右左に関係なくマルクス主義者との共通点を持つ。
という事になります。
その共通点とは、「階級、従属、といった価値規範を自らのイデオロギーの軸に据えて論理を構築する」、
という事になるでしょう。

理解の補助のために力学的立場から申し上げると、一方的な「従属」というものは存在しない。
ニュートンの万有引力の法則を想定していただければわかりますが、
お互いに引き合う力が干渉しあうからこそ、モノは引き付けあうのです。
同じように社会が形成されるのはお互いが干渉しあうからこそであります。
そこに一方的な力の存在はありえませんし、その力が「従属」という性格を持っているかどうかは
まさに価値判断の領域になります。

342 :日本の指針:2006/07/11(火) 22:56:09 ID:5BuoU6z90
>>341
君の論理は破綻していますが、後は読んだ人が判断すれば良いと思うので、
コメントは差し控えておきましょうw



343 :日本の指針:2006/07/11(火) 22:59:29 ID:5BuoU6z90
>>339
私は基本的に「日本が核兵器を持つべきだ」しかし世界の国々がそれを許さないから、
「基本的には核武装は出来ない」という立場です。
私が理想とする日本の核武装は、最低限、ICBM、中距離弾道ミサイルをそれぞれ30発、
核弾頭を発射できる潜水艦を10隻保有、と前置きして、話を進めましょう。

(1)は、米英仏ロ中という戦勝国が、日本に対して一致団結して経済制裁(プルトニウムも含む)
をかけてくるだろう、という趣旨だと思う。
(このシナリオは、列強のどの国からも承諾を得ず、日本が秘密裏に核開発を成し終えた状態だ。
そんな状況は、まずあり得ない...と考えるのが、私の第一感であるが、そのまま話を進めよう)

インド・パキスタンの例を見ても判るとおり、核実験を行ったときの経済制裁など、
核を保有する前までの制裁は厳しいが、核を保有してしまったら、それほどでもないのが実情である。
「覆水、盆に返らず」なので、列強にとって経済制裁の継続は、自己満足以外に戦略的な意味がないからである。

また、一時的にせよ、日本に制裁をして、経済破綻する寸前まで追い込めば、北朝鮮よろしく、
暴発する危険性が生じるので、追い込めない。だから相当に「手ぬるい」制裁となるであろう。

また一般論として、列強の指導者たちは、一致団結することからしてまず難しい。
例えそれが出来たとしてもそれを維持するのはさらに難しい。
しかもその行為に戦略的な意味がなければ、長期にわたり制裁が続くとは思えないのである。

とはいえ、数年間は限定的な経済制裁をされると思われるので、その経済損失が大きいことは間違いない。

344 :日本の指針:2006/07/11(火) 23:01:33 ID:5BuoU6z90
>>339
私が理想とする日本の核武装は、最低限、ICBM、中距離弾道ミサイルをそれぞれ30発、
核弾頭を発射できる潜水艦を10隻保有、と前置きして、話を進めましょう。

(2)兵藤氏は米国も核ミサイルの発射対象になるようですが、私も同じ考えです。
基本的には「日本を攻撃してみろよ、核ミサイルで報復してやるぞ」という外交姿勢ですから
世界のすべての国が対象になります。ですが実態は「使うぞ、使うぞ」と暗に示唆しつつ、
使わないことに意義がありますww
 核ミサイルは、国家がこのままでは滅亡する、というような緊急事態でもなければ、
使用を決断する精神的なハードルは高く、使うことは困難ですが(それで良い!)、
逆を言えば、相手国が日本に核を使われるような事態を恐れて、日本が破滅するような事態に陥らない
ように振る舞ってくれる「保険」とも言えます。
 もしも北朝鮮に米国まで飛ぶ核弾頭の大陸弾道弾があれば、米国は怖くてマカオの銀行を制裁することは
出来なかったでしょう。まさに生死をかけたチキンゲームになりますからね。

>日本の国家戦略が明確でない以上...
核を保有するだけで、抑止効果は発生します。確実にw
 将来、中国と日本海の油田をめぐる地域紛争は起こるかも知れませんが、日本が核を持てばその可能性は低くなると
思いますし、起こったら起こったで、万が一負けたとしても、日本を降伏させる全面戦争に発展するような事態には
なりません。(一応断っておきますが、日本にとって最悪の事態の方ばかりを書いていますので、ご了承のほどを)

将来の最悪の世界情勢を想定して、「戦争が横行して、世界が無秩序な状態」になった状況を考えてみましょう。
列強が米国のように各地で軍事攻勢を強め、戦国時代のような状態です。
 このような状態でも、日本が核武装をすることで、核ミサイルを確実に打ち落とせる技術が開発されるまでは、
日本に軍事侵攻して降伏させる国が現れることはありません。これは核を持つ、大きなメリットです。
また、核ミサイルを撃つことを示唆する列強の威圧外交にも屈服しなくて済みます。
つづく...


345 :日本の指針:2006/07/11(火) 23:04:36 ID:5BuoU6z90
>>339つづき...

日本は現在、米国の核の傘の下に守られていますが、例えば中国と日本が全面戦争になって、
中国が日本に対し、限定的に核ミサイルを発射したとしても、米国が中国に対して核ミサイルを発射できるとは思えません。
なぜなら、米国も確実に核の報復を受けるからであり、米国大統領がその選択を出来るとは思えないからです。
その行為の結果、何百万ものアメリカ人が死んだならば、国益に反するというレベルの話ではなくなり、
歴代の暗殺された米国大統領の隣に、次席が与えられるというような話でしょうから。
 もしも中国政府が上記のように考え、米国の報復がないと考えるならば、中国は日本に対する核攻撃というオプション
を持つことになり、日本にとっては由々しき事態となります。
 これが私がもっとも恐れているシナリオで、可能ならば核武装したいと考えているのは、
この可能性を打ち消したいからです。

(3)に関しては、核兵器は、国が滅ぶのを抑止できる以上、高い保険料かも知れませんが、
費用対効果が悪いかどうかは疑問です。正直なところ、開発費用が幾らくらいかかるかも判りませんが...

346 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 23:11:15 ID:SidnfgzR0
>>342
「勝利宣言」はみっともないですよ。
すべきではない。

繰り返しますが、

「NPT⇒∀国を拘束する」
が確実な命題です。
「日本とドイツ」⊂「∀国」
でありますから、
「NPT⇒日本とドイツを拘束する」
は成立します。

対偶を取りましょう。
「¬∀国を拘束する⇒¬NPT」
「¬日本とドイツを拘束する⇒¬NPT」
です。
よって
「日本とドイツを拘束する⇒NPT」
であるためには条件が不十分である事がわかります。
あなたには
「NPT⇔日本とドイツを拘束する」
とするための証拠の提示が必要になるわけです。

論理が破綻しているのはあなたです。
明白に。

347 :日本の指針:2006/07/11(火) 23:20:40 ID:5BuoU6z90
>>346
状況証拠はきちんと述べてありますが、問題は、君が自分の短い物差しでしか計れずに
言動に齟齬を来たし、論理破綻を起こしているのです。
ですから、
後は読んだ人が判断すれば良いと思うので、これ以上のコメントは差し控えておきましょうw

348 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 23:23:35 ID:SidnfgzR0
>>347
また

>短い物差し

などといった価値判断を行いましたね。
懲りない方だ。

はっきり言ってしまえば、あなたの程度は低いんですよ。
国際政治を論じる事が出来るレベルに達していない。
こういった雑論で世論を惑わす事は国益を害するので、
是非退出していただきたい。

349 :日本の指針:2006/07/11(火) 23:26:58 ID:5BuoU6z90
>>348
君は自分が思っているほど賢くはないのだよw
それを自覚して頑張りなさい...としか言えないなw

350 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 23:28:23 ID:SidnfgzR0
>>349
自分の愚かさは十分承知しているからこうして勉強をしているわけです。
あなたとは違います。

351 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 23:30:56 ID:SidnfgzR0
まずあなたは小学校の算数からやり直すこと。
そして独断ではなく体系的に物事を学ぶ事。
それをしていないから簡単に論理が破綻するのです。

日本人の良いところといえば確実に数学力と言えた。
それが今ではどうだろう。
情けない話だと思う。

352 :日本の指針:2006/07/11(火) 23:41:10 ID:5BuoU6z90
>>350
君に足りないのは、洞察力です。
物事の本質を見極める力です。
こうした能力を伸ばす訓練をした方が良いですよ。

あと他人の意見を早とちりして固定化してしまうと、
その考えから逃れられない頭の固さも問題がありますね。

>>351
自分の論理が破綻しているのも気づかないとは、
正直、哀れだね。


353 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 23:44:18 ID:SidnfgzR0
繰り返しになりますが、


そう仰るのならば、反論は不能ですね。
あなたの中にある「特殊能力=霊感」が「日本ドイツをのけ者にした」と告げいているに過ぎないので。
僕にあなたの中に成立する「論理」とやらを反駁する事は不可能です。

誰にでもわかるのは「NPTはP5による核の独占である」といった、覆しようの無い事実。
誰にでも認識できるもの以外を語るのが、オカルトです。

 本 質 は オ カ ル ト か ら は 得 ら れ ま せ ん 。

科学とは誰にでも反証が可能な、反証に開かれているのみを言います。
僕は科学の立場にいますので。

繰り返しますが「論理」とは数学の領域です。
あなたの中に成立し、僕の中には成立しない論理は存在しません。



あなたの書いていることは科学ではありませんし、
科学の源である「論理」を形成していません。

残念ながら。

何を「場外で」喚こうが、あなたが舞台に登ることは出来ません。

354 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 23:46:58 ID:SidnfgzR0
>物事の本質を見極める力

は、論理より得られる。
その論理を「反証可能性の否定」によって自己否定するあなたが、
論理を語りようが無い。

なんと書けば理解できるのでしょうか。
学会や官僚相手ならば瞬時に納得させられるのだが、
「政治家」「歴史家」相手は本当に骨が折れる。

355 :日本の指針:2006/07/11(火) 23:49:27 ID:5BuoU6z90
とにかく、>>329>>330を提示しておきましょう。

君の論理は破綻していますが、後は読んだ人が判断すれば良いと思うので、
コメントは差し控えておきましょうw


356 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/11(火) 23:56:55 ID:SidnfgzR0
「日本とドイツ⇒日本とドイツにNPT」は成立する。
「∀国⇒∀国にNPT」は成立する。
「日本とドイツ⊂∀国」は成立する。

∴「日本とドイツ⇒∀国にNPT」は成立する。

対偶を取って
「¬∀国にNPT⇒¬日本とドイツ」
ならば成立するが、
「∀国にNPT⇒日本とドイツ」
は成立しない。
よってあなたには「∀国にNPT⇔日本とドイツ」であることを成立させる
義務が発生する。

と書けばわかってくれるのかな?
とにかく何がわからないのかが、わからない。
未開のジャングルに来た気分だ。

論理を否定する人間に対して論理で説得しようとする事は不可能であり、時間の無駄
とよく諭されたが、正にその通りだろう。

357 :日本の指針:2006/07/12(水) 00:07:24 ID:4oac2Vyq0
しつこい奴だなw
>>329 >>330を読めば判る。以上。

358 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/12(水) 00:07:59 ID:pODQqp7s0
>>355
まず、>>329にある「常識」というのは本当に曲者です。

例えば「経常収支黒字は得だ」「貯蓄をするのは得だ」などの宗教です。
僕から見ればイワシの頭にヒイラギを葉を付けて振り回すような行為にしか見えない。

そして、「あなたの中にある特殊能力」を根拠にされるのはオカルトそのものです。
「反証可能性」ということで述べたとおり。

>統計的に調べられます

という事ですが、こういったアドホックな論点には統計は無意味です。
統計学上の「常識」です。

>>330という事ですが、

>戦勝国が日本とドイツの復興を考慮してNPTの発効をしたのならば、当然、
>「日本とドイツに対して核を持たさない」という答えが導き出されるのは小学生でも判る論理。

も、繰り返しますが、「全ての国に対してNPTが効力を持つ」ことによって全て包含している。
「日本とドイツに対して核を持たさない」ためにNPTを作るのならば、
 日 本 と ド イ ツ に 対 し て 
NPTを成立させればよろしい。
ここから「∀国にNPT⇒日本とドイツ」を論理的に導出する事は出来ない。

そして繰り返しになるが「状況証拠はどこまで言っても状況証拠」。
「見做す」ことは出来ても「本質」にはなりえない。

これでわかっていただけるでしょう。

359 :日本の指針:2006/07/12(水) 00:25:01 ID:4oac2Vyq0
>>358
>アドホックな論点には統計は無意味です
だから、君は「物事の本質を見極める能力がない」と言っているのだ。
客観的証拠となるだろうが!


>「全ての国に対してNPTが効力を持つ」ことによって全て包含している。
内包していようが一向に構わないのだよ。

戦勝国の首脳は、日本とドイツの核武装が現実に差し迫った脅威であるから、
それを踏まえて、すべての国に対するNPTの発効をすることを考えたわけだ。

君でさえ、「考慮はしたでしょう」と答えているではないか!

戦勝国が日本とドイツの復興を考慮してNPTの発効をしたのならば、当然、
「日本とドイツに対して核を持たさない」という答えが導き出されるのは小学生でも判る論理。

なぜこんな簡単なことが判らない!

360 :日本の指針:2006/07/12(水) 00:33:05 ID:4oac2Vyq0
>>359のつづき
そして君が>>321で客観的な事実として述べている「NPTはP5による核の独占である」を組み合わせると、
「日本ドイツに対して核を独占し、他の国々に対しても独占した」 が導き出される。

>>358
>状況証拠はどこまで言っても状況証拠
状況証拠の積み重ねで、裁判所の判決で有罪になることもある。
お前さんにとっては、オカルトかも知れないがな。



361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:38:44 ID:Ep68pSM+0
>>352
仕方ないんですよ。この「ま氏」は。わたしもこのスレの上の方で
彼が専門とのたまう経済の話題で議論したとき、彼の論理矛盾を
指摘したら
>>217
>いちいちお前に言われなくとも、経済学が導き出す結論は矛盾する

などと、経済学のせいにされてしましましたから。
一度そのあたりのスレを読み返してみてください。もう無茶苦茶。
あまり本気で相手にしないほうが良いでしょう。

362 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/12(水) 00:39:01 ID:pODQqp7s0
>君でさえ、「考慮はしたでしょう」と答えているではないか!

繰り返しますが、「考慮はしたでしょう」と「考慮はした」は一致しません。
「考慮はしたでしょう」は単なる見做し行為です。
「解釈から本質を導き出すことは不可能です。

状況証拠の解釈から本質が生じるならば、
状況証拠による「南京で30万人虐殺された」という中共の解釈と
状況証拠による「南京で30万人虐殺されていない」という右翼の解釈は
お互いに真である可能性を持つことになり、矛盾します。

それくらいにあなたの書いていることはおかしいということです。

>戦勝国の首脳は、日本とドイツの核武装が現実に差し迫った脅威であるから、
>それを踏まえて、すべての国に対するNPTの発効をすることを考えたわけだ。

繰り返しますが、それはあなたの解釈です。本質ではない。
「状況証拠」からは「見做し」のみが出来、本質にはなりえないからです。
政治的解釈を許容するならばそれは認められますが、本質を議論する際は認められません。
という事です。

>なぜこんな簡単なことが判らない!

繰り返しますが、
「日本とドイツ⇒∀国にNPT」
からは絶対に
「∀国にNPT⇒日本とドイツ」
を導出できないからです。

小学生は殆んどの場合
「日本とドイツ⇒∀国にNPT」
から
「∀国にNPT⇒日本とドイツ」
を平気で導出するので、困った存在ですね。

363 :ビスマルク:2006/07/12(水) 00:40:19 ID:PweWPP/00
二人とももうやめないか?w


364 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/12(水) 00:43:12 ID:pODQqp7s0
>>361
くどいねあなたも。
仮定も何もおけっこないのに、矛盾するのは当たり前でしょうが。

今ここの場面は厳密に論理を扱える場面。
世界経済のような扱いきれないほどの情報量ある世界を論じているわけではない。
それを追求するのは当然の事でしょうが。

365 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/12(水) 00:46:39 ID:pODQqp7s0
>>360
ちなみに、

>状況証拠の積み重ねで、裁判所の判決で有罪になることもある。

という事だが、ここでもあなたの素養が杜撰な事がわかる。
状況証拠のみによる見做し判決に対しては、常に反証を用いた再判が可能である。
こうして反論可能性を確保する事で、判決は科学としての側面を保っているのです。
オカルトにはなりえません。

366 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/12(水) 00:51:25 ID:akhINuWB0
ここまで来ると「スレ違い」だから他所でやって、と言いたくなる。

まじめよ、そう思わんか?

367 :日本の指針:2006/07/12(水) 00:53:12 ID:4oac2Vyq0
>>362
意見に反対の奴でさえ、「考慮はしたでしょう」と思う気持ちで十分なんだよ。
逆であれば、「考慮はしなかったでしょう」になるわけだ。

君は何を思って「考慮はしたでしょう」と書いたのだ。
説明してみな。言葉でな。
まずここからだ!

368 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/12(水) 01:00:32 ID:pODQqp7s0
十分条件には「考慮した」しかなりえません。
それが論理というものです。
「見做し」は「見做し」であり「本質」にはなりえませんし、どうとでも恣意的な解釈が可能です。

三頭氏も書いていますが、いい加減スレ違いなんですよ。

そして論理を無視しているのは「日本の指針」さんです。
けんかを吹っかけているのはいちいち「日本の指針」さんになります。
「スレ違い」は「日本の指針」さんに書いてくださらないと困ります。
僕は最初から「つっこむつもりは無いと」書いていますので。
「喧嘩両成敗」というならばわかりますが。

369 :日本の指針:2006/07/12(水) 01:05:19 ID:4oac2Vyq0
>>368
とりあえず、これで終息としよう。
君との議論は不毛すぎる。


370 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/12(水) 01:10:32 ID:akhINuWB0
白熱した議論は大歓迎だが一線を超えてる。

これ以上は雑談系その他でやってくれ。

もうリソースも半分を切ってる。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 03:32:17 ID:Ro+6vmEP0
21世紀は中国の時代






だから中国が食糧を輸入してるアメリカ様の天下は揺るがないw

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 08:45:47 ID:QsN7uZSI0
丸々太った中国を、活かさず殺さず、簡易植民地にするのが日本よ。

そのために、北京は北と心中して貰わなければならない。

373 :陽之介:2006/07/12(水) 10:10:30 ID:cMXEc7dR0
>>341 まじめこて氏
ま氏はNPTと「歴史問題」の2正面作戦ですなあ。

「階級、従属、といった価値規範を自らのイデオロギーの軸に据えて論理を構築する」
ですが、これもへんてこ。
「階級」「従属」という用語は、別のマルクス主義専用ではないですぞ。
アナール学派(社会史中心の歴史研究の一派)などは、「階級」概念がなくては、
ヨーロッパ社会の構造を分析できないではないか?

「従属」は、「階級」とは概念のランクが違いますね。
こういったところで、ま氏の基本を知らないディレッタントぶりが分かるのですが、
「従属」だって、植民地関係、封建制の主従関係分析で必要不可欠。

要するに、ま氏は、一知半解の氏が「価値判断した」マルクス主義と言う架空の像にむかって、
あれこれ、ののしっているわけですね。


374 :陽之介:2006/07/12(水) 10:12:53 ID:cMXEc7dR0
日本の指針さん

日本が核武装するかどうかは、将来のパワーバランスに決定的な影響を与えますね。
おれの考えは、「開発技術保有、兵器保有はなし」ですが、
指針さんの、アメリカの核の傘は、幻ではないか(>>345)という説は、同感します。

この限定核攻撃に、アメリカはどう反撃するか、抑止力は機能するか、
と言う問題は、非常に大きいと思います。
限定攻撃には、限定攻撃で反撃するか(例えば中国の軍事基地のみ攻撃する)。
一応、理論的にはそうなっていますが、果たしてアメリカは実行するか?
おれは、しないと思う。
こういった、核の傘への不審も、「日中同盟」発想の理由の一つです。

指針さんの構想は、かなり綿密で参考になります。
「不保持論者」のおれですが、仮に保持する場合、SLBMのみでいいと思う。
射程6000キロ程度のミサイル各12発を積んだ原潜を5隻で充分。
これで、1、2隻が常時作戦行動にでられ、
中国主要部、ロシア極東、日本周辺を範囲に収められ、
かつ、アメリカには脅威にならない。
ICBMは、敵の発射を探知してから発射するので、アメリカのように敵との距離が長くないと、
探知、発車する時間がとれず、発射前に破壊されるおそれが大きい。
「中距離」は潜水艦発射ならいいが、地上発射だと抗堪性が弱く、使えない。

もちろん、開発・実験は公表します。
開発理由は、「北朝鮮の核戦力から日本を守るため」がいいでしょう。
ウラン入手、実験地、その他は兵藤氏が、綿密に検討しています。


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 10:52:24 ID:6PzA9I+C0
93 :ひよこ名無しさん :2006/03/28(火) 02:03:32 0

別に竹石圭佑がゲイでもホモでもどーでもいいだろ。関わらずに無視すりゃ良いだけだし。
大体、ほっとけば勝手に犯罪起こして、また逮捕されて社会から消えるような野郎だしな。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 11:57:34 ID:e39ViaUm0
>>374
>こういった、核の傘への不審も、「日中同盟」発想の理由の一つです。

核の使用を躊躇するなら中国もアメリカも対等ではないのか?

60年の同盟実績と通常戦力の優劣をみても軍配はアメリカに上がる。
核を抜きにしてもアメリカは世界一の国だ。

人権や経済的価値観も共有するアメリカを切り捨て中国になびく理由はないと思う。

377 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/12(水) 12:06:01 ID:VfPjRPAK0
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=DVXA,DVXA:2006-13,DVXA
:ja&q=%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%80%80%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B9

歴史学の様な無力で恣意的な似非学問など眼中に無いわけだが、ググってみた。

http://matsuda.c.u-tokyo.ac.jp/~ctakasi/second/11semi/index.html

 ヴィーコ(Giovanni Battista Vico/1668-1744)は、デカルト(1596-1650)と最も対立したイタリアの哲学者、
歴史家であり、ある意味で歴史学の祖である。死後ほとんど忘れられ、ミシュレーによってその著作「新科
学の原理」を紹介され(1824年に20代のミシュレーによって仏訳される)、初めて世界的に有名になった。

 ヴィーコを紹介したミシュレー(仏)は、近代の歴史家として最も有名な人物の一人であるが、その著作
「世界史入門」の中でも、「ヴィーコからアナールへ」という章がある。 アナール学派とは、現代歴史学の
主要な一派で、資料に綿密にあたり、ある時代のある所を非常に詳しく書くのを特徴とする。例えば「娼婦
の歴史」などといったものだ。 ミシュレーの著作「フランス革命史」(世界の名著シリーズ)は大変面白い。
凄まじさがよく伝わってくる。ミシュレーによって歴史は初めて学問として成立した面がある。  そのミシュ
レーが、「私はヴィーコから生まれた」と言っている。それくらい決定的な影響力を持った。彼は次のような
ことも述べている。「ヴィーコが勧めることを私は本能的に自分のうちに持っていた」「ヴィーコの色々な側
面をものにすることで初めて自分が歴史家として成立した」。  19〜20世紀、ミシュレーの紹介後、ヴィー
コは様々なところに影響を与えた。
 マルクス、デュルタイ、シュンペーターは「最高の思想家、社会科学の全ての領域で祖先である」「近代思
想の最も偉大な勝利だ」と言った。
 ジェームズ・ジョイスにも大きく影響し、彼の著作のほとんどの部分にはヴィーコの影響が見られる。
 死後200年以上経ち、ヴィーコはますます影響力が大きくなっている。1968年には生誕300年を祝して
ヴィーコ研究国際会議が開催された。ヴィーコ研究学会もある。
 彼は非常に幅広い活躍をした人であるのは、上に挙げた人々の名前を見ても分かると思う。

 verum ipsum factum(真理は作ることにある)
 verum et factum convertum(真理と作ることは置き換えられる)
 この言葉には勿論様々な含みがある。だが以前の授業でも言ったように、彼がこの言葉で言おうとしたこ
との正に反対の状態が現代起きつつある。
 彼がこの言葉で言いたかったことはこうだ。
 この世界を認識するのは、神のみによってしかできない。なぜなら、この世界を作ったのは神様だから。
作った人にしか真理は分からない。よって神様が認識するようなやり方でこの世界を認識することはできない。

http://club.pep.ne.jp/~y.hosoya/booksreview/forrestal.htm

アメリカ外交史研究者で、こういった人物を客観的かつ深淵に描写でき、表現できる方は貴重ですね。
人間をなくしたら、歴史の面白さはなくなってしまいます。僕はあまり、マルクス主義史観やアナール学派
歴史学になじめませんので。



基本的に構造主義、ウォーラーステイン、フーコーと括られる事が多いね。
これら応用マルクス達との関係の他に、「マルクス主義そのものと親和性を持つ」が通説的な評価。
まあ 全 く 興味ないし、この辺で「アナール=応用マルクス」と見做しておきましょう。
アナールのマルクス批判?つか○お得意の内ゲバか。実に興味ない。

そしてあなた。

>「従属」だって、植民地関係、封建制の主従関係分析で必要不可欠。

この辺で以前僕が指摘した「従属論」の「信者」だと言う事を告白しましたね。
「従属論」はマルクスそのものですよ、と。

本当に露出狂ですね、あなたは。

378 :ビスマルク:2006/07/12(水) 16:24:07 ID:PweWPP/00
>>374
実際におきてみなければわかりませんが私は日本が核攻撃を受けた場合アメリカは報復をする可能性は高いと思います。
なぜなら同盟国を見捨てるとわかった場合世界中の基地の提供を断られるかも知れないからです。
それは世界でのアメリカの権威の失墜を意味することになるでしょう。

仮にもし持つとしても常時運用できる核戦力が24発では少ないでしょう。
核抑止は想定する相手と同等の報復能力を持つ事が前提となります。
ですから24発では(米)、中、露を相手にするには足らないでしょう。
また原潜は地球上どこにでもいける能力を有しています。
そんなものを日本が持ったらアメリカが脅威に思わないはずがありません。
アメリカだけではありません、中国、ロシアの反発は尋常ではないはずです。
EUもどんな反応をするかわかりません。世界が警戒します。
はたしてそれを日本外交は振り切れるでしょうか?
原潜だけでなく、開発、実験も同じです。
実験はするけどもたないということを世界に説得出来るでしょうか?

次にアメリカの問題です。
日本が核を持つと言う事はそれ即ちアメリカの核の傘の信用が緩んでいるという疑念から来ていると思います。
この議論でも指針さんも陽之助さんもそこから来ていますね。
逆にアメリカにしてみれば日本が核を持つ事によってそうは思われたくないでしょう。
アメリカはいろいろと圧力をかけてくるはずです。
例えば日本は今アメリカから兵器を購入しておりますが。
間違いなくそれらの供給は途絶えるでしょう。
そうした場合日本は兵器を自力開発するのにどのくらいの期間、コストがかかるかということです。
原子力潜水艦もそうですが特に航空機の開発に関しては難しいでしょう。
在日米軍の抜けた穴も自ら埋めなくてはなりません。間違いなく増税ですね^^

日本が核を持つとすれば本当に日中同盟を結ばなければならないような世界情勢になってからでしょう。
現時点では早急すぎるでしょう。

ちなみに兵頭氏は実験地をどこに指定しているのでしょうか?

>>373
アナール学派は下部構造からの影響と言う点でマルクスから多いに影響を受けていますからねマルクスとは切り離せないでしょう。

確かに階級、従属という概念なくしてはヨーロッパ史(いや歴史)は語れませんが唯物史観の問題点はあまりにそれを強調しすぎる点でしょう。
(アナールの話が出ていますので)例えばマルク・ブロックは封建制を一方的な従属的な関係ではなく相互依存的に描いていると思います。

私は日本史にはあまり触れないのですが、渋染め一揆に関する事に調べた際
その理由について「渋染めの服しか着れないのは不当であるという一種の人権意識から来る階級闘争」であるかのように書いてある本が多かったです。
でも彼らの直訴の文を読んでみるとそんなことは全然書いてないんですよ。
武士自体の階級の中でさえ着られるものが違う時代に衣服の区別を不当だと思うかどうかというのは甚だ疑問ですが。
やはりこういうことを階級闘争に結び付けてしまうのはマルクス的だと思いました。

379 :日本の指針:2006/07/12(水) 18:47:32 ID:4oac2Vyq0
>>374
核の傘への不審については、意見が一致しましたねw

 人類は、かつてヒトラーを列強の指導者として得た経験があります。
ヒトラーの場合は、近代兵器が発達した世の中で、ラインラントを再占領しても、
ポーランドを占領しても、イギリスとフランスはドイツに宣戦布告など出来ないだろうという見込みで、
第2次世界大戦を引き起こした実績があります。(>>345と同じような着想です)
 同じように日本に核攻撃をしても大丈夫だろうと思う賭博師的な指導者が、列強に生まれないことを祈りたいですね。

 核兵器の装備数については、特に論拠はないのですが、ある程度の数がなければ、
攻撃相手に「先制攻撃で核兵器をすべて叩いてしまえるぞ」と思われた時点で、「抑止力」が働かなくなるので、
どうせ持つなら「抑止力」として十分な戦力を持つべきだと思います。
 5隻保有の原潜のうち1、2隻が航行中と言うだけでは、正直、チト心細いw 
港に停泊中の艦船は簡単に破壊される可能性がありますからね。
 単なる主観ですが、海に4、5隻はいて欲しいと思っています。1、2隻なら、タイムラグ無く撃沈されても、
4、5隻が別々の所にいれば、そんな事態はまず起こらないだろうという思いからです。
 またICBMについては、仮想敵国は世界中のあらゆる国(例外は認めない)となるので、必ず必要です。
中国などの近隣諸国が、発射前に破壊しようと考えるならば「どうぞ破壊しなさい、こちらはSLBMで報復しますよ」
という態度です。実態は「使うぞ、使うぞ」と暗に示唆しつつ、使わないで済ますことに意義がありますww

>「中距離」は潜水艦発射ならいいが、地上発射だと抗堪性が弱く、使えない。
 中距離の抗堪性の指摘ですが、同時時刻、同時場所に発射された場合、1、2発ならば打ち落とせても、
一度に6、7発と撃たれれば、打ち落とすことは不可能なのではないでしょうか? 軍事ジャーナリストの田岡さんの
発言だったと思いますが、先日のTVでは、そう言う趣旨の発言があったので、まあ使えるかなっと思っています。
 もし本当に使い物にならないならば、私は原潜をもう少し増やしたいですねw
 私の「中距離」における基本的な発想は、核兵器を一度に殲滅されないための数あわせで、比較的値段の安いモノを
選択という姿勢です。そして一度に日本の複数箇所の軍事施設を殲滅可能な攻撃相手は、近隣諸国の可能性が高
いので、その抑止力として、飛行距離を考えて出しました。

380 :日本の指針:2006/07/12(水) 19:14:12 ID:4oac2Vyq0
>>374
 さて、日本で核兵器が開発できるか、の問題ですが、君の主張は、
「SLBM搭載の原潜5隻=米国の脅威にならない」と「北朝鮮の核戦力から日本を守るため」を主張すれば可能なのではないか?
という趣旨だと思いますが、やはり無理だと思います。
 国防とかの危機管理は、最悪の事態を考えて行うのが普通なので、原潜5隻でも太平洋を航行し米国本土を射程に収められる以上は、
米国が反対すると思います。また、当然SLBMを開発するということは、それに搭載可能な核爆弾を作ることになり、H2Aロケットを
製造している日本は、比較的速やかにICBMを持つことが出来るという予測が可能だと思います。
 米国にとっては日本が核兵器を保有して独立を果たすことは、国益に著しく反するので、強硬な反対があると予測します。

 北朝鮮の核については、確か、核爆弾を製造している可能性は低いが、開発しているとしても核弾頭として使えるほど小型化が出来て
いない、との政府認識だったと思います。私の認識もこれと同じです。ですので、北朝鮮に対しては「米国の核の傘」は完全に有効なので、
「北朝鮮の核戦力から日本を守るため」という主張は、通らないと思います。
 テポドン2に搭載可能な核爆弾が開発され、それが米国本土(ハワイは微妙かも)に飛ぶ段階までになると、核の傘の有効性の問題が
発生しますが、その場合でも米国は国益を優先させて、日本の核兵器開発を許可しないと思います。

 それに日本が核武装を宣言したら、戦勝国による経済封鎖が行われる可能性があります。前に論じた核武装を果たした状態とは違って、
今度は日本が暴発したところでタカが知れていますから、厳しいモノになるかもしれません。
日本はご存知の通り食料自給率は40パーセント、燃料も無ければ、資源もない。
こんな国でまともに制裁をやられたら、ひとたまりもありません。
政府はすぐに核武装宣言を引っ込めるでしょう。そんな事したら、政権は吹っ飛びます。
だから日本政府はそんな宣言すら出来ないと思います。
 

381 :日本の指針:2006/07/12(水) 20:20:16 ID:4oac2Vyq0
>>378
>なぜなら同盟国を見捨てるとわかった場合世界中の基地の提供を断られるかも知れないからです。
>それは世界でのアメリカの権威の失墜を意味することになるでしょう。
同盟というのは、恐怖心を背景にして結ばれていることが多いので、アメリカを離れて別の列強の
核の傘の下に入るという選択は、否定できません。

