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日本外交はなぜ太平洋戦争を回避できなかったか

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 14:19:16 ID:6RC9M0hQO
日本外交史上最大の失敗。
なぜ日本外交はその手段を失い、無謀な開戦に踏切る事になってしまったのか検証してください。


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 15:38:58 ID:7VRswHHDO
答えは簡単。
ハルノートと呼ばれるものか゛日本に突き付けられたから。
内容はポツダム宣言のように無条件降伏、武装放棄、行政権をアメリカに譲渡するなどの所謂脅し。
それ以前に石油の輸出制限等でダメージうけてたし。このままサインすればまけると思えば開戦するよ
実際、東京裁判の参加者、インドの国際法の専門家、パール判事いわく。
『ハルノートのようなものを突き付けられたら、日本より小国なルクセンブルクでも開戦するだろう。よって日本側被告十四名、全員無罪』
と言っていたな

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 15:47:07 ID:xF7VwJMT0
マッカーサー曰く

「坊やだからさ」

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 15:51:53 ID:1DZ2uJ2IO
そう。ハルノート認めれば、日清、日露戦争で得た領土や鉄道や資源などの海外権益を失う。
権益だけでなく、こんなの認めれば当時アジア唯一の列強国としてのメンツも立場も丸潰れ。

幕末の不平等条約以上のもの。
第一、日露戦争で実は日本破産しかけてとりあえず勝ってる内に講和したもんだから賠償金とれず(ロシアはまだ戦争やれたから、わりと強気。)
それを受けて国内で暴動起きるくらいだぜ?日比谷焼き打ちとか。
ハルノートなんか認めれてたら革命でも起きたんじゃないか?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 15:56:15 ID:1DZ2uJ2IO
避けられなかったのではなく、「尊厳ある独立国として受け入れる訳がない条件=ハルノート」なのだから、選択肢はもう一つだけ。
「開戦し、アメリカの出鼻をくじき早期講和」これのみ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 16:13:55 ID:6RC9M0hQO
ではなぜ日本はハルノートを送られるところまで追い詰められてしまったのか。
交渉でそれを防ぐ事ができなかった時点で外交としては敗北とも言える。
それにハルノートに関しては当時の外務省による改纂疑惑もあるらしいですが…

7 :国家間憎悪扇動としての英霊軍需利権商売繁盛:2006/05/20(土) 16:27:14 ID:RDQ/42y/0
2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分=A級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分=皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある!
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国A級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤(コ・キントウ)はあたかも侵略殺人強盗の責任がA級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ! 何が歴史だ! この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか!現在、続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 16:47:56 ID:ihwtmxze0
>>6
軍部が政権を握ってたのが痛いな。
おかげで政策の変更ができなかったのが一番の失敗だろう。
一方的な外交しかできなかったという点か。

ハルノートも、そもそもはフランス領に日本軍が進駐したのがきっかけ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 16:51:54 ID:1DZ2uJ2IO
ハルノートが送られる所まで何故追い詰められたかは誰かが語るとして、ハルノートの内容って、


日本の一切の海外権益の放棄もあるよな。

あの当時の帝国主義全盛期に海外領土を手放せってのは、当事国にとってはありえない。

10 ::2006/05/20(土) 16:54:13 ID:8XbPxopuO
でも、ハルノートは共産主義のホワイトって、国務省次官が書いたらしい。日本とアメリカを戦わしてその間に共産圏を増やそうとした(シナ大陸)共産党の策略じゃないの

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 17:40:21 ID:3+AfPNYa0
日本の仮想敵国ももともとは南下してくるソ連だったし。
満州の開拓、防衛に専念していればよかったのに何故南進?
南進しなければ、米英を刺激することもなかったのにね。

米の当時の世論としては、武器や物資の補充はできても、
欧まで人的参戦できる状態ではなかった。
日本の首を絞めることでその機会を得たと見るのが自然でしょう。
「日ソ不可侵条約」これがそもそも罠だったのよ。ハメラレタのね。
シベリアのソ兵が独戦線に補強されなければ欧の戦局は…。
この筋書き書いたのは誰?
日本の官にも手引き者がいたのでは?
ある意味おもしろい戦記。大スペクタクル。
熱く語ってくれ。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 18:30:24 ID:54kEIkl40
結局、陸軍と海軍の抗争の結果なんだよな。
陸軍は北進を唱え、ソ連と一戦交えるつもりだったんだが、それでは
海軍の予算が削られるということで海軍が南進を唱え、結局陸軍は中国戦線
の拡大、海軍の真珠湾攻撃につながってお互いに予算を獲得しようとしたのさ。
外交と軍事がバラバラ、これで日本の主張に耳を傾けてくれる国なんてある
わけない。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 00:18:26 ID:o4cE9fID0
>>11
当時、すでに軍としては、アメリカとやる気だったんじゃなかろうか?
太平洋戦争前提であるならば、なるべく東南アジアを手に入れておきたい。

>>12
そもそも、海軍の主な人間は太平洋戦争反対、三国同盟反対だったので
何進は陸軍の意図だと思う。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 00:19:20 ID:znAvuYGaO
>>6
ハルノートって事実上の最後通牒っていうけど、それって大嘘なんだよね。
最後通牒であるかのように外務省が改纂して東郷に渡して、東郷がそれを天皇に上奏した。
戦後それを吉田茂が激しく非難している。
東郷も外務省も、対立を深め独断先行が当たり前になった日本の軍部の暴発がなにより恐ろしく
アメリカの強硬姿勢を利用して開戦の理由をでっちあげた訳だ。
こんな連中が国の柁取りをしてたんだから、国も滅びるだろうよ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 02:37:12 ID:rfMyigGQ0
米国側:ハルノート書き手=H.D.ホワイト=共産スパイ
日本側:ハルノート受け手=??=共産スパイ

というようなのがコンセンサスになりつつある。
問題は、
1.大物の支援者(最高権力者のすぐ隣あたり)がいたか否か(語られるスパイ話は常に小物なんであって大物が話しに上ることはない)
2.スパイの陰謀があったとしても最終的には最高権力者たちが何故「ええ〜い、このままやっちゃえ」などとおもったのか
ということに収斂していくのでは?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 03:23:08 ID:K8tHQbji0
満州事変。あれは石原莞爾の独断だった。
これが国際連盟を脱退するきっかけになったし
後の関東軍の独断専行を招く要員にもなった。

政府と石原が連携して、満州国建国の根回し外交をしてから
政府の命令という形で実行していれば、後の戦線拡大〜大戦への流れは回避できた。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 08:37:51 ID:BYmBPdFb0
満州経営は米にも評価されてたらしいけど?
日本の南下政策は共産スパイの仕業だったとどこかで読んだ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 08:42:54 ID:JN6CsvPC0
共産スパイが軍を動かした?
それじゃ軍は無能過ぎるだろ?
いくらなんでもそれは無いだろう?
毛沢東だって日本軍が南下したからって勝てる自信あったとは思えないし
あ〜ソ連側のスパイがシベリアに日本軍が攻めてこないために中国南下させるように仕向けたのか?