 問題は、アメリカ大統領が報復を決断できるか?です。
アメリカの世論は「日本を救うために、自分たちが核攻撃にさらされていいのか?」
と訴えるでしょうし、本来、国益とは国家と国民の生命を守るのが第一ですが、
限定核の報復は、その両方を日本のために危機にさらす選択となる訳です。
 もっとも国益に反する行為かも知れません。
 私はこの世論に打ち勝って、国家の存亡をかけた限定核戦争のチキンレースに
突入できる指導者はそう多くないだろう、という気がします。
 アメリカ大統領も血の通った人間ですので、世論の評判を気にします。仮に限定核戦争の結果、
アメリカ国民が100万人死んだならば、死なずに済んだ人間を殺した大統領としてバッシングを
受けて老後を過ごす事になるでしょう。
 こうした事を予見した上で、大統領は難しい決断を下す事になるのです。

382 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/12(水) 22:17:02 ID:akhINuWB0
>>381

かつての米ソ冷戦時代、東西陣営は鉄のカーテンを挟んで核ミサイルを大量に
配備していたわけですが、もしワルシャワ条約機構軍が西ドイツに侵攻した場合
米国はやはり欧州を舞台にした限定的核戦争以上には踏み切れなかったのだろうか。

それとも自国への核攻撃の危険を甘んじて受け入れる覚悟をもって欧州を守ったのだろうか。

日米が軍事面その他で緊密化しているようにみえる今でも
日本は自国を危険に晒してまで守る価値がないんだろうか。

核戦争という究極の緊張状態を仮定してみると国際関係の本質が丸裸にされるような
気がします。そういう面ではタイムリーかつ興味深いテーマですね。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 22:30:44 ID:Xu9bz30v0
>>1
ハンチントン流に言えば
文明圏である日本と中国が仲良くやるなんて不可能
かつて中ソ一枚岩と言われた時代があったがその後
川の中州をめぐって紛争勃発。
中国とうまくやれてるのは北朝鮮ぐらいだ、ねぼけたこと言うな。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 01:00:40 ID:HLa7Rf560
首をすくめて嵐が過ぎ去るのを待つ。・・・これもひとつの手段かもね。
しかし備えはしておくべきだろうね、如何なる事態にも対応しうる。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 01:49:44 ID:VnYf/oPZ0
>>382
仮定としてはおもしろいがあまり現実的ではないような気がするなぁ。
今の世界は戦争をするにはあまりにも結びつきが強くなりすぎたと思う
なぁ。
イラクやアフガン、北朝鮮レベルの国ならともかく、アメリカ、中国、
ロシア、日本、どこが敵味方になって戦っても世界経済、ひいてはそれ
ぞれの国にとって致命傷になる。
特に中共は経済が破綻したら政権はたぶんひっくり変えるぞ。そうなった
ら戦争どころか内戦が始まる。国境や日本海が難民で埋まる。
世界は中国市場を失うわ、投下した資本は回収できないわで大恐慌。
てな感じじゃない?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 01:49:59 ID:9is5k6TL0
>>1
中国と手を組めると思うなんてバカじゃないのか?
中国などの特亜3カ国は国策として反日教育をやっている国で、そんな奴が味方になるわけが無いだろう。
しかも、日本が西欧の植民地などの白人支配の歴史を変え、
現在も互角以上に渡り合っている。勉強不足も良い所。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 07:55:52 ID:4BfEYbvD0
鬼畜米英

388 :陽之介:2006/07/13(木) 11:55:52 ID:+UIxVEBe0
>>345 日本の指針さん >>378 ビスマルクさん

「中国が日本に対し、限定的に核ミサイルを発射」
これは、非常に難しい問題で、アメリカは、「公式」には反撃する、
と言っていますが、実際はどうかというと、意見が分かれるところでしょう。

日本本土への核攻撃があれば、当然目標は軍事施設だから、日米安保が動き出し、
アメリカは、発射国の軍事基地に対する限定的な反撃はするでしょう。
問題は、例えば公海上の日本商船隊をねらった場合はどうなるか。
果たしてアメリカは、核兵器を使用するだろうか?
おれは大いに疑問です。

核実験場は、今手元に兵藤氏の本がないのでうろ覚えですが、
現在の「核実験」の主流になっている、シュミレーションでこれを行うようです。
実際、核大国は、実際に爆発させなくても、確認できる技術を確率しています。
むしろ、その技術が出来たから、地上・地下の核実験を制限する条約を作ったのでしょう。

389 :陽之介:2006/07/13(木) 11:57:00 ID:+UIxVEBe0
>>380 日本の指針さん 「日本の核武装」
おれは、基本的に、日本の核武装には反対です。
>>339 にその理由を簡単に書いておきました。

反対ではあっても、こういう問題に「計画」は持っていた方がよいので、
SLBM主体に、原潜5隻が最低ではないか、という案をだしました。
その際、SLBMの射程を限定(6000キロか)するのは、
日本の意図が抑止力に限ったものであることをしめすため。
また、ミサイル自体は、MRBM(多弾頭)が望ましいが、技術的に難しいでしょう。
弾頭の実験はシミュレーションで、ミサイル実験は、人工衛星という口実で可能です。


390 :陽之介:2006/07/13(木) 11:59:34 ID:+UIxVEBe0
>>382 三頭さん
この問題は、アメリカの覇権、冷戦、NATOや日本防衛の根本にふれる需要なテーマですね。
おそらく、戦後日本、そして将来にわたる、最重要のキーポイントだと思います。

フランスは、実はアメリカの反撃に不安があったからこそ、自国で核兵器を開発しました。
ヨーロッパ諸国も、正直なところ、アメリカの本心を信じていない。
それが、EU結成の大きな動機の一つになったと思います。

では、なぜ、日本だけが、アメリカの抑止力を「信じ切って」いるのか。
アメリカは、日本が限定核攻撃された場合(あるいは、脅された場合)、
自国への核攻撃を覚悟した上で、核兵器を使うだろうか。
おれは、非常に疑問だと思う。
まともな国家なら(フランスのように)、アメリカ一辺倒でなく、必ず担保を取っておくでしょう。
それが、自国の核開発でなくても、対ロ、対中との独自外交の必要性の根拠です。

確かに、北朝鮮のミサイル問題で、非常にリアルになってきましたね。
なぜ、日本のメディアは、この時期に、「アメリカは本当に信用できるのか」
を論議しないだろうか、と思います。、

国連での動きを見れば、アメリカは日本ではなく、中国を重視していることが分かります。


391 :日本の指針:2006/07/13(木) 14:05:13 ID:NK+687XS0
>>382
>核戦争という究極の緊張状態を仮定してみると国際関係の本質が丸裸にされるような気がします。
その通りだと思いますw

>日米が軍事面その他で緊密化しているようにみえる今でも
>日本は自国を危険に晒してまで守る価値がないんだろうか。

 米国のような強大な核保有国であれば、他の核保有国に対する外交政策を間違えず、
「核報復さえしなければ」自国が核の脅威にさらされる事も無く、存亡の危機に立つ事
は無いので、日本を失っても、究極的には、経済面の心配だけすれば良い。
(将来アメリカ本土が核汚染でボロボロになるよりも、今のように国民生活が豊かならば
それにこした事は無いという保守的な考え方)

 だから究極的な状況で、日本を守る価値があるか、ないかの目安は、
アメリカ国民にとって日本を見捨てた時に、自国に取ってどの程度、経済を損ねるか? だと思う。

 日本を失う事により、アメリカ経済が一時は激しいダメージを受けたとしても、
数年でV字回復が見込めるならば、核の報復攻撃のチキンレースに参戦して日本を守ることに
価値は見いだせない。
 逆に、転がり落ちるように生活水準が下がって行くならば、価値は出てくる。
 多分、実情は前者に近いのではないかと思っている。
 ただし、実際に判断を行う指導者は、人であるから、その人の気質によって英雄的な決断を
出す事もある。
 現米国大統領のブッシュは名誉欲が強そうなので、2、3割くらいの確率で
チキンレースに参加するかもしれないな、と考えています。

392 :陽之介:2006/07/13(木) 14:58:52 ID:+UIxVEBe0
日本の安全保障の根幹に関わるシーレーンについて、別の視点で問題点を指摘してみたい。

それは「日本の商船隊」である。
シーレーンと言っても、モノを運ぶのは船である。
船から、シーレーン、経済の動向をみてみよう。

◆商船隊と船員
日本の2000トン以上の外航商船は1873隻、中国の国際海運船は2525隻。
注目すべきはその内容で、日本船の場合、日本国籍は103隻、
残りは便宜籍船(税金の安いパナマなどの船籍)である。
中国船の大半は自国籍である。

さらに、憂慮されるのは船員で、日本の外航船の船員は3300人、
これに対し、中国船員は、沿海・外航をふくめ約40万人、しかも約1割が外国船に乗っている。
つまり、日本商船隊の大半は外国人により運行される外国籍の船だと言うことだ。
その外国船員の多くが中国人で、船会社は中国船員用の教育プログラムをつくり、採用を進めている。

航行する地域で緊張が増した場合、船員が危険な乗務を拒否するなどの予想がされたことがある。
「シーレーンへの攻撃」と言ったこと以前に、物資を運ぶ船自体が、
「危険手当ボーナスを10倍よこせ」などとストライキをした段階で、シーレーンは止まってしまう。

肝腎のシーレーンを走る船が、緊急時に日本政府のコントロール下に置けるかどうか、
はなはだ疑問である。
この意味で、シーレーンへの「破壊力」は、アメリカ海軍?よりも、


393 :陽之介:2006/07/13(木) 14:59:39 ID:+UIxVEBe0
一行抜けましたww

便宜籍船の多くを動かしている、中国人船員の方が強力だと言えるかも知れない。


394 :陽之介:2006/07/13(木) 15:00:05 ID:+UIxVEBe0
「日中同盟」の前提のパワーバランスの変化、特に中国の経済成長に対し、
「分裂する」「一時的なもの」「統計がウソ」「外資頼り」などなどで否定的な意見が多かった。
おれは、多少外国との商売がある会社の下っ端社員だが、その底辺からみていても、

◆海運
・中国は経済の成長は確固たるもので、世界経済の好況は中国頼りの部分が大きい。
・その結果、近い将来GDPで日本を追い越し、将来的にアメリカと並ぶだろう、

と言ったようなことは、「世間の常識」だと思っていたので、ちょっとびっくりした次第。
上でシーレーンについてふれたので、ついでに造船、海運における実例を見てみよう。

今現在、世界の物流航路(つまりシーレーンン)は、
(1) アジアと北米
(2) アジアと欧州
(3) アジア域内
が上位3位で、これで世界輸送量の50%を占める。

貨物量はコンテナ数(TEU)で数えるが、2003年のコンテナ扱い量上位30位の港に、
中国は7港、日本は2港(ちなみに2002年では日本は4港入っていた)入っている。


395 :陽之介:2006/07/13(木) 15:00:51 ID:+UIxVEBe0
◆タンカー、輸送船
中国の2003年の原油需要は、日本を上回り、一位中国、二位アメリカ、三位日本。
船腹量でも、かつて日本はトップだったが、今では中国に追い越されている。
     日本   中国
1975年  39740  2828、
2000年  15257  16499
2002   13918  17319
(単位は、1000総トン)

中国は、自国船による原油輸送量を、2010年までに750万トンまで引き上げる計画を持っている。
これは、現在中国大手coscoの輸送量の4倍に当たる。

◆造船
日本の造船は、長い間世界のトップを走っていた。
しかし、韓国の伸張、中国の急追でその地位は危うい。

1997年に新造船建造能力は、
日本が1100万総トン、韓国が850万総トン、中国が100万総トン。
これが2010年には、ほぼ同じになると見込まれている。


396 :日本の指針:2006/07/13(木) 15:20:15 ID:NK+687XS0
>>390

>まともな国家なら(フランスのように)、アメリカ一辺倒でなく、必ず担保を取っておくでしょう。
この考え方は非常に大事だと思います。
他国に自国の命運をゆだねて政治を行うほど、無責任な姿勢はありません。
運任せで、政治を行っているような姿勢ですからね。

>それが、自国の核開発でなくても、対ロ、対中との独自外交の必要性の根拠です。
 ま、ここが私と君との大きな分岐点なんですが...
 私は外交力の背景となる最も大きな力は、軍事力だと考えていますので、それ無しには
列強である対ロ、対中との(安全保障を含めた)独自外交も難しいのではないか? と思います。
 現状では、日本の提供できるモノは、カネと技術と領土(北方4島や日本海の領海)だけですので、
同盟関係まで行ってしまうと、かなり片務的な関係しか結べなくなると思います。
 現状の日中のような険悪な雰囲気の緩和を目指して、友好関係を築くために努力することは、
必要ですが...(いい加減、靖国参拝を止めてほしい!)

>国連での動きを見れば、アメリカは日本ではなく、中国を重視していることが分かります。
 北朝鮮問題に関しては、北は中国の属国みたいなモノですからね。
 しかも朝鮮戦争で30万人ともいわれる中国軍人の戦死者は、現中国軍人の祖父たちですから、
中国政府が北朝鮮を見捨てたら「祖父たちは無駄死にだったのか!」みたいな圧力があるでしょうし...
 ま、列強の一つである中国の意思を無視する訳にはいきませんからね。


397 :陽之介:2006/07/13(木) 16:00:54 ID:+UIxVEBe0
>>396 日本の指針さん

そうですね、現状のアメリカ一辺倒の日本外交に問題あり、と言う點は、一致ですね。
軍事力が外交に不可欠な要素であることは、おれも全く同意見。
ここから、指針さんとは意見が違いますが、おれは、日本はかなりの軍事力があると思う。

仮に中国の国力がより増大する10年後、20年後でも、日本は国土を守れる軍事力はあるのではないか、と思っています(将来は予測になりますが)。

最大の防壁は、ドーバー海峡、ではなくてww、日本海、東・南シナ海です。
仮に日本がベトナムのように中国と陸続きだった場合、どれほどの陸軍が必要でしょう。
その分のコストを、空軍と海軍に回せます。
日本の対中防衛は、核を除けば、日本海、シナ海の制空権と対潜能力です。

さて、朝鮮半島。
いずれ韓国は中国の属国化し、対米中立になると思っていますが、
その際、韓国の空軍基地を中国空軍が利用する場合は、おおきな戦略的変更が必要です。
したがって、韓国の属国化は認めても、中立にとどめ、韓国基地の利用だけは、
避けなくてはなりません。


398 :陽之介:2006/07/13(木) 16:13:54 ID:+UIxVEBe0

>>396指針さんの追加

朝鮮戦争の話で思いつきましたが、この戦争で戦死した「中国軍人」の大半は、
国共内戦(国民党と共産党の中国制覇を巡る戦い)で、中共に降伏した、
旧国民党の兵士だったという話です。

人民解放軍は、降伏した旧国民党兵士を「懲罰大隊」に編成し、人海戦術で全滅させ、
戦争目的と同時に、危険分子の排除にも役立てたようです。
自分で死刑にするかわりに、アメリカ軍のタマで殺してもらったということ。

靖国問題については、私は前も書きましたが、参拝賛成です。
中国が文句を付けているあいだは、参拝すべき。
韓国の反対については、単に無視すればいいでしょう。
彼らも敗戦までは日本帝国臣民だったのだから。
ついでながら、反日、教科書、戦争責任などで、中国と韓国を同列に扱うべきではありません。

國に代わる国立の慰霊施設は断乎反対。
戦没者の慰霊は、その国本来の宗教によってすべきです。
しかし、参拝を続ける一方で、「こっそり」A級戦犯のみを「分祀」ないし「分社」化する。
これについて今は神社側が反対していますが、おれは、可能だと思います。


399 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/13(木) 17:10:25 ID:No+I3ZtH0
>>385

>今の世界は戦争をするにはあまりにも結びつきが強くなりすぎたと思うなぁ。

おれも基本的には同じ考え。前スレの 824 あたりを読んでくれ。
中国の今後の展開については前スレの 825 です。

>>390

>フランスは、実はアメリカの反撃に不安があったからこそ、自国で核兵器を開発しました。

なるほど日本も見習うべきかも。日米同盟、日中同盟、その他の選択肢、どの場合でも
自国の安全には担保となる核報復能力が必要だね。その現実性は別にしてだが。
NATOの歴史をみるといつでもフランスは協調性のないトラブルメーカーだなと思ってたが
それなら同意できる。

>>391

>アメリカ国民にとって日本を見捨てた時に、自国に取ってどの程度、経済を損ねるか? だと思う。

日本が他国の軍事力により深刻なダメージを受けた時その復興に必要な資金を
海外にある債権、株式、不動産などの資産を売却することで賄おうとするかもしれない。
その行動が米国の債券・株式市場にどのような影響を及ぼすか、チョット気になる。
日本の大量売却で市場が暴落する事態は考えられないだろうか。

日本の運命が同盟国とはいえ他国の指導者の気質やその国の世論に左右される事態を
いつまでも放置しておくことは、日本が戦後まもなくと違い大きな国になった今許されない怠慢だろうと
思う。



400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 17:16:14 ID:TNl+nHSz0
台湾侵攻するわ、日本に核攻撃するわ、シーレーン破壊するわw

今のスレの流れだと

日米同盟で、反中華★

じゃねw?


401 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/13(木) 17:49:54 ID:No+I3ZtH0
>>394

>「日中同盟」の前提のパワーバランスの変化、特に中国の経済成長に対し、
 「分裂する」「一時的なもの」「統計がウソ」「外資頼り」などなどで否定的な意見が多かった。

おれは中国の将来について悲観的だ。まじめ氏がまえに書いていたようにその統計は信頼できず、
GDPや雇用も外資頼り、社会の混乱は加速している。それを何とかしなければならない政治(中共)は
腐敗し中央と地方の対立は中国の分裂を予感させる。(前スレ825)

これらをうまくまとめてある本があるので紹介する。決して反中国本ではない。

中国経済 超えられない八つの難題 「当代中国研究」論文選
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4794212623/249-5516253-0264312?v=product-description&n=465392&%5Fencoding=UTF8&n=465392&s=books

レビューを読んでもらえれば判るが中国人による中国経済の分析である。

>>396

>私は外交力の背景となる最も大きな力は、軍事力だと考えていますので、・・・

おれも最近のミサイル問題を観てるとそう感じることが多いですねえ。
あの破綻国家が米国や中国、ロシアなどのそうそうたる大国を向こうにまわして
対等に渡り合ってるのを観るとそう思わざるをえません。。。

日露関係についてですがロシア経済はいまエネルギー価格の高騰で国家財政も黒字化し
カネの力はもう既にロシアへの影響力拡大には有効性が小さくなりつつあります。

強いていえばロシア経済はエネルギー産業に大きく偏っており、これからも自国を持続的に
発展させていこうとすれば産業の多角化が必須だということです。そのときに日本の技術力が
カードになるかもしれませんがその効果は残念ながら限定的と言わざるをえません。。。

靖国問題については、不謹慎かもしれませんが、外交カードとして柔軟に使える状況を保って
いかなければならないと思います。中国を相手にする場合、日本の国益を最大化するために
あらゆる選択肢をとれるよういつでも準備しておく必要があるからです。

402 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/13(木) 17:57:00 ID:No+I3ZtH0
>>401

リンク訂正

中国経済 超えられない八つの難題 「当代中国研究」論文選
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4794212623/249-5516253-0264312?v=glance&n=465392

403 :陽之介:2006/07/13(木) 18:00:49 ID:+UIxVEBe0
>>399 三頭さん

横レスですが、>>385への言及に関して。
「日中同盟」に関して、すぐさま、アメリカとの戦争が始まる、シーレーンを守れない、
などのコメントがありますが、前述したように、そんなことはないというのがおれの考え。

たぶん、三頭さんとおれとは「日中同盟」に対して意見が違うと思いますが、
国際情勢についての基本認識は、かなり共通すると思います。
「今の世界は戦争をするにはあまりにも結びつきが強くなりすぎた」
まさに適切な指摘ですね。

今の北朝鮮のミサイル問題をみても、多国間の交渉で解決を図ろうとしている。
冷戦というイデオロギーの重しがとれたので、より戦争のコストに厳しくなったのでは?

仮にどのような形にせよ「日中同盟」が結ばれても、それが即アメリカとの戦争には、
とうていなり得ないと、おれは思います。
もちろん、軍事的なバランスや、日本の防衛戦略を組み直す必要はありますが。

イギリスもアメリカべったりのようで、ちゃんとEUの一国としての立場を利用している。
フランスは非力なのに、政治力でトイツのパワーを利用して、
1ランクくらい上の役割を演じている。
ドイツも、国内に米軍がいるという日本と似た立場でありながら、戦後着実にEUを築き、
ソ連崩壊後は、東欧、ロシアと独自のパイプをむすび、東への支配を拡大している。

こうした各国の外交姿勢に対し、日本はあまりにナイーブで、
「アメリカに心から忠誠を尽くせば、必ず日本を守ってくれる」と信じ切っている。
アメリカにとって、日本はあくまで国益追求のためのコマの一つ。
相手の立場から日本の利用価値を冷静に観察し、常に2番手、3番手を考えて置く必要があります。


404 :陽之介:2006/07/13(木) 18:19:19 ID:+UIxVEBe0
>>401 三頭さん
「八つの難題」は未読。
おもしろそうなので読んでみます。

目次でみると、農村の貧困、民主化の遅れ、外資依存等の指摘ですね。
おれが感じる中国の問題は、法の未整備、非効率な国営企業、金融システムです。

ビジネス関係の法をとっても複雑怪奇、省ごとの違い、役人のコネなど問題山積。
未だに中国経済の多くを占めている国営企業の改革は、もしやれば、
おそらく1億人以上の失業者を生むのではないか。
さらに、一部を除いて金融機関がひどく、党幹部のコネで、特定企業、国営企業に、
資金が流れ、これが膨大な不良債権になっています。

しかし、こうした問題を前提においても、中国経済の成長は事実。
統計のウソもありますが、外国との取引、ハードカレンシーでは、嘘はつけません。
>>394>>395などで、海運、造船などの例を挙げましたが、個々の産業を具体的に見ていくと、
脆弱性や矛盾点はありつつも、活力があり、成長力を持っている、
というのが、おれの実感です。

「難題」を見るときは、他国との相対的な比較のなかで、検討すべきだと思います。
例えば、中国の「難題」は、日本、アメリカ、インドなどでは、どうなのか、と言った視点です。

もちろん、中国成長予測と同時に、失速(分裂? 中ロ接近?)などのケースも同時に
考えておく必要がありますね。


405 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/13(木) 18:54:39 ID:No+I3ZtH0
>>404

>おれが感じる中国の問題は、法の未整備、非効率な国営企業、金融システムです。

全部はいってます(^^

>さらに、一部を除いて金融機関がひどく、・・・

おれはこの問題が中国崩壊の直接的なトリガーになると予想してる。
つまり、金融システムの崩壊。中共がその改革に踏み切ったときがいちばん危ないw

>しかし、こうした問題を前提においても、中国経済の成長は事実。

この本をぜひ読んでみてください。ドンピシャリの章があります。

>「難題」を見るときは、他国との相対的な比較のなかで、検討すべきだと思います。

う〜ん、おれはそれよりも中共の問題解決能力のなさが問題だとおもう。
中央に政策があれば地方には対策がある、といわれる程、中央の政策が地方政権に
よって無視され、無効にされてるらしい。

また、民主主義国家では問題があるとマスコミによって国民の目に晒されることになる。
そして国民の監視の下で時の政権が解決に向かって努力するわけだがそのプロセスが
独裁政権では機能しない。そのうえ独裁政権の下では法まで無視されがち。
中国は民主主義国家になる前にせめて法治国家にならないと崩壊は免れないとおもう。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 18:58:15 ID:6SKTYPXO0
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1152784407/l50

日米安保反対!! 平和憲法死守!!


407 :日本の指針:2006/07/13(木) 20:41:31 ID:NK+687XS0
陽之介さん

>>397
>軍事力が外交に不可欠な要素であることは、おれも全く同意見。
うーん、下記を読むと、君と私との思いには、大きな開きがある予感がします。

>...日本は国土を「守れる」軍事力はあるのではないか、と思っています...
>日本の「対中防衛」は、核を除けば、日本海、シナ海の制空権と対潜能力です。

 私は外交力の背景となる最も大きな力は、「防衛力」ではなく「攻撃力」だと考えて
いるのですが...

 わかりやすく、身近かな例を出してみましょう。
 私がヤクザに金を出せ、と脅されたとします。これは交渉であり、個人的な外交問題という捉え方も出来ます。
私は怖いので財布を渡しますが、これはお金を渡さないと乱暴される(=攻撃力)という「恐怖心」から行う行為です。
 私が甲冑を着た10歳の少年(=防御力あり、攻撃力無し)に金を出せ、と脅されたとします。
少年に対して、何の「恐怖心」もありませんから、財布を渡しません。

 つまり「攻撃力」を基盤とした、相手に与える「恐怖心」こそが、強制力を生み、外交を有利に働かせる訳です。
 この要素は、生命の危険を感じるほど強くなれば、強力に働き、他の要素を圧倒します。

 また同盟とは、基本的に「ギブ、アンド、テイク」の関係です。
中国であれ、ロシアであれ、日本と同盟を結ぶとなると、彼らは「核の傘」を日本に提供できます。
 日本が提供できるモノは、カネと技術と領土(北方4島や日本海の領海)だけですので、
同盟関係まで行ってしまうと、かなり片務的な関係しか結べなくなると思います。

>>398
朝鮮戦争のお話は参考になりました。
今は手軽なので、ざっとwikiを見ましたが、人海戦術は悲惨ですよね。
wikiでは中国義勇軍は90万人の死傷が出たとなっています。
毛沢東の二人の息子も死んだようですね。

>この戦争で戦死した「中国軍人」の大半は、国共内戦(国民党と共産党の中国制覇を巡る戦い)で、
>中共に降伏した、旧国民党の兵士だったという話です。
30万人ぐらいの戦死者を出していますから、反乱分子を30万人抱えて、無茶をさせたという話ですから、
さすがにこれは、あり得ないのではないかと思うのですが...
そんなやり方で、軍の士気が維持できるのかな? と、素朴な疑問w
「懲罰大隊」の話に尾ひれがついたのではないかな?
「大隊」だから、数個あったとしても、5千人を超えない規模だろうし...

408 :ビスマルク:2006/07/13(木) 21:04:39 ID:1bYlbbPe0
>>385
>>今の世界は戦争をするにはあまりにも結びつきが強くなりすぎたと思うなぁ。
そういった趣旨の論文が出た約10日後に一次大戦は始まりました。
ドイツとフランス、日本とアメリカ。結びつきが本来強いはずの国が戦争をしてしまうことはよくあることです。
そういった油断は禁物であると思います。

>>388
>>現在の「核実験」の主流になっている、シュミレーションでこれを行うようです。
これは今までの地上、地下の核実験のデータがあって初めて出来るものです。
そのデータがない日本にシュミレーションは難しいのではないでしょうか。

>>フランスは、実はアメリカの反撃に不安があったからこそ、自国で核兵器を開発しました。
確かにその通りなのですがフランスがなぜ核兵器を保有出来たかを考える必要があります。
私は核を持てることにこしたことはないと思います。しかし、現実的に出来るのかどうかという点は重要です。
またフランスのこうしたゴーリズムは空母保有にまで至りましたが空母を保有して以来のフランス海軍の有様は酷いものだと思います。
独自の軍備は本当に金とリスクが伴うものです。

>>アメリカ一辺倒でなく、必ず担保を取っておくでしょう。
それはそうであると思います。
そういう意味でアメリカの軍事力を利用しつつEUという担保を持っているイギリスは立派であると思います。さすがは外交の国です。
私は独自路線に拘るフランスよりはイギリスを見習うべきと思っています。
(もちろんイギリスも核は持っているのですが・・・)

>>392
これは面白いですね。初耳でした。
今のところ日本政府のこれに対する対策の話は出ていないのでしょうか?

>>396
靖国は次の総理(おそらく安部さんでしょうが)は行かないのではないかと思っています
外交は折り合い、妥協がなければ成り立ちませんからね。
口ではいろいろ言っていても、阿部さんはそこらへんを踏まえている気がします。
靖国中止の代わりに何を向こうから引き出せるか、しいては日本も交渉をしなければ通用しない相手であるということを向こうにわからせることが重要であると思います。


>>397
>>日本はかなりの軍事力があると思う。
ただし、日本の軍隊は偏りが激しいですからね。
対潜重視、海外遠征能力の不足(防衛偏重)、機械化率の低さ等
私はここらへんはバランスよく改善するべきだと思います。
核兵器の前に通常戦力の見直しというのはまずあるべきと思います。
せめて航空機を純国産に出来れば良いのですがアメリカという壁、技術という壁があります。

私は日米同盟を中心に据えつつもロシアとの結びつきでこういった外交、軍事、資源問題等打開できれば良いと思っている日露友好派なのですが最近の状況を見ると難しいですね。
最近の彼らの外交はかなり冴えてますからね。向こうはこちらの足元を見てきて相手にしてくれなさそうですね。






409 :日本の指針:2006/07/13(木) 21:24:09 ID:NK+687XS0
三頭さん
>>401
当代中国研究は面白そうですね。
私も中国の経済は発展するだろうと思っている方なんで、一度、暇を見つけて読んでみます。

ロシアは原油とガスで潤っているらしいですね。産出量は世界2位でしたっけ?
でも、旧ソ連の小国を、エネルギーを出しにして苛めているようですが...

>靖国問題については、不謹慎かもしれませんが、外交カードとして柔軟に使える状況を保って
>いかなければならないと思います。
 私には、なぜ外交カードとして有効か、わかりません...
 基本的には、相手の嫌がる事はカードになるはずですが、中国に取っては実質的なダメージは無く、
反日感情だけが高まって行く...日本のやっている事は、自分の安全保障が万全でないのに、危険な火遊
びをしているようにしか見えないのですよね。
 なんか最近では、アメリカでさえ、靖国の公式見解を知って、眉をひそめ始めた文化人が増えている
というような情報も聞こえてきますし...

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 22:06:29 ID:No+I3ZtH0
>>409

>ロシアは原油とガスで潤っているらしいですね。産出量は世界2位でしたっけ?

今日の11時頃からNHKのBS1で関連した報道番組をやるみたいですよ。

「きょうの世界」
『BTCパイプライン開通 欧米vsロシア資源攻防戦』
http://www.nhk.or.jp/kyounosekai/

>私には、なぜ外交カードとして有効か、わかりません...

実質的ダメージは確かに期待できないものですが中共内部の様々な勢力の間に
不協和音を起こさせるきっかけをつくるなど心理的揺さぶりをかける道具として
使えるとおもいます。中国ウオッチの面白いサイトがあるので紹介しときます。
もう知ってるかもしれませんが

日々是チナヲチ
http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/

411 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/13(木) 23:28:42 ID:No+I3ZtH0
>>399 前スレ見れませんね。失礼しました(^^;
824 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/06/23(金) 20:37:45 ID:Hw5TVPsc0
現在、日米と中国という新興勢力との関係を国家間競争と観るとき、
現実的な戦略として、中国に対して日米は常に比較優位を確保していく、という方針が採られるだろう。

米ソ冷戦時と同じ構造だ。まず中共はなかなかクレバーだから冷静に分析し軍事的に暴発することはないと思う。
だから日本とアジアの同盟国が日常的に海上輸送に不安をもつ事態は避けられるだろう。

しかし、中国との競争は先の冷戦よりも難しい競争を長期間続けなければならないかもしれない。
それは経済的には双方とも依存関係にあり、尚且つ政治的軍事的に対立する シャム双生児の喧嘩 的対立、といえる。
EUやロシアから観れば、ひとつしかない哺乳瓶(シーレーン)を奪い合ってるアホな子たちと観えるだろうねw

中国は曲がりなりにも自由経済を目指しておりその活力は侮りがたい。
そこが先の冷戦との大きな違いになる。

しかし、中国の内部は13億という致命的人口の多さから常に
不安定になる可能性を含んでいる。やはりこの点が中国の最大の弱点か。
中共がいつまで強力な中央政府を維持していけるか・・・日米としてはそこに付入るスキがある。
反対に中共は自国民の貧窮をよそに莫大な資金を軍事につぎ込めるわけだがw

中国、日米、双方ともシーレーン防衛のシステムを構築・維持していくとなると莫大なコストの負担を
覚悟しなければならないが、そのコスト負担に耐えられなくなった方がこの競争から脱落することになるだろう。
そのためにも 社会の安定、経済の活性化、世界の他の地域との友好関係の維持、科学技術の振興 など
軍事以外の分野でも常に自己改革をしていかなければならない。

825 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/06/23(金) 21:14:47 ID:Hw5TVPsc0
中国国内の経済格差が中国の伝統的分裂傾向を目覚めさせる時期に
きてると思う。

日本としては中央政府を飛び越えて上海や広州などの地方勢力と
関係を強化するという反則技もオプションのひとつだね。

これは北京がもっとも嫌がる戦術だろうなw

北京が国土の均衡ある発展を目指そうとすればするほど
発展地域は押さえつけられる可能性がある。自分たちが貧乏くじを
引かされる番になったとき上海や広州が果たして黙ってそれに従うか
おおいに疑問だ。中共が自らの正統性を証明するためには国土の均衡ある発展を
目指さざるをえないわけだが、それがかえって国内を分裂させるという
ジレンマが中共を苦しめるだろうねw

北京と地方勢力が対立する事態になれば中国は日米との対立を抱え込んでいる
余裕すらなくなるのではないか?

巨大過ぎる人口と国土を柔軟に改革しながら発展させなければならない中共の中の
ヒトはノイローゼになるか、諦めて自分の保身と蓄財に励むか・・・
後者になりそうだよなwww



412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 01:45:21 ID:xbA2+EHW0
この世に、反日中国人ロビイストがいる限り、我々日本人と日本国に安堵はないわけです。
彼らは世界中に点在し、その国の政治家に反日をけしかけます。
ご存知の通り、彼らの人口は桁外れ、そしてあちこちに潜り込んでいます。
こんな言い方したくないですが、数が多く何でも喰らうゴキブリみたいなものです。

もう、あれから60年以上経ってるし、反日太鼓叩いて相当良い夢見た中国人もいるでしょう。
いい加減にして欲しい。彼らがアーリア人なら、我々日本人はユダヤなのでしょうか?
もし、彼らからそんな風に思われてるなら、我々も考えなければならないのでは?
言うまでもありませんが、軍事的な観点からみれば、中国は北西は陸続き、南東は海、地の利が悪いです。
それに対して、我が国は四方を天然の城壁(海)に囲まれ、軍事的な地の利は圧倒的に有利です。
我々が本気になれば、どうにでもなるのではないでしょうか?
我々は、この美しい国と愛する家族の未来を守るために、再考する時期に来ていると思います。
私は改めて思いました。全アジアの愛と自由と平和を守れるのは、我々日本人をおいて他にはないと思います。

天然の城壁に囲まれた日本国がトロイなら、この国に親日面して潜伏してる反日中国人達はあの木馬かも知れません。
もしそうならば、彼らの狙いは、お人好しの我々が平和ボケしてる間にこの国を略奪占拠し、我々を支配することだと思います。
もう手遅れかも知れませんが、我々はナショナリズム、心の国境を取り戻し、栄えある未来を闘わなければならないのです。
皆さんもそう思いませんか?

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 01:47:28 ID:xbA2+EHW0
彼ら中国人が進呈したダミーの木馬を贈り物と勘違いし、
遊興におぼれ友を裏切り、気がついたら国まで売ってた。
そんなアホな日本人がいなければいいと思います。
売国行為は、自分を奴隷として売りに出すのと同じです。全く割に合いません。

訂正>>412
栄えある未来の為に

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 02:17:46 ID:Q1djBR0x0
453:マジレスさん :2006/05/06(土) 20:33:16 ID:2XgeLYxT

竹石圭佑て野郎の体(特に手)には極力触れない方が良い。
高校の時に何回か奴と便所で偶然鉢合わせしたけど、便所出るとき全く手を洗わなかった。
しかも大から出てきた時も洗わずに便所から逃げるように出て行った。それが軽く衝撃的だったから今でも覚えてる。
手を洗う事すら面倒臭がってるなら風呂なんか入らないんじゃね?不潔でゲイだから触れられたら腐っちまうよ。気をつけろ。

415 :陽之介:2006/07/14(金) 10:15:11 ID:uMp/f1zF0
>>405 三頭さん
成長率も、8%なのか、4%なのかによって将来が大きく違ってくるので、
成長、崩壊などさまざまな発言に注意していきたいと思います。
というか、商売に関わるので、このへんは、非常に大事ですww

さて、中国というのは、本当に分からないところがあり、特に地方ごとの差が大きい。
以下直接体験した事例。
ある部品会社(従業員50人くらいの会社)が、東北部に工場作ろうとしたら、
合弁会社の中国側のやつがひどくて、やたらリベート要求と、
おかしな「法律」(○○を道路で運ぶのは禁止されている、といったもの)で、結局中止。
たまたまある筋から奥地の省でOKということで、進出決定。

それからすごい。
その社長が契約で現地に行くと、空港に降りたらタラップの下に赤絨毯がしかれ、
でかいリムジン(紅旗を改造した時代物)が待っていた。
合弁相手のその地方の党書記の息子と一緒に車に乗り、工場予定地に行くまで、
公安のクルマ先導で、十台くらいの大名行列。
信号はすべて無視(というか、他のクルマ、自転車は公安がすべて止めていた)、
街中をパレード?して郊外の予定地に到着。
後は例の中国風熱烈歓迎で、その中小企業の社長は、すっかり度肝を抜かれていた。

その後も全く問題はなく、というか、便宜を図りすぎ
(以下社長から聞いた話。倉庫の敷地がもっと欲しいというと、
翌日、民家が固まっていた場所にブルドーザーが入り、更地になっていたとか)

つまり、中国は全国的な法律というより、地方ごとの実力者の差配が大きいということ。
だから、どこを見るかでかなり中国観は、変わると思いますね。



416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 10:22:20 ID:xbA2+EHW0
議論することは大いに大切だと思います。
しかし、我々日本人は、愛する家族と国の未来を守るため、
ナショナリズムに覚醒し、いち早く安全保障改革を実行し、強い外交路線への布石とすべきです。

特亜の親玉である現北京は、日本の仮想敵国であり、決して同盟対象国ではないと思います。
そして、北京の同志同族はこの国の中に数多くいるのです。

あと、皆さんならご存知かも知れませんが、創価学会には特ア出身者多そうですよね?
あの大先生は半島のご出身のようですし・・・。

日本のこういう現状をどうお考えですか?

417 :陽之介:2006/07/14(金) 10:48:34 ID:uMp/f1zF0

>>407 日本の指針さん
指針さんの指摘している攻撃力は、軍事力の抑止的な側面ですね。
ごっしゃるように、敵に脅威を与えることで、軍事力行使に抑制がかかります。

「日中同盟」はいろいろな形態が考えられると思いますが、
おれとしては、米軍の軍事基地の段階的縮小、しかし、条件下での基地の使用は認める。
また、中国軍の日本国内基地、使用は認めないが、軍人の交流、共同訓練を実施。
というのがいいと思います。

中国側からすると、今の日本の存在(米軍基地、日米同盟、日本の潜在的核保有能力)
自体が重大な脅威なので、これが無くなるだけで、充分以上のメリットがあるでしょう。安全保障問題が解決されれば、従来の「金よこせ」制作は、撤回すると思います。
もちろん、領土要求にたいしては、どこの国に対しても、断固とした態度を貫く必要があります。

朝鮮戦争時に旧国民党兵士を前線で使った、と言う話は、たしか、鳥居民氏の本で読んだと思います。
いま、原著を探していますので、見つかったらご紹介します。、

懲罰「大隊」はちょっと修飾語的で誤解を招いたらごめん。
ソ連の「懲罰大隊」といのがあまりに有名なので、懲罰というと「大隊」とつい書いてしまうww。
実際の部隊規模は不明ですが、数個軍団の攻勢では、指揮単位が大隊くらいになるで、
懲罰大隊と表記しましたが、実際の運用では、督戦部隊が後ろから追い立てたのではないでしょうか?


418 :陽之介:2006/07/14(金) 10:50:17 ID:uMp/f1zF0

>>408 ビスマルクさん
イスラエルはアメリカからデータを入手し、シミュレーションをしたといわれていますね。
おれ自身は、繰り返しになりますが、日本の核武装には反対です。
その理由の一つ「費用効果が低い」は、ビスマルクさんご指摘のような
技術的な突破を行うときに掛かるコストもふくまれます。

商船隊の問題ですが、日本政府は手をこまねいているようです。
おれは、アメリカからバカ高い割には効果の少ないパトリオットを買わされるよりは、
有事を想定して日本国籍の商船隊の充実、船員の育成、港湾の整備などに投資した方が、
よっぽど安全保障に役立つと思います。


419 :陽之介:2006/07/14(金) 10:51:49 ID:uMp/f1zF0
◆港湾、運輸問題
今、中国、韓国(シンガポール、マレーシアも)では、地域のハブポート(港)をつくり、
これまで日本の港からアジアに中継されていた貨物が、どんどん取られています。
日本の港湾の拡大、設備の充実がなぜ遅れているかと言えば、
その大きな理由の一つがヤクザと役所の癒着です。

昔から港湾の荷役はヤクザが人入れで稼いでいましたが、この利権が現在では
役所の天下りが居座る財団、組合、地方政治家などの間でばらまかれています。
港湾を近代的に改編すると、連中は利権が失われるので反対しているわけ。

加盟員数人の組合のせいで、新型のコンテナクレーンが入れられず、
荷物が上海に取られた、と言った話は、たくさんあります。
中国は法的にはぐちゃぐちゃですが、一度実力者が決めるとこうした「慣行」は
国家権力で押しつぶし、あっという間にプロジェクトが完成します。

例えば三峡ダムなど、ダムに沈む人口が数十万人!ですが、国がやると言ったら、
文句を言わせず、はした金で強制移転させます。
これに対し例えば北関東の八ッ場ダムは、一部住民の反対で、30年以上工事が中断、
その間、道路改修、補助金でダムがいくつも出来たと言います。

三峡ダム方式がいいとは言いませんが、日本を停滞させている港湾利権のような要素は
実に幅広くさまざまな分野に広がっていて、暗澹たる気持ちになります。


420 :陽之介:2006/07/14(金) 11:00:14 ID:uMp/f1zF0
>>416さん
「特亜」というのは、何なんですか。



421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 11:04:15 ID:xbA2+EHW0
>>420
特定アジア・・・中国韓国北朝鮮のことです

422 :陽之介:2006/07/14(金) 11:21:15 ID:uMp/f1zF0
>>412さん >>413さん その他いっぱい 「反日」について
中国の反日政策についていろいろの方が、たくさん述べている。
これが、いつもの権力闘争を反映した中国のプロパガンダということはすでに書いた。
「反日」政策で中国が嫌いになった、といった意見を目にすると、逆に不安になってしまう。

では、「親日」政策に転換したら、中国が好きになるのだろうか?
実際、70年代、中国がニクソン訪中後、次は日本だ、と「親日」キャンペーンをやった。
その一つが「パンダ」だが、これで日本人はころりとだまされ、親中的な雰囲気が広まった。
「親日」も「反日」も中国の政策で、国益に応じて相手国を操作する情報戦。
「反日」デモで日本人が反中になることは、中国政権内部のある派閥が願っていることで、
まさに連中の手玉に取られているのと同じ。

実際の中国人に接すると、全く違う。
一般の中国人は、反日ではない。というかあまり日本に関心がない。
中国人がライバル視し、本当に反感をもったり、興味を持っているのはアメリカで、日本ではない。
「反日」政策も、連中からすると、政策の大中小の中の下くらいのランクではないか。
日本からすると中国が反日で固まっているように見えるかも知れないが、
中国にとっては、力のない日本はちっぽけな存在で、無視しても問題ないと思っている。
もちろん、党幹部や、ビジネス関係では日本を評価しているし、
特に古い世代の幹部は、対日戦の恐怖が染みついていて、日本恐るべしのトラウマがあるようだ。


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 11:56:54 ID:DYmx3oou0
>>422
>一般の中国人は、反日ではない。というかあまり日本に関心がない。
あきらかな間違い。
サッカーのアジア大会の時のことを考えれば反日であることは明らか。


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 12:45:51 ID:jqgBZ7Q60
>>420

11 :名無しさん@6周年 :2005/09/12(月) 22:44:37 ID:+PQl3hYB0
マスゴミは事あるごとに「アジアと連携しろ」とか「アジア諸国の懸念」というが…
中国韓国だけがアジアなんですか?

35 :名無しさん@6周年 :2005/09/12(月) 23:01:05 ID:dM6WNT780
もう、中国と朝鮮を合わせて「特定アジア」って呼ぼうぜ。
紛らわしくてしょうがない。


425 :陽之介:2006/07/14(金) 13:19:49 ID:uMp/f1zF0
>>423さん
どういう事例を指しているか分からないのだが、
どこの国にも「プロ市民」的な存在はいるんじゃないでしょうかね?

特に、対戦型のスポーツ競技では、応援は分かれるのではないか。
さらに、中国人は、黄色人種のくせして、白人崇拝がつよい。
 したがって、日本対白人国だと、白人国を応援する可能性が高い。

「一般の」中国人は、わざわざ「反日」デモをするほど日本には関心がないのが事実。
中国人の日本観は、例えると、日本人にとってのインドネシアとかシンガポールくらいではないか。
一般の日本人が特に「反インドネシア」でないように、一般の中国人も、
日本についてはよく知らないし、欧米に対するほど、関心は持っていない。

>>424さん
その通りで、主に二次大戦を根拠に「反日」政策をしているのは、中韓くらい。
残りの東南アジア諸国は、おおむね親日的傾向でしょうね。

426 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/14(金) 13:40:31 ID:jqgBZ7Q60
>>415

「難題」から抜粋すると・・・
中国のマクロ経済研究学会において形成されたコンセンサス----経済成長率が7%以上なら失業率が
上昇しないが、それ以上なら上昇する----を提起した。つまり、中国の経済政策策定者からいえば、7%は
中国の経済・社会が正常に成長するための「下限」だということだ。・・・
・・・中国の経済成長の「下限」が高すぎるために、中国の経済成長率は市場経済国家のそれと直接対比できない。

                                    第2章 P45〜48

つまり、中国では8%以下の状況では日本の不況下の現象、需要不足、失業、物価の下落が起るらしい。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 15:31:29 ID:MVQV7JCR0
軍事板住人は下記の言葉を心に叩き込め。

一、隣接する国は互いに敵対する。
二、敵の敵は戦術的な味方である。
三、敵対していても、平和な関係を作ることはできる。
四、国際関係は、善悪でなく損得で考える。
五、国際関係は利用できるか、利用されていないかで考える。
六、「優れた陸軍大国が同時に海軍大国を兼ねることはできない(その逆も然り)」
七、国際政治を損得で見る。善悪を持ちこまない。
八、外国を利用できるか考える。
九、日本が利用されているのではないか疑う。
十、目的は自国の生存と発展だけ
十一、手段は選ばない
十二、損得だけを考える。道義は擬装である。
十三、国際関係を2国間だけでなく,多国間的に考える。
十四、油断しない
十五、友好,理解を真に受けない
十六、徹底的に人が悪い考えに立つ
十七、科学技術の発達を考慮する

「国家に真の友人はいない」…………… キッシンジャー
「隣国を援助する国は滅びる」…………  マキャべリ
「我が国以外は全て仮想敵国である」…  チャーチル

428 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/14(金) 23:33:30 ID:jqgBZ7Q60
>>403

>今の北朝鮮のミサイル問題をみても、多国間の交渉で解決を図ろうとしている。
 冷戦というイデオロギーの重しがとれたので、より戦争のコストに厳しくなったのでは?

まだまとまりがないがとりあえず自分の考えを載せます。

<戦争のやり方の変化>

19C.     1対1 型         ・・・・日清戦争、日露戦争、各国の植民地争奪戦

20C.前半  総力戦の時代のはじまり・・・・長大な補給線を維持できる技術力を獲得
                          WWT、WWU

20C. 1対1+支援国(パワー)あり 型 ・・・・ベトナム戦争、アフガン戦争、朝鮮戦争
                           内戦という開戦が多くなる

「パワー」は米国、中国、ロシア、EU,(日本)・・・・・・・長大な補給線を維持し補給する能力をもつ勢力

長大な補給線を維持する能力=コストをかけようとすれば幾らでも掛けられる、
つまり、戦争の総力戦化・高コスト化。

戦争の高コスト化はイデオロギー間の対立の有無よりも世界がより狭くなったことが理由だと思う。
モノ(兵器)、カネ(資金)、ヒト(軍事訓練、義勇兵)の移動が世界中で容易になった。
結果、支援国も容易に戦争に介入できるようになった。

また、戦争のコストが以前より大きくなったからだが、ここで言うコストとは
カネ(戦費)だけでなく人命単位当りののコスト、政治的(内政)コスト、外交的コスト、全てにいえること。

<戦争のやり方の変化が外交のやり方を変える>

1対1 + 支援国あり 型になるだろうと予想される北朝鮮問題、イラン問題。
問題の解決には予め関係国(戦争支援国のなりそうな国パワー)をも含めた交渉が必然。

米国が北朝鮮に戦争を仕掛けた場合(米国 vs 北朝鮮)
米国を日本が支援し補給基地となる。北朝鮮を中国が支援する。
イラク戦争のとき米国は対戦国イランを外交で予め孤立させることに成功し、
ベトナム化を防ぐことができたが、移動のし易い現在、イスラム諸国から非公式(国が前面に出ない形)の
支援が米国を苦しめることになった。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 00:38:26 ID:0q4cFcdD0
>>422

日本とビジネスしてる中国人は、日本人に対して表向き悪い顔はしないでしょう。
また、対日ビジネスは中国の国富を増大させるので、軍拡を望む党幹部も大いに歓迎するでしょう。

逆の立場から、中国が有望な市場に成長するのは確実ですから、
日本の政治家にとっても、企業にとっても、大事にしなければならない国だと思います。

ただ、あの国家体制(共産党一党支配、人民日報、新華社通信)と覇権主義です。
また、過去の歴史を鑑みれば、代々の王朝は周辺国を朝貢国にしたという経緯があります。
軍拡路線覇権主義を唱える中国が勢力拡大するならば、
周辺国を抱き込みながら、ジワリジワリと勢力圏を膨張させていくのではないでしょうか?
日本はその渦に巻き込まれるのですよ。

ご自身が>>419で言っていたように「中国は法的にはぐちゃぐちゃですが、一度実力者が決めるとこうした「慣行」は
国家権力で押しつぶし、あっという間にプロジェクトが完成します。」というものありません。
中国は自分のモノと他人のモノの頓着がないというのが、私の印象です。
あの国家体制がある以上、信用も信頼もできないです。
日中同盟=中国の日本省みたいな状態になるのでは?私は絶対嫌です。
結局、単に我が国の国富を蝕むだけだと思います。

中国が米国をライバル視しているならば、その狭間にいる日本は確実に板挟みになります。
安全保障すらまともな状態でない日本が、板挟みの状態を上手く泳いでいけると思いますか?
私は迷走しておかしくなると思います。
日本もやっと諜報機関設立の話が出ておりますが、正規の軍隊を持ち、対テロ対策も充実させるべきだと思います。

中国人は日本人に潜在的な敵意を持っていると思いますし、日本の富は羨望の裏腹に嫉妬の対象であろうと考えます。
ですから、ビジネスの場において良好な関係であるから、一般的な中国人が反日でないと思うのは少々危険だと思います。
一般の人民が党によって情報統制されてるだけ(対日本人マニュアル)・・・という可能性もありますし。


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 02:32:33 ID:sjJkkBrd0
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431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 02:47:03 ID:yjNR6oy2O
日本は極東に「不法滞在」している非亜細亜勢力を一掃すべきだ
千島樺太島は元よりカムチャッカ沿海州
少なくともバイカル湖以東からは一掃したいその為には中国と取引きして台湾を渡す
以上をもって世界第三勢力の一角と成す


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 03:08:06 ID:7z0Omp390
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433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 12:16:32 ID:b9edKhFf0
「反アングロサクソン」とかって言ってる民主党(工作)員とかシンパに限って、
北欧型の社会民主主義国家を目指すとかって精神分裂症みたいなこと言ってる。


434 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/15(土) 23:41:48 ID:soYkvZeY0
>>23を土台に【日本の目指す将来の在るべき同盟像】をちっと煮詰めてみた。

日本は良好な現在の日米同盟を継続しつつ一方で対中国を想定した新たな安全保障上、
経済上のパートナーを形成していかなくてはならない。まず考えられるのは環南シナ海諸国である。

安全保障のパートナー・・・南沙諸島問題で中国を警戒している共通点(環南シナ海諸国)
                この地域はそのまま日本のシーレーンと重なる。
日本経済のパートナー・・・潜在的成長力、大きな需要、労働力の確保先、投資先
                 これらの国は海を媒体に低コストの物流でネットワークできる。

<中核>
環南シナ海諸国  ・・・・ベトナム、フィルピン、マレーシア、(台湾)   +    タ イ 、カンボジア 
               8300万  8000    2400   2200         6300  1400
<準中核>
南半球諸国    ・・・・オーストラリア、インドネシア、ニュージーランド
                1900      2億2000

安全保障では日米同盟が後ろだてになり、経済的には日本とFTAを結ぶ。
日本からのODAでインフラを整備、外資の受容れ体制を整える。

あとベトナムはじめ多くの中進国が抱える将来のエネルギー供給の不安に
対する対策を日本が積極的に進めることが必要だ。

例えば「包括的エネルギー安全保障」といえばいいのか。

中進国・非産油国の石油エネルギー資源の安定的供給と代替エネルギーの
研究開発を共同で行う枠組み。

   @石油資源を共同開発する。
   A省エネルギー型の産業・社会構造の構築(効率的社会)
   B新エネルギーの共同開発(原子力・自然エネルギー・水素エネルギー)
   C自然環境の保全・保護

これらを日本が中心になって資本・技術的に支援。


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 00:05:52 ID:24SmxXXu0


西尾幹二「私が『新しい歴史教科書をつくる会』を去った理由」
『SAPIO』2006年6月14日号によると、旧版『新しい歴史教科書』の
重要部分が、 岡崎久彦氏の手で 大幅に改定され、親米的な内容にされた。





436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 18:12:56 ID:a1Lv3UcO0
>>434

>「包括的エネルギー安全保障」
面白い案ですね。

俺は、アイデアの煮詰めが足りないけど、
ローマの三頭政治をベースに試行錯誤してる所など、三頭さんとは気が合いそうだ。
つーか、だから、「三頭」さんなんだね。なるほど納得。

俺は、日本が安全保障改革(スパイ防止法・J-CIA創設・J-NSA創設・自衛隊の軍隊化・国内異民族系の思想管理)もしないまま、
法整備もあやしく、あの政治体制をとる中国にただ入り込んでいくのは危険だと思います。
それに、一歩間違ったら日米同盟を形骸化させかねない安易な媚中路線には大反対です。
↓こんなのも動きもあるけど・・・、これじゃ売国路線まっしぐらだ!
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/keizai/20060714/20060714ib24-yol.html


437 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/16(日) 19:38:22 ID:fZw7PKtl0
>>436

米国の立場から見たとき今の米国主導の秩序を維持しようとすれば
日米英の3国では実は不十分と考えてると思うんだ。

その不十分の理由は中東という石油地帯に信頼できる同盟国がないこと。
パーレビ政権下のイランが理想的だったんだろうが当時の政権は民衆によって倒されてしまった・・・
今でも米国はかつてのイランを回復させたいと願ってるかもしれないw
イスラム革命後、米国が執拗にイランを目の敵にしているのを観るとそう勘ぐりたくなる。
戦略的失敗はその後何十年にも渡って取り返しのつかない事態を招くという
お手本みたいなものだね。

そこで米国はイラクに侵攻し、独裁者を倒し、民主的、かつ親米的勢力を
中東に生み出そうとしたのかもしれない。
かつて米国と戦争をして負け、その後信頼できる同盟国となった日本を理想として
いたのではないかと妄想しつつ考えたりするw

現状イラクは親米どころか治安すらまともに維持できない状態だが
ではどの国が米国の眼鏡に適いそうか観ると・・・インド?かなあ。。。
アフガン・イラン・イラク・シリア、これだけ反米と混乱のベルトが広がっていると
地理的に一歩引いたインドぐらいしかないかもしれない。

そしたら「四頭」になっちゃうけど(^^


中国の鉄道はドイツにまかしておくのが吉w

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 20:06:34 ID:+Az6ffv20
日中同盟とか絶対実現するわけねー
昔から特亜と日本は仲悪いんだし、今でも日本の足引っ張りまくり

インドや中東との方がまだ現実味がある

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 20:34:54 ID:ui69zuk9O
ぶさよの妄想すれ

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 01:01:13 ID:MhUhBM230
中国に頼まれて採決を延期して
中国が単独で北と交渉して
中国が提案した決議を採用して

た っ た の 45 分 で 拒 否 さ れ て し ま い ま し た (大爆笑)

中国の面子は丸潰れであり、深謀遠慮があるとは思われない。
北京を射程に収める短・中距離ミサイルを持つ国を支配下から
失ったという事実には、誰よりも北京政府が最も狼狽していることだろう。
インドもいいタイミングで長距離ミサイルの実験をしてくれたし
日本は北の脅威にかこつけて、台湾有事の準備を着々と進めている。
オリンピックで派手に動けない馬鹿中国は工作されっぱなし(笑)

ま、このスレの皆さんは中国株をじゃんじゃん買い込んでくださいね(大爆笑)

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 01:01:54 ID:foCaPr4H0
>>434
基本的には賛成、しかしその東南アジアとの連帯は対中国だけではなく、
アメリカに対する無言の圧力になるようにしなければ意味がない。
そのためにはオーストラリアやニュージーランドは入れない方が良い。
あくまでも中国(とその勢力圏である半島)を除いた広い意味での東アジア人による
大同盟として、一つの勢力を作りあげることが大切。もちろん、そこで政治
経済のリーダーシップをとるのは日本。
ヨーロッパがEUをつくったように、アジアにも団結が必要。こうして世界を
アメリカ、EU、中国、ロシア、そしてこの東亜同盟と多極化させていく。
そしてこれらの極の利害調整を行う新たな世界機関を作れば、世界新秩序も
夢ではない。・・・最後はだいぶ妄想してしまったがw


442 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/17(月) 01:16:27 ID:zDde7nwj0
「人種の団結」は止めたほうがいいよ。
アングロサクソンという「人種」に危険視されるだけだから。

あとアジアなんて経済格差の大きい地域で「団結」なんかしようものなら
日本の経済が食いつぶされて終わり。
絶対に止めて欲しいね。

443 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/17(月) 01:18:19 ID:zDde7nwj0
もう「人種」の対立の時代は終わったと考えたほうがいいよ。
こんなものを争点に据えてもメリットが無い。
これからは文明や文化、人間性を重視する時代だよ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 04:00:12 ID:sGhrebCU0
大東亜共栄圏なんて、アメリカ経済圏にから締め出された戦前日本の苦肉の策じゃん。


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 05:49:02 ID:mvFMl6b90
>大東亜共栄圏なんて、アメリカ経済圏にから締め出された戦前日本の苦肉の策じゃん。
そのとおりだね。日本を1としたときの他地域の経済力なんて、0.1にも満たないからね。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 09:31:25 ID:QXulysWa0
>>437

米国からすればインドは有望株でしょう。日本にとっても・・・。
インドへは米国IT関連企業が積極投資してるし、米国とは特に外交軋轢もない。
詳しいインドの内政状態は何ともですが・・・少なからず悪の枢軸などと名指しする要因はなさそうだし。
英国は大英帝国の名残でコネクション残存してるから、アプローチしやすい。
日印間には外交軋轢は全くないはず。
さらに、インドは中国と国境を接している。対中包囲網を形成するにはベストな位置にある。
ただ、インドを派手に国際政治の場に引きづり出すのはどうか???←これには二の足を踏みたいところです。

俺は中国をガリアと考えてます。
ただ、ボサボサしてると日本がエジプトにされちゃうかも。

今の国際情勢・・・100年位前とダブって仕方ありません。
だから、アンチ・アングロには難色を示すのです。
また、裏から中国に手を回され、対日包囲網を形成されかねない。
そうなったら、東南アジアの親日票も消滅する。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 09:39:44 ID:QXulysWa0
>>444
ザッツ・ライト!!!

現状を良く考えないと、100年前の二の足を踏みそうだ。
俺の被害妄想かもしれないけど、
また世界中で華僑勢力が日米外交を壊すために暗躍してそうだ。
国内の嫌米勢力を利用し、世論を親中媚中化させ、日米関係を悪化させる。
↑華僑の戦争屋集団はこんな恐ろしいことを考えていなければいいが・・・。

おそらく、米国では共和党の後釜は民主党!
国際協調路線の元、対日圧力は強くなる。
↑後ろで糸引いてるのは反日中国人ロビイスト&戦争屋かな?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 10:44:54 ID:CHZtXeK90
ちなみに、
中国報道に関する基礎知識書くね

日中記者交換協定だ


昭和39年(1964)松村謙三ら親中派の自民党代議士3名が訪中し、中国共産党と日中記者交換協定を結び、
日中双方が記者交換に当たって必ず守るべき事項として、「日中関係の政治三原則」

@ 中国を敵視しない
A 二つの中国を造る陰謀に加わらない
B 日中国交正常化を妨げない

を受諾してしまったのである。事実上中国共産党によって恣意的に解釈できる検閲条項に等しい日中政治三原則に拘束されてしまい、
朝日新聞以下我が国のマスコミは、


@ チベット、ウイグルを始め周辺諸国諸民族に対する中国共産党の侵略行為とジェノサイド(大虐殺)
A 中国共産党の腐敗汚職、彼等に対する中国人民の憎悪反発
B 中共軍の軍備拡張と我が国の領海、排他的経済水域への侵犯行為
C 内憂を外患に転ずる為の中国共産党の虚偽に満ちた反日政策宣伝



449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 13:33:58 ID:QXulysWa0
>>448
サンクス

勉強不足の俺様にはいい薬でした。
やはりねって感じです。未来の朝貢国化の仮契約書みたいなもんすね。
でも、抜け道なんていくらでもあるさ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 15:09:27 ID:M4Hw/+sk0
外見だけで日中が近いと誤解する単純な馬鹿が多すぎる。
おろかな偏見でしかない。

精神文化は中国と英米は近い、日本との異質さは同等だ。
ただし、戦後60年かけて日本が英米文化と民主主義を学び政治体制もそれに近い。

現在の経済繁栄を持続するために将来も付き合うべき相手は英米文化圏である。
異質な英米の中にあってこそ東洋的思考などが際立って評価されるのだ。
個性を生かして存在価値を認めさせる国家であるためには日米同盟は不可欠なものだ。

中朝日と連携しては日本の地位は中国の属国として埋没していくだけだ。
欧米人には区別などつかないし、見分ける必要性を彼らは無くして行くだろう。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 15:10:17 ID:U56ytFIA0
【原爆法廷】トルーマン米元大統領らに「有罪」 広島
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153051697/

・この判決を大きく取り上げてくれるように、マスコミ関係にメールしまくる。
・この判決を受け、アメリカ政府に正式に謝罪と補償を要求するよう、政府関係にメールしまくる。

日本人としての誇りがあるなら、みんなも協力してくれ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 15:57:18 ID:M4Hw/+sk0
60年前の原爆よりも、今現在日本に照準をあわせている核弾頭を問題にすべきだ。
過去の原爆はもう脅威ではないが、中国のミサイルは今これからの脅威だ。

日本人としての自覚と安全へ関心があるなら、中国の軍事力拡大を優先して脅威と見るべきだ。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 17:42:47 ID:xWSjDfoG0
中国が脅威なのは分かるが、今のアメリカもさほど信用できない。


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 18:07:01 ID:M4Hw/+sk0
>>453
冷静に比較検討すれば、どちらを優先すべきかはすぐにわかること。

今良好な日米関係を壊すような中国との接近など行うべき理由は無い。

アメリカは中国を押さえ込む手助けになる日本を望み、
中国は中国の邪魔が出来ない弱い日本を望んでいる。

日本としてどちらの政策を歓迎すべきかは明らかだと思う。


455 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/17(月) 18:09:10 ID:sbryFHyp0
>>453
というか信用するしないも何も、日本の政策を決める情報は殆んどアメリカ頼みだから、
信用せざるを得ない。それでも嫌だというのなら、韓国のような様になるよ。

つい先日の安保理決議だって、アメリカから全然情報が来ないから、
一人で「北は脅威で無い」とかのたまいまくった挙句、全会一致で決議されるや否や
「我々は北に重大な警告を与え続けてきた」とか速攻で事大した。
こんな悲惨な事を日本にさせるわけ?
アメリカとの関係を切るという事は、自分の目を潰すのと同じなのよ。

日米新ガイドラインに基づいて日本の情報収集能力強化が合意されている。
日本が独自の政策判断が出来るようになるのは、まだ先の話。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 18:38:36 ID:w9lytXHm0
>>455
あれま。それが真実としたらなんとも情けない話だね。
韓国のようなざまも悲惨だが、これはこれである意味悲惨じゃない?
少なくとも現時点で今の日米関係は維持せざるを得ないものであった
としても決して肯定すべきものでは無い、将来的には見直すべき問題
ということでは?


457 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/17(月) 18:42:25 ID:sbryFHyp0
>日米新ガイドラインに基づいて日本の情報収集能力強化が合意されている。
と書いてるでしょうに・・・・

まあ、日本が情報収集能力を拡張して独自の政策判断を行えるようになったとして、
組む相手はやっぱりどう考えたところでアングロサクソンなんだけどね。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 19:05:12 ID:uTvG3ZSJ0
>日米新ガイドラインに基づいて日本の情報収集能力強化が合意されている。
と書いてるでしょうに・・・・

なんでこんなことまで「合意」してもらわなけりゃならんのだ。

459 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/17(月) 19:14:54 ID:sbryFHyp0
また被害妄想か。

合意無しにコソコソ拡張して不信を抱かれるより、
合意をもって堂々と拡張したほうが
周辺国からもアメリカからも不信を抱かずに済みやすい。

なんでも透明性を確保するのは重要。
お前だって北がが隠れて好き勝手にやってたらキレるだろ?
誰か文句があるならアナウンスが出た時点で付けさせるい事が出来る。
そのレスポンス内容によっては、より良い修正も可能になる。
「合意」をアナウンスして何が悪いのか?