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 17:58:52 ID:rVVwQfcJ0
近衛文麿の上奏文にあるように、
当時の軍部上層にかなりの共産主義者がいた。
感違いしていけないのは、「右翼ハ國體ノ衣ヲ着ケタル共産主義者ナリ」
とあるように、当時の右翼は天皇の名を利用にした共産主義だということ。
つまり、それに気づかなかった政治家が間違った方向に国策を導いた。
ナチスなぞも共産主義の典型ですよ。

一部のエリートが立てたプランに沿って、
他の考え方を一切認めず、恐怖によって国民を統治し、
重税によって国民を等しく貧しくするというのが共産主義。
今の日本って… w スレ違い

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 18:18:23 ID:rfMyigGQ0
>>18
充満したガスに発火したのは、日米中内のコミンテルンエージェント絡みであったことは間違いないようだ。

問題は、誰がそれだけのガスをどのように充満させることができたのか?だと思う。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 18:26:23 ID:rfMyigGQ0
>>19
現在でもそうだと思うが、左右どちらの権力者にとっても、共産主義が持っている専制的な統治システムは垂涎の的なんだろうね。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 18:29:09 ID:QJgposVr0
>>19
そういう瑣末な事象の事ではないんじゃない?
共産主義は計画経済というのが最も重要な要素なんじゃないか

>>20
充満したガスは1929年の世界大恐慌以来強まったブロック経済体制
そのせいで植民地をほとんど持たない日本やドイツなどの国の経済が縮小して
景気が悪くなり、失業率が高くなり貧富の差が大きく広がったためでしょう

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 20:37:46 ID:rfMyigGQ0
>>22
スパイものは瑣末な事象ではないと思う。
しばしば指摘されているスパイよりも大物がいて、タイミングをはかっていたりしたんだろうし、その「タイミングはかる」ってのは歴史上重要な節目だとは思う。

民主主義に疲れた権力者や自由主義に疲れた経営者なら、誰しも共産主義にある一元的な意思決定システムが非常に魅力的に映ることがあるんじゃないのかな?
世界大恐慌なんかもガスを更に充満させた主因の一つだったんだろうね。

更なる遠因となったものもあるんじゃないだろうか?
疲れたとき、共産主義的な意思決定システムに頭がいく権力者や経営者のバックグラウンドに興味がある。
若い時にある種の時代気分(戦後の全共闘世代のような共産主義への憧憬)に浸ったような経験はなかったのだろうか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 00:17:45 ID:F2X5cuZb0
 カウボーイの国アメリカの人にとって1番赦されない行為が、騙まし討ちによる先制攻撃。
布告の遅延がどういうことになるかなんて米駐留の日本大使館外交員がわからないはずない。
戦争になるかならないかの緊迫した状況の中、送別会なぞ開いてた寺崎一等書記官を初め、
この遅延に関係した高級官僚らこそ日本を卑怯な国に貶めた責められるべき存在なはず。
しかし歴史はどうだ?
裁判で有罪になった者は1人もおらず、寺崎は戦後宮内庁の通訳担当官としてGHQとの連絡員
までやっており、その他の官僚もそれぞれ栄華をおくり叙勲を受けている者までいる。
思うに、アメリカにとって参戦の世論を完成させるのに協力した功労者だったと推測できるのではなかろうか。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 00:28:54 ID:7Mg0p6FB0
>>17
満州建国がいけなかったというのではない。
満州建国のコンセンサスを、国内的にも、対外的にも
十分に得てやればよかった。
国内のコンセンサスもないまま、石原が独断でやった。
それが後の関東軍の独断専行に名分を与える結果になった。
それから、国連脱退も下策だったと思う。
満州国承認を反対されても、ふてぶてしく居座っていればよかった。
今の北朝鮮だって国連脱退してない。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 00:31:33 ID:7Mg0p6FB0
>>18
日露戦争時は日英同盟が機能していたので
ロシア軍の情報が逐一日本に入ってきて、それでロシアに勝てた。
しかし日英同盟を解消してしまったので、独自の情報網を持たない日本軍が
コミンテルンの偽情報に踊らされまくったとしても不思議は無い。
盧溝橋事件も中共の仕組んだ罠だし。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 01:18:17 ID:4bhJdwXB0
>>25
石原を処罰すれば良かったんだけどな
せめて英雄扱いしなければ、その後石原の真似をする者も出なかっただろうに
軍の信賞必罰の甘さがその後の悲劇につながったな

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 03:41:39 ID:JV+UpL+0O
韓国際

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 15:07:31 ID:/4mVfk2y0
ハルノートとか満州事変とか色々あるけれど…。
ナチスと組んだのがそもそもの間違い。
ヒトラーという詐欺師に騙されて、弱い国家とまんまと同盟を結んでしまったのが逝けなかった。
しかもナチスは実は社会主義政権だった。社会主義や共産主義政権の国家と距離をとってさえ
いれば、また歴史の違った展開があったのではないだろうか。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 16:04:37 ID:Yn9Bv6XT0
あまり知られてないのだが、戦前のこの時期の日本の工業水準が微妙なのです。
大和やゼロ戦を自前で作れたから技術力は優れているように勘違いしてるようだが、
工作機械の精度や精密技術などはかなり遅れており、機関銃・砲・弾薬なども米英瑞などから
戦前にライセンス生産を取得した改良品や能力の劣る模造品を使っておりました。
独などの技術大国との提携がなければ成行かない事情もあったのです。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 16:58:39 ID:Yn9Bv6XT0
石原莞爾が悪いと決め付けるのには抵抗があるのだが。
彼の未来思考の中で近いうちに起るであろう最終戦争(亜細亜、欧羅巴連合対米ソ)
に備え五族混成の独立国を作り、ソ軍の南下の防波堤を築くという理想は、
当時の状況を見て理解できなくはない。
満州地域の権益は日露戦争で得た国際的に正当な日本の権益地域だったし、
辛亥革命による清国の崩壊後中国人の内乱で統治者のいない不毛地帯だった。
満州事変という日本軍の侵略行為でないことを付け加えておきたい。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 22:43:48 ID:7Mg0p6FB0
>>31
それは当時の日本側の言い分で、是非はともかくコンセンサスを得られなかった。
いくら正しいことを主張しても、孤立無援では意味がない。
べつに石原が悪いと言ってるのではない。
有能な人だったと思うが、だからこそ惜しいと思うわけだよ。
もし国内外のコンセンサスを得て満州国を作っていたら、と。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 22:51:30 ID:7Mg0p6FB0
>>29
国連を脱退してしまったので、他に組む相手がいなかった。