「いちいちケチをつければいい」って根性が気に入らん。
「いちいちアメリカの陰謀だ」って発想が気に入らん。
アホか。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 19:20:42 ID:M4Hw/+sk0
>>458
>なんでこんなことまで「合意」してもらわなけりゃならんのだ。

独自では情報収集能力強化が出来ないからだろう。
助けてもらうのに合意は必要でしょ。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 19:29:24 ID:345XOve70
実力が伴わないのに稚拙なプライドばかりがやけに高いw
どこかの迷惑国家とウリ2つだなwww

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 19:31:24 ID:M4Hw/+sk0
「情報収集能力強化」なんて国防の根幹だろう、それを与えるということは手の内をさらすことだ。
どの程度のものかはわからないがそれを外国に渡すことの意義をもっと評価すべきだ。

目や耳を失ってしまっては国防など出来ない、情報こそすべての時代に、
その強化に外国が協力してくれることを正しく評価すべきだ。

463 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/17(月) 19:43:33 ID:sbryFHyp0
>目や耳を失ってしまっては国防など出来ない、情報こそすべての時代に、
>その強化に外国が協力してくれることを正しく評価すべきだ。

そーそー。
エシュロン、M16、CIA、モサド。
これら最強の情報機関たちと情報を共有しながらお互い発展する。
これこそ国益でしょ。

「大東亜共栄圏」などといった
「負け犬の遠吠え」「井の中の蛙のオナニー」はどうでもいい。

464 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/17(月) 20:06:33 ID:Ot63/ifR0
去年の記事からの抜粋。

1 :死にかけ自営業φ ★ :2005/10/30(日) 09:34:01 ID:???
政府は二十九日までに、外務省から海外資金・技術協力部門などを切り離し、
政府系金融機関改革の再編対象となっている国際協力銀行の政府開発援助(ODA)業務と統合し、
首相直轄の「ODA戦略本部」(仮称)を新設する案について検討に入った。
官邸主導で資金協力を絡めた総合外交戦略の構築を目指す。

戦略本部には、外務省所管の国際協力機構(JICA)や、経済産業省所管の
日本貿易振興機構(ジェトロ)を加える案も出ている。
諮問会議の民間議員も「顔の見える外交」を求めており、
今回の案は「戦略の欠如と無駄遣い」を仕切り直す狙いがある。

ソース 北海道新聞
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051030&j=0023&k=200510309621
ただし、リンクは切れてます。

JICA、ジェトロなどの海外のネットワークを発展させて人材と資金を強化し日本の
情報収集の拠点と出来るのではと考える。諜報機関とはちょっと違うが世界の隅々からの
情報を「外務省とは違う観点」から集めることが可能となる。

将来的に諜報機関のカバーとしても使えるかも。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 20:28:27 ID:XjGPxDNT0
>目や耳を失ってしまっては国防など出来ない、情報こそすべての時代に、
>その強化に外国が協力してくれることを正しく評価すべきだ。

>エシュロン、M16、CIA、モサド。
>これら最強の情報機関たちと情報を共有しながらお互い発展する。
>これこそ国益でしょ。

まぁおっしゃるとおりなら言うことは無いけど、
なんでそんな簡単に外国が信用できるんだ?
それらの機関だって日本にすべての情報を教えてくれる
わけでもないでしょ。

466 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/17(月) 20:59:19 ID:sbryFHyp0
>それらの機関だって日本にすべての情報を教えてくれる
>わけでもないでしょ。

勿論。
単独でやるよりは遥かにマシだけど。

>なんでそんな簡単に外国が信用できるんだ?

くどい。
現状は信じるしか道は無い。
この先は信じるも信じないも勝手。
日本の独自収集した情報と、外国からもたらされる情報を比較考量し、
政策を決定していく。
チャンネルは多いだけ多い方がいい。

つかなんであなた、そんなに簡単に自国が信用できるんだ?w

467 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/17(月) 21:02:40 ID:sbryFHyp0
「自国は絶対に自国を裏切らない」
「日本人は日本人を疑ってはいけない」
「日本の収集した情報は絶対に間違いが無い」
「日本の収集した情報は外国からもたらされる情報より優れる」

こんな宗教発見w
何の根拠も無いフィクションを前提とした世界観。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 21:19:47 ID:AHTwF45I0
>>467
なんでそう話が飛躍するのかなぁ?

他国からの情報を信じるしかないような現状を肯定できないのは当然
だろう?その情報が正しいかどうか、故意に抜かれている情報はないか、
検証するシステムができあがっていないということだろ?
ならそれをしっかり構築していかなければならないだろう。



469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 21:23:22 ID:BnhP+vZ40
>>468 信じる信じないは別にして、日本自体での分析が要りますね。

470 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/17(月) 21:33:45 ID:sbryFHyp0
>他国からの情報を信じるしかないような現状を肯定できないのは当然
>だろう?その情報が正しいかどうか、故意に抜かれている情報はないか、
>検証するシステムができあがっていないということだろ?


わけわからん。

>日米新ガイドラインに基づいて日本の情報収集能力強化が合意されている。

と書いてるでしょうに・・・・
何言ってんの?

471 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/17(月) 21:34:43 ID:sbryFHyp0
つかログくらい読もうよ・・・

472 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/17(月) 22:46:28 ID:sbryFHyp0
しかし、何がそんなに「論理の飛躍」かな?

「外国の情報⇒¬信じられる」の対偶は「信じられる⇒¬外国の情報」だろ。
「¬外国の情報」は「自国の情報」と同値だから、「信じられる⇒自国の情報」だろ。

そのまんまなんだが。
おかしな奴だな。

473 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/17(月) 22:47:10 ID:sbryFHyp0
ログすら読めない奴の「論理」は本当に理解しがたい。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 23:14:19 ID:Q1srnaFc0
>>472
君の論理のほうが全く理解しがたいぞ。



475 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/17(月) 23:51:37 ID:sbryFHyp0
これが大衆か・・・

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 23:57:59 ID:HtK9lE3/0
>>1
「思想、信教の自由を認めない一党独裁の反共産主義国家とは相容れない。」
っていうのが圧倒的多数の民意なわけだがね。


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 23:58:56 ID:HtK9lE3/0
訂正:反共産主義国家とは相容れない。→共産主義国家とは相容れない。



478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 01:06:57 ID:+32jD0SB0
いまいち論点が見えてこないんだけど。

結局日中同盟なんてだれも本気で考えてないんでしょ?
陽之助氏を含めて。ただ現状に対するアンチテーゼとして
例示しただけなんじゃないの?

要は論点としてまず現状のアメリカ主導の世界、日米関係を肯定
的にとらえるかどうか、で肯定できない人はなにが肯定できないか
を明確にすることが必要なんじゃない?


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 01:19:52 ID:Wvdf8EO6O
まあ、そんなとこかなあ。でも、その分自由に現状分析できる。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 01:25:24 ID:PZUDnGLg0
日本被米国利用,外交政策跟随米国,无自主意?,日本想成?正常国家
首先得?定外交政策独立性,柔性外交,保持主要国家?系良好,日本現
政府内政?良却外交失?

481 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/18(火) 01:57:36 ID:uQEb01TX0
論理やるのは数Aだっけか?

高卒以上∧日本人=対偶を知っている
∴¬(高卒以上∧日本人)=¬対偶を知っている
ド・モルガンより
¬高卒以上∨¬日本人=¬対偶を知っている
>>474は¬高卒以上∨¬日本人

>>474は国に帰るか高校に入って勉強することをオススメする。

482 :陽之介:2006/07/18(火) 12:03:08 ID:f6Jl2HUD0
>>423 
スポーツ試合での反応を一般化するのはどうだろうか?
個人的体験から言えば、都会、田舎含めて、中国人は、日本人を無視している。
つまり、反日という感情を抱く以前に、知らないし、関心がないのが現状。
学校ではいろいろな政治教育をされるが、中国人は、基本的に政府の言うことは、
全く信じていないので、本心はどうでも良いのだろう。
動員されれば、どんなデモにもいく。

>>426 三頭さん
中国の下っ端の役人(それしか会えないですがww)は、とにかく儲け話を上にしないと、
出世できないみたいで、金を持った外人と見ると目の色を変えて接近してくる。
成長目標が各地区の共産党幹部のノルマになっているようで、数字をクリアできたものが、
等級があがり、役得も増える。

つまり、今の中国は、60年代の日本のように、「高度成長」体質がビルトインされていて、
財務体質や投資傾向も、行け行けどんどん。
したがって、一度景気後退がおこると、影響は大きいでしょうね。

483 :陽之介:2006/07/18(火) 12:04:14 ID:f6Jl2HUD0
>>428
良く整理された分析で、19世紀以降の戦争と外交の推移がよく分かりますね。

今最も重要なのは、近代国家(例えばG8)同士の戦争が起こりにくくなっている反面、
人命や資産の損害を気にせずに戦える、途上国と先進国同士の戦争機会が、
ますます増えそうだということです。

これが非対称戦(大国同士なら対照戦)で、双方の戦争目的やスタイルが違うので、
なかなか決着が付かない。

旧ユーゴに対するEUの介入、アフガン、イラクへのアメリカ、チチェンへのロシア
という3パターンの対応を見てみると、前2者よりも、強圧的なロシアのやり方が、
一番うまくいったのではないか?(まあ、今後どうなるか分かりませんが)
つまり、情報をシャットアウトし、戦闘員・市民を区別せずに徹底攻撃、
敵の戦闘力破壊後は、強権を持って社会改造し、弾圧政治を行うやりかた。

ただ、アメリカ、EUはこのやり方は出来ないので、今後非対称戦には苦労し、
かつ、あまり介入しないようになってくるのではないか。
ブッシュの支持率が下がっていて、次の政権は、対イスラム関与を回避するのでは?



484 :陽之介:2006/07/18(火) 12:05:07 ID:f6Jl2HUD0
>>427 
これはおもしろい。
重複している箇条もありますが、ほぼ賛成です。

一つ、日本と中国は「隣接」しているかどうかですが、おれはしてないと思う。
歴史的に見ると、日中は、隣国同士というよりも、やや離れた異国同士だと思う。
この点、ドーバー海峡と、対馬海峡、シナ海の違いは大きい。


485 :陽之介:2006/07/18(火) 12:05:56 ID:f6Jl2HUD0
>>429
「敵」を自分の立場だけから見ると、強大で貪欲な怪物に見えます。
>>427さんの「軍事板原則」にあったように、「敵」の視点から、第三者からも見るべきです。

中国にとって最大の相手国は、アメリカで、次にEU、そしてロシアです。
残念ながら金はあるが、政治的にはアメリカの「州」程度の国家意志しか持たない日本には、
それほど大きな関心を持っていません。
ただ、日中戦争時の精強な日本軍へのトラウマ、潜在的核保有国への不安は根強くあります。

共産中国のこれまでを振り返ると、連中が武力行動を行ったのは、
自国国境に危険が及んだとき(朝鮮戦争、ダマンスキー島事件)、
内政問題(台湾=中国は台湾を自国領土としている、チベット、ウイグル地区など)
政治的な恣意行動(ベトナム、台湾砲撃、南沙諸島など)
などです。

国家成立当初、フィリピン、マレーシア、シンガポール、インドネシアなどの
地元共産勢力を援助して、政権転覆をねらった時がありますが、すぐ撤回しています。
中国から日本を見ると、国家統合、社会組織、軍事力、世論、その他どの点を見ても、
とうてい「支配」「同化」「勢力下に置く」ことは不可能です。

「敵」は恐ろしく見えますが、「敵」もこっちを恐ろしいと思っているのです。
日本は、政治的な意志を強く持ち、核開発能力を持続し、その傍ら商売を通じて、
中国が日本から離れられなくなるようにしていけばいいと思います。


486 :陽之介:2006/07/18(火) 12:08:26 ID:f6Jl2HUD0
>>437 三頭さん 「エネルギー安全保障」

エネルギー支配。
これこそ、英米アングロサクソン陣営が世界を支配する構図ですね。
(と、久しぶりにアンチ・アングロ・サクソンになってみたwww)

というのは、19世紀、石炭から石油にエネルギー源が切り替わるとき、
比較的産地が各地にある石炭に比較し、特定地域に遍在している石油産地確保が、
今後の世界支配のキモだと判断した英米は、それを支配する仕組みを作っています。
英ロ協商、一次大戦後の中郷分割、二次大戦後のイスラエル建国、イラン支援、エジプト支援などなど。

産地への支配力もそうですが、それ以上に採掘技術や流通などを握る石油メジャーの力大きい。
今の石油メジャーも、その多くがアングロ・アメリカン系列。
エクソン、シェル、BPなどなど。

前に書きましたが、日本が輸入する石油で自国会社のものは、約15%程度。
残りは米英の石油メジャーから買っているわけです。
独自石油を求めて日本が行う施策を、米英はあらゆる方法で妨害し、
日本がエネルギー的に独立できないようにしてきました。
近い例だとイラン油田の日本開発を撤回しろと圧力を加えるなど。

従って、「日本主導」のエネルギー保証は、もっとも米英が嫌うところで、
どんなこと手段を使っても、妨害してくると思います。
それを実現できるのは、「日中同盟」でしょうww



487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 12:29:55 ID:4Fp1DFab0
325 名前:名無しって何ですか?:2005/12/27(火) 07:14:19 ID:YevwbuuZ
       ________   
       /:.'`::::\/:::::\   
      /::            \
     /::.  /"""  """\ ヽ
     |::〉   ●"    ●" |  
   (⌒ヽ             |)
    ( __     ( ∩∩ )    |
      |  、_____  /   
      ヽ   \____/  /
       \        /
         \____/

         竹石 圭佑
      (1986〜 愛知県名古屋市)

在日中国人の両親を持つ為か、日本語のアクセントがおかしい時が多々ある。
小学生の時に万引きで補導されたらしく、その頃から既に歪んだ性格であった考えられる。

中学・高校時代…意中の女子には露骨にちょっかいを出して気を引こうとし、また、その時の言動は挙動不審で相手に好意があることがミエミエな為、非常に痛々しい。
でしゃばりで、なぜか偉そうな態度をとっていたが、不良学生相手にはビクビクしながら機嫌をとっていたという不可解な面も併せ持つ。
また特に自分より力の弱い女性教員や女子生徒等を格好の的としていたので、その様な人間には異常に高圧的な態度をとり、馬鹿にし、いつも幼稚な悪口や悪質な嫌がらせを考えて楽しんでいた。

相当な目立ちたがり屋で「地球は自分を中心に回ってる」という性格。しかし、何の能力・才能の欠片もなく、ヘラヘラしていただけなので精神が不安定だったとも考えられる。あだ名はダメ石(何をやってもダメなくせに口八丁なので)→デメ石(非常に出目金に似た顔なので)。

愛知県の底辺の大学に通ってるが、名古屋大学医学部を目指しているらしく、医学生になった自分を日々妄想している。
余談だが、KAT-TUNの田中聖をライバル視しているらしい。

※注 これは自分の知っている範囲の竹石圭佑の情報であり、全てではないと思われ。



488 :陽之介:2006/07/18(火) 14:13:20 ID:f6Jl2HUD0
安全保障に関する情報について。

これまでの話だと、偵察衛星などのハード面、情報機関などの組織面の充実の望む声が大きい。
それも重要だが、より大事なのは、膨大な情報の中から、その軽重をはかり、
その意味を考えて意味づけをする判断力とその基礎となる智恵だ。

北朝鮮のミサイル発射について、仮に同じ情報であっても、
それを評価するやり方で、いくつもの意見が出てくる。

例えば、国連の非難決議に関する情報は、同じでも、
>>440 さんは、「中国の面子は丸潰れ」とみるが、果たしてそうだろうか。
おれは、アメリカと中国と接近ぶりと、東アジアの「管理者」として、
アメリカは、日本よりも中国を重視しているのでないか、と疑う。

実際、前回の日本の国連の理事国入り立候補で、アメリカはそれに反対した。
世界は日本中心に回っているのでなく、各国の利害関係の複雑なネットである。


489 :陽之介:2006/07/18(火) 14:21:21 ID:f6Jl2HUD0

上記は一例だが、情報は、特別な装置を持ってすれば、「世界の秘密」みたいのが、
入手でき、それで全部分かる、と言ったものではない。
イギリスの世界戦略が優れているのは、こうした情報分析をあらゆる角度から行う、
シンクタンクの伝統があるからだ。

これは役所を作ればいいという話ではない。
イギリスの情報「機関」は、二次大戦前まではごく小さな
オクスブリッジ出身者を中心とした、「知的サークル」に近いものだった。
熱狂やショービズムに陥らず、長期的な視野で冷静に国家関係を考える、
知的伝統は、そう簡単に養える者ではない。
国際関係、それが基盤を置く歴史は、「計算」で答えが出る数式ではない。
人間性や文化伝統、深い洞察力などから導かれる叡智が欠かせないと思う。

各国の国情や歴史、国民性、国益の相互関係を冷静に判断し、分析しうる、
知的な伝統棟も言うべきもの。
おれは、アングロ・サクソン(で問題なら英米)がすごいのは、まさに、
このパワーゲームへの冷徹な分析力と判断力があるからだと思う。
「アメリカは日本の味方」「中国は反日だから嫌い」といったレベルでは、
どんなすばらしいヒミツ情報があっても、有意義な判断には結びつかないだろう。

イギリスのグレイや、アメリカのケナンのようが外交官を、日本は一人でも持ったろうか?
アメリカ、イギリスの奥深さをなめてはいけない。


490 :陽之介:2006/07/18(火) 14:27:28 ID:f6Jl2HUD0
>>454
これは、ある意味、典型的な「日本人」の考えのように思う(もし外人だったら失礼)。

まず、日米関係が良好だから、中国と接近しないというのは、外交儀礼なら理解できるが、
国家の戦略としては、むしろ、アメリカ人の方が不思議に思うのではないか。

おれの理解するアメリカ人は、
「あなたのことが好きだから、他は何も見ないで、あなたのことだけ考えます。心の底からあなただけ」
という人間を信用しない。
むしろアメリカ人は、
「色々な相手がいて、おれはあなた(A)を疑ったこともある。
正直に言えば、Bにも心を引かれたことがある。
しかし、考えればおれに一番適したのは、あんただ。従って、おれはあんたと共同して戦う」
といった人間の方を信じる。

アメリカ人なら、日本人が日米安保以外の選択を当然考えているだろうと、推測している。
それを「一心不乱にアメリカだけ」というのでは、逆に疑われる。

日米中の関係なら、アメリカは無邪気な日本を、中国と共同して管理しようと思うだろう。
この辺のアメリカの意図を疑わない日本が、米中にとって、一番都合がよいだろう。


491 :陽之介:2006/07/18(火) 14:28:45 ID:f6Jl2HUD0
>>478さん
痛いところを突かれましたww

確かにおれは、日本外交の問題点を露出するための論題として
「日中同盟」をあげたという所はありますね。

しかし、実際問題としても、将来のパワーバランスの変化に対応する
構想を持っていなくてはならないので、そのためには、大いに現実性がありますぞ。
もちろん、現在の対米関係の問い直しが急務なのは、確かです。



492 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/18(火) 14:29:31 ID:uQEb01TX0
一人前の情報機関員になるには最低7年が必要といわれているそうだよ。

最近日本の中央情報機関設置が話題に上る事があるけど、
箱を作るまでに数年、
箱を作ってから実際にそれを運用出来るようになるまで10年、
世界水準の諜報活動が可能になるまでにさらに10年が必要でしょう。

情報力の観点だけで言えば、それまでアメリカへの情報依存は崩せない。
それ以降に関してはそれなりにアメリカに対して「意見」を言えるレベルになる可能性もあるでしょう。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 15:37:59 ID:/f4zwt0IO
今の段階なら、情報機関つくることに価値があるでしょう

494 :陽之介:2006/07/18(火) 16:22:18 ID:f6Jl2HUD0
どうも「情報」というと、ハイテク装置が並んだ巨大組織が、軍事衛星や、
エリントでデータを収集し、コンピュータが解析して、ハイ情報出来ました、
みたいな世界がイメージされるらしい。

それも「情報」の一端だが、そういた「システム」を持ったからといって、
日本が国益や外交決定に有益な判断を行うための「情報」が得られるか疑問だ。

一般的に、国家の意思決定のための情報は、対外国家機関(大使館、駐在武官)などからのもの。
これは、外交官同士の日常の付き合いから、正式な文書まである。
また、国内の情報機関でも、扱う「情報」の大半は、公刊物だ。
要するに新聞、雑誌、政府統計書、官報(人事異動は大事)などを、「スクラップブック」にして、
その中から相手国の動向や意図を推理し、時系列や他国との比較で意味ある結論を出す。
「情報機関」といっても、こういった地道な分析官の仕事が大半。
だから、特定のバイアスの掛かった観点では、それに沿った世界観しか出てこない。


495 :陽之介:2006/07/18(火) 16:24:17 ID:f6Jl2HUD0
例えば、「中国は反日だ」という観点で情報を見れば、「反日」の結論しか見えてこない。
それを、価値中立的な観点で分析し、反日の理由、経緯、主張する部局は、などと
分析するのがすぐれた情報分析官の役割だ。
反日が中国の特定派閥の権力闘争なら、反対勢力を支援し、分裂させればよい。
中国全体が「反日」だから、気にくわない、というのは、あまりに単純だ。

二次大戦前の総力戦研究所の資料も、ほぼ公刊物だけ。
彼らは、アメリカの新聞、雑誌、統計書、産業連関表など、
ほぼ、本屋と図書館で手に入る資料から、日米の国力、産業構造、戦力を分析し、
今は同等でも、2年でアメリカは、動員体制が完了し、日本を圧倒するという結論を出した。

ただ、同じ資料を見ていても、陸軍参謀本部には、それが見えなかった。
今、日本に、MI6やモサドがあっても、同じような固定観念から情報を
扱うなら、それは戦前と同じような、間違った結論しか出てこない。
「情報」は、ハードよりも、分析や価値判断の能力に依存する面が大きい。
外国を見るときに、くれぐれも、先入観に左右されてはいけない。



496 :陽之介:2006/07/18(火) 18:50:11 ID:f6Jl2HUD0
>>455 >>456 

北朝鮮に関する安保理決議について、アメリカの情報が来ないために、
韓国が「悲惨な事」になった、と言うことに関して。

この問題は、韓国がアメリカからの「情報」を信用した、しないの問題ではないだろう。
韓国政府が「北は脅威でない」といったのは、米国情報を信じる信じないではなく、
現在のノ・ムヒョン大統領の政治的な判断による。

ノ・ムヒョンは、就任時から親北政策、反日政策をとってきた。
北への援助や、首脳会談の画策、また、3.1独立運動式典での対日賠償要求など、
その反日(反米も)、親北態度は、日米政府を困惑させてきた。

「北脅威でない」発言は、ミサイルの危険度とかの問題ではなく、
ノ・ムヒョンが危うくなった政権基盤を反日政策でカバーするための政治発言だ。
その証拠に、「危険でない」とセットで「日本は騒ぎすぎる」とも発言している。

まあ、ノ・ムヒョンは、機会主義のむちゃくちゃな政治家だな。


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 18:51:13 ID:eydz++sY0
議論の話を追って申し訳ないです。
中国が隣国でないと言う意見は、ちょっと賛成出来ません。
隣国という懸念は完全な陸上国の懸念だと思います。
隣国が脅威になるのは、今風の言い方なら、戦力投射能力(相手国に直接戦力を送り込み、相手国を壊滅させる能力)が影響を及ぼせる範囲が軍版の隣国の懸念だと思います。
つまり海上国家である日本は海をはさんだ国はすべて隣国になりえるのです。


498 :陽之介:2006/07/18(火) 19:21:39 ID:f6Jl2HUD0

>>497 さん
戦力投射能力で判断するのなら、日中は隣国だと思います。
その場合、どの程度の戦力を言うのでしょうか?

「海をはさんだ」といった場合、仮に外洋艦隊をもつ国は、どの国でも「隣国」になるのか。
あるいは、日本に対する揚陸戦能力を持つ国か、
商船攻撃能力はどうなるのか、
その辺のご意見をお聞かせください。


499 :497:2006/07/18(火) 19:54:56 ID:nK2X9u7F0
基本的に、自分は個々の皆様と論ずるほど、深い知識はないので、主に拝見させて頂いています。

日本が地政学的に難しいのが、海洋国家という懸念だと思います。

>海をはさんだ」といった場合、仮に外洋艦隊をもつ国は、どの国でも「隣国」になるのか。
>あるいは、日本に対する揚陸戦能力を持つ国か、
>商船攻撃能力はどうなるのか、
>その辺のご意見をお聞かせください。

通商破壊と揚陸能力について書かれていますが、日本の場合は両方を意味すると思います。
そして、現在の中国はこの2点のうち揚陸能力を持っておりません。
そして、通商破壊能力は限定的ながら持ち合わせていると思われます。

通商破壊能力、シーレーンは実は複雑な懸念で出来上がっています。
上のほうに、自分の稚拙な潜水艦打撃論が書かれていますが。
もう一つ重要なのが、海峡防衛(すいませんこれは自分の造語です、軍事用語はちゃんとしたものがあるはずなのですが、調べるのが困難なので便宜的に使わせて頂いています。)
海峡封鎖能力ともいい、一次的にタンカーの通行を妨害する能力ですね。
つまり、潜在的にペルシャ湾岸に至るすべての国が、この海峡封鎖能力を保持しております。

したがって、アメリカが覇権を握っているのは、このシーレーンに点在するすべての国に、海上からの揚陸能力により、戦力投射を行える事が、シーレーンを保持している要因になっています。

つまり、中国が日本に戦力投射能力を持つ瞬間は台湾が中国に復帰した段階といえると思います。


500 :_:2006/07/18(火) 21:14:35 ID:Rys4nbi10
日中が急接近すれば上海女とセクースしまくれる世の中となりますが?

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 21:28:54 ID:/f4zwt0IO
>>497

たしかに、日本は海洋国ですが、戦力投射という意味だと、かなりせばまりませんか?
護衛艦の作戦行動半径はかなりせまいのでは?
海外に基地もないし

対地攻撃能力が艦砲ぐらいかと思いますが
そうした視点で見ると
北から見て日本は燐国ですが日本から見た北は燐国でなくなるのでしゅうか?

じっさい台湾は自衛隊にとって燐国なのでしょうか?

それがかなり気になる

漢字がちがいますね
燐 隣です

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 21:35:12 ID:SGONXn5k0
>>501 戦力投射純粋な意味で語ると、揚陸能力となりますね。
それだけ、海洋国家の戦略は特殊だと思うので、意味を混ぜて使っています。

台湾が問題なのは、台湾が台湾海峡の海峡封鎖能力を持ってるからです。
そして、台湾は普通に隣国でしょう(国力としては日本を脅かさないだけで。)


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 21:40:58 ID:/f4zwt0IO
>>499

台湾が中国に属したときに、戦力投射能力があっても遅すぎます。

マラッカ海峡まではおさえないとまずいでしょう。

海峡は海を隔てる関門ですので、
海洋国にとっては重要です。
台湾は南シナ海、東シナ海の海上交易路ですから
中共の配下になれば、日本は日干しです

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 21:48:46 ID:SGONXn5k0
>>503 マラッカを入れなかったのは、まだアメリカの制海能力が中国を上回る事は当分無いという観点から、省かせて頂いています。

このあたりは小国が多いので、単純に中国側によるというより、中米2国間外交を行うと思われます。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 21:52:02 ID:/f4zwt0IO
>>502

台湾と尖閣は沖縄からエアかバーできますか?

アメリカが、エネルギー政策を転換していますから
中東との交易路の重要性がおちています。

やっぱり中国には分裂してもらはないといけないな…

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 21:55:22 ID:SGONXn5k0
>>505 了解です、まだ分析が甘かったのは認めます。
でも、同じ考えを着目している人がいて安心しました。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 21:56:17 ID:/f4zwt0IO
>>504

マラッカの海賊は中国の肝いりだそうです。

防衛費倍にしたい…

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 21:57:54 ID:/f4zwt0IO
>>505

私はあほなんで、よろしくお願いします


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 21:58:45 ID:SGONXn5k0
>>507
でも日本にシーレーン守る力はないですよ。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 22:02:46 ID:onPKwhlS0
>>509
対潜水艦、対空能力は高いけど、
そうですね。

でも、遠くない将来にいる気がします。
シーレーン守る力。


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 22:05:05 ID:SGONXn5k0
>>510 先ほども書きましたが、洋上からの戦力投射能力があって初めてシーレーン防衛が成立します。
北の敵基地防衛であれだけ騒いでいる状態で無理でしょう。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 22:06:05 ID:onPKwhlS0
>>511
ため息もんですね。。。


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 23:21:50 ID:yWGpXikL0
日本単独でやる必要は無い。
補完しあうことで総合的戦力を上げることが出来る。

日本一国で完全な戦力にならないから、アメリカが安心してイージス艦などを日本に渡すのだ。
補完しあうことでしか機能しないから最新設備を日本に渡すのだ。

結果として日米で連携して最強の戦力になれば日本のためになる。

514 :497:2006/07/18(火) 23:31:59 ID:SGONXn5k0
>>513 当然です>499に書いた話は、日米同盟が機能している事を前提で組み立てています。
日本の戦略、安全保障を考える上で、日米同盟ははずせないでしょう。

唯、補完戦力として、将来的な空母保有、原潜保有、限定的な洋上戦力投射能力を得ていく事は必要ではないかと思っております。
マラッカの話が出ましたが、オーストラリアなどの周辺諸国との関係も重要でしょう。
大陸(中国、インド、ロシア)とのバランス外交も必要になってくるでしょう。
海洋国家戦略はまさしく複雑系です、悪い言い方をするなら、力と謀略の外交が必要になると思います。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 23:33:49 ID:4Fp1DFab0
325 名前:名無しって何ですか?:2005/12/27(火) 07:14:19 ID:YevwbuuZ
       ________   
       /:.'`::::\/:::::\   
      /::            \
     /::.  /"""  """\ ヽ
     |::〉   ●"    ●" |  
   (⌒ヽ             |)
    ( __     ( ∩∩ )    |
      |  、_____  /   
      ヽ   \____/  /
       \        /
         \____/

         竹石 圭佑
      (1986〜 愛知県名古屋市)

在日中国人の両親を持つ為か、日本語のアクセントがおかしい時が多々ある。
小学生の時に万引きで補導されたらしく、その頃から既に歪んだ性格であった考えられる。

中学・高校時代…意中の女子には露骨にちょっかいを出して気を引こうとし、また、その時の言動は挙動不審で相手に好意があることがミエミエな為、非常に痛々しい。
でしゃばりで、なぜか偉そうな態度をとっていたが、不良学生相手にはビクビクしながら機嫌をとっていたという不可解な面も併せ持つ。
また特に自分より力の弱い女性教員や女子生徒等を格好の的としていたので、その様な人間には異常に高圧的な態度をとり、馬鹿にし、いつも幼稚な悪口や悪質な嫌がらせを考えて楽しんでいた。

相当な目立ちたがり屋で「地球は自分を中心に回ってる」という性格。しかし、何の能力・才能の欠片もなく、ヘラヘラしていただけなので精神が不安定だったとも考えられる。あだ名はダメ石(何をやってもダメなくせに口八丁なので)→デメ石(非常に出目金に似た顔なので)。

愛知県の底辺の大学に通ってるが、名古屋大学医学部を目指しているらしく、医学生になった自分を日々妄想している。
余談だが、KAT-TUNの田中聖をライバル視しているらしい。

※注 これは自分の知っている範囲の竹石圭佑の情報であり、全てではないと思われ。



516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 04:41:45 ID:XTBHu2U70

経済はGSのレポートを信じつつ、シーレーンはアメリカの良心を信じつつ
在日米軍撤退後のコストは無視しつつ、日米同盟破棄の方策には思考停止しつつ

日中同盟でございますかw

歴史好きの落ちこぼれサラリーマンが暇つぶしにレスを消費することが許されるほど
2chはサーバリソースの余裕はございませんのことよw


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 11:33:13 ID:3k+qkI3m0
欠点のある提言は問題の本質を指摘することで他の読者への教育効果もあるのではないでしょうか?

釣りも2chの楽しみのひとつではありませんか?