34 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/05/22(月) 23:16:42 ID:+syhK0fA0
>>1
答えは、日本が我侭だったからだわさ。
ハルノートの所為だと言う人もいるが、その内容を読んでから
言っているのだろうかネ?
海外からの撤兵は日本領土から出るなだし、中国から撤兵も満州を除くと
(無論、併合されている朝鮮は関係なく)
書かれているし、問題解決は平和的な会議で決定しようだから、そこまでの
無理さは感じないのだわさ。
あ、資源目的の領土拡大したかった当時の日本帝國は、奪えるものは
全て奪い尽くしたかっただろうけどネ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 23:18:54 ID:PQ32AyBx0
いや石原を処罰すべきというのは軍令部の命令によらずに独断専行にて
彼の判断で戦争を始めた事への軍規違反という意味で処罰です
石原の行動は結果的に成功したが、軍規に違反した行為なのだから処罰はすべきです

野球でも監督がバントのサインを出しているのにホームランを打ったからって誉めてはチームワークが乱れます
サインに従わなかった選手を誉めてしまえば、他の選手もそれにならいサインに従わずバントせずに
ホームランを狙い大振りしてしまい、結果的にはチームは弱くなる

それと同じ事が帝国陸軍で起こってしまった

軍令部の許可なく独断専行で戦線を拡大し、どうにもならない戦争を長期化、泥沼化させてしまった

中国との泥沼戦争で弱体化した日本に米国がハル・ノートを突きつけたわけですね
そして乾坤一擲の真珠湾攻撃で米国の戦意を喪失させて石油や鉄鋼の禁輸を解除してもらおう
なんて都合の良い妄想といっても良い無責任な作戦で新たな戦争を始めてしまった

この悲劇は石原を処罰しなかったことが原因で始まったと言って良いと思います
軍隊は軍規違反は絶対に処罰しなければいけないのです
結果主義で結果さえ出せば良いなんて、その場主義の曖昧な態度を取っていた結果日本国民を
苦難に導いたことは重大な罪と言えると思います


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 23:24:56 ID:74mB4cEZO
日露戦争後に1歩引いていればよかったアメリカに対抗しようとした点で大失敗

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 23:35:22 ID:/wgszG8u0
蒋介石の妻がアメリカである事無い事演説して日本のイメージを落とし蒋介石も
日本を責めるつもりが無かったアメリカに毎日毎日電話攻撃して攻撃決定させた

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 23:42:12 ID:/wgszG8u0
アメリカのシーレインの都合で蒋介石夫妻の言葉に乗っかったという事が正しいと思うけど
グアムを守り中国大陸に進出するためにドイツから任された南洋諸島を奪還したかった
これには  ヨーロッパも賛同している  南洋諸島は 現在どの国の物か考えれば
どの国が関与していたか..........

39 :すい:2006/05/23(火) 00:34:47 ID:iNImcnF+0
モンゴルが神風によって負けていなければ、とっくに日本なんて国は消滅
してたよ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 00:49:34 ID:o/rqEbmO0
はーい、突っ込み。
元寇の主力部隊、実はモンゴル人ではなくモンゴルに占領されていた頃の韓国人なんだよね〜

つまり

韓国人は日本を侵略したかったわけだ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 00:50:28 ID:iNImcnF+0
首謀者はモンゴル人ですが。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 00:51:11 ID:iNImcnF+0
そんな突っ込みは聞いていないが、それで日本が負けていたら、太平洋
戦争はおきなかっただろう

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 01:00:32 ID:Ss2oP0jF0
蒋介石の妻がアメリカである事無い事演説して日本のイメージを落とし蒋介石も
日本を責めるつもりが無かったアメリカに毎日毎日電話攻撃して攻撃決定させた
アメリカのシーレインの都合で蒋介石夫妻の言葉に乗っかったという事が正しいと思うけど
グアムを守り中国大陸に進出するためにドイツから任された南洋諸島を奪還したかった
これには  ヨーロッパも賛同している  南洋諸島は 現在どの国の物か考えれば
どの国が関与していたか..........
回避出来るわけ無いよ   満州に行っていなくても何かしら言いがかり付けられ責められていた


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 16:00:22 ID:5ppRSAnb0
結局、三国同盟でほぼ確定しちゃったんだから。
もしハルノートを受け入れていてもどうだったか?
支那撤兵しても満州から撤兵してないと米から言われたかも?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 19:12:27 ID:ZsDJjk+X0
http://www.idaten.to/meikyu/a023.html

ロックフェラー⇒キッシンジャー⇒李家⇒周恩来⇒毛沢東

なんていう図式さえある。その20〜30年前にも同様の・・・
これを「米国における中国愛の深さ」ととるべきなのか、マッカーシー議員いうところの「裏切り行為」ととるべきなのか、「共産主義vs反共」というのは国vs国という話ではなさそうではある。
この辺を解かんとわからんことが多すぎる。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 20:06:45 ID:U0p8Sa7M0
満州事変はそのものは日本にとっては利益なんですよ
しかし事変後に石原莞爾を処罰するべきでした
それによって後に石原莞爾の真似をする者が出なくなり
その後の日中戦争は避けられたはずです。
日中戦争さえなければ、蒋介石と対立することもなく蒋介石の妻も反日ロビイスト外交など
米国で繰り広げる必要も無かったはずです。
その後、毛沢東が台頭して来た時に蒋介石政府に援助してやればいいのです
蒋介石と毛沢東が争っている漁夫の利を日本が得られるでしょう
中国なんて軍事支配しなくとも中国で内戦が長期化すれば日本の経済は潤うのです
あたかも朝鮮戦争で日本の経済復興がきっかけになったように
中国は三国時代=満州帝国・紹介席国民党政府・毛沢東共産党政府
そうこうしているうちにヨーロッパで戦争が起きる
アメリカは日本が戦争を仕掛けない限り参戦しませんから、三国同盟を大義名分にして
東南アジアの英仏の植民地に進出できます
ドイツはソ連に侵攻して失敗しますのでドイツの拡大も頭打ちになります
しかし米国の参戦がないとすると西から英国だけでドイツに上陸するのは不可能
ソ連軍とはこう着状態
日本はソ連と不可侵条約を結んでいるのでソ連とは不戦です

戦火にさらされていない日本とアメリカだけは経済は好調

もしも日本が米国の挑発に乗らず、石原莞爾を厳しく罰し
その後の日中戦争の泥沼がなければこのような世界になったのではないでしょうか?