落ちこぼれの暇つぶしにも2chを楽しむ自由を認めるべきかと愚考シマス。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 11:44:42 ID:a6wf4W5s0
残念ながら、落ちこぼれは日中同盟を唱えていない自分の方ですね。
とりあえず、書きたいこと書いたので、又ROMらせていただきます。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 12:11:07 ID:3k+qkI3m0
>>514
アメリカが中古空母を漁礁にするなら安く日本が購入して、国際救助隊のような組織の旗艦にしてほしい。

津波や地震があった地点の航空偵察からはじめて、支援物資の投下。
人員の投入などを機動的に出来る空母の平和的運用は、平和国家日本が行うべき貢献の姿だと思う。

実戦配備して戦場に空母を投入するためには長い訓練が必要。
中古空母を使った訓練は軍事的訓練となるが、災害救助隊として使えば海外や国内からの反発も少ない。

予備役のような役割としても適切だと思う。
国際救助隊のための空母を提案したい。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 12:29:51 ID:27wSPmMb0
>>519
それいいね。

気になるのが、

特亜バカ国がすごい反対をすること。
つられて、国内の朝鮮人とサヨクがぎゃーぎゃー

緊急時の展開で、空母が被災地に
いくまでに時間がかかるでしょう。
1ヶ月して、到着しても、ないよりはマシだけど、
すこし遅いかな。

年間で1兆円くらい金がかかりそうだけど、
それを考えると、援助としては、非常に効率が悪い。
まぁ、軍備だから、いいんだけど。


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 13:25:29 ID:1eoHU+Eg0
軍版からコピペ、STOLとヘリの共用ならもっと安くなるかのー
実は核搭載原潜の方が安いかも。

空母保有を軽く見積もってみたが、恐ろしいコスト。
空母航空団の内訳が流動的過ぎて正確か分からんが・・・・・

ニミッツ級:45億
  F/A-18E/F:48*6000万(全機E/Fと仮定)
  EA-6B:4*5000万
  E-2C:4*5000万
  S-3B:4*3000万(既に退役してる?)
  SH-60F:8*1000万(Jならさらに高価)
  C-2:2*4000万
(単価は米軍価格で、すべてドル)
他にMH-60とかがあるけど省略。ここまでで80.6億ドル = 1ドル120円として9672億円。
ちなみにこれでさえ米軍調達価格。
まあ、空母と艦載機の運用経費なんか考えたら目を覆いたくなるねぇ。兵員は5000人以上必要にもなる。
以下軍板FAQより。

米空母ライフ・サイクル・コスト(単位:100万ドル)
1997年米会計年度換算
          通常動力空母   原子力空母
建造費          2050    4059
改装費           866    2382
直接運用費       10436   11677
間接運用費         688    3205
解体・処分費         53     887
使用済み核燃料保管費  −13
合計           14094   22222
年間コスト(50年就役として)282   444


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 13:37:07 ID:MP4XLaGN0

最新ニュース 【教育】国際数学オリンピック 中国が全員金メダルで3年連続世界1位 2位ロシア、3位韓国 日本は7位も過去最高成績
1 :ネットナンパ師φ ★ :2006/07/19(水) 02:23:23 ID:???0
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2006&d=0718&f=national_0718_002.shtml
http://imo2006.dmfa.si/results.html によると、順位は 1中国 2ロシア 3韓国
4ドイツ 5アメリカ 6ルーマニア 7日本 8イラン 9モルドバ 10台湾 11ポーランド 12イタリア
13ベトナム 14香港 15カナダ 16タイ 17ハンガリー 18スロバキア 19トルコ 20イギリス
【ニュー速+】http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153243403/

(以下参考情報)
インド人は、あんだけ人間いて夏季オリンピックで銅1個しか取れない劣等民族。
自慢の理系でも数学オリンピックは毎年中国が優勝。アメリカが2位。この2国が指定席で、インドなんてランク外。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%95%B0%E5%AD%A6%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%AF
数学オリンピックの日本の輝かしい成績
1995年:1位-中国、2位-ルーマニア、3位-ロシア、4位−ベトナム、5位-ハンガリー
1996年:1位-ルーマニア、2位-アメリカ、3位-ハンガリー、4位-ロシア、5位-イギリス
1997年:1位-中国、2位-ハンガリー、3位-イラン、4位-ロシア、アメリカ
1998年:1位-イラン、2位-ブルガリア、3位-アメリカ、ハンガリー、5位-台湾
1999年:1位-中国・ロシア、3位-ベトナム、4位-ルーマニア、5位-ブルガリア
2000年:1位-中国、2位-ロシア、3位-アメリカ、4位-韓国、5位-ブルガリア、ベトナム
2001年:1位-中国、2位-アメリカ、ロシア、4位-ブルガリア、韓国
2002年:1位-中国、2位-ロシア、3位-アメリカ、4位-ブルガリア、5位-ベトナム
2003年:1位-ブルガリア、2位-中国、3位-アメリカ、4位-ベトナム、5位-ロシア
2004年:1位-中国、2位-アメリカ、3位-ロシア、4位-ベトナム、5位-ブルガリア
2005年:1位-中国、2位-アメリカ、3位-ロシア、4位-イラン、5位-韓国

なお参加資格は高校生までです。今すぐではなく次世代、次次世代に効いて来るものです。
それが教育の深さ、恐ろしさ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 13:40:04 ID:1eoHU+Eg0
解かってないね、インドが弱めだから肩入れするんだが。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 13:42:20 ID:27wSPmMb0
>>521
情報乙

軍板なんてあんだ。

おいおい、趣味のところに軍事ってあるぞ。。。
なんで、政治経済板にカテゴライズされてないんだ。。。

でも、通常の大型空母だったら、
そんなに値段高くないね。
航空機とその運用がバカ高そうだけど、
カタパルトのある空母も1隻くらいあってもいいかもしれん。
F-15とかフックないのかな?




525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 13:46:07 ID:1eoHU+Eg0
まさしく、趣味だからねー。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 13:55:49 ID:3k+qkI3m0
>>520
軍艦なのだから輸送船よりは高速。

緊急物資を通常の輸送船よりは高速で運べる。
経済性を度外して高速移動できるのが軍艦だ。

現地からも軍用ヘリで輸送が出来る。http://ja.wikipedia.org/wiki/V-22
http://www.city.kakamigahara.gifu.jp/museum/tenji/stolvtol.html
研究開発していたVSTOLなどの短距離離着陸機を搭載して空輸にもつかえる。
後方支援基地としてすべての機能を搭載している。
救援部隊を組織的に指揮するための通信機能も万全だ。

空母は一つの町と同じ人口を持ち、すべてが働く人間でありその能力はとても高い。
高度医療施設が完備しているのだから高性能の病院船として患者を空輸し受け入れることも簡単に出来る。
特殊な病気が蔓延した場合の軍事的隔離なども軍隊のように機動的に対処できるだろう。

アジア地域で運用するなら現地までの時間はかからない。数週間で到着できる。
大規模な支援基地が近くに出現するのであるからその効果は絶大なものがある。

また常に支援活動を一元的に統括する基地があることはとても重要だ。
移動しながらも航空機を飛ばして状況を把握しながら作戦を立てることが空母は出来る。
現場と現地政府を結んで連絡を取り合うことも施設の完備した空母なら出来る。
災害支援の専門集団が統括することで効率的な救援活動が出来る。




527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 14:16:52 ID:3k+qkI3m0
軍用機を満載した空母よりは救助隊を乗せた病院船空母として運用するなら歓迎されると思う。

いざとなったら本格空母も運用できると示すことが出来る。

核ミサイルは無いが原発と人工衛星を保有するように、いざとなったら・・・という効果がある。
中国が空母をもつならそのくらいの対抗措置はして置くべきだ。


528 :陽之介:2006/07/19(水) 15:34:58 ID:pg0LMYAb0
>>499 さん
的確なコメント、ありがとうございます。
台湾の帰趨が、きわめて重要だと言うことは、全く同意見です。

中国が想定する防衛ラインの「第一列島線」「第二列島線」も、
ほぼ、台湾攻略を念頭に置いたものであると思われますが、
「第二」まで中国軍が支配力を持つと、日本の通商に大きな影響が及ぶでしょう。

おれの「予想」では、時間は中国に有利に働き、実際の軍事行動の有無にかかわらず、
いずれにせよ台湾は、中国が支配すると思います。
ということは、アメリカの防衛戦の後退ということで、この時点で日本を取り巻く
軍事的環境が大きくかわり、日本の世論は、「親米」「親中」に二分されるのではないか。

仮定の問題として、上記のようなパワーバランスの変化があったとき(15〜25年後か)、
日本は経済はもちろん、安全保障上でも、中国を選ぶような圧力が働くと思います。
こういった予想自体を「敗北主義」と呼ばれると心外なのですが、予想は必要だと思います。
つまり、日本は、より力の強い中国を「選ぶ」ようになる。

nK2X9u7F0さんは、軍事問題に通暁されているようなので、ご意見をうかがいたいのですが、
中国が対台湾の軍事的優位を確立し、軍事的圧力をかけた場合、
アメリカはどの程度まで軍事的なコミットメントを行うでしょうか?
その場合、中距離(米本土に届かない)核弾頭の恫喝も含みます。
90年代の失敗もあるので、中国は優位を確信しないとこうした行為に出ないと思いますが。

おれの印象では、アメリカは機動部隊の派遣と沖縄からの航空機の哨戒程度で、
中国軍と本格的な軍事衝突を避けるのではないか、と思うのですが、

529 :陽之介:2006/07/19(水) 15:52:58 ID:pg0LMYAb0

>>500さん
余談ぽいですが、意外に真相を突いていますね。

おれが中国本土で知り合った、台湾の起業家、台湾人総経理の
ほとんどは、中国人美女の愛人を持っていましたww
台湾人(資本進出する在外華僑も含む)の中国ビジネスの隠れた魅力の一つは、
かなりこの「愛人問題」(愛人という言葉は「奥さん」という意味ですが)にあると思うww。

実質的に台湾経済は、すでに中国と不可分で、ビジネス界で一番望ましいのは、
特権的地位(関税、政治的自由)をもった「台湾省」を、一国二制度
(香港を入れると三制度?)にしてもらうことではないか、とおれは勘ぐっています。

実際、上海の女性は、きわめて洗練された美女が多く、都市文化の精華そのものです。


530 :陽之介:2006/07/19(水) 15:53:39 ID:pg0LMYAb0
>>514 さん
自衛隊の軍事力は、世界的にもかなりのレベルですが、装備、作戦能力から見ると、
非常に偏った構成になっています。

対潜能力と、領空周辺の迎撃能力、それに掃海能力だけが突出しています。
これは、もちろん、アメリカが自国の軍事力の補完として自衛隊を育成したから。
アメリカの対日政策は、前提として、日本が米国の脅威となる軍事力保有を、
断乎として阻止する、という大きな枠組みがあり、その中でのみ日本は決定権を持ちます。

したがって、アメリカは、絶対に日本が空母、原潜を保有することを認めないでしょう。


531 :497:2006/07/19(水) 16:04:10 ID:KYSd1qit0
自分はアナリストではなく趣味人なんで、意見ぐらいしかいえませんが。
素人の意見でよければ参考にしてください。

確かに大国同士の軍事衝突は出来るだけ避けようとするでしょうね。これは基本だと思います。
むしろ、中国を取り巻く、包囲の輪を外交で作って、圧力外交を繰り返すと思います。
自分が実は興味を持っているのはアフガニスタンですね。
あそこから、米英の軍事的撤退みたいなのが起き、中国があの国を影響下に置き、原油のパイプラインを引かれると中国に有利な展開になると思いますよ。

その牽制にはインドが欠かせません。

海路は実はあんまり、心配していません。
無理すれば、海路はパナマ経由も考えられますから(タンカーが通れるかどうかは考慮に入れてませんが。まあ、太平洋には日本だけではなくオーストラリアとかもあるし、何とかなるでしょう。)
そういう意味では、中国を陸と海の軍拡で追い詰める冷戦も考えられるのではないでしょうかね。
おそらく、アメリカは台湾と日本が中国配下に陥った際の戦略ももう考えてるのではないでしょうか。
唯、中国の膨張は贔屓目に見てもここまでだと思います。
このあたりになると、EUとアメリカ、ロシアの本格的な中国封じ込めが始まるのではないでしょうか。


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 16:05:31 ID:3k+qkI3m0
>日本の世論は、「親米」「親中」に二分されるのではないか。

そうは成らないと思う。
冷静に判断して比較すればアメリカの優位は変わらないと思う。

力の強いほうを選ぶというならアメリカを選択すると思いますよ。

>おれの印象では、アメリカは機動部隊の派遣と沖縄からの航空機の哨戒程度で、
>中国軍と本格的な軍事衝突を避けるのではないか、と思うのですが、

そう思わせたら負けだからアメリカもギリギリまで戦う意思を示すはずです。
キューバ危機の再現になれば最後まで強気で押すのはアメリカでしょう。
いちど芋を引いたら二度と立ち直れないことをアメリカは冷戦時代に学んでいます。


533 :陽之介:2006/07/19(水) 17:21:54 ID:pg0LMYAb0

>>531 さん
自分も素人ですが、商売で米中と多少付き合いがあり、
下っ端の感想ですが、日本経済の中国傾斜と、アメリカの問題点を痛感しています。

個人的にはアメリカのスタイルや社会により共感を持ちますが、
国家の進路として、予測可能なケースに対し、対策を考えておく必要があり、
そのためのオプションの一つとして、「日中同盟」の提案をしたわけです。

あくまで国策のシミュレーションとして、パワーバランスの変化があった場合の
選択可能性として考えているので、良く誤解されるように、
おれ自身が「中国派」という訳ではありません。


534 :陽之介:2006/07/19(水) 17:23:28 ID:pg0LMYAb0
日中問題は、すなわちアメリカ問題で、アメリカの関与の程度は、世界全体に関わります。
ご指摘のアフガンも重要ですが、イラクでの事実上の「失敗」がどう影響するか。
さらに、より深刻はイラン問題の対処の仕方によっては、アメリカの国際戦略は大きく変化します。

おれの予想では、アメリカは90年代以降の一極主義から、
力の限界と対イスラムの「文明観対決」を避けるために、多極化の方向に進路を変えると思います。
北朝鮮問題でも、中国に期待したように、アメリカは東アジアの安定を、
中国に譲り渡していくようになるのではないか。
その観点で、中台問題でも、アメリカは介入の「ふり」をするだけで、
結局は台湾は中国のものになると、おれは思っています。

>>531さんがアメリカは「中国支配下の日本」も想定済み、というのは、その通りですね。
その場合、アメリカは、日本を中国に売る代償として何を要求するでしょうか。
おれは、オーストラリア、インド、中東への手出しはしない、という約束だと思います。

経済的な限界、人口減による国力の衰退した日本を秤にかければ、
高く売れるうちに中国に売り払った方が、アメリカとして得るものが大きいでしょう。



535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 17:34:10 ID:3k+qkI3m0
>おれは、オーストラリア、インド、中東への手出しはしない、という約束だと思います。

中国には当分そんな力も余裕も無いのですからそんな約束の価値はゼロです。
力がついたと中国が思えば国益のために手出しをするのは当然です。
国際条約でもないのですからもともとそんな約束など無意味です。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 17:40:39 ID:3k+qkI3m0
中国と結ぶくらいならブラジルやロシア、インドとの提携を模索したほうがいいと思います。
中国とこれ以上深く関係しても日本の利益となることは少ないと思います。

なんで他の国よりも中国を選択するの理由がわかりません。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 18:07:14 ID:pAQM4rWD0
>>531さんがアメリカは「中国支配下の日本」も想定済み、というのは、その通りですね。
>その場合、アメリカは、日本を中国に売る代償として何を要求するでしょうか。
>おれは、オーストラリア、インド、中東への手出しはしない、という約束だと思います。

この売られるってのが一番恐ろしいですね。
唯アメリカの安全保守上、まだ日本には地理的に有益な価値もありますからね。
売らないなら売らないで、対中前線基地としての価値もありますしね。
これは未来のオプションの一つで、日本人の選択も大きく影響すると思いますよ。
台湾は同じ民族ですからね、フィリピンの例もあるし、実際は台湾人が決めるのではないですかね。

日本の場合、売る売らないより、弾道弾の性能があがり、港湾等の使用契約だけ残して、米軍撤退とかそういう事態が起きたときが、日本の同盟離反の危機になっていくのではないでしょうか。
実際、中国にしても、1億人もいる国家を、弾圧で制御するのは難しいですからね。
このあたりは日本人の選択枝も大きいと思いますよ。
おそらく、日本人が中国よりの道を選んだ場合の選択も考えてるのだと思いますよ。

オーストラリア、インド、中東をアメリカが持っていれば、まだ中国の封じ込めは可能ですからね。
むしろ、日本は中国化するより、アメリカの中国前線化しながら、アメリカのアジアの軍事バランス引き継いで行ったほうがいいような気がしますけどね。
中国経済ブロックは生産だけで資源が無いですからね。


538 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/19(水) 18:36:30 ID:mps7JJxL0
いまここで語られてるシナリオって20〜30年後くらいの想定だと思うけど、
その頃の中国はまだ中国共産党の一党独裁体制のままなの??
中国の内政の変化によっても大きく変わってくると思うけど。。。

中国が民主化すれば日本は米国と中国を天秤に掛けて
より有利な相手と組むことができるだろうにwww

539 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/19(水) 18:53:04 ID:mps7JJxL0
中国の経済がこのまま順調に伸びて人民が豊かになれば
政治的な権利を主張するだろうし、個人の自由などの人権意識に
目醒めるのも止めることが出来ないだろう。20、30年後もっと
付き合い易い中国が存在したら日米中がお互いにうまく共存している未来も
大いにあり得る。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 18:54:35 ID:pAQM4rWD0
一番いいのは、民主化中国と日本とでそのままアメリカ経済圏に組み込まれる事でしょうね。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 18:56:43 ID:pAQM4rWD0
あ、中国の政権交代とか、分裂とかは出来るだけ考えないようにして、未来考える事にしているので。
(日本にとって一番いい方法で未来を考えると最悪な方に進んださい、どうしようもないですから。)

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 18:56:54 ID:3k+qkI3m0
>>538
なんで今以上の関係を中国と結ぶ必要があるの?

今まで疎遠だったブラジルやインド、ロシアと接近したほうが多角的な外交が出来るのだから、
必要以上に中国と関係を深める必要は無いと思うけどね。
アメリカへの一国依存体制を批判するなら、中国への過度の依存も避けるべきだと思う。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 18:57:28 ID:2dfQCx2ZO
全力でお断り申し上げます

544 :日子:2006/07/19(水) 19:15:23 ID:X+Qmv3rK0
俺は、中共の一党独裁なんて・・・そんなに長続きしないと思う。
中国共産党は、元々軍と公安で国内を強引に統治している背景があるし、
党内部には当然派閥問題あるだろう。
さらには大陸内での経済格差や地域間の軋轢もあるだろうから。

あれだけ広い国だ、中国の経済発展には光と影のすごい落差あるだろう。
分裂要素はいくらでもあると思う。あそこは情報操作と武力で国内を引き締めるファシズム国家だからね。
キーワードは封じ込め政策と情報戦かな。
ここら辺で、21世紀の孫文が日本に出てくるとドラマチックになるかもね。

話は変わるけど・・・、
小泉総理の失政とも言われる靖国問題だが、中共があれだけブースカ言う理由が正直わからない。
元々日中間の紳士協定だった背景もあるし、元A級戦犯合祀の問題もあるが、
それだけでは無い様な気がするな。
ブースカ言わなければならない理由があるような気がしない?

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 19:24:08 ID:v2eTgl5rO
反日煽りすぎて
靖国が、中国国内で爆発したら
コントロールできるか
自信がないんだろう

546 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/19(水) 19:31:27 ID:mps7JJxL0
>>542

>アメリカへの一国依存体制を批判するなら・・・

おれの基本的スタンスは>>23>>131>>434などの過去レスを参考にして
もらえば解るが、決してアメリカへの一国依存体制を批判していない。

20、30年という期間で考えた場合、今と比べて日、米は大きく変わっているだろうが
それと同じく中国も現状から大きく変わっていて当たり前だと思う。
その変化をも考慮に入れる必要を言いたいんだが。。。

おれは中国の現体制、中共独裁体制は5〜10年で行き詰まると観ている。
その後どのような変遷をたどるかは不確実で言えないが可能性として
民主化された中国というシナリオもあり得ると考える。

547 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/19(水) 19:44:26 ID:mps7JJxL0
>>541

あ、それは失礼しました。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 19:46:45 ID:ctBtBjoo0
出来るだけROMろうと思ってたんですが、論争に巻き込まれてしまいましたね。
素人講釈をしばらく、続けさせていただけいます。

自分が、大陸等距離外交(主に、中国、インド、ロシア)を書いたのは、戦前戦略の反省からでもあります。
本来、日本は海洋国家であるはずなのですが、朝鮮半島併合後ひたすら大陸に利権を求め、侵略を行いました。
今でもこれが近隣から批判の元になっていますが、戦略的にも間違いのような気がするからです。
どう見ても、あれは、陸軍国家の戦略にしか見えません。

やはり、日本の戦略はアングロサクソン流の海洋戦略が一番あっていると思っています。
あと、民主化後の中国を相手にするにしても、同様の戦略をとりながら友好関係を築いたほうが、より対等な友好関係が築けると思っているからです。
そういう意味では、政冷商温がまだまだ望ましいと思います。

大陸等距離外交はイギリスの大陸外交の真似でかなり現実的な外交手方だと思いますよ。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 20:14:11 ID:v2eTgl5rO
中国と日本の関係でいえば、
近い将来、尖閣、台湾で、緊張が高まるでしょう。
中国の経済成長で、特に現在の中国は海外からの投資をうけて、
輸出に依存した経済だから
海上交易路は中国にとって重要度が高まる。
台湾ねらってるのは、それもあるでしょう。

そこで日本とぶつかるでしょう。

古い言葉ですが
近戦遠交といいますから
インド、ブラジルを優先するべきではないでしょうか

等距離はないでしょう


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 20:16:08 ID:kjUoEKpR0
ブラジルはーーー、問題ないけど、軍事的に牽制できます?ブラジルで中国に?

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 20:19:34 ID:3k+qkI3m0
>俺は、中共の一党独裁なんて・・・そんなに長続きしないと思う。

北の政権もすぐに倒れるといわれながら続いた。
其れに比べて経済繁栄という実績をあげた現政権が簡単に崩壊するとは思えない。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 20:27:10 ID:v2eTgl5rO
中国の基本は大陸国で、外洋艦隊(大艦隊)は維持できないと思う。
外洋艦隊でアメリカに対抗すれば、
中央アジアでロシアとぶつかるだろうから、両面になり、
経済が潰れるでしょ

現状日本の海軍力はアジア断トツで、
まだ、増強余力もかなりあるでしょう。

だから、中国とは経済的にはあまり入れ込まずに
多少貿易するくらいで、いいかなと思えます。


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 20:30:01 ID:kjUoEKpR0
あ、経済的な遠近外交は又別ですよ、そういう意味ではブラジルは大歓迎です。
コーヒー党だし。

554 :日子:2006/07/19(水) 20:44:00 ID:X+Qmv3rK0
>>551

> 北の政権もすぐに倒れるといわれながら続いた。
支援国である北京との関係がある以上、簡単に倒れないだろうと思っていた。
それに、ジョンイルはろくでもない奴だが外交うまいしね。

> 其れに比べて経済繁栄という実績をあげた現政権が簡単に崩壊するとは思えない。
日本の国益を考え、分裂もしくは崩壊してほしいっていう願望も入っている。
ただ、崩壊もしくは分裂の可能性はゼロとは言い切れないよ。
人間慾があるからね。現状では飽きたらず、不満も出るさ。どこでも同じだと思う。

米国が日本を飛び越えて、中国を大事にするようになれば、崩壊分裂の可能性はなくなるかな。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 20:50:27 ID:u0NSLGxE0
良識左翼が現代の日
本の右傾化に警告を
鳴らしていることに
は評価できるテポド
ンを理由に憲法改正
や自衛軍の創設など
の議論が起きてはし
まっては危険であろ
う過去の過ちを繰り
返すことになりかね
ぬ60年安保闘争や
70年代の学生運動
と今の現代左派は明
らかに違う現代左派
は日本のみならずア
ジア諸国の平和を心
から願っているのだ
緩やかにではあるが
現代左翼は勝利しつ
つあるもう進軍ラッ
パだけは絶対に聞
かせない




556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 20:52:00 ID:kUB/DVar0
>>554
まぁ、中国は、
インドとはチベットでぶつかって、
中央アジアで、ロシアとぶつかるだろうから、
なかなか難しいポジションにいると思うよ。

日本的には、アメリカ関係なく、
中国には、継続的に圧力かけれればいいのでは?


557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 21:09:21 ID:3k+qkI3m0
>>554
>米国が日本を飛び越えて、中国を大事にするようになれば、崩壊分裂の可能性はなくなるかな。

アメリカなど関係なく危機は脱出できると思う。

中国が崩壊しそうになればケ小平のような現実主義者が出てきて軌道修正する。
目先の経済停滞で国民が苦しむことによりも長期的戦略を優先する国だ。

人権を無視する独裁政権はそうした不満を圧殺することを平然と実行してきた実績がある。
危機や困難こそが政治的求心力を高める手段でありそれを利用してきた中国は、
経済的危機や崩壊でも簡単には崩壊しないと思う。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 04:19:10 ID:+5awjIYO0

「まぁた、中朝工作員が間抜けなスレを立てやがって!!」なんて思ってよく見てみれば
コッテコテの反中スレッドですなw

国家目標である2020年まで7.2%成長が続いても、失業者が2億人を切ることはないという試算が出ている。
その間に少子化も始まるし、バブルも弾ける。そして情報はどんどん国内に流入されていく。
経済・内政的にはどうしようもないだろうね。

いずれにせよ、対米カードとしては中国よりロシアだろうが、そんなことはどうでも良い。
日本単独としてどのように独立した外交が可能かを考えませんかね?
じゃなければ、事大主義が右にも左にも浸透していくだけですよ。

559 :陽之介:2006/07/20(木) 12:00:44 ID:LKqDl6zS0
>>537さん
国際関係で、おれが一番疑問なのは、「なぜ日本人はアメリカを信じ切っているのか」、
と言うことです。

フランス、ドイツはもちろん、イギリスでさえ、アメリカの軍事的支援に不安をもち、
かつ、アメリカと対立した「次の手」を考えている。
もちろん、10年後、20年後と言った将来展望では、ロシアの急伸、ドイツの右傾化、
アメリカの多極化主義への移行なども含めて、あらゆるケースを考え、対応策を考えている。

それに対し、日本は、対米追従一本槍で、ずっと将来もこうした現状が続くと思っているようだ。
この辺が、パワーゲームに慣れた欧米と、アメリカの傘の下で、リアルな国際政治を
考えてこなかった日本人の違いではないだろうか。
「考えること」にタブーはない。
特に国際関係は相手のあること。まず、相手の立場から考えた方がいい。

560 :陽之介:2006/07/20(木) 12:02:09 ID:LKqDl6zS0
>>537さんご指摘の「日本人の選択」は、重要な問題ですね。
これまでの我々の政治決断の歴史を振り返ると、「体制順応」「一気に全体が変わる」か。
いくつかの選択肢を冷静に考えて選ぶというより、「全体の空気がこうだ」と直感すると、
一気に全体がその方向に流れ出し、それに対する異論をゆるさない、と言った傾向があります。

明治維新の動き、日露戦争後の継戦暴動、戦前のドイツへの急傾斜、
「鬼畜米英」から親米へ転換、70年代のパンダの中国ブームなど、どれも急激な転換です。
外国(特に米中)から見れば、今後の日本について、さまざまなケースを考えているでしょう。

つまり、我々が信じているほど、アメリカ人は、日本人を信じていないと言うことです。



561 :陽之介:2006/07/20(木) 12:02:53 ID:LKqDl6zS0
>>538 三頭さん
今の中国の国体に独裁体制は切り離せないので、共産主義は捨てても(事実上捨てている?)
一党独裁体制は維持するでしょう。
また、中国人自身、経済的な自由は欲しても、政治的な自由には、それほど関心がないのと思う。
つまり、商売がやりやすく、生活が自由なら、政治は偉い人に任せておけ、というのが中国人です。

中国の歴史、仮に近代史を振り返っても、中国での民主化、政党政治はみな失敗。
多民族、地方格差のある国をまとめるのは、独裁制が一番適していると思います。


562 :陽之介:2006/07/20(木) 12:04:50 ID:LKqDl6zS0

>>548 さん
おれも基本的に賛成です。
完全な等距離は、日本の国力からいっても難しいと思いますが、
アメリカ一辺倒でなく、日本独自の国家戦略に基づいた、周辺国との付き合いが重要でしょう。

ただ、おれは、中国、ロシアは、独裁状態の方が付き合いやすいと思う。
民主化すれば、必ず国内争乱が生じ、日本にも悪影響が及ぶから。

例えば、イラクもフセインの独裁でなくては、まとまらない国なのに、
その国情にあわない民主化をおしつけ、選挙などしたから、混乱が広がっている。

世界各国で、民主政体が向いている国と、独裁、寡頭制などが向いた国がある。
「民主主義」は普遍的な最善の政治制度ではなく、特定の文化や歴史的背景をもった国家だけに、
通用する、むしろ特殊な政治制度ではないか。


563 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/20(木) 12:32:41 ID:nC9YzoH30
>世界各国で、民主政体が向いている国と、独裁、寡頭制などが向いた国がある。
>「民主主義」は普遍的な最善の政治制度ではなく、特定の文化や歴史的背景をもった国家だけに、
>通用する、むしろ特殊な政治制度ではないか。

歴史やら文化やらはいくらでも捏造できます。
「民主主義を普遍的な最善の政治制度」などと思っている人間は、
あなたの妄想の中にしか存在しません。

564 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/20(木) 12:33:26 ID:nC9YzoH30
というか民主主義とは何かすら定まっていないのに、普遍性もへったくれもない。

565 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/20(木) 12:36:09 ID:nC9YzoH30
>つまり、我々が信じているほど、アメリカ人は、日本人を信じていないと言うことです。

「日中同盟」とか「反アングロサクソン」とか、
「人種」を争点にしたり「人種ブロック」を作ろうとする奴らに、
人種のモザイク国家が信頼を置くわけが無い。

君が消えれば、もう少しは信頼を寄せてくるかもね。

566 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/20(木) 12:38:19 ID:nC9YzoH30
>特に国際関係は相手のあること。まず、相手の立場から考えた方がいい。

「中国側から見た日中同盟の意義」を完全に無視してきた君の書くことではない。
なんでいつも、僕の書いたことをすぐマネするのかな?

567 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/20(木) 12:44:23 ID:nC9YzoH30
>国際関係で、おれが一番疑問なのは、「なぜ日本人はアメリカを信じ切っているのか」、
>と言うことです。

誰も信じちゃいないよ。
「アメリカを信じ切っている日本人」は、君の妄想の中にしか存在しない。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 12:54:33 ID:nvmLVBOYO
アメリカを信じてるやつはいないでしょう。

アメリカが西太平洋にプレゼンスを保とうとしているかぎり
日米同盟は続ける。

マラッカ海峡から日本までは
日本が、プレゼンスれを保てるように準備は怠らない。

インド、ブラジルと強く結び、中国ロシアとは、切れても支障のない範囲で結ぶ



569 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/20(木) 13:54:40 ID:Cw3VQPXT0
>>559
少なくとも米国を盲信してる日本人はいないと思うが。。。ベターな選択というのが大勢だろうね。
それとまだ日米同盟に替わる現実的代替案が具体的に出てきていないというのが大きいとみる。

>>562
>世界各国で、民主政体が向いている国と、独裁、寡頭制などが向いた国がある。
>「民主主義」は普遍的な最善の政治制度ではなく、特定の文化や歴史的背景をもった国家だけに、
>通用する、むしろ特殊な政治制度ではないか。

この点については同じ認識なんだが、一党独裁体制を続けながら先進国のような
高度な経済社会を構築することはできないだろう、というのがおれの見解。

独裁体制というのは農業国家のような比較的単純な社会を統治するには
向いているが高度で複雑な産業社会を育てることも維持することもできない。
ソビエト連邦もその例に漏れず結局、崩壊した。
中国が独裁体制を続けることは中国経済の成長に枠をはめることに等しい。

日々是チナヲチ
アニメ・コミック産業の振興?無理無理無理無理・上
http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/e/9824ff33e5979905397c56204094b0b8

>>561
>また、中国人自身、経済的な自由は欲しても、政治的な自由には、それほど関心がないのと思う。
>つまり、商売がやりやすく、生活が自由なら、政治は偉い人に任せておけ、というのが中国人です。

果たして中国の今の政治風土の中で経済的な自由が得られるとおもう??
経済的な自由を享受しているだろう日本人ビジネスマンは中国で商売をやりやすいとも、生活が自由だ
とも思ってないだろう。常にビジネスへの政治の介入に不安を抱いているのでは?

陽之介くんも>>404に書いているようにビジネス関係の法をとっても複雑怪奇、省ごとの違い、
役人のコネなど問題山積、な状態が中共の独裁体制が続く限るなくならないと思うよ。
結局、中国人民がいま以上の豊かさを求めれば求めるほど中共の独裁体制はその足枷になるだろう。



570 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/20(木) 13:55:43 ID:Cw3VQPXT0
【中国】出世の為にGDPを捏造。

 15日付の人民日報は他メディアを引用し、地方役人が出世のためにGDPなどの
統計を都合よく改ざんしていると警告を発した。また地方政府はGDP成長率を
追い求めるあまり消費拡大を二の次とし、過剰投資を招いているなどと指摘した。

 温家宝・首相は3月に開かれた第10期全国人民代表大会第4回会議で、
第11次5カ年規画(略称:『十一五』)の対象期間となる2006年から10年までの
経済成長率の目標を年平均7.5%とすることを発表した。

 これに対して省、自治区、直轄市といった31の地方政府が発表した経済成長率の
目標は年平均10.1%。最高は13%、最低は8.5%。いずれの場合も中央政府の
目標を上回る。国家発展・改革委員会(国家発改委)は4月13日、現実的に経済
発展計画を立てるよう求める通知を発表した。

 15日付の人民日報は統計の改ざんに関わったとする地方政府の元幹部の声を
伝えた。この元幹部は、上級レベルの自治体からノルマが課せられていたことや、
数字をうまく操作できなかったために職を追われたことなどを明らかにした。またこの
幹部は「統計をちゃんと取ったことがない。いつもでっち上げていた」と述べているという。

 さらに同紙は、社会科学院・経済研究所の袁鋼・研究員のコメントを紹介。
袁研究員は「投資拡大のペースは非常に早いが、消費がGDPに与えるインパクトは
小さいままだ」などと説明している。

ソース:サーチナ・中国情報局
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060515-00000005-scn-cn


571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 14:59:05 ID:DrsUhJdu0
>>570
>【中国】出世の為にGDPを捏造。

政府統計さえ捏造する政府を信用して、日米同盟よりも優位な関係にしようと人間は、
何を基準に信用を決めて同盟関係を持とうとするのだろう?