47 :馬鹿物:2006/05/23(火) 21:01:43 ID:6Rs4HKIr0
経済同友会の北城代表幹事は23日、小泉首相の靖国神社参拝自粛を
求めた自らの提言について「提言内容そのものが変わるということでは
ない」と述べた。
首相の「商売と政治は別」との発言には
「自社の業績や業界の利益ではなく、日中の良好な関係のため参拝を
控えてもらった方が好ましい」と改めて自粛を求めた。



48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 22:13:45 ID:p5+k702OO
34へ。
帝国主義、植民地が当たり前の当時、自国の血を流して切り取った領土、権益を手放すことは有り得ないといったよね。思考力ある?今の意識、常識で考えるなよ。

当時のイギリスに海外権益手放せって言って手放しますか?インドは併合したままでいいよと言っても無理だろう?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 00:08:26 ID:VuhotUloO
三国同盟自体は英米との非戦を目的としたものだから
ナチスと手を組んだから失敗だったのだという批判の仕方は結果論に過ぎない。
当時の情勢を考えれば他に手を組める相手もいないのだし、アメリカと事を構えたくないのであれば、対米講和交渉の為に味方を増やそうとするのも自然な成り行きだろう。
ただ松岡の構想を見直すと、やはり虫が良すぎるというか
強硬路線をとりつつ日本だけ美味しいところ持って行こうとする意図が見え過ぎてしまっている印象を受ける。
ドイツと手を組む一方でソ連も味方につけて、英米とも講和しつつ大陸の利権も南方の資源も確保しようとするのはやはり無理がありすぎる。
どこかで破綻するのは当然だったろう。

50 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2006/05/24(水) 01:17:13 ID:8J9l1xG00
>>48
ハルノート読んで来たらどうかネ?


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 05:57:45 ID:OWLpUtlf0
>>46
満州事変で石原を処罰しても、英米と組むことは難しかったと思う。
日英同盟は解消して、アメリカでは排日移民法まで作られてる。
日清、日露、一次大戦と来て、日本が急速に台頭したもんだから
これを警戒する動きが強まったんだな。黄禍論が叫ばれたのもこの頃だろ。
パリ講和会議で日本が「人種差別撤廃条項」を提案したことも
植民地主義の英米の癇に障ったのだと思う。
事実、この条項にはイギリス、オーストラリアが反対し
賛成多数となったものの、議長国のアメリカが「全会一致ではないから不採択」
というメチャクチャな理論で廃案になった。
オーストラリアは南アフリカと並んで後年まで人種差別政策を取っていた国だ。
黄禍論、日英同盟解消、排日移民法も、この後の出来事。
人種差別撤廃を主張した日本が、ユダヤを差別したドイツと同盟を組んだのは皮肉だが・・・

コミンテルンはこの頃、英米と日独を戦わせて漁夫の利を得ようと盛んに工作してたな。
結局、コミンテルンの思惑通りになってしまうのだが
もしこの策略にかからず、日米がともに戦力を温存したとしても
日米の潜在的な対立が解消されたとは思わないし、ソ連の戦力も温存されるわけで
日米の2極時代ではなく日米ソ3極の時代になってたと思う。

蛇足だが、日本は1945年に降伏して帝国主義を諦めたわけだが
最終的に帝国主義が終わったのはベトナム戦争だろうな。
もっとも今でも中国が帝国主義路線を受け継いでるが。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 11:44:13 ID:LF5tzIbm0
>>51
帝国主義は妥当な名称では無い!
覇権主義が正当な名称だ!

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 14:41:11 ID:OWLpUtlf0
>>52
そうだね。置き換えてくれ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 18:34:47 ID:cotYNEwO0
日米ソの対立になってたらグループはどう分けられる?

ヨーロッパは鉄の壁で分けたとして、中東、東南アジア、中国とかはまだわからないとおもう。
中国を日本が力ずくで侵略しても2次大戦を終えたソ連が余力を持って全面支援してくるし(日本に内陸部まで占領されたら警戒するとおもう)
門戸開放しないとアメリカからも風当たりが強くなる。
満州国だけを死守してほかの利権から手を引く・・・という(米英との)交渉はないかな?

時間がたてば大連の資源の正確な埋蔵量もわかるから南方進出も必須事項ではなくなる。
核を持った後は冷戦と変わらないと思うし、戦争の舞台は各地の独立運動の助力になりそうだな。

2次大戦まで米英ソの植民地だった国は日本に好意を持ってたわけだし、今の中国みたいな政策で日本が資源を持つこともできたんじゃない?

55 :ムフフ:2006/05/26(金) 11:09:58 ID:b+N/KY6D0

う〜ん、この「日本外交はなぜ太平洋戦争を回避できなかったか」と言うテーゼ自体に、
かなりの問題を感じるのですが...。 これ、私だけですか?

まず、戦争は回避すべきもの...と言う前提を敷いていますが、この考え自体、
現代・日本の一般市民の考え方で、その当時だけではなく、歴史を通じての真理と
言えるものではないでしょう。⇒ 歴史の中の大きな出来事の大半は戦争であり、
                     歴史≒戦争(市民革命のような内戦も含め)の歴史
                     と言って過言ではないでしょう。

戦争に関する泰斗達は、戦争とは外交の延長、とか手段と言っておりますしね。
結局、その当時の置かれている状況を戦争によって打開しようとしただけで、
それを国民の大半が反対しなかったからと考えます。

⇒ 日清・日露戦争の勝利が背景となって今すね。

また、反対論者の大半が、戦争自体ではなく、負けそうな戦争(対米戦)は反対、自国に
とって利益の少ない戦争(中国戦線とか)は反対との立場でしょう。
(もちろん、戦争自体に反対する人達もいましたが、少数でしょう)

で、他の国々からの干渉(ハル・ノートも)や自国権益への侵略可能性(ロシアの南進)
に対する自衛の戦いとなった訳ですが、その自衛する範囲への捉え方の違いで、
見解が分かれていると集約できるでしょう。

1.植民地や拡張した領土・権益に対して、その当時の価値観を肯定 ⇒ 自衛戦争
2.明治政府発足時の領土・権益以外は他から奪い取ったもの ⇒ 侵略戦争

理想(空想)平和主義者からの観点では、戦争=悪 として、何を言っているんだ!
となるでしょうが、今、現在、世界のあちこちで局地戦が行われ、当事者のどちらが
正義かを裁いたり判定する理論も機関も無い現状を見れば、それは、単なるナイーブな
議論と判るでしょう。


56 :ムフフ:2006/05/26(金) 12:04:42 ID:b+N/KY6D0
ついでに、現代の状況にコメント。 スレ違い、スマソ。

中国や韓国の隣国との友好関係が大事と、靖国参拝の自粛を叫ぶ日本人、
逆に何を言っているのかと叫ぶ日本人を見ると、つくづく、何とナイーブな人達が多いのか
と思ってしまいます。

元々、友好関係=不可侵の約束であり、双方の利害を調節して適切な関係を維持する
目的のものですよね。 これを単純に、市民生活の隣人関係に置き換えて、仲良し関係に
置き換えて考えるからおかしくなるのです。

⇒ お互いの利害関係を調整する法律やそれを執行する機関の強さ、違反時の処罰等や
  損害補償に対する強制力...両者ともそれらに対して認知...が違います。

また、ひとつの国の中に複数の人種や種族がいるのは普通の事であり、日本が韓国を
併合した事、満州国を形成させた事を異常と捉えるから、バランス感覚が無くなるのです。
(日本史の中では異常に近いものですね。但し、蝦夷、熊襲やアイヌの事例は有りますよ)

⇒ 複数の人種からなる国々で、中世や近代に話し合いで統一したものは少なく、
  殆どが何らかの摩擦(戦争も含め)を経て、現在の形になっております。
  (例:旧ユーゴスラビア、英国ウェールズ、スペイン・バスクとか)

ですから、例えば韓国から見た、日本の侵略への備えは何なのかと考えてみれば
良いでしょう。 それが、日本の右化傾向への抑制とするのは、基本的には正しいと
思います。 但し、韓国は指導層までナーバス or 素人集団になっているため、
以下の間違った対応をしている状況と見ます。

1.安全保証上の一番の担保は、米韓関係による在韓米軍・在日米軍
  ⇒ 但し、在韓米軍縮小、日本に米軍の総司令部?移動し、日韓、戦わば米国は
    日本側との見方が米国で出てしまう状況!

2.右化抑制の行動が内政干渉にエスカレートし、領土不法占有問題までクローズUP
  させてしまう状況。
  ⇒ 宣戦布告に近い大統領演説と国連事務総長候補への支持要請と支離滅裂

まぁ、日本の貿易黒字が続いて、日本企業のマーケットとしての価値がある間は、
戦争拠る解決はありえないと思いますが、そのマーケットを韓国内の政治的な操作に
よって失いそうな場面になったら、経済戦争から始まって、ホントの戦争(局地戦か?)
に発展する可能性は否定しきれず。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 13:54:52 ID:X7ZcnKcN0
>>55
戦争は、可能な限り回避するべく努力するものというテーゼは
現代の日本どころか、古代中国の孫子ですら主張してたことだが?
これは人類普遍のテーマともいえるぞ。

ましてや、現代には核という人類を滅ぼしかねない兵器が存在するわけで
いかにして戦争を回避するかというテーゼは、ますます重要性を増している。

世界の歴史は戦争の歴史というのは間違いではないが
戦争というものを「起こすもの」「起こしてもいいもの」という考え方自体が
東京裁判史観に毒されたものの見方ではないか?
確かに最終的には、当該国の政府の指導者が決断して戦争が起きるのだが
決断「せざるをえない」場面というのは往々にしてあることだ。

だからこそ、その「決断せざるを得ない場面」を回避するかが重要なの。



58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 14:11:40 ID:X7ZcnKcN0
乱暴に言うと、太平洋戦争の原因は英米の人種差別が原因。
それと、共産主義者の裏工作。それらは>>51でも書いた。
ドイツがホロコーストをやったとか言ってるけど
ユダヤを迫害してたのは英仏だって同じだし
日本が南京で虐殺したいうけど、アメリカだって沖縄でやってる。
(ゲリラ戦は民間人に被害が及ぶのはどこでも同じこと)
しかもアメリカは原爆で30万人の民間人を虐殺したほか
東京大空襲など、全部で40〜50万人の民間人を殺している。
あとアメリカは日系移民を迫害してたな。
日独だけが悪者にされてるのは戦争に負けたからで
実際のところ連合国だって、やってることは大差ない。
見方によってはむしろ連合国のほうが悪辣だったりする。

でも、「日米開戦の原因は連合国にあり」で結論づけて終わったら
なんの進歩もない。また同じ過ちを繰り返すだけ。

次勝てば「過ち」ではなくなるのかもしれんが、それでも交戦は下策。
戦わずして勝つのが上策。これはどこの世界でも基本です。
そういう目で見ると、太平洋戦争で負けたのは日本とアメリカと国民党軍で
勝ったのはソ連と中共だな。

話がそれまくってしまったが、日本が不利な状況にあった1930〜40年代において
どうすれば日本の国益を保ちつつ戦争を避けられたか
を議論するのは、とても意義のあることで、これを問題視する>>55は馬鹿なオールドライト。



59 :54だった少尉:2006/05/26(金) 18:01:19 ID:eQEDUwYF0
>54は放置でありますか!上官!