中国などは戦争にならない程度の付き合いがあればそれで十分じゃないのか?

何がよくて中国に近づこうとするのだろうか、相対的に日本の地位を下げてしまうだけの付き合いなどいらない。

572 :日子:2006/07/20(木) 16:02:10 ID:GMmYsomJ0
>>555
気になったので・・・レスた。
あなたは何者?宗教系かな?日本人ではないですよね?

>良識左翼が現代の日本の右傾化に警告を鳴らしていることには評価できる
俺自身、極右傾化には反対だし、ほとんどの国民が大反対だろう。
ただ、愛国心やナショナリズムだの多少右よりのスタンスは必要だと思う。
そういうのがないと、国益(国民の利益)を考えた外交政策は考えれないからだ。

>テポドンを理由に憲法改正や自衛軍の創設などの議論が起きてはしまっては危険であろう
>過去の過ちを繰り返すことになりかねぬ
撃った方が悪いし、そういう示威行為に対して国防意識をもつのは国民として健全だと思うので、危険とは思わない。
日本が軍隊を持った所で、過去の過ちはないと思う。

>現代左派は日本のみならずアジア諸国の平和を心から願っているのだ
根拠は?俺はそうは思わない。人間には自我があるからだ。

>緩やかにではあるが現代左翼は勝利しつつある
勝つとか負けるの話ではないと思う。
>もう進軍ラッパだけは絶対に聞かせない
誰に?俺は、仮に日本が軍隊を持ったとしても、進軍ラッパなど吹かせるつもりも聞かせるつもりもない。

俺は特ア三国に対し、反日太鼓を叩くよりは自国の武装解除を要求する。
明らかに、彼らの主張は明らかに矛盾している。


573 :日子:2006/07/20(木) 18:00:38 ID:GMmYsomJ0
>>556
一番いい圧力は、日本が独自判断で軍隊を持つことだと思う。
諜報機関創設や国内の対テロ対策も充実させなければならないし。
今の日本国が軍国主義国家ではなく、大日本帝国とは違うという事をアピールできる。
それらが実績となり信頼に繋がると、俺は考える。
そして、人民は気付くだろう。北京の情報操作に騙されていたことを・・・。

俺は思う。結局、日中関係を悪化させるのは故毛沢東と北京政府の体制である

毛語録から抜粋(日中戦争の時のお言葉)
「戦争という巨大な力の最深の根元は、人民の中に存在する。
日帝が我々を迫害しうる大きな原因は、中国人民の側が無秩序・無統制であったからだ。
この弱点を解消したならば、日帝侵略者は、我等数億の目覚めた人民群の目前にて、
一匹の野牛が火陣の中に放られた如く、我等の恫喝により彼等は飛び上がらん如く脅かされるであろう。
この野牛は必ず焼き殺さねばならぬ」

↑中国のベストセラーにこんなこと書いてるんだよ。結局、失政の評価になってるから、今の人民は読まないんだろうけどさ。
天安門広場に奴の肖像があるうちはダメだな!

574 :日子:2006/07/20(木) 18:12:42 ID:GMmYsomJ0
>>557

>中国が崩壊しそうになればケ小平のような現実主義者が出てきて軌道修正する。
>目先の経済停滞で国民が苦しむことによりも長期的戦略を優先する国だ。
>人権を無視する独裁政権はそうした不満を圧殺することを平然と実行してきた実績がある。
確かにかつてはそうだった。しかし、国際市場としての注目度は高いし、対中投資をしている国も多い。
さらに、今はネットでも情報が流れる。
かつての北京がやってきた事を同じように実行できるとは思わない。

>危機や困難こそが政治的求心力を高める手段でありそれを利用してきた中国は、
>経済的危機や崩壊でも簡単には崩壊しないと思う。
中国人のビジネスエリート達は気付いていると思う。
中国が国際市場として成長するには何が必要で何が不要かを・・・。


575 :日子:2006/07/20(木) 18:40:25 ID:GMmYsomJ0
>>569
横レスごめんなさい

>一党独裁体制を続けながら先進国のような高度な経済社会を構築することはできないだろう、というのがおれの見解。

俺も同感。最低でも日本の擬似民主主義的な環境は必要でしょう。
例えば、自民党の55年体制+その他政党みたいなやつ。
まぁ、現在もさほど変わりはないですが・・・。

576 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/20(木) 19:31:49 ID:Cw3VQPXT0
>>573
毛語録とはまた、すごい御仁が現れたwww

>>575
民主主義国といってもその実際の運用の仕方は米英、仏、日本など様々だが
その肝は普通選挙、言論の自由、私有財産制、法の支配などだと思う。
中国には中国の実情にあった民主主義が必ずあるだろう。
それを試行錯誤しながら見つけていかないと中国の未来は暗いね。

中共がケ小平時代に中国支配のイデオロギーとしての共産主義を捨ててしまってから
その代替物として「人民を豊かにすること」と「反日」を打ち出した訳だが
両方とも危機的状態(賞味期限切れ?)で中共の求心力は低下しつつある。
それよりも貧富の格差の解消や失業問題、中共幹部の横暴や腐敗をどうにかししろというような
「社会的正義」を求める傾向にあると思う。

民主主義国家では問題があるとマスコミによって国民の目に晒されることになる。
そして国民の監視の下で時の政権が解決に向かって努力するわけで、その結果に
国民が選挙で審判を下す。そのプロセスが独裁体制では機能しない。
三権の分立さえない国だからね。



577 :陽之介:2006/07/20(木) 19:43:45 ID:LKqDl6zS0
まじめこて氏
>>563
良く読めば分かるように、おれは「民主主義が普遍で最善」とは思って、いない。
ただ、冷戦後のアメリカは、フクシマの「歴史の終わり」に見るように、
そうしたドグマに従って動いているように感じられる。

>>565 
前にも書いたように、おれの知っているアメリカ人の考えは、>>490のようだ。
異論や反対意見があるから、信じない、というのは、少なくとも
アングロサクソン的な考えではない。

★1をみれば、ま氏がアメリカの善意?普遍性?精華平和への奉仕的態度?
などを信じ切っているのがよく分かると思う。


578 :陽之介:2006/07/20(木) 19:44:21 ID:LKqDl6zS0
>>569 三頭さん
独裁体制で先進的な社会が出来るかどうかは、議論の分かれる点。
おれ個人は、シンガポールのような「開発独裁」はあり得ると思う。
リーカンユーや、マレーシアのマハティールなど、一見民主的なスタイルだが、
実態は、独裁体制とあまり変わりない政治運営を行い、離陸に成功した例がある。
中国がどうなるかは、また、別の議論が必要ですね。

中国でのビジネスは、少なくとも両広省、江蘇省、北京では、ほぼ法律に準じているようです。
ただし、末端管理の賄賂たよりの体質は変わりませんが。
聞いた話ですが、中国のエリート経済官僚は、恐ろしく優秀らしい。
実際、80年代〜90年代の困難な時代(毛沢東の残党、がりがりの共産ファンダメンタリスト、
レベルの低い低開発国という現状、各地の軍首脳部の割拠などなど)
といった条件から、現在まで持ち上げてきた手腕は、恐るべきものがあります。
連中こそ、独裁体制の限界や、共産主義の無効性、自国の弱点を知り抜いていて、
その限界のなかで可能な限り最善の選択をしていると、思いますね。
なにしろ、連中には、命がかかっているので、日本の官僚とは、迫力が違いますwww



579 :陽之介:2006/07/20(木) 19:47:11 ID:LKqDl6zS0
>>571 中国の統計について

三頭さんをはじめ、いろいろなコメントがあるので、おれの知るところを簡単にまとめた。

○ 共産国の統計の取り方
共産国は計画経済なので、「物質品平衡表体型」
(MPSMaterial Products System)方式で統計を取る。
これは、モノの生産把握に向いているが、サービス業などには向いていない。

○ SNA方式に転換
そのため、国際連合の定めるSNA(System National Accounts)に90年代転換したが、
制度が行き渡るまでに混乱があり、現在も続いている。

○ 中央政府は下方修正している
各省の統計は、公務員の給与がGDP換算なので、上積みされている。
(省のGDPが増えると、省内の公務員の給料が増える)
そのため中央政府は、再調査し、下方修正している。
2004年の各省のGDPを単純に足すと、中国政府発表のGDPを20%近く上回ってしまう。
つまり、中央政府は、上積み分を20%削減して、GDPを発表している。

○ 中国政府は罰則制度を採用
中国政府にとっても正確な情報は、経済運営に不可欠なので、
2006年から改正統計法を施行した。
このなかには、政府へ提出するデータを偽造したものに、
罰金を科するという条文がふくまれている。


580 :陽之介:2006/07/20(木) 19:49:16 ID:LKqDl6zS0
>>574>>575 日子さん 「中国の民主化」について

「中国人のビジネスエリート達は気付いている」
おれの実感では、連中は、民主化でなく、一党独裁の必要性を、より強く「気づいている」と思う。
というのは、中国の今の力は、政治力による統一が基盤になっていて、
仮に民主化すれば、分裂するおそれがあるから。

「中国人のビジネスエリート」について
これは、かなりの率で、共産党員と重なる。
中国で出世するのは、党員であることが非常に有利に働くので、
優秀なエリートは、大学在学中に党員になることが多い。
中国の共産党員は、1級から30級?まで等級があり、だいたい15級以上がエリート。
合弁企業の総経理や副経理などは、15級以上の連中が多い。

こういうのは、アイビーリーグや、オクスブリッジに留学し、
MBAを持っているような連中だ。
海外のことをよく知り、自国の長所欠点も認識している。
そうだからこそ、一党独裁体制のメリットを強く感じているのだろう。


581 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/20(木) 19:49:43 ID:nLMXXMaa0
ホント読解力が無いんだねw

>良く読めば分かるように、おれは「民主主義が普遍で最善」とは思って、いない。


そのまんまじゃん?
何が言いたいんだか全く意味不明。

>★1をみれば、ま氏がアメリカの善意?普遍性?精華平和への奉仕的態度?
>などを信じ切っているのがよく分かると思う。

どこが?w
君、大丈夫?

582 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/20(木) 20:25:56 ID:Cw3VQPXT0
>>578

シンガポールは実質、都市国家だから人口13億の中国と比較するのはちと
キツイのでは?マレーシアも人口2600万、中国の省一つよりも遥かに規模が
小さい。おれもリー・クワンユーやマハティールは評価するが独裁体制というより
長期政権といったほうがいい。民主主義下での長期政権はよくありそうな。
一貫した政策を続けることで国家資源の少なさという途上国共通の悩みを
みごとにクリアーした指導者だね。それを開発独裁とよんだのだろうが
中共一党独裁体制とは似て非なるものだね。


583 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/20(木) 20:32:32 ID:nLMXXMaa0
日本の官僚とは、迫力が違いますwww

実際に会った事あるの?
テレビで見たとかは無しにして。

584 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/20(木) 21:02:35 ID:Cw3VQPXT0
>>580

陽之介くんも中国の分裂傾向は意識してるんだねw

中国人のビジネスエリートは優秀だろうが
一般人民は果たしてそれに着いて来れるのかなあ。

統治はエリートだけでなく末端の役人の質や人民の民度が
重要だと思うけど。日本がなぜ明治維新後に急速な近代化に
成功したかというと日本人の民度(教育レベルや道徳性)が
全国平均して高かったからだと考える。
でないといくらエリートが旗を振っても改革は始まらない。

陽之介くんの見るところ一般の中国人民の民度はどんなもんですか?

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 21:24:11 ID:r94WF6C70
195:ひよこ名無しさん :2006/06/09(金) 08:11:30 0

竹石圭佑とは…名古屋の蛆虫、ゴミ屑、有害物質。今年で新成人らしいが、知能レベルは小学生並。善悪の判断が付かない猿。
両親共に中国国籍なので、竹石は純粋なチャイニーズである。それで負い目を感じ、人格崩壊したのか…中学、高校で万引きを繰り返し幾度と無く警察の厄介に…
また高校では財布や筆記用具の盗難が相継いでいたが竹石が盗んでいたという証言も実際に多数あった。
校内の生活態度では自分より力の弱い女子生徒、女性教員を虐めの格好の的として様々な嫌がらせをしてきた。例えば…
女性教師の授業を控えた休み時間では黒板に誹謗中傷の落書きをし、大人しくからかい甲斐のある女子生徒の机に誹謗中傷の落書きをし、授業中にその女子の悪口を笑いながら大声で発したり…等。
金魚の様な面のワリに、身の程知らずで女好きの為、意中の女子にはシツコク声を掛けたりチョッカイを出していた(この辺の知能は小学校低学年並)。しかし、最近では男の知人にも手を出したらしく、同性愛者でもあると言う噂もある。


586 :日子:2006/07/20(木) 21:43:41 ID:GMmYsomJ0
>>580
情報提供ありがとう。共産党の等級までは知らなかった。

ただ、中国はあの通り面積も人口も大だ。
華僑の都市国家シンガポールみたいには上手く行かないんじゃないかな?と疑問をもっている。
それに、同じ党員でも政治エリートとビジネスエリートでは最終的に違う結論に行き着くような気がする。
彼らが長短を知り尽くしているからこそ、限界も見えてくると思う。
まぁ、ギリギリまで現行の体制は維持されると思うけどね。
あと、お約束の密告とかあるんでしょ?思想管理は凄そうだよね!
彼らが本音を軽々しく口にすることはないだろうし、彼らの腹の中は判らないよ。

中国共産党は一党独裁はともかくとして、マスコミソース一本体制をどこまで引っ張るのだろうか?
陽之介さんはどう思う?

587 :日子:2006/07/20(木) 21:59:12 ID:GMmYsomJ0
>>580

そうだ。
俺は民主化して分裂というシナリオは限りなくゼロに近いと思う。
中共の性格上、維持可能ならば、どこまでも一党独裁でしょう。

もしかして、中共の一党独裁の要は、密告システムかな?
上下も横も相互監視させて、不穏分子が出るのを抑止しているのでは?
そうだとしたら、俺そんな所に住みたくないな。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 22:14:35 ID:nvmLVBOYO
中国のビジネスエリートは
逃げ足速いと思うが
リセッションになった場合の彼等の行動を見なければ
本心はわからんだろう

589 :陽之介:2006/07/21(金) 10:57:05 ID:VCybL8iM0
>>583 「中国の官僚」

15級以上の党員で、直接話したことのあるのは、2人。
あとは、会合とかカラオケなどで同席したくらい。

590 :陽之介:2006/07/21(金) 11:01:57 ID:VCybL8iM0

>>584 三頭さん 「中国人の民度」

これはおれが直接体験した範囲ですが、上下幅が極端に広い。
高給党官僚、ビジネスエリートなどは、個人としては、大変優秀で、
知識や能力はもちろん、政治的な感覚が鋭い所や、度胸のあるところは、
アメリカ人に似ているような気がします。

ただ、上部でも外国人がいる会議の時に、痰壺(きれいな工芸品みたいのがある)に、
平気でぺっぺっと、吐きちらしたり、たばこを吸ったする、文革世代もいますね。

都会の庶民、特に上海の中流以上は、日本と変わらないでしょう。
都市文化的な洗練度(ファッション感覚、文化性など)からみれば、上かもしれない。
特に女性を比べると、日本女性は、上海女性にくらべて、非常に子供っぽく見えます。

田舎の庶民は、まず、文字を知らない人がけっこういます。
黄河流域の北部と、揚子江の南部は、人種?も、言語も、食べ物も違いますが、
南部の米を食べるエリアの生活文化は、30〜40年前の日本の田舎に似ているみたい。
田んぼに小川が流れ、百姓家の軒先で鶏が鳴き、ぼーと見ていると、
面倒見のいいばあさんが、お菓子などをくれます(言葉はぜんぜんわからないww)。
こういう時の人の良さ、素朴さ、物見高さは、日本の田舎のおばさんとよく似ていますね。


591 :陽之介:2006/07/21(金) 11:04:51 ID:VCybL8iM0
シンチャンウイグル(行ったことはない)のイスラム系や、四川省はまた別の世界で、
中国といった場合、EUをイメージするといいのではないか。
英独仏の先進国と、ルーマニア、旧ユーコ、アルバニアのような、月50ドルで暮す地域が
ごっちゃになり、かつ、地域によって言葉からして違うのですから。

したがって、ヨーロッパが分裂と統一の両方の要因があり、
それを無理に統一してEUで力を持ったように、
中国も分裂ベクトルと統一ベクトルは同じくらい強く働き、
エリートにとって統一と独立は、最大のテーマとなっています。
EUだって、予想以上に分裂傾向があるし、あれは、貴族や多国籍企業には都合が良いが、
地方に住む庶民には、抑圧的な支配体制と見えるのではないか?
だいたい、EUのエリートは貴族ばかり、という話です。


592 :陽之介:2006/07/21(金) 11:07:09 ID:VCybL8iM0

>>586 日子さん 「等級」「マスコミ」
中国は「階級社会」で、多分党員は30級が最低だと思いますが、これと15級以上は、
日本の村役場の課長と、財務省の課長の10倍?以上の差があります。
下っ端党員は、隣組みたいな10家族くらいをまとめる自治会の役員みたいで、
どこの家の水道が出ないとか、単位からの配給の布が来ないとかの処理に追われてます。
10級ともなれば(よく知らないがww)ベンツに乗って、娘の米国留学の心配です。

マスコミはよくわかりませんが、見聞きしたり、噂では、
「政治批判はだめ。後は自由にやらせる」
というのが基本方針ではないか。

政治批判(つまり共産党批判)は絶対に許さないが、それ以外のことはかなり自由です。
日本人から見ると、「独裁」「非民主主義」のイメージかも知れませんが、
普通の庶民は、政治には基本的に無関心で、俳優の浮気話、株で儲けた話とか、
日本と同じように、おもしろいニュースに夢中です。


593 :陽之介:2006/07/21(金) 11:17:01 ID:VCybL8iM0
おれは、中国行く前は、新聞は「人民日報」しかないと思っていましたがww
東スポとか日刊ゲンダイみたいなタブロイド紙がたくさんあり、くだらない話でいっぱい。

特にすごいのは、上海で、新聞見たら変な漢字がいっぱい使ってあるので、聞いたら
「中国語の漢字(簡体字)ではなく、上海語の漢字?で、他の地域ではつかってない」とのこと。
地方ごとに言語が違うので、それを表す特別な文字があるようです。
つまり、他の地方の人は読めない?。
中国人は、他の地方の人と話すときは、北京官話(共通語)を使わないと、話が出来ません。
若い世代はだいたいプートンファができますが、中高年では出来ない人も多く、
他の地方の人と話すとき、子供が「通訳」するシーンを見たことがあります。

こういう新聞やテレビの芸能番組主体の中国人は、日本人とまあ同じ。
「反日」など、日本人が中学時代に習った数学みたいで、まず、関心がありません。


594 :陽之介:2006/07/21(金) 11:18:30 ID:VCybL8iM0
庶民レベルからみると、日本も中国も似たようなもの。
日本から中国を見ると、自由にものが言えない抑圧社会とみえますが、
外から日本を見ると、日本にも批判が許されないモノがたくさんあります。
マスメディア、被差別部落、創価学会、天皇制、障害者などなど。

以前、アメリカ人の知り合いから、
「被差別部落人は、日本のネイティブなのか、それとも外から来た別の人種なのか」
と聞かれ、大変困ったことがあります。
アメリカ人の感覚だと、部落問題は、黒人やユダヤ、ロマ人のような人種差別に見えるらしい。
しかし、こうした問題が日本のマスメディアに載ることは、絶対無いでしょう。
日本の言論は、けっこう不自由なところがあります。


595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 12:31:53 ID:+xin+1tmO
マスコミの報道はおかしいからね

現在の状況もネットの普及で
マスコミ報道が検証されるようになったからだろ

中国がらみでいうと
日中記者交換協定とか
ぐぐってみて

あと日本は、とてつもなくうるさいというか
対日工作機関みたいなマイノリティいるから
それもかなり、影響してるだろう



596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 12:43:26 ID:ytRI8W0t0
>>594
>外から日本を見ると、日本にも批判が許されないモノがたくさんあります。
>マスメディア、被差別部落、創価学会、天皇制、障害者などなど。

「中国」を忘れてますよw

597 :陽之介:2006/07/21(金) 17:00:44 ID:71y/ORWl0
>>>548 ID:ctBtBjoo0さん

おれも戦前の日本が、中国大陸に深入りしたのは、国家的な失策だったと思います。

今、靖国神社A級戦犯合祀について、天皇が批判的な発言をしていた、
というのが話題になっています。
昭和天皇は、英米融和主義で、ドイツ・イタリアとの三国同盟に反対していました。
226事件の対応など、昭和天皇の政治的判断は、非常に的確で、かつ、今から見ると、
正しかったと思います。

「もし」ですが、天皇の意志がより反映していたら、陸軍の仏印進駐、
さらに、二次上海事変以降の大陸での戦火拡大は、防げたと思います。

「海洋国家」は、有効なタームだと思いますが、将来的に力を付けていく
中国、インド、ロシアと等距離外交が可能でしょうか?
むしろ、中ロに手玉に取られる可能性が高いのではないか?

598 :陽之介:2006/07/21(金) 17:01:18 ID:71y/ORWl0
>>551 さん、>>554日子さん。おれも同意。

日本の「中国分裂」「中国失速」論は、
「反日の中国が嫌いだから、分裂して欲しい」
という願望の投影の部分がかなりありますね。
そこは、「好き嫌い」でなく分析する必要があると思います。

おれの考えでは、21世紀中に中国の分裂はないと思う。
現中国の成立の基盤は、19世紀以降の西洋・日本による植民地化、
内戦、分裂による独立の喪失などの百数十年の歴史への反省があります。
中国共産党の権力基盤も、「独立・自由・強い中国」を実現できているから。
分裂要因はあるが、その何倍も統一要因の方が多いでしょう。

中国の分裂の可能性を言うなら、EU解体の可能性の方が高いのではないか。


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 17:10:33 ID:+xin+1tmO
反日だけで、そういっているわけではないだろう

膨張的な独裁国で、日本にとって危険な存在とおまってんだろ

600 :陽之介:2006/07/21(金) 17:15:12 ID:71y/ORWl0
>>567 まじめこて氏 >>569 三頭さん 「アメリカを信じる」

「信じる」「疑う」というのは、観念でなく、行動でしめされるもの。
フランスが「大西洋憲章を信じる」と言う傍らで、独自の核戦力を整備し、
また、自国軍隊の指揮権をNATOにわたさない、といったことが、
「アメリカを疑い、その保険として別の路線を用意しておく」というのが「疑う」ということ。

日本の現状を見ると、アメリカ一辺倒以外の路線の検討もないし、自衛隊の編成も、
すべてアメリカ依存の装備。
もし、本当にアメリカ以外に別路線を担保したいなら、端的に言って軍の編成に現れるはず(もちろん、米国債依存も)。
もちろんwww「日中同盟」(日ロでもいいが)の可能性の論議があって良いはずだと思う。

具体的な国策どころか、「アメリカ以外の選択」を論議すること自体が
問題視されるようでは、「実はアメリカを信じて、疑ってません」と
言うことではないのかな。


601 :陽之介:2006/07/21(金) 17:16:02 ID:71y/ORWl0
「国を信じる」
おれが「国を信じる」ということで、「日本人は日本国を信じて疑わないなあ」
と思ったのは、ロサンゼルスでボートピープルで逃げてきたベトナム人にあったとき。
いろいろおもしろい話があったが、連中はまず自国(ベトナム)の通貨を信じていない。
まず金(ゴールド)、次にドル、次にユーロで金を貯める。
色々な国で自国通貨でなく、他国の通貨で財産を持つという人は多い。

よく「日本なんて信じられない」とか言う人がいるが、
本当に信じていないなら、まず、円を信じないのではないだろうか?


602 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/21(金) 18:04:54 ID:EI+wBAPS0
>>589
君が中国の官僚にあった事があるのはわかってるよ。
(官僚とは中央で意思決定権のある役人のみを指すので、
15級で「官僚」と呼べるのかはちょっとわからないが。)
日本の官僚の話ね。

>>600
>具体的な国策どころか、「アメリカ以外の選択」を論議すること自体が
>問題視されるようでは、「実はアメリカを信じて、疑ってません」と
>言うことではないのかな。

というか、アメリカ以外の選択肢がアメリカと付き合う選択肢に比べて
余りに見劣りするだけの話だけど?
わざわざ現在進行形で「最強」のアメリカとの関係を壊してまで得るモノが、
どれだけの価値があるのかが疑問。散々繰り返したけど。
いちいち「アメリカ以外の選択肢」を議論して、アメリカから「ゴネ得」を狙うより、
現状の関係のほうがはるかに利得が大きいと推測する。
韓国を見ればわかるとおり。

そこに「信じる」も「信じない」も無い。
国益のためアメリカと協調し、お互いの発展を促す。
それだけだろう。

>もちろん、米国債依存も

これは一体どういうことですか?よくわかりません。

603 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/21(金) 18:05:52 ID:EI+wBAPS0
まあ「官僚」というのは、日本で言えば本省局長と官房三課長くらいでしょう。
そのレベルの話をしています。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 19:10:34 ID:ejRGOUW/0
>「もし」ですが、天皇の意志がより反映していたら、陸軍の仏印進駐、
>さらに、二次上海事変以降の大陸での戦火拡大は、防げたと思います。

これは少し短絡的な意見だと思いますね。
確かに当時の立憲君主制は天皇に絶大な権力を集中させていました。
そういう意味では、天皇がもっとリーダシップをとればという意見も出るでしょうが。
昭和帝はどちらかといえば、英国型の君臨すれど統治せずといった形の立憲君主を目指していたのだと思います。
それが、226以前の政党政治の全盛期を招いたのだと思います。
そして、リーダシップを乱発せず的確な指導力を的確な局面で発揮したから、あの整然とした終戦を迎えられたのだと思いますよ。
そして、その英国型の統治が真珠湾とか、緒戦の華々しい戦果にも繋がったのだと思います。
不幸なのは、そのシステムと統治の姿勢に矛盾があり、そこを拡大解釈していった当時の軍部の姿勢など、過渡期の不の部分が出てしまったのがあの戦争の姿だと思いますね。



605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 20:24:59 ID:VU4WuAm40
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1153480142/l50

【芸能】宮崎あおいと同棲が報道された高岡蒼甫、2ちゃんねらーに反論 「太陽浴びろよ」

そもそもなんでそんなに必死なんだよ。しかもネットの中だけで。
じゃあその必死さで君らが日本変えてくれよ。世界変えてくれよ。大歓迎。
自分はそういうタイプの人間じゃないだけで、彼らにとって
某巨大掲示板がお友達でもいいだろう。 別に否定はしない。
それで救われてる奴もたくさんいるだろうし。
(内容は知らないが)一時期流行った電車男みたいに。

ただ俺が嫌いなのは、その逆もあるってこと。誹謗中傷もある。
それはやめなよ。何が楽しいのかと。何が悲しいのかと。
みんな必死に生きてるんだし家族もいる。守らなきゃいけないものもある。

どう思おうが勝手だけど、たまには外に出て陽を浴びてほしい。

http://sense-sense.jugem.jp/

606 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/21(金) 21:08:33 ID:Ke8pMISd0
>>590 サンクスです。参考にします。
>>597
>現中国の成立の基盤は、19世紀以降の西洋・日本による植民地化、
 内戦、分裂による独立の喪失などの百数十年の歴史への反省があります。

以下の中国の現状はその反省の結果なのだろうか?ほんとに??

中国経済は崩れても潰えないのか?(1)
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/09/html/d49440.html

中国、メディア統制強化、「氷点週刊」発行停止
http://www.epochtimes.jp/jp/2006/01/html/d54096.html
【中国/ネット】MS、ブログ検閲で政府に協力 「自由」「民主主義」「人権」「台湾独立」など禁止【06/14】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1118721161/l50
【中国】 ネット検閲強化『インターネット万里の長城』完成〜検閲突破プログラムを無力化[06/07]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1149775904/l50
真実を報道し始める中国メディア、対応に苦慮する中共政権
http://www.epochtimes.jp/jp/2006/01/html/d94116.html

チベットの弾圧
http://www.kinaboykot.dk/images/soldater.rm


【中国】暴動急増 - 昨年は7万4000件、10年で7.4倍に 参加者数も5倍[07/27]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1122454482/l50
http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/d/20050729
【中国/暴動】中学生ら1000人が工場包囲 公害に抗議、暴徒化 湖北省[09/30]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128074014/l50
・・・暴動関係の記事はあまりに多いので以下省略。

【大紀元】集団とんずら 中国四大銀行、支店長ら42人海外に集団逃亡[10/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129186620/l50
林保華:中国国有銀行のブラックホールはどれだけ深いのか?
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/05/html/d87187.html

林思雲 「中国の民族性から見る中日関係――中国人の“避諱”観念と虚言」
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/y-kanatani/minerva/Column/2005/c20050328.htm

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 21:43:21 ID:+xin+1tmO
北の最大の支援国だし
北崩壊のインパクトも韓国についで大きいし
その対応みて判断してもいいと思うが

北問題で日米で圧力をかけつづけるんだろう

中国が大きくなることを
考えている人が、いるみたいだが
考え方として、中国を大きくしない施策を議論できないのは
視野が狭くないか?

20年後でかい中国と対峙するのは避けたい
また、でかい中国の衛星国になる気もないぞ



608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 21:45:13 ID:fiQ8b3ST0
でも、今着実に中国の存在はでかくなってる。


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 22:08:00 ID:+xin+1tmO
>>608

止める方法もたくさんあると思うよ



610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 03:27:49 ID:dPPAe4pi0
中国がでかくなればなるほど、アメリカから買う食料とインド洋を通る輸入石油が増えるw

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 09:45:53 ID:dUQHFJg70
経済の依存性を高めるって事は武力衝突回避の担保でもあるからねえ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 10:19:32 ID:OyCDRXoiO
その担保はよくいわれるけど
ただの感覚だけだ

戦争は隣国と起こりやすい
経済的な依存性も隣国とは高くなる

ユーゴスラビアとかなんで分裂後戦争になった?
ドイツとフランスは?



613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 10:29:09 ID:sGv8gKP50
>>574
>かつての北京がやってきた事を同じように実行できるとは思わない。

統治する側も進歩している。
個人情報を統括できるようになった現在は昔のような反政府活動や暴動など出来なくなっている。
政府への通報が格段に容易になっている、政府の監視が隅々まで届くようになった。
情報化社会は独裁体制にとっては完璧な監視体制を築きやすくさせている。

素人がネットで暴れても、釈迦の手のひらの孫悟空のようなもの、本人が気づかずに踊らされるだけだ。

>中国人のビジネスエリート達は気付いていると思う。
>中国が国際市場として成長するには何が必要で何が不要かを・・・。

そして、中国政府に逆らってはビジネスが成立しないこと、
非合法的処分が日常的に政府によって成されている事を、
エリートなら身にしみて知っているはず。
金持ちであるほど、保身が最優先であることは昔も今も変わりない。


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 10:35:04 ID:dUQHFJg70
>>612 無論、これは圧倒的経済力および軍事的優位に立つ国が小国に対して取る戦略ですよ。
米中ならまだ、なんとかやれますね。
日中でやらないように、(日本が飲み込まれます。)

>ユーゴスラビアとかなんで分裂後戦争になった?
>ドイツとフランスは?
ちなみに勢力が拮抗しすぎたり、すると担保になりません。
これは、上記のように圧倒的力を持った国が小国に対する外交手方ですよ。
今の米日間がそれを証明してます。
貧乏になること考えたら歯向かう気も起きんでしょ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 11:11:00 ID:sGv8gKP50
>>598
>「海洋国家」は、有効なタームだと思いますが、将来的に力を付けていく
>中国、インド、ロシアと等距離外交が可能でしょうか?
>むしろ、中ロに手玉に取られる可能性が高いのではないか?

同意。
独自の世界戦略をもって世界と関わる意思が日本には無い。
それらの国は隙があれば世界の中心になろうとする野望がある。

日本の場合は目先の損得で判断し、世界全体や遠い将来への考察を敗戦後しなくなった。
明治維新当事の偉人たちのように、将来展望を持って世界戦略を立ててほしいものだ。

今一度体制を立て直すまでは、アメリカに依存していくしか選択肢は無い。
アメリカから多くを学んでいくことから始めていくことが、自立のための一歩だ。


616 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/22(土) 11:28:30 ID:NrH0iHa60
>>615
自前の情報も無いのに、独自の世界戦略を立てられるはずが無い。
独自の世界戦略が無いから、国内の利益配分にひたすら終始する。
国内の利益配分にひたすら終始するから、自前の情報が要らない。

外に向かって開いていないんだよね。
まあこれからだろうけど。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 11:53:24 ID:4bbejxtb0
海洋国家戦略の利点はアメリカと利益がかなり一致する利点もあるんですよ。
ようはアメリカの覇権に乗っかりながら、国力や外交力を上げれる訳ですから。
※なんのことはない、現状維持発展型路線だと考えていただければよろしいかと。

618 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/22(土) 12:00:10 ID:f9ipD3br0
>>613
まるで19世紀の 植 民 地 だね。
そのうち「共 産 革 命」が起りそうwww

619 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/22(土) 13:03:28 ID:f9ipD3br0
>>618に追加
戦前、上海などは東洋一発展した都市だった。
日本はまだ貧しく経済力では中国がはるかに上まわっていた。
でも中国は実質的な植民地。日本は立憲君主制の独立国家。

今や日本は民主的な経済大国となったが中国は未だに外資頼みの途上国。
そのうえ一握りの中共エリートが13億の人民を支配している。

人民は政治に参加する「権利」もその「意欲」も中共に奪われているようだ。
自分の運命に自分で責任を持つことを許されない中国人民は
これからも 植 民 地 人 のままかもね。

現状は外国人でなく中国人(中共)が中国人民を支配・搾取する構造だ。
これはまさに悲劇。19世紀以降の西洋・日本による植民地化、内戦、分裂による
独立の喪失などの百数十年の歴史を利用して
中共は「独立・自由・強い中国」を実現するという建前で人民の人権を制限・無視し、
人民の財産である土地を外資や私企業に売り払い私服を肥やして支配階級として君臨している。
このような状態に甘んじるのは心の底から阿Q的 植 民 地 人 だけだろう。

それとも中国人にとってはこの状態がいちばん居心地がよく安定した状態なんだろうか?