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 19:53:16 ID:X7ZcnKcN0
>>54
日本政府と中国国民党が和解したとして、
中国共産党もゲリラで抵抗するだろうから、内戦状態はそのまま残る。
東南アジア、インド、中東、アフリカは欧米の植民地のまま。
戦争を避けても英米との和解は・・・難しそうだな。
そうなると、日本の味方は国民党政府、タイ、満州国程度だから頼りない。
かといって共産勢力とは組めないだろうし。
アメリカ、イギリス、フランスのうち1国を離反させて味方につけられれば・・・。

なんだか、戦争を回避できたとしてもあまり良い展望はシミュレートできないな。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 20:05:01 ID:X7ZcnKcN0
そもそも

日清戦争 → 清が弱すぎただけ
日露戦争 → 日英同盟のおかげ
第一次世界大戦 → 勝ち馬に乗っただけ

だからな。
なんだかんだで、英米が敵に回ったことで八方塞になったのは事実。
・・・考えれば考えるほど「鬼畜英米」と叫んだ人の気持ちがわかるw


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 21:38:18 ID:0lrODmq50
大正時代の「大正バブル景気」の資産を有効に使っておけばな
例えば、鉄、石油を日本国内に買いだめしておくとか
石油備蓄量が10年分あれば、アメリカの禁輸政策の挑発に乗らないで
ひたすら亀さん状態で頭ひっこめて激動の時代をスルー出来た可能性はあったと思う

まあ、現代でも1980年代のバブル期の資産をもっと有効な方法で備蓄できなかったのか?
日本に溢れていた莫大なお金を年月が経っても目減りすることない資産にしておけば
バブル崩壊後の日本経済の立ち直りも早かっただろうに・・・

また最近の株式バブルでも外資に良いように日本の資産が奪われているように見える

日本人はコツコツ働くのは得意でもお金の運用の仕方が下手なのは時代が経っても変らないようです

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 22:11:58 ID:W7TqSewy0
●●●●●● 祭 り 参 加 者 募 集 !●●●●●●

本日22:00より、中国共産党へ嫌がらせプロジェクトが開催!
中国版2ちゃんねる「百度」へ「天安門事件」の動画リンクを貼り、
中国共産党をおちょくってやろうぜ!!

ヒマだから中国共産党にいやがらせでもしようぜ。
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1148627119/

※天安門事件とは、中国共産党が触れたくない最悪の汚点

勘違いしないでほしい。これは
『中国共産党』に対する嫌がらせであり、
中国全体をおちょくるのではない。

     おまいら、騒ごうぜ!!

 今 、 人 手 が 足 り な い
  少 し で も 力 を 貸 し て 欲 し い

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

64 :ムフフ:2006/05/26(金) 22:58:01 ID:0WO0NoMJ0
>57 殿

反論、ありがとうございます。 でも、55さんのような見識をお持ちの方でも、情緒的な
論旨展開のように見受けられ、冷徹な分析が不充分な一般論の様に感じます。

例えば、交通事故は悪、近年、車の大きさや速度も上がり、より危険。だから、事故を
起こさない様にする事が重要...と書いたら、いかがでしょうか?

これ、誤ってはいないけど、表面的な議論ではないでしょうか? それと、「回避」という
表現を使うのも、違和感がありますよね。 その様な表現ですと、回避できない場合は?
という場面も出てきませんか?

そういう訳で、日本での一般論が上記のような表層的情緒論である間は、何時、また
戦争と言う手段を選ぶか、分からないと考えます。

その時の指導層や世論のコメントなんかは、すぐに想像がつきます。
「自衛の為、日本の存立・存続の為、回避できなかった戦争だ...と」

ですので、欧米の様に、もっと戦争そのものを研究して、合理性の積み重ねによって
戦争の防止を考え、手を打つべきと考えます。 その為には、べき論ではなく、
歴史や事例の研究により、真理や哲学を生み出す事が必要と思います。例として、

1.核兵器による相互確証破壊
2.欧州共同体

いずれも、戦争が自国利益の為の打開策とならない枠組みを作り、戦争と言う手段
そのものを無効化し、発生の可能性を取り除くもの。

⇒ 但し、欧米での戦争防止は、欧米間での防止であって、逆にその他の国に対しては、
  自国の利益のために、戦争の引き金を引いている場合さえ有り!



65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 01:09:03 ID:RLYu3ACG0
米国と互角の軍事力を保つことが出来るようになる方法を
編み出せなかった以上、何をしても余り結果は変わらなかった。
日本が状況を決めれたと思うのは自惚すぎ。
あと150年は努力する覚悟が必要。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 02:33:04 ID:wQFLJzgg0
>>64
「回避できなかった」で思考停止するのではなく
「本当に回避できなかったのか?」と疑問をもつことは有用なことだ。

そもそも、中国と戦うことが本当に国防のために必要だったか?
中国から撤退すれば、アメリカと戦う理由もなかったはずだが。
少なくとも、本当に戦う相手は同じ中国でも国民党ではなく共産党だった。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 02:46:58 ID:QbwWk6FR0
>>64>>57だと、>>57に同意したい。

>例えば、交通事故は悪、近年、車の大きさや速度も上がり、より危険。だから、事故を
>起こさない様にする事が重要...と書いたら、いかがでしょうか?
>
>これ、誤ってはいないけど、表面的な議論ではないでしょうか? 

それでも良いんでないかと。表面的な議論かね、それ。

ついでに言えば、回避できない場合なんて、議論としては二の次というか別論点で、
それを理由にその表現を否定するのもよくわからん。

>欧米の様に、もっと戦争そのものを研究して、合理性の積み重ねによって

欧米のどこら辺が合理的な積み重ねなのかわからんけど、
64は客観的であろうとして逆に「客観的にしなきゃ」という固定概念に
縛られてる気がする。

このスレのような個別事例を検証することで、
「最終的に」64のいう真理や哲学に行けばいいんでない?
そんなね、いきなり事例研究から一足飛びに真理や哲学にいける訳がない。
俺は57が情緒的論旨展開とは思わんが、64がそう思ったとしても、その情緒的な部分も含めて事例研究だろう。

そういうのすっ飛ばして核兵器相互確証だとか共同体とか言い出しても、
それこそ机上の空論じゃないのか?

なんつーか「積み重ねによって」とか言いながら、64自身の理論に積み重ねができてないと思うのだが。

長文スマソ。

68 :ムフフ:2006/05/27(土) 03:36:19 ID:m449xY2R0
>66 さん

ハイ、思考停止よりは、疑問を持ち、突き詰めて行く方が良いと思いますが、
「戦争回避」という観点で突き詰めて行く事が、真理を見出す方向ではないと
考えているのですが...。

戦争という選択肢、それ以外の選択肢を何処まで突き詰めて検討した上で、
政策決定をしたのか...と言う疑問を入り口として、つまり、64さんの

> そもそも、中国と戦うことが本当に国防のために必要だったか?
> 中国から撤退すれば、アメリカと戦う理由もなかったはずだが。
> 少なくとも、本当に戦う相手は同じ中国でも国民党ではなく共産党だった。

の切り口から更に、その当時の問題の本質、冷徹なで徹底した情勢把握と
将来予測に基づいた国策・外交政策の選択と遂行ができなかった日本の
弱さを分析、総括する事が、より適切な取り組みと考えます。

この追究は、恐らく太平洋戦争における日本軍の戦略の破綻とも同じ根を
持ち、現在の日本の弱さ(弱い点)につながるものと考えます。

69 :ムフフ:2006/05/27(土) 03:42:44 ID:m449xY2R0
>67 さん

まぁ、議論そのものを否定している訳ではないので、
そのレベルで議論になるとお考えの場合は、
それで良いのかと思います。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 04:16:37 ID:wQFLJzgg0
>>68
順番が逆なんだなあ。
真理が見えてないと、どんなに「戦争回避論」を語っても机上の空論になる。
乱暴に言えば、太平洋戦争の原因は英米の人種差別政策にある。
その裏には、共産党の裏工作がある。
これは、再三言ってること。
つまり、最終的に日米開戦は避けられなかったというのが俺の立場だよ。
アメリカが中国を支援したのは、中国を同盟国として助けたのではなく
単純に「敵の敵は味方」という理論だ。
日本がアメリカと戦争したかったのではなく
アメリカが日本と戦争したかったわけよ。
しかも、ホワイトハウスの周辺、いや内部にも共産党員が紛れ込んでた。
本当なら日米が手を組んで共産党と戦わなければいけなかったのに
アメリカの人種差別と共産党がそれを許さなかったんだな。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 06:15:56 ID:W7TpFLTK0
>>70
同感です。
よく勉強されておられる。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 06:43:21 ID:wQFLJzgg0
英米の2大帝国を敵に回したら、勝ち目は無い。
それは当時の日本人も理解していたこと。(庶民は別として)
そもそも日本の実力だって>>61に書いたように大したことはない。

英米に睨まれたことは不幸だった。
戦争を避けていたら、かえって日本の国力が弱体化して英米が増長し
今も植民地主義がはびこっていて、やがて日本も取り込まれたかもしれない。

あの戦争で負けたのは、日本とドイツだけじゃなくて、連合国も実は負けてる。
勝ったのはソ連と中共。両陣営の潰しあいを傍観して、最後に美味しいところだけ
さらっていったのがソ連と中共だからな。
逆に連合国側は、戦争に勝ったはずなのに植民地を手放すことになった。
イギリスなんて、かつての栄光の見る影も無い。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 07:26:16 ID:CA0SXOvkO
ソ連と中国にしたって、その後粛正やら虐殺やら体制崩壊やらで何千万人も死んでるしなあ。
日本が戦う事を選択して、帝国主義と軍国主義の時代を終わらせたのは大正解だったのかもしれない。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 07:57:49 ID:wQFLJzgg0
>>73
それは短絡的。
たしかに東南アジアやインドやアフリカなどは、念願の独立を果たしたが
どの国も貧しく抗争が絶えない。
独立は目的ではなく、幸福のための手段だと考えたら、ぜんぜん目的は達成されてない。
しかも、WW2を境に、民間人を巻き込むゲリラ戦が増えた。
南京事件は国民党軍がゲリラ化したために起きたことだし
日本も沖縄で似たようなことをしてるので大きなことは言えない。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 10:50:33 ID:x5E9Wnum0
もう少し、緻密な考察が背景に無ければ、個人的な思い込みの披露にしか
過ぎないんじゃないかなぁ〜。
または、その過程をもう少し晒さないと、そう思われるのでは、ないかいなぁ〜

>64
戦争と云う手段の無効化と「相互確証破壊」と「欧州共同体」を結び付けるなら、
その理屈や仕組みを解説しなければ、思い込みと同じ。
間違ってはいないけどね。

>67
「相互確証破壊」と「欧州共同体」を例示されながら、

> 欧米のどこら辺が合理的な積み重ねなのかわからんけど、

なんて言っている様では、議論や考察を行う基本的な知識が無さ過ぎ。
変な研究結論に迷い込まない様に、大学教養課程レベルでよいから
お勉強のやり直しを。

>70
どんなに乱暴に言っても、人種差別政策が太平洋戦争の原因なんて言うのは、
議論や考察がムダだと言っているようなもの。確かに要因のひとつでは有ると
考えますが、起きた事象の支配的因子と思い込む様では、何かフィルターが
掛かっているのかな?

「複雑系」という言葉を知っているのかな? 2〜3の因子が全てを支配する
社会現象なんてありませんよ。 前提条件を複数、付けるなら、その見解に私も
賛成いたします。
「日本が太平洋・極東アジア地域での覇権を目指す」とか、「外交交渉の硬直化」を
加えるならば、米国との戦争による衝突コースから外れ得ないと考えます。

逆に、ハルノートに対して、ロシアのような引き伸ばし交渉や、形骸化を目指したら、
米国は、日本や東南アジアや中国大陸へ軍隊を差し向けたでしょうか?
その時の米国の情況からは困難と推測されますよね。だから、パールハーバーが
あるものとの通説がでていますね。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 11:52:48 ID:3V0K/ZqM0
まず、「太平洋戦争」などという名称がマチガイ。
正しく「大東亜戦争」と呼称しませう。

ハルノートが戦争の原因?ウソッパチである。

大東亜戦争は欧米列強に搾取される亜細亜を解放するための解放戦争。

ハルノート原因説を支持する人は、
もしハルノートがなかったら、日本が亜細亜解放の戦いをしなかった、
とでもいうのか?


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 12:47:11 ID:F6O8pHAG0
大東亜戦争が亜細亜を解放するための解放戦争であったのは それで良い。
戦争で負けたのも それで良い。
その後、東南アジアやインドやアフリカなど、念願の独立を果たした
国に支援をすべきところ、中国・韓国に銭を使ったのが間違いだ。
日本は、戦前・戦時が間違ったのではなく、戦後を間違えたのだ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 14:10:05 ID:JLgqlL7g0
aaaa

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 14:41:46 ID:wQFLJzgg0
>>76
大東亜共栄圏は後付けですよ。
南進したのは1にも2にも物資の確保が目的。
戦争なんて、そんな綺麗なもんじゃない。
ただ末端の兵卒は、その大義を信じてた人も多いみたいだけどね。
インパール作戦なんて、その典型じゃないかな。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 14:51:26 ID:CGU/MgJw0
欧米列強に搾取される亜細亜を解放するための解放戦争というのは、
戦時中の兵士や国民を鼓舞するためにつけ加えられた方便だと感じる。