【中国】 中国「陳政権腐敗宣伝」も裏目に・・・「台湾の民主政治うらやましい」 [06/19]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1150721529/l50

【大紀元】鳥インフルエンザ第一報の農民に、拘置三年半の有罪判決 [06 7/14]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1152976502/l50


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 13:24:18 ID:sGv8gKP50
>>616
国内産業を守るためにも、アメリカのスパイ行為を野放しにすることから規制すべきだね。
アメリカは国家機関がスパイをしている。
国内企業の情報漏洩を防ぐ民間企業育成からやるべきだ。
また、日本企業の特許保護も厳しくやるべき。
MSやインテルなどの特許管理などからもっと学ぶべきです。
国防産業を守るアメリカの姿勢を見習うべき、防諜に対する意識が低すぎる。

暗号を解読されて敗北したWW2の教訓から何も学んでいない。
政治経済や科学技術など、全てに対して無防備であり敵に手の内を曝すことへの危機感が無さ過ぎる。

マスコミとスパイが一体となって規制に反対するが、情報管理は国家として当然やるべき最重要課題だ。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 13:43:52 ID:sGv8gKP50
>>619
>現状は外国人でなく中国人(中共)が中国人民を支配・搾取する構造だ。

中国とは支配者が搾取することで成り立つ国だ。
明も清も外国人(異民族)が中国を支配搾取した体制といえる。
共産党もまた、ソビエト共産党の傀儡政権であり、
異民族や外国人による支配搾取と見ることも出来る。

支配者層と一般大衆の間は昔も今も同じように、支配者と搾取される大衆である関係に変わりは無い。

巨大帝国を運営するためには人権も人道主義も手段であり、組織維持が最優先課題である。
天安門事件を断行できないような為政者では中国は安定しない。
中国は平気で大衆に銃を向け、引き金を引く国家であることを辞めることは無い。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 16:15:17 ID:gaTSYRZP0
>>614
本質はそこだね。

日米で中国に継続的に圧力をかけるのが正しいと思っている。


623 :日子:2006/07/22(土) 16:55:14 ID:2uXsNyAq0
>>598陽之介さん

> 日本の「中国分裂」「中国失速」論は、
> 「反日の中国が嫌いだから、分裂して欲しい」
> という願望の投影の部分がかなりありますね。
俺は好き嫌いだけでなく、日本の国益のために分裂の可能性があるなら、模索するべきだろうと考える。

> 現中国の成立の基盤は、19世紀以降の西洋・日本による植民地化、
> 内戦、分裂による独立の喪失などの百数十年の歴史への反省があります。
分裂を恐れているのは、中共の首脳陣でしょうね!俺がその立場なら、同じこと考えるもん。

>中国の分裂の可能性を言うなら、EU解体の可能性の方が高いのではないか。
EUの政治的な統一の可能性はかなり厳しいと思う。EUの先進国も拒んでいるようだし・・・。
ただ、先進国が降りない限り、ユーロ経済圏そのものは存続すると思うな。

日本はバブル崩壊から10年デフレの流れの中で、世界の大国へ伸し上がるチャンスを逸したかな???
俺の率直な印象です。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 16:57:45 ID:dD45MaZk0

中国人は、同盟という考えはなし

まず、自分が征服するとしか考えない種族ということを

わすれるな


625 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/22(土) 17:01:56 ID:NrH0iHa60
「中国人」っていう「人種」はいないと思う。

大陸に「中華帝国」が出来た時だけ、「中国人」が発生し、
彼らが周辺を「中国」同化させようと図るんじゃ無いか?

626 :日子:2006/07/22(土) 17:07:09 ID:2uXsNyAq0
>>613

> 統治する側も進歩している。
> 個人情報を統括できるようになった現在は昔のような反政府活動や暴動など出来なくなっている。
> 政府への通報が格段に容易になっている、政府の監視が隅々まで届くようになった。
> 情報化社会は独裁体制にとっては完璧な監視体制を築きやすくさせている。
ネット監視の実態があるだろうことは、昨年の上海デモでもわかってるよ。
統治する側が進化せざるをえないのは、それだけ、人民の中に被抑圧意識があり解放への潜在需要もあるということ。

> 素人がネットで暴れても、釈迦の手のひらの孫悟空のようなもの、本人が気づかずに踊らされるだけだ。
いいたい事はよくわかる。ただ、釈迦の手のひらは世界であり、宇宙なのです。
でも、中国共産党の手のひらには限界があります。それに釈迦ではないでしょう。
どっかに孫悟空がいる内は望みもあります。

> 金持ちであるほど、保身が最優先であることは昔も今も変わりない。
どこの国も世界も同じでしょうね。

627 :日子:2006/07/22(土) 17:38:49 ID:2uXsNyAq0
>>618>>619三頭さん

共産勢力による世界革命ね!トロツキーの再来すか?www
>>555さんみたいな人もいるしね。

俺は絶対嫌だね。中国共産党を世界のオクタビアヌスにする訳にはいかない。
我々は断固阻止しなければ・・・。



628 :日子:2006/07/22(土) 17:48:45 ID:2uXsNyAq0
俺らは中国の事ばかりネタにしてるが、日本の内政事情も計算に入れなければならないと思う。
今週は・・・靖国がらみで天皇発言メモなるものが出てきた。
靖国問題は基本的に内政問題だが国外の注目度も高い、国内世論の動向が気になる。
さらには、自民党内の次期総裁選への影響も気になる。
民主小沢は国連軍創設などを主張しているが、果たしてそれで良いのか?
詳しくチェックしてないので何とも言えないが、国連内で中共を台頭させるだけじゃないの?
一応、与党公明党の動き。民主小沢と政策が近いんだよね。

そして、ガツカイの動き。あそこの大先生は半島系らしいし、幹部も異民族系多いとか。まぁ噂ですけど。
事大主義に流され、ご自慢のSGIネットワークを駆使して、日本を大陸の朝貢国にするのだけは勘弁して欲しい。

このスレに、ガツカイの人いたら、ごめんなさい。
でも、俺が知りうる限りでは、ガツカイは中共と似たような組織だと思う。
日本国民として、日本人として・・・平和の皮を被った左翼思想集団の動きは気になる。

日本はさっさと安全保障改革(諜報機関、スパイ防止法、自衛隊の軍隊化etc)に着手するべきだと思う。
日本が軍隊を持てば、それだけで特ア政府に対する無言の外交圧力になる。
大陸の人民に対するメッセージにもなる。

629 :日子:2006/07/22(土) 17:53:53 ID:2uXsNyAq0
>>622
> 日米で中国に継続的に圧力をかけるのが正しいと思っている。

俺もそう思う。
そして、その圧力に拍車を掛けるのが日本の安全保障改革だと思う。

先日、自民党の大先生が「日本が盾で米国が矛」なんて言っていたが、現状では日本はただの矢面だ。
ただ、日本が安全保障改革を実行すれば、
列島はギリシア神話に出てくるあの無敵の盾そのものになるかも知れない。

630 :日子:2006/07/22(土) 18:12:17 ID:2uXsNyAq0
>>620

> 国防産業を守るアメリカの姿勢を見習うべき、防諜に対する意識が低すぎる。
> 暗号を解読されて敗北したWW2の教訓から何も学んでいない。
> 政治経済や科学技術など、全てに対して無防備であり敵に手の内を曝すことへの危機感が無さ過ぎる。
俺も同意。俺は10数年前から友人達に言っていたが、
「東西冷戦も終わったのに何を言っているんだ」と、一笑された覚えがある。

> マスコミとスパイが一体となって規制に反対するが、情報管理は国家として当然やるべき最重要課題だ。

何で話が進まないんだろうね?まともな議員なら、情報管理の必要性は明らかなのに・・・。
マスコミが反対するってことは・・・、裏はガツカイなのですか?と勘繰りたくなる。
彼らガツカイの人脈は多岐にわたり、世界中にまたがっているようです。
全くどこで何をやっているんだか???聞いた話では色々やるみたいですよ。
常勝王国だか○×王国だか知りませんが・・・、いい加減にした方がいいと思う。

重ね重ね、ガツカイの人いたら、ごめんね。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 19:16:34 ID:v/LiCVcg0
情報管理については、推し進めようとすると管理費用が増大してしまうという問題があり。
実はなかなか難しい物がありますよ。
情報管理=管理コスト大、利便性低下が障害としてあげられます。
唯でさえ、管理費用や人件費落とす為日夜努力している状態で、セキュリティなんて、まともにやれば当然作業効率の低下と管理人員増加を招きますからね。
人的資源増やさなければ、確実に現在の人員の体力を食わされます、デフレとセキュリティ対策は相反しますからね。


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 19:24:41 ID:rZu2rCID0
>>631
厳罰化すればいいんでないの?
利益にならなければ悪意ではやらないもんです。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 19:57:32 ID:dSrCxZQn0
>>631 金融系はもともと罰則はありましたよ。
一般でも個人情報保護法が施行されましたし。

しかし、現実は罰則だけ上げても、うまくいきませんから。
どうしてもガードかけるシステムや仕組み作っていかないと。
例えば、自衛隊は十分なPCがありません。セキュリティ対策をしようとすると。
個人PCの持ち込み禁止は当然なんですが、各人にPC買うところから始めなくてはなりません。
無論、施設内からの持ち出し、外部への接続規制、使用者のID管理、等の費用が一気にいりますね。
あ、当然セキュリティ用のソフトもいるかもしれません(必要なソフトしか動かないようにするとか。)
どれだけお金かかると思います?
ちなみに、防衛費は削減です。



634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:12:06 ID:hNjqSorm0
>>633
罰則が軽いから意識が軽いってのが問題。
とりあえず、セキュリティソフト作って導入し
ログを残すようにすれば良い。(責任明確化)
未然に防ごうとするから金が掛かる。

そうすれば情報を慎重に扱うようになる。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:19:38 ID:dSrCxZQn0
>>634 失礼、自分は未然に防ぐような場所にいたんで。
多少大げさかもしれません。

636 :日子:2006/07/22(土) 20:36:05 ID:2uXsNyAq0
>>633
随分、内情に詳しいですね。
財務省もしくは防衛庁関係の人ですか?(回答したくなかったら、別にいいです)

自衛隊には十分なPCないのですか?ビックリしました。
防衛費が削減なのは知ってますけど、仮に、国防上、本当に必要ならば導入すべきじゃないですか?
財務の主計がNGを出すのですか?
お役所全般だけでなく自衛隊もそうですが、
役職に応じて階級があるので、本来なれば一番情報管理の推進をしやすい組織なんですけどね。
そういえば、情報管理絡みで昨年防衛庁職員のPCから機密か極秘情報が漏洩した事件ありましたね。
あれは本体もしくはデータお家持ち帰りで発生した事件じゃなかったでしたっけ?

ちなみに、試算できてますか?いくらになりますか?

>>631
>デフレとセキュリティ対策は相反しますからね。
確かにその通りですが、長い目で見たら、必要投資ですよね?情報=資産ですから。

>>632
俺は内部の人間じゃないので、実態は何とも言えないけど、
もし、宗教関係が組織的に実行したら、バレなければ何でもありの世界じゃないの?
ガツカイさんなんかは与党連立政党の支持母体だし・・・。あちこち人脈あるし・・・。



637 :日子:2006/07/22(土) 20:42:13 ID:2uXsNyAq0
>>634>>635

重要だと思うよ。罰則強化や意識改革は必要でしょ!
好き嫌いの問題ではなく、セミ米国並みの契約社会にしなきゃダメかも。
バレなければ何やってもいいってのが、確信犯の心理だから。


638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:44:31 ID:dSrCxZQn0
>>636
残念ですが、自衛隊関連の人間ではないですよ。
何処の関連かは伏せておきます。(元その末端にいただけですがね。)、守秘義務もありますんで。

>自衛隊には十分なPCないのですか?ビックリしました。
けっこう、有名な話ですよ。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:47:45 ID:hNjqSorm0
>>638
昔はPCは人から仕事を奪うものという意識がありましたよね。
だから、コスト意識の低い役所などには
あまり入っていなかったんですよね。

640 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/22(土) 21:53:52 ID:NrH0iHa60
>守秘義務
情報本部に通報しますた(・゜ω゜・)

641 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/22(土) 21:57:03 ID:NrH0iHa60
つーか防衛費は、いい加減ゼロシーリング→プラスじゃないと駄目じゃないか?
特亜の「日本は軍国主義」という的外れな指摘を正当化させない意味でも頑固に続けているんだと思うが、
いい加減不安を感じるよ。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 22:17:50 ID:OyCDRXoiO
日本の軍事費は+5%にしても、すごいマイナスだよ

中国と韓国の伸びを考慮しないと
連中の日本への戦力投射能力の向上があるから



643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 22:25:08 ID:vBQBj1NvO
その前に
支那人の犯罪者体質を改善してからにしろ

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 22:25:39 ID:dSrCxZQn0
>>640
情報本部に守秘義務はないから大丈夫(こらこら)。
>>637
罰則についてはかなり、大企業レベルでは浸透していますね。
守秘義務なんてのが自分のレベルでも浸透しているくらいですから。
具体例あげると、アウトだから書きませんが。
>>633の例は自分のいた場所だとあって当然のレベルのセキュリティですよ(一般論レベルなんで)。
実際はもっと厳しいです。
>>634レベルは商社か、一般大企業レベルのセキュリティですかね(推測が間違っていたらすいません。自分はそのレベルの人間なんで。)。
中小企業だと、セキュリティ管理者いないかもしれませんから。

そう言った意味では、自衛隊のこの間の情報漏洩事件なんて、ありえない話ですね。


645 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/22(土) 22:25:53 ID:NrH0iHa60
まあ相対的なものだもんね。
対潜水艦戦能力やMDあたりから、段階的に開放していく必要性あり。

646 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/22(土) 22:30:43 ID:NrH0iHa60
自衛隊ではないけど、関連・・・・PC・・・・セキュリティ・・・・。
足付きますよ?w

>>643
向こう1000年は無理。

647 :日子:2006/07/23(日) 00:00:54 ID:dLdXkR8Z0
>>641
要するに、特アの連中は、ただの嘘つきの集り屋なんですよ。
何やってもブースカブースカ言うんだから、
そんなモン無視してさっさと九条削除して、軍隊持って実績を積めばいいと思う。
『日本の平和主義路線には1_の狂いもありません』←これを世界にアピールするのが手っ取り早い。

>>643
シナ連中には法律遵守の概念なんてないと思った方がいいです。
『バレなければ犯罪じゃない』『仮にレイプをしても拝み倒して許してもらえばOK」みたいな価値観なんです。
これは、基本的に国内の同族達についても同じだと思います。
「レイプしたらチンチン切る」極端な罰則ないと無理です。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 17:44:16 ID:CRgHiPpU0
>>633
防衛問題に対しての防諜対策は必須でしょう。

費用が掛かってもやるべきです、正面装備や人件費福利厚生費をゼロにしてでも、
機密対策を進めるべきです。

手の内が筒抜けでは、いくら武器をそろえても戦いは負けます。
本気で戦える組織にしたいなら、こちらの手の内を知られないことから始めるべきです。



私は軍備はアメリカが握っているので完全自立は困難だと思います。
時間をかけて進めればよいでしょう。

それよりも大学や企業などの研究が盗まれていくことを危惧します。
金の卵を持ち去られてしまうことを恐れます。

CIAなどが企業機密を奪う手助けをしているという噂は昔からあります。
国家としての存続基盤である産業立国を脅かすスパイ対策こそ重要です。
官民一体となって情報漏洩を防いでいくべきです。
情報が漏れて一度公開されたら取り返しが効きません。

中国や韓国も盗むことに罪悪感など持っていないようです、厳しく管理すべきです。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 18:30:23 ID:XgbEn7Oz0
>>648 自分も、軍事機密等の防諜については同意見ですよ。
ただ、実際のクリティカルな情報のセキュリティにまつわる業務の末端に携わっていた個人としての意見ですよ。
自分が携わっていたのは情報産業ですが、開発分野にも中国人技師の方とかが出入りするようになったと聞きます。
単純な罰則強化や原則論だけでは情報漏洩問題は難しいですよ。
よく自分らが言うジョークで最高のセキュリティ権限持ってる方は掃除の方って言うジョークがありますからね。
いろいろ智恵と工夫をめぐらす必要がある問題だと思いますよ。


650 :日子:2006/07/23(日) 19:00:23 ID:dLdXkR8Z0
>>648さん>>649さん

セキュリティ対策ってのは、長い目で見れば、資産保護の上で有効な投資です。
予算を引っ張ってでも、実行すべきだと思います。

>自分が携わっていたのは情報産業ですが、開発分野にも中国人技師の方とかが出入りするようになったと聞きます。
>単純な罰則強化や原則論だけでは情報漏洩問題は難しいですよ。
華僑系も朝鮮系も同族意識が強いです。それに、自分のモノと他人のモノ・・・頓着ないです。
情報漏洩なんて・・・平気やると思った方がいい。単なる雇用契約での拘束には限界があります。
採用基準の見直しから始めないといけませんね。
場合によっては、住民票だけでなく、戸籍除籍謄本の提出も義務付けないと・・・。

職種によっては、欧米並み契約主義を取り入れるべきだと思います。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 05:24:14 ID:ptcA9HwD0

日中同盟論者かつ反アングロ・サクソン論者がいなくなってしまったので
すっかり盛り上がらなくなってしまいました。

誰か嘘でも良いから、ゴーマンかまして下さ-いw!!

652 :日子:2006/07/24(月) 08:21:01 ID:Qp/UfeTa0
日中同盟模索は別として・・・反アングロサクソンはきびしいよぉ〜

反アングロ唱えた時点で、先の大戦の教訓を活かしてないってことになる。


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 08:25:32 ID:C2H60ZQGO
>>651
中凶潰すスレでいいやん

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 08:29:58 ID:C2H60ZQGO
>>651
中凶潰すスレでいいやん

655 :日子:2006/07/24(月) 08:47:34 ID:Qp/UfeTa0
中共を潰すなら・・・日本国内からやらないと!
国内の華僑系の中には、隠れ中国共産党員がいそうだ。
また、中国と通商している日本人ビジネスマンの中には、中共の手に落ちた人もいそうだ。

日本もJ-CIAやJ-NSA創設しないと・・・日本人インテリ層が中共の手に落ち、結局、日本全体が中共にのまれるようなきがする。
もう手遅れかな

米国CIAは冷たい目で情勢分析してると思う。米国が日本を、エジプト(単なる金蔵)扱いしだしたら、ジエンドだよ。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 09:41:09 ID:zdKeePTU0
【「友好」の舞台裏】中国の対日宣伝工作(上) 党中央、戦略的に活動一元化

 北朝鮮のミサイル乱射を受けた国連安全保障理事会での日本と中国の攻防は、熾烈(しれつ)を極めた。
中国首脳は靖国神社参拝の姿勢を変えない小泉純一郎首相とは国際会議の場でも会おうともしない。
その一方、胡錦濤国家主席は首相との対決姿勢を鮮明にする民主党の小沢一郎代表と会談、自民党に揺さぶりをかける。
「日中友好」の裏側で活発化している中国の対日宣伝工作の実態を探った。
http://www.sankei.co.jp/news/morning/24iti003.htm


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 10:11:52 ID:c5X5OSus0
>>656
>米国CIAは冷たい目で情勢分析してると思う。米国が日本を、エジプト(単なる金蔵)扱いしだしたら、
ジエンドだよ。

なんで中国の暗躍を許して親米が潰れ中国側に流れるのを指をくわえてみていると思うのか?

田中総理を潰したのはアメリカが外人記者クラブで叩いたからだろう。
橋本総理に愛人中国工作員がいると漏らしたのもアメリカじゃないのか?

アメリカに面倒見られるのは恥じだが、役に立つ面もある。

658 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/24(月) 12:21:17 ID:J2xhdlcs0
【ワシントン=貞広貴志】米国務省は18日、米中央情報局(CIA)が1958年から
10年間にわたり自民党や旧社会党右派の有力政治家への秘密資金提供などを通じ、
親米・保守政権の安定化と左派勢力の抑え込みに向けた工作を実施していたとの
記述を盛り込んだ外交資料集(1964〜68年)を刊行した。

 国務省が編さんしたもので、資料によると、CIAの秘密工作には<1>自民党主要
政治家への財政支援と選挙アドバイス<2>親米で「責任ある」野党育成に向けた
野党穏健派の分断工作<3>極左勢力の影響力排除のための広報宣伝活動
<4>同様の目的による社会各層の有力者に対する「社会活動」――の4種類があった。

 資料は具体的な政党名など固有名詞には言及していないが、このうち<1>は
アイゼンハワー政権が58年5月の総選挙を前に「数人の主要な親米・保守政治家に
限られた額の財政支援」を行ったのが始まりで、当時の岸信介政権の自民党有力者に
渡ったものと見られる。受け取った政治家には、「米実業家からの支援」と伝えられた。
<2>も同じアイゼンハワー政権下の59年に始まり、年間7万5000ドル程度を継続
拠出、旧社会党右派に民主社会党結成(60年)を促す工作などに使われた模様だ。

(2006年7月19日23時13分 読売新聞)

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20060719i215.htm

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 12:26:14 ID:C2H60ZQGO
陽之助なんかは
中国貿易か中国進出企業なんだろうな

カントリーリスクとか
実態が一番わからんと
やばい立場だと思うが
中凶にとりこまれた商社マンかな



660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 12:36:16 ID:C2H60ZQGO
>>658
旧ソ連に対抗しないと赤くなってたろうから当然では?

日本国内に中国の核はきれいな核とか叫ぶ。
市民団体たくさんあるからな、
スパイ防止法いるね

反共の基地外教団とかもいるし

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 13:00:06 ID:WEOD/oIH0
俺軍事とか素人だけど、中国のパワーの元に動くようになるのは嫌だなあ。
民主主義を取らない国と共同歩調を取るのは抵抗感が強い。
ただアメリカ文明に飲み込まれて片腕(あるいはそれ以下)として
機能していくっていうのも違うと思う。アメリカの天下も永遠ではない。

むしろ外交的にアメリカとか中国の強い影響下にある極東・オセアニア地域の国で連帯したい。
韓国とかオーストラリアとかフィリピンとか太平洋島嶼国とか(できればあと台湾とかも)。
軍事的にはアメリカと共同しながら、時には反逆して中国に付いたりする。
1国でアメリカと別行動を取るのは気が引けるけど、集まれば「皆で渡れば」式の合従策で。
合従策ってのは今の連衡策状態を改めるっていう意味で。

662 :陽之介:2006/07/24(月) 16:55:31 ID:YRs9Kg8e0
>>662 さん
おれも個人的実感から言えば、「日中同盟」は気が重いし、出来れば避けたい。
しかし、現状から言えば、中国の国力・軍事力は、日本を追い越すのは確実だし、
30〜40年後にはアメリカに並ぶ可能性が高い。
国の進路は、嫌な現実が怒った場合のことも考えて置かなくてはならない。

パートナーとして近隣諸国を考えると、
○ 韓国は、歴史的に中国の属国で、今後も中国の影響下に入る可能性が高い。
○ フィリピンは、あまりに弱体で頼むに足りない。
○ 台湾は、いずれにせよ、中国の支配下にはいると思う。
○ オーストラリアは、地政学的に中国の覇権を逃れるだろうが、軍事的に弱小だ。

663 :日子:2006/07/24(月) 17:11:55 ID:Qp/UfeTa0
>>658
東西冷戦バリバリ時代と今とでは、ラングレーの活動内容はかなり変わっていると思う。
連中も仕事作らないと予算削られちゃうから。
現在は日本で産業スパイもしてるだろうし、
日米安保がある以上、日本へ必要以上のてこ入れはしないと思う。

米国が日本にアジアの盟主としての見込みがないと判断したら、
中国と近からず遠からず、活かさず殺さずの付き合いをするかもね。
そうなったら、日本はエジプトかクラックス(金蔵)にされるかも。つーか、されてるかもよ。
やばいやばい。

ノンポリ経済大国ってのは、限界あるわ!
日本国民のほとんどは陽之介さんのお話に出てくる政治無関心のアーパー中国人と変わらない。
バブル崩壊後のデフレ環境は、日本人の心まで蝕んだと思う。
周囲には共産主義に傾倒する奴らいたもんなぁ。

スパイ防止法・J-CIA・J-NSAとっと創設した方がいい。
俺的には、国体もいじった方がいいと思う。象徴天皇とか言って国家元首空位じゃ、国民路頭に迷うわ!

おいらは筋金入りのパンピーだからさ・・・やりたくてもどうすることもできない。
できる人がいたら、何とかして欲しい。

664 :日子:2006/07/24(月) 17:14:13 ID:Qp/UfeTa0
>>660
> 日本国内に中国の核はきれいな核とか叫ぶ。
> 市民団体たくさんあるからな、
知らなかった。そんなのあるの?

> 反共の基地外教団とかもいるし
名前あげれる?

665 :日子:2006/07/24(月) 17:23:02 ID:Qp/UfeTa0
>>659
陽之介さんが中共にバリバリ取り込まれていたら、
中国の良い所しか書かないよ。

陽之介リポートを読んで、俺は中共の本質は変わっていないと判断した。むしろカネ持って益々危険になっている。
そして、この国にも大陸の同族達がいて華僑ネットワークがあり、彼らと親密な日本人達がいる。

日本人は接待好きだし、ヨイショされると弱いし、トコトン付き合いたがるから・・・簡単にやられそうだ!

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 17:35:03 ID:vBWu76bpO
中国は日本と仲良くしようと思っていない
アジア共産圏は妄想多くの国民は現実に気付いている
アジア系の犯罪者も多い
入国審査もより厳しくすべき

667 :陽之介:2006/07/24(月) 17:36:44 ID:YRs9Kg8e0
>>602 まじめこて氏
何度も言うようだが、パワーバランスの変化が前提になっている。
アメリカは現在は「最強」かもしれないが、多くの予測では、今後多極化が進行し、
アメリカは、大国の一つになる。
そして、将来日本にもっとも影響力を持つ大国は、中国だ。

>>603
おれは、下っ端の会社員だから、日本の閣僚の偉い人には会ったことがない。
そういう「レベル」なら、おれの話は、まったくの「現場」の話だ。
中国の「高給党員」に会った話だが、おれは、「偉い人にあったことを自慢」しているのでは、ないですぞ。
そう言う趣味は、おれには、まったくないな。


668 :陽之介:2006/07/24(月) 17:37:47 ID:YRs9Kg8e0
>>604 さん
もちろん、私の「天皇の意志うんうん」自体が、全くの架空の話なので、
「もし」の前提次第ではどうにでもなりますね。
昭和天皇は、制度的にもご本人も、立憲君主制をよく理解されていたと思います。
したがって、天皇は政治的な決定権がなかった、つまり、軍部の横暴を阻止出来なかったということです。

最近メモが出た靖国神社の合祀問題も、決して公の席での発言ではなく、
また、「参拝しない」という行為は、国事行為ではないので、
天皇は、ご自身で出来る最低限の意思表示として、「しない」ことを選ばれたのでしょう。


669 :陽之介:2006/07/24(月) 17:38:36 ID:YRs9Kg8e0
>>606 三頭さん
中国経済の不安要素、人権弾圧については、おれも同意します。
一方で、成長路線の行き詰まりは、90年代から指摘され続けていました。
人権弾圧については、おれも個人的にもっとめちゃくちゃな話を知っていますが、
日本の国益のためには、他国人の不幸は、見て見ぬふりをするというのが、
おれの「残酷」なスタンスです。
>>619
飯が食え、自由に商売が出来て、良い暮らしが出来れば、政治的自由など関係ない、
という「阿Q的」な人生観は、今の中国人大衆にも、共通してみられるとおもいますね。
では、同時に日本人は、どうか、と考えたくなります。
(パトレーバーの劇場版でそんなテーマが出ていたなwww)

戦前の日本と中国の経済レベルの差ですが、日本が中国の約3倍だったという資料を見たことがある。
戦後、それは、急速に拡大してきたわけ。


670 :陽之介:2006/07/24(月) 17:42:34 ID:YRs9Kg8e0
>>607さん

中国を「大きくしない」ことは不可能だと思いますね。
こういう問題は、まず相手の立場で考えた方がいい。
共産中国は、戦後の日本の復興と経済大国化を阻止したかった。
いろいろな手段を使って、政治目的を追求したろうが、結局中国のもくろみは失敗した。

逆のことが日本に可能だろうか。
願望ではなく、現実を見つめることから出発したい。

中国の拡大云々だが、大きくなった方が、日本の国益につながると思う。

さらに「衛星国」にならないために、「日中同盟」という形で、
きちんとした関係をつくっておく、というのが、おれの考え。


671 :陽之介:2006/07/24(月) 17:43:15 ID:YRs9Kg8e0
>>612 さん
戦争の原因追及は重要なポイントですね。

従来よく言われる「経済的原因」(資源、市場の獲得競争)は、どうも正しくないと思う。
ユーコは、民族、宗教対立がメイン。フランス。ドイツも政治的な対立。


672 :陽之介:2006/07/24(月) 17:45:55 ID:YRs9Kg8e0
>>615さん
日本の外交力の弱さは、同感。
しかし、その最大の原因は、戦後のアメリカ一辺倒で、自分の頭で考えなくなったためではないか?
というか、「アメリカ以外の選択」というだけで、思考停止になる人がいるくらい、
政治的な感覚が乏しくなっているような気がする。


673 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/24(月) 17:54:08 ID:nUtH6IzU0
なんだこいつ?
自分で中国の「官僚」は日本の官僚と違って迫力がどうのとか言い出して、
今度は何が気に入らんのか知らんが「自慢」がどうのこうのわけのわからんことを言い出す。

全く意味不明です。

674 :陽之介:2006/07/24(月) 18:06:05 ID:YRs9Kg8e0

>>659さん
実際の所、今の日本の上場企業で、中国と取引していない方がすくないでしょう。
経済の現場にいる人間なら、現在、また将来の日本経済に、
中国が不可欠だということは、分かっていると思う。

天皇の國神社メモは、日中改善をもくろむ政財界の情報操作だと思うが、
今の日本は、はっきり言って中国なしには、経済が立ちゆかなくなっています。
これは、中国が日本や米国を必要としているのと同様の相互依存関係。

アメリカの資本家も、投資先としての中国が回ってくれないと困る。
日中がうまくいくことは、アメリカも望んでいること。


675 :陽之介:2006/07/24(月) 18:07:36 ID:YRs9Kg8e0
「天皇の國神社メモ」について
日本の戦後史はもちろん、将来にも大きな問題だと思う。
いくつかのポイントがある。

○ 天皇は、日独伊三国同盟に反対だった。
メモで松岡、白鳥に名をあげて言及しているように、昭和天皇は、対英米戦に反対で、
太平洋戦争の要因が、日独伊三国同盟にあると思っていた。
おれは、これは正しい判断だと思う。
つまり、太平洋戦争は、日本外交の失敗から始まった。

○ 天皇のA級戦犯評価には、温度差がある。
天皇は、A級戦犯が合祀されたから参拝しない、とは語っていないようだ。
別の資料でも、軍人それぞれに評価が分かれ、大まかに言うと、対英米戦推進派は否定的、
開戦阻止派は肯定的ではないだろうか。

○ 天皇発言の政治的利用
靖国メモは、どちらかというと、合祀反対派に利用されているが、良くないことだと思う。
天皇の意志を勝手に忖度し、それを自分の政治目的に利用するのは、非常に危険だ。

個人的におれは昭和天皇の政治的センスの非凡さを尊敬し、
かつ、「天皇陛下万歳」wwwのタイプだから、A級戦犯を分祀し、再び平成天皇が
参拝できるようにして欲しい。
靖国神社がA級戦犯を合祀したことは、浅慮か、ある政治的意図があり、それは間違っていたと思う。


676 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/24(月) 18:49:02 ID:J2xhdlcs0
>>660
同盟国といえどもこれが現実だってことを忘れないようにしないとね。

>>669
>パトレーバーの劇場版でそんなテーマが出ていたなwww

もしかして謎のF-16がベイブリッジを爆撃するヤツ?w
虚構の平和とか東京はリアルな戦争には狭すぎる、とか?
wowowで放送したのをDVHSで録画済みだったりしてwww

>戦前の日本と中国の経済レベルの差ですが・・・

ソースは
アンガス・マディソン『世界経済の成長史1820〜1992年』東洋経済新報社、2000年

図に見るように、1840年では、中国のGDPはイギリスの3倍、アメリカの4倍、
日本の5倍だった。19世紀の末にイギリスのGDPは中国に近づいたが、
中国を追い抜くことはなかった。アメリカのGDPは1880年代に中国を追い抜いたが、
日本のGDPは19世紀の末でも中国の4分の1だった。つまり、中国の経済規模は、
世界経済に影響を与えるのに十分なくらい大きかったのだ。
http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/harada.cfm?i=2005111613onec3

http://www.warspite.jp/chapter1/01.html

677 :陽之介:2006/07/24(月) 18:53:19 ID:YRs9Kg8e0
>>665 日子さん
おれは、どっちかというと、中国の悪い部分の方をたくさん書いていると思うけどな。
実際、商売はアメリカの方がお得意なので、得に「中国好き」だからというわけではない。
では、まあ、聞いた話だが、「悪い所」をいくつか。

○ 東北の「毒ガス弾」
今、東北あたりで、旧日本軍が埋めた「毒ガス弾」の処理が問題になっている。
中国が莫大な処理費用(数兆円?)を要求しているが、その実態は、
日本軍の「発煙弾」だと言われている。
旧陸軍のガス砲弾には、「アカ弾」とか「アオ弾」とかあり、大半は煙の出るもの。
まあ、化学薬品が入っているので、中国はコレを無理矢理「毒ガス」と言い張っている。

この裏には、ある日本企業があり、連中は、国内の公共投資が少なくなったので、
この処理工事を受注して(つまり日本政府からの発注で)商売をしようとしている。


678 :陽之介:2006/07/24(月) 18:54:16 ID:YRs9Kg8e0
○ 地方の共産党書記の開発手法
中国の官僚が金儲けをするやり方は、地方だとわかりやすい。
まず、コンサルに依頼し、進出しそうな外資を物色する。
マネージャークラスを招待し、適当な土地を見せて関心がありそうなら、
「これは将来の工業団地として予定されている場所です」とか嘘を言う。

帰った後、他の町の土建屋を呼んで、該当する土地にある家、田畑などを壊す。
その際、涙金を出すが、住民が抵抗して死傷者が出ることも少なくない。
完成した土地を外資に売り(正確には定借)、高給役人は合弁会社の総経理か副くらいに収まる。
(そしてベンツかランドローバーを買い、上海に愛人を囲うww)

だいたい、地方の「暴動」などは、この手で金儲けをした党官僚への抗議運動が多い。
司法の独立はないし、公安、武装警察は党のものだから、抗議してもむだである。


679 :陽之介:2006/07/24(月) 19:03:24 ID:YRs9Kg8e0
○ 江沢民一派の権力基盤、武装警察
前の話のついでに。
中国では自分の武力組織を持つことが、最高権力者の安定につながる。
江沢民は、政権奪取後、独自の武装警察というのを組織した。
中国の普通の刑事警察は公安(交通整理の警察はまた違う)などと言われているが、
武装警察は制服も違い、たいていAK47などで武装している。
おれはあまり見たことはないが、たまに空港とか、橋の端とか、愛国烈士記念碑警護などにいる。

胡錦濤は、軍部に厚いコネがなく、独自の「武力」がないので、最終局面で、
いつも武装警察を握った旧江沢民派に、従わざるを得ない(例えば反日教育の緩和など)。
(実際の武装警察は、戦車とか持っていて、いわば武装親衛隊みたいなものらしい)

そこで、胡錦濤は、軍に近代化というエサをあげ、自派の側に付け、
改革開放政策にいちいち反対する、旧江沢民派を圧倒しようとしている。

この仕組みから言うと、現政府が対日関係を改善する場合、旧江沢民を倒すために、
軍事力の増強というのが結果となって出てくることになる。
表面的に見ると、軍隊がでかくなって日本には脅威だが、対日関係改善のために、
軍事強化という現象が出てくるところが、政治の世界だ。

以上は、現場のうわさ話なので、マスメディアがどういっているか、分からない。


680 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/24(月) 19:04:22 ID:J2xhdlcs0
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

ここで、提案なんだがこのスレのリソースも残り少なくなってまいりました。
そろそろ次スレの用意をと思うんだが

日中同盟で、反アングロ・サクソン★2
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1152583535/l50

というのがなぜかある。そこでこれを次スレとして有効利用したほうが
よいと考えるがいかがてしょうか?

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

681 :陽之介:2006/07/24(月) 19:11:47 ID:YRs9Kg8e0
>>676 三頭さん
パトレーバーは、それですそれ。
おれは、ウォーターフロントを見ながら、自衛隊の調査課?のやつが、後藤さんに語る、
「戦後の日本の平和は……」といのは、かなり印象的だったな。
日本人自身は、平和主義で、民主的で、人権的とか思っているようだが、
実際、外国から日本を見ると、外の騒ぎをテレビだけで見ながら、自分たちだけ部屋に閉じこもっている、ひどい奴らに見えないこともないからな。

おれの見たのは、国民一人あたりの所得でした。
こういうデータを見ても、諸外国が中国を植民地化するのは、難しかったのが分かるな。




682 :陽之介:2006/07/24(月) 19:13:38 ID:YRs9Kg8e0
>>680 三頭さん
おれは、そのへんの仕組みがよくわからんから、
そのほうがいいなら、そうしましょうか?
それって、単に、
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1152583535/l50
に続きを書けばいいの?


683 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/24(月) 19:39:09 ID:J2xhdlcs0
>>682
一応簡単なテンプレをあげといた。
こっちがカキコできなくなり次第

日中同盟で、反アングロ・サクソン★2
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1152583535/l50

へ移動ということでいかがでしょうか。
まったく普通にカキコするだけだよ。

684 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/24(月) 19:55:44 ID:J2xhdlcs0
>>679
胡錦涛から軍部へのお中元?一挙10名が大将に昇進。 (日々是チナヲチ)
http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/e/211daf455f4192840e5bb82e3a10a2f6

ここにもそれに関連した話題が載ってるね。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 19:55:54 ID:C2H60ZQGO
あれ、こっちでいいんだよね

686 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/24(月) 20:01:42 ID:J2xhdlcs0
>>685
まだ27KB残ってるから大丈夫だよ。
いつカキコできなくなるか判らないから早めに準備しておかないと
みんなが迷子になっちゃうと思ってね(^^)

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 20:10:11 ID:C2H60ZQGO
了解



688 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/24(月) 20:21:59 ID:J2xhdlcs0
レスの流れをすっかり切ってしまったついでに
外交政策を語る上でおれが影響された本を紹介するねw

中学時代・・・落合信彦
高校時代・・・大前研一
       高坂正尭
       アイザック・アシモフ「ファウンデーション・シリーズ」
大学時代・・・塩野七生「神の代理人」、「海の都の物語」
   以降  田中芳樹「銀河英雄伝説」
       ニコロ・マキャべリ「君主論」、「政略論」
       トーマス・クーン「科学革命の構造」

689 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/07/24(月) 20:41:23 ID:nUtH6IzU0
トーマス・クーンと外交政策って妙な組み合わせだな・・・

690 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/24(月) 20:49:38 ID:J2xhdlcs0
>>689
まあ、そうなんだけどw
おれの考え方全般に大きな影響を与えたってことで
これは入れずにおけなかった。
認知心理学全般といってもいいんだけどね。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 21:38:50 ID:r9C3erkL0
>>664
市民団体については、
新聞どことってる?
朝日とか毎日なんかにでてくるのは例外なくそれだと思う。

http://news18.2ch.net/news4plus/
この板で、質問してみな。
中国Loveとかいうと、ぼこぼこにされるが、
趣旨を話せば、いろいろ教えてくれるぞ。

反共のキリスト教会といえば、統一教会。


692 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/25(火) 00:26:56 ID:2Qv244pz0
【経済】中国経済過熱の果て −毎日コラム−[07/21]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1153750591/l50
1 :言葉は葉っぱφ ★ :2006/07/24(月) 23:16:31 ID:???

中国経済過熱の果て=耳順

中国経済の異常な過熱ぶりが明らかになった。成長率は今年第1四半期に10・3%に達した後、
第2四半期には実に11・3%にも及んだのである。この超高度成長の原動力は30%を超える伸
びを示す投資であり、その背後には25%に達する輸出の増加があるといえよう。

実際、中国の輸出増による貿易黒字の拡大傾向はとどまるところを知らず、この6月には145億
ドルに達した。この調子で行けば、今年の貿易黒字は1500億ドル(昨年の5割増し)を超え、経常
黒字は2000億ドルに達しよう。このような貿易黒字や経常黒字は日本を超える数字であり、中国
のGDP(国内総生産)が日本の半分以下であることを考えると、その異常さがわかる。

昨年2500億ドルに達した外貨準備増に対応する元売り・ドル買いの為替介入を不胎化(市中に
流出した元を回収)するため、人民銀行は巨額の不胎化債券を4大国営銀行に引き受けさせてき
たが、それも限度に来ている。銀行の貸し出しは異常なスピードで伸び続けており、それが急激な
投資増を支えていることは確かだ。4大国営銀行を抑えてみても、他の銀行の貸し出しは増えてし
まう。来年からは外銀にも人民元ビジネスが認められるから、この勢いはとまらないだろう。

異常な投資膨張や不動産バブルはいずれ崩壊せざるを得ず、このままでは08年夏の北京オリン
ピックまで持つか疑わしい。直ちに金利を大幅に引き上げて人民元を10%程度切り上げない限り、
中国経済は来年以降に巨大なバブル崩壊ショックに見舞われることになろう。そうなると、日系企業
も大きな被害を受けることになる。中国への大規模投資はオリンピック後まで控えて様子を見る方が
賢明だろう。(耳順)

毎日新聞 2006年7月21日 東京朝刊

ソース:毎日新聞
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/wadai/kansoku/news/20060721ddm008070038000c.html

693 :日子:2006/07/25(火) 17:39:41 ID:mOj3m/Lk0
>>688
結構、同年代くさい、俺の方がちょっと上かな。

塩野七生はかかせないよね。

俺はクラウゼウィッツ「戦争論」とか「孫子」も応用きいていいと思った。
でも、俺自身、あまり活用できてない所がポイント。
あと、ウォルフレン「日本の権力構造の謎」も面白かった。

戦争は外交の延長上にあるもの、そして戦争は情報戦(ホラ吹き合戦)だ。
日本にはスパイ防止法と諜報機関を創って、情報戦に参加しないと・・・。

>>691
サンクス。

政治家・マスコミ・影響力ある宗教団体、
これらが三位一体となって日本と日本人の未来に足かせをつけてるのでは?と思いたくなる。
詳細まで全部覚えていないが、ウォルフレンのご本によるとこの国の内部構造は相当複雑だ。

アレクサンドロス・カエサル級の御仁でも出てこない限り、ちと厳しいかも知れない。←小生の率直な印象

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 18:37:34 ID:l4S2x51MO
>>693

国内の反日勢力潰すのは大変でも、
できることあるよ、それやろうよ

メディアの性格をしって、
複数のメディアの報道から判断するとか、
事実報道の部分とコメントは読み別けて考えるとか

情報リテラシイ向上させよう
日本人が、皆そうなれば、全然違う。

日本をいい国にしたい。



695 :陽之介:2006/07/25(火) 20:19:38 ID:djemeZ6k0
>>683 三頭さん
おもしろい情報、サンクス。
なるほど、胡錦濤も軍部の支持を広げようと必死だな。
これ見ると、おれの聞いたうわさ話も、まんざら信憑性がないわけでは、ないようだな。

軍についてのうわさ話をもうひとつ。
中国軍は、全土を軍管区(自衛隊の方面隊みたいなもの)で分けている。
問題は、党中央の高級軍人に対する人事権が、「軍管区単位でしか効かない」らしい。

毛沢東にクーデターを仕掛けて、謎の死を遂げた林彪の権力基盤は、
第四野戦軍とその系譜を継ぐ軍管区というのは、有名。
例えば、この軍管区の司令官を変える場合、党中央が、他の軍管区から人を
移動させることが出来ず、必ず、同じ軍管区のものを昇進させるしかないという。

つまり、軍管区ごとの派閥が堅固で、高級軍人は生え抜きでないと、だめということらしい。
これなど、まるで、日本の省庁みたいでおもしろいが、軍隊がこれでは困るだろう。
こういうネタは、解放軍報の人事欄あたりを丹念に分析すれば、証明できるだろうが、
近代的な軍隊として、政府の軍に対する人事権が制限されるというのは、大きな問題。

696 :日子:2006/07/25(火) 20:24:12 ID:mOj3m/Lk0
>>694
そうなればいいけどさ。でも、情報リテラシーの向上ってのは難しいぞー。
皆、メディアを信頼してるからさ。


俺なら、国民の意識改革案として、憲法一条改正を提案する。
確か去年、国会でお蔵入りになったよね?でも、やっぱ国家元首空位ってのはおかしいよ。

そこで、草案。
「天皇は、日本国の国王にして日本国民統合の国家元首であり、また日本神道の最高権威者である。
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。」
(注)「君臨すれども統治せず」英国型立憲君主制・・・現人神システムは無し。祭政一致もなし。御前会議もなし。
問題点は、神道と他宗教との関係(でも、明治に神仏分離令が発布されるまでは、異論反論もあったが、上手く行ってたんじゃん)と、
戦後、GHQによって国と神道との関わりを切られたことかな。

上記の憲法改正を承認認知しない国民と国内の諸勢力は、反日=蝦夷。
よって、現代の征夷大将軍=内閣総理大臣によって、討伐の対象になる。
国内の反日分子のほとんどは消滅し、日子区民化(皆、お日様の子供になる)すると思う。

一番の内政改革は日本がどういう国であるかを、国民が再確認することじゃないかな?
国民の意識が変われば、内政も変わるし、その延長にある外交も強くなる。(特アの圧力に屈しない)
何事もバランスが肝要。まぁ、おいらはバランスが悪いんだけどね。

国民が日本国が何たるかを理解すれば、外交戦略なんてどうにでもなるんじゃね〜の!
これが、十数年来、おいらの持論です。
スレ違いでごめん。ただ、これやらないと、国内の反日と売国奴を抑止できず、対中政策なんてできないと思う。
シナ勢力の人海戦術は半端じゃないからね。そのシンパが国内にたくさんいるよ。

697 :日子:2006/07/25(火) 20:35:12 ID:mOj3m/Lk0
>>695
情報サンクス

あそこの軍隊は凄いシステム採用してるだね!やっぱネックあるんだよ。

「軍部の支持拡大」「加熱する国内景気の動向」そして「火薬庫ジョンイル」
胡錦濤もあっちこっち大変なんだね。
共産党の一党独裁も決して容易なものではないのだろう。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 20:50:13 ID:l4S2x51MO
>>695

来る日に備えて、足下固めてるように見えるのは
私だけ?

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 21:25:58 ID:mOj3m/Lk0
>>698
警戒してるのは、胡錦濤もペンタゴン(イラクもあるし)も日本政府も・・・周辺国もみな同じだよ。
軍事面だけでなく、対中投資してる外国企業もたくさんあるし・・・オリンピックもある。
中国には好き勝手やらせたくないけど・・・いきなりバブル崩壊だけは困る!みたいな。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 21:41:37 ID:FGmjCiZe0
>>695 もし、中国が分裂するなら、軍がやはりポイントになると思うのですが。
そういう意味では、分裂論もあながち間違えては無いでしょうね。
唯、将校の移動は管区ごとで行い、軍閥化するのを防いでいると聞いた事もあります。
まだ、分裂するかどうかの予測材料としては乏しいですね。


701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 22:01:54 ID:mOj3m/Lk0
「軍管区」の真相を知るためには、精査するしかないでしょうね。
CIAは情報握ってるのだろうか。防衛庁はどうかな。

本当に、縦割り生え抜き式の軍管区制を採用してるなら、
情報戦などの外圧には弱いかも知れない。
国内を引き締めるためにはあの手この手を使わざるを得ないだろうな。

分裂するなら・・・「自由主義」「民主主義」「資本主義」そして「軍部クーデター」すかね


702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 22:02:54 ID:3m6nNsuW0

誰でも良いから「それでも中国は超大国になる」って言いなさいよ。
近い将来は存在しない国との同盟をあれこれ論じたって意味無いじゃないの。


703 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/25(火) 22:29:42 ID:2Qv244pz0
>>695>>700

人民解放軍はいまだに中国の国軍でなく、あくまで中国共産党の私兵という
立場らしいね。その世界最大の私兵集団は当然のように中国の法律より中共の
指導者の指示に従うわけで、そうじゃないと共産革命を防衛できないという建前の
下で中共の権力維持の大きな基盤になってるんだろうね。恐ろしい。。。

中共内部の不安定化がそく、軍部の不安定化につながり結果
各軍管区が軍閥化して最悪の事態も考えられる。核を持ってる中国の
不安定化はやはり日本の安全にも直結する。中国の経済的動揺が
どのようなプロセスをたどるかは北朝鮮なんぞと比べようもなく危険だ。




704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 22:40:27 ID:l4S2x51MO
軍の経営してる企業もかなりあるって話を聞いたことはあるが、

以下、憶測だが…

軍管区をまたいで、将校を異動するのは、難しいだろう。
俺が佐官クラスの将校なら、
せっかく作った金のなる木の軍企業を
すてて異動する命令はでないように
上層部につけとどけは、おこたらない

憶測おわり

軍管区は7つあって、
北京が最大の兵力だそうだ
概ね仲は悪いそうだが
仲のいいところもあるって話を聞いたことがある。

で、お約束
それでも中国は大国になる!

705 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/25(火) 22:56:17 ID:2Qv244pz0
>>704   <軍の経営してる企業もかなりあるって話・・・
この件に関しておもしろいインタビューがあったのでコピペしますね。
内容の真偽については正直判断がつきませんが、参考までに。。。

<エンジョイ・コリアから>
名前 akapi 閲覧数 : 1307
タイトル 日 : 元中国軍将校にインタビュー 匿名
作成時刻 : 2005.10.05 01:27:58

現在アメリカに在住している元中国軍将校のk氏に偶然接触することができた。
この記録を公開しようと思う。暗殺の恐れがあるため氏の名前を公表することはできない。
REP「よろしくお願いします。」k「はい、よろしくお願いします。」rep「凄い豪邸ですね、資産が
5000万ドルとか。中国ではどうやって稼がれたんですか?」k「そうですね、いろいろです。
カラオケ店やマッサージ店、運輸に炭鉱経営なんかもやりましたっけ」rep「ものすごく幅広いですね。
」k「ええ、何しろ基本的な労働力の兵隊は安くつきますから。あまり派手に動かなければいくらでも
儲けられます。カラオケ店は特に儲かりましてね、私も日本やアメリカの歌をいっぱい歌えますよ
、歌いましょうか?」rep「いえ、お断りしときます。それで中国の賄賂や汚職の実態は内側から見た場合
どの程度でしょう?」k「中国で物事が円滑に進むためには賄賂が無ければならないと、賄賂を
潤滑油として割り切ってしまえばそれまでですが多分あなたの想像を超えていますよ。
中国の官僚は権限は大きいが給料は安い、これでは汚職を奨励するようなものですが中央は仕方ないと
割り切っています。まあ、最近の都市部では商契約についてはだいぶましになってきましたが。」
rep[環境汚染についてはどうでしょう?」k「最悪です。特に砂漠化による農地の減少は農民の国である
中国にとって最大の問題であるはずですが中央政府は重い腰を上げません。今手を打たなければ
手遅れになるというのに、工業については積極的ですが農業はほったらかしです。」
rep「何故農地が減少したんでしょうか?」k「やはり面倒なわりに儲からないからほったらかしたせいでしょう
。工場は建てて物を作れば製品は外国に高く売れます、でも農地は1年間いつも目を見張っていなければなりません、
苦労の割りに農作物は安い。考えてもみてください、アメリカの麦畑はスプリンクラーで水を撒き、
飛行機から農薬を散布し、機械で刈り取ります、でも中国の農民はそんな贅沢なもの持っていません。
人件費が安くとも生産コストがどちらが低いかは一目瞭然です。」rep「軍事費の拡大についてはどう思いますか?」
k「中国が大国としての立場を望むなら必要でしょう、しかし現在これといった目標を持たずに軍拡を進めてしまうと
軍事費過剰になるでしょう。中国の仮想敵国はアメリカ、ロシア、日本、インド、ベトナムなど周辺諸国全てです。
しかし全部を全面戦争する予定の仮想敵国にしてしまったために必要な軍事費が跳ね上がり健全な国家経済の
足かせになっています。今は経済が成長しているからいいでしょうが成長が止まっても将軍達は軍事費削減を断固拒絶し、
党にはそれを抑える力がなくなるでしょう。」rep「中国は超大国になるでしょうか?」k「半分イエス、半分ノーです。
経済力、軍事力の点では超大国になれるでしょうが、真の超大国には人を惹き付ける魅力が要ります。
アメリカや日本で働きたいという人はいても中国で働きたいと願う人はあまりいません、今の体制のままでは
それは続くでしょう。中国で働きたいと願う人が最も多い、そうなって初めて超大国となったと言えるでしょう。」
rep「今日はありがとうございました。」k「いいえ、どういたしまして」



706 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/25(火) 23:02:40 ID:2Qv244pz0
>>705 <続き>
「こんにちは、またインタビューさせてもらいありがとうございます。」「いえ、何度でもどうぞ。
私は暇人ですから(笑」「今回インタビューしたいのは内政・外交です。なにかお心当たりがありますか?」
「外交というと真っ先に思いつくのは北朝鮮ですかね。
友人の外交官は北朝鮮の外交官と交渉するのは嫌だと言っていました、非常に強情でなかなか思ったような
反応を返してくれません。その点では南の方が楽ですね。6カ国協議ですが半島の非核化を最も強く望んでいるのは
中国自身だと思いますよ、何故ってやはり首都に近いですからね。日本人は金正日を恐れていますが
それ以上の中国人がやはり彼を何をしでかすか分からない危険な奴と思っています、すくなくとも友人とは思っていません。
実はかつて友人達とシュミレーションをしたことがあります。状況は、北朝鮮が遂に核を保有しアメリカが
空爆を開始しようとしたときという設定でした。中国は電撃的に北へ進行、まず特殊部隊で核兵器を解体し
金正日を軟禁ないし抹殺し北に中国の選んだ指導者を載せるというものです。当時はまだ中国は機械化が
あまり進んでいませんでしたがそれでも北が油断していれば96時間以内に全て完了予定でした。
この作戦は今では更に洗練され有効なはずです。北を占領したときのことを考えてアメリカが日本を占領したときの
資料も集めて熱心に研究しました。当時は軍の殆どの人は半島の現状維持が最善と考えました。
しかし今では何をするか分からない北をいちいち宥めるよりもいっそ中国の領土としてしまえばいいと考える人が
増えてきました。」「しかしその状況だと韓国と領土を接して軍事的緊張度が増すのでは?」「韓国なんか怖くありませんよ。
アメリカや日本がバックにいるなら話は別ですが最近はアメリカすら見捨てているじゃないですか。
第一中国はいろんな国と領土を接しているんですよ、今更一つ増えたからってたいした事ありません。
南もついでに制圧して日本への牽制にしようという意見もありましたがそうなると日本が本気になってしまうだろうから
あまり本気にしませんでした。」「東トルメキスタンやチベットなどの国内異民族地域についてはどう思いますか?」
「あんな領土はとっとと独立させて手を引くのが最善です。考えても見てください、あれらの領土にどんな価値があるんです?
日本が台湾や朝鮮を領有してむしろ貧しくなったようにあんな地域に資本を投入しても無駄ですよ。
赤字部門を抱え込んで苦しむ企業と同じです。もっとも北京の長老達は面子があるのでそんなことおくびにも出しませんが。
毛沢東が唱えた中華連邦構想を打ち出せばよいのですが連中は経済のことなんかこれっぽちも分かってないから
間抜けにもチベットに一日2本しか通らない鉄道なんか敷くんです。」「台湾問題はどうでしょう?」「やはり面子の問題でしょう。
台湾は事実上の独立国ですし、中国が台湾を領有してもあまり経済的にはプラスにならない、むしろチベットの愚を
繰り返すだけでしょう。しかし求心力を急に失い始めた党にとっては台湾問題は国民を一つに纏め上げる絶好の餌なのですし、
軍にとっても軍備拡大の口実ですからまず止めないでしょう」「中国が資源を求め始めた件については?」
「中国が経済発展し続けるためには資源、特に石油は重要です。しかし直接手に入れるよりも買った方が
安くすむのは経済の常識ですがやはり不安がある、だから高いコストがかかってでも直接手に入れようとする。
私は中国は省エネルギー化を進めるべきだと思います、日本は中国の8倍ものエネルギー効率を達成しているのですから、
いかに中国に無駄があるか分かります。」「中国は民主化するでしょうか?」「まずありえませんね。
そんなことしようとすれば良くて分裂、悪ければ内戦に突入するでしょう。この点では共産党は正しいと思います。」
「今日はインタビューに答えていただきありがとうございました。」「いえ、私はおしゃべりが好きですからいつでも大歓迎ですよ。」


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 23:04:37 ID:w1AyE30C0
今、人民解放軍でぐぐったらいろいろでてきた。
どれも個人のHPらしくて、正確かわからないけど、
とりあえずWikiのURL

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E6%B0%91%E8%A7%A3%E6%94%BE%E8%BB%8D#.E7.B5.84.E7.B9.94

軍管区は全部は独立採算制らしいよ。。。

経済後退があると、
軍も中央に不満を持つ要素が山盛りかもしれない。。。

>>704
俺も人民解放軍の士官学校とかいけばよかったよ。。。


それでも中国は大国になる。


708 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/25(火) 23:06:23 ID:2Qv244pz0
>>705 <続き2>
「こんにちは、好評につきまたお話をしていただけませんか?」「何なりとどうぞ、私の知識がお役に立つのなら。」
「対外政策についてお話していただけませんか?」「中国の対外政策はその時々によって変わります、
夷を持って夷を制すという奴でして80年代は親日・親米、反ソ連でした。そのほかの国についてはあまり意識しませんでしたね。
そのころ立てた戦争計画の主なものはまあ今からすると信じられないくらいお粗末でしたね。
なにしろ地下都市を作ってソ連が中国全土を制圧してもゲリラ戦で戦い抜こうというもので、まともに正面から
戦おうという考えが無かったんですから。そのほかの戦争計画は台湾をめぐってアメリカと戦う、魚釣諸島をめぐって
日本と、朝鮮半島で北と共同で南進解放、第2次中越戦争、海洋資源をめぐってフィリピンと、いずれも湾岸戦争の後に
立てられたものでして軍はお世辞にも近代化をしているとはいえない状況でしたので、かなり他力本願でした。
一番頼ったのがアメリカ民主党だったのはかなり笑えると思います。この中で一番現実味があったのは台湾占領の下調べとして
韓国を政治的に占領するというものでした。状況は韓国内において中国と北の工作員によって反米感情が高まり
在韓米軍が撤収、それと同時に韓国が中国と軍事同盟を結ぶように仕向け、中国の選んだ傀儡政権をうちたてて
日本に半島から圧力を加えて台湾戦争時に日本・アメリカが自由に動けないようにするというものでした。
おぞましいことですが韓国において反中運動が見られた場合の弾圧方法もシュミレーションしてみました、ガス弾や棍棒で
鎮圧する物はまだおとなしいもので、天安門のように少々荒っぽく装甲車で踏み潰したり、反中運動家を見せしめに殺したり、
極端なものは1000万人ほど中国の僻地に移住させたり。結果として共産党の伝統的手法の大量無差別殺人と
見せしめのための拷問・殺害をミックスするのが有効だという結論に達しました。今でもこの計画はもっとも
コストパフォーマンスが良いとされて続いているはずです。私がアメリカに移住する直前では韓国が
イージス艦を建造する寸前にイージス艦を特殊部隊で奪取して中国がイージスシステムを手に入れるという映画のような
計画もありました。私は彼らに映画の見すぎだと警告しましたがね、少なくとも若い者は本気でした。
あ、今日はここいらへんにしてくれませんか?ちょっと気分が悪い。」「ええ、わかりました。面白いお話をありがとうございました」
「いえ、またどうぞ。」


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 23:06:57 ID:w1AyE30C0
>>705
軍人だけあって、リアリストだね。


710 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/25(火) 23:09:59 ID:2Qv244pz0
>>705 <続き3>
「反日運動についてご意見をお聞かせ願えませんか?」「反日運動とはそもそも共産党が党のスローガンが
インターナショナルからナショナリズムへと移行した過程で起こったことといえます、もっとも中国人の場合は
ショーヴィニズムといったほうが良いかもしれませんが。とにかく、中国をまとめるために必要なのが反日で、
それを引き起こしたのは日本に他ならないと思います。中国が謝罪しろといえば謝罪して金を持ってくるんだから、
そりゃ謝罪を求めますよ。おまけに日本は言論の自由が許されているのはいいですが我々からすれば
売国奴としか取れないような連中もいっぱいいて、協力してくれるんですから、我々は連中を表では歓迎してましたけど
内心軽蔑にしてました。今の中国の青少年は基本的に党に忠実になるよう教育されていますので党の言う事なら何でも聞きます。
ですから日本が反日を止めさせたいなら共産党に掛け合うのが一番でしょう、民間交流なんて無駄になるに決まってますよ。
それに青少年は自分達は世界でも一番の漢民族なのに日本に劣るんだとコンプレックスを抱いていますから
こうした心理を操るのは簡単です。私の世代は反日教育は特に受けずにすみ、もっぱら反ソ連教育を受けてました。
中国の対外姿勢はその時々によって変わりますし、マスコミも党の意向を受けて動きます。たしか中国人は日本人は嫌いで
韓国人は好きという結果が出ましたが、変な話です。私達の世代は韓国人は、アメリカや日本のお情けを受けて
豊かにしてもらったくせに中国では下品で横暴に振舞う連中というイメージがありましたし今でもそうです、これは多分韓国人に
中国への好印象を持たせて制圧を簡単にしようというプロパガンダ作戦でしょう。南京大虐殺だって私は若いころに
とっくに嘘だって見破ってましたよ、実験でね。勿論、本当に人を殺すわけじゃありません、死刑囚の死体を廃棄された
日本軍の軍刀で斬るんです、あれは全然切れませんでしたね、肉包丁のほうがまだよく切れますよ。
まあ、資料の提出を求めても無駄だと思いますけどね。大体5000万にも死んだなんて嘘だと馬鹿でも分かりますよ。」
「反日を止めさせるにはどうしたらよいでしょうか?」「中国の艦隊をこの前みたいに一隻残らず沈めれば止めるんじゃないですかね?
冗談です。でも私にはそれくらいしか思いつきませんよ。まあ、適当にあしらって時間がたつのを待つのが最良でしょう。」


711 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/07/25(火) 23:21:38 ID:2Qv244pz0
>>705
この続きはまだあるんだがリソースが少なくなったので
中止します。

次スレ(実質的3スレ目)はこちらです。・・・

日中同盟で、反アングロ・サクソン★2
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1152583535/l50

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 23:27:04 ID:w1AyE30C0
>>711
情報乙です。


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 07:54:24 ID:yii1TS9C0
>>703

ネタどうもです
中共と人民解放軍には潜在的な不安定要素があるのはわかってるけど・・・
人民解放軍の戦力にはXの要素も多いし、当たり前だけど動きが不透明だ。対中ビジネスしてる人は大変だ。

中国バブル崩壊予測まで時間あるし、日本もその気になれば、足元固めれるでしょう!
その間、お話に出てきた日本の売国奴たちを、何とかしないとダメですね。
「アジアの孤児になる」とか抜かしてる政治家や騒ぐマスコミ、そしてそれらを後押しするあの団体・・・etc。

極右傾化はダメですけど・・・多少右傾化しないと。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 10:10:11 ID:/E6u8YEW0
>>679
>表面的に見ると、軍隊がでかくなって日本には脅威だが、対日関係改善のために、
軍事強化という現象が出てくるところが、政治の世界だ。

おいおい、日本にとっては武装警察が幅を利かせていたほうが日本にとってはマシじゃないのか?
近代化された中国正規軍など欲しくない。
対日関係が悪くても、近代化されない弱い中国軍であったほうが日本にとっては良いことだ。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 10:51:56 ID:/E6u8YEW0
>>711
面白かったです。

中国と付き合うには清濁併せ呑む、丈夫な体力が要るね。
嫌いでも隣に在るんだから、喧嘩しない程度の挨拶は大人ならやるべきだ。

ただ脳天気な日中友好を叫ぶばかげた交流などと、国の外交は別物と自覚すべきだ。

隣人が軍事的な大国や経済的巨人になることは、望ましいことではない。
隣人に必要以上の配慮を無言で強制されることになる。

日本が中国の巨大化に手を貸したことは間違いない。
ひさしを貸して母屋を取られかねないが、時間は戻せない。
日本に感謝するようになる援助が出来なかったことが悔やまれれる。

716 :infowanted:2006/07/27(木) 13:43:47 ID:pzthN6Tv0
そうでなくともえばられているのに同盟ってなにを考えているのか
家来になれというのか? え!

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 13:53:15 ID:Pum2/twf0
アメリカ ロシア インド 中国 ブラジル 豪州 など、日本が今後付き合う国は多いが、
その中から、中国を選んで「日中同盟」などを結ぶ必要性など無い。

一番がアメリカならアメリカと同盟すべき、その他を選ぶ理由がわからん。

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