明治維新後、欧米の脅威に対抗するために早急に国力をつけなければ、
植民地化されていた状況を、欧米のやり方を模倣することにより
わずか70年ほどで埋めた勤勉な日本人。
それを何百年もかけて熟成させて運用してきた西欧人から見ると、
やっぱり不気味だったでしょうね。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 15:11:18 ID:wQFLJzgg0
>>80
鬼畜英米も、もう二度と日本とはやりたくないと思ってるよw
日独伊で最初にくたばるだろうと思ってた相手が、いちばん最後まで抵抗したんだからね。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 16:01:45 ID:CGU/MgJw0
戦後約70年。奇跡的な経済復興を遂げた日本を不気味がってる国もある。
急速な発展に伴う歪は必ずある。人の格が発展の速度に追いつかないのだと思う。
学生時代に受けた教科書レベルの捏造された屈辱的な歴史観なぞはもっての他だが、
必要以上に美化された歴史や異常なほどのナショナリズムを煽るホームページには吐き気を覚える。
簡単に他国の揺さぶりに一喜一憂しないように、このあたりの歴史検証はしっかり
おさえておく必要があるのではなかろうか。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 16:32:47 ID:yWnokmhz0
ちん

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 18:47:34 ID:sEGsC2Aa0
天皇が無茶苦茶アグレッシブな人で軍部の暴走とそれを止められない内閣や議会にキレて
朕が直接統治すると宣言して、軍部の暴走を止める
日中戦争を早期終結し、中国と講和条約を結ぶ
日独伊三国同盟を破棄する
以上の外交結果を示してから米国に天皇自ら乗り込んで石油・くず鉄の禁輸を解除を取り付ける
相手が天皇だとさすがのルーズベルトも折れざる得ないだろう
米国が日本と戦争したかったのは中国への野心という意味もあるがドイツと戦争したがっていた
という理由が大きいから三国同盟破棄は絶対必要だろう

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 18:48:46 ID:wQFLJzgg0
>>84
あの・・・もう少し勉強してください。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 18:52:52 ID:sEGsC2Aa0
>>85
ん?天皇がこれくらいのまるで水戸黄門みたいな活躍していたら
米国も動くと思うけど、どこかおかしいかな?
最初の仮定の天皇が独裁政治やるというとろは除いてくれよ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 19:13:50 ID:Kw2up0eH0
9条が改悪されれば日本経済は大打撃を受ける。


http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1148707481/l50


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 19:20:48 ID:sEGsC2Aa0
>>85
なんだ偉そうに勉強しろと言っておきながら何もレスできないのか?
ヘタレな奴だな

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 19:37:19 ID:mhc9YmBKO
当時の白人至上主義の列強からしてみれば、日露戦争で勝っちまった日本なんて「黄色い猿が人間様と同じ土俵に上がるんぢゃね〜よ」となっていた訳で、やる気満々な単純アメリカ人の暴走が止めようも無い事はベトナムでもイラクでも証明済みな訳で…
ぶっちゃけ、あの戦争に日本の都合なんてアメリカは欠片程も考えてなんかいなかった訳だからして回避不可能ではないかと思われ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 20:02:48 ID:8Df858sv0
回避する責任が日本に有ったと思うのがナイーヴなんじゃね?
白人が無理やり戦争に追い込んだだけでしょ


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 20:07:32 ID:wQFLJzgg0
>>90
回避する責任はあったよ。
ただし、その責任は 日本国民に対しての責任 だからな。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 20:29:08 ID:VAPNC/Kg0
戦前の議会や内閣は軍部の圧力に屈して機能できていなかった
したがって天皇自らがリーダーシップ取っていたら戦争回避が出来た可能性ある
というのは納得できる


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 00:19:36 ID:Die6vsaD0
【終末計画】2010年から第三次世界大戦か【2012】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1148736788/

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 03:22:42 ID:j1fDOwGl0
>>92
議会が軍に圧されて機能しなくなったのは、政治腐敗も大きな要素だな。
昭和天皇は戦争を望んでいなかったと思うが、実際は「裸の王様」で
あった可能性が高い。ゆえに官僚や軍がいいことずくめの進言をすれば
「よきにはからえ」となる。これも今の官僚のやり方となんら変わりない。
あの敗戦の教訓を今の日本社会にただちに生かさないと本当にこの国は
やばいレベルに来ている。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 03:56:00 ID:CsWO4R+EO
ダラダラした御前会議で居眠りぶっこいた昭和天皇が軍部の人間に剣の鞘でつつかれて起こされたりしてたっちゅうからなぁ…
この舐められ加減はバリバリの傀儡でしょw
つーか、神なら鞘でつつかんだろw
そんなHIROHITOにlove

96 :ムフフ:2006/05/28(日) 10:10:49 ID:EXzVQV7q0
>79-82
このスレは、常識的感覚をお持ちの方々が多く、安心できますね。

アジアの開放とかを目的と信じ込み、日本を美化して捉えようとする人達は、
土下座外交を支持する日本を卑下して捉えている人達と同様に、かなり
危ういものを感じます。

冷徹に史実を客観的な目で捉え、驕る事無く、これから先の日本の国家戦略を
議論する事が必要なのですが、客観的と言うのがなかなか難しいですね。

例えば、今の韓国を「現代社会を建設中の近代国家」との観点で見れば、
大東亜戦争に進んだ頃の日本と類似点が幾つも見えますね。

1. 一般市民の独立や民主主義に至った歴史についての無知
 (意図的に、朝鮮民族・自画自賛の教育を受けている)

 ⇒ 戦前の日本の皇国教育?

2. 知識階層の殆どまでもが、客観的な目で史実と向き合おうとはせず、
 自国以外に不都合な出来事の原因を求める。

 ⇒ 日清・日露戦争の勝因に目をつぶり、国際社会の動向を捉えて自国の
   政策と調整しないまま、植民地政策を強行

3. 指導層までもが、夜郎自大に陥り、韓国の実力以上の冒険主義的な
 発言や政策を取る様になっている。
 (韓国経済の日本依存の脆弱性や、自国軍事力の過大評価を理解せず、
  日本や米国に挑発的行動を取る)

 ⇒ 言わずと知れた、対中国戦線、南方戦線、対米戦への戦線拡大。

それで、日本に立ち戻って考えると、上記を生み出した、日本国自体(一般民衆、
知識人、指導層、政治システム)の弱点や欠点を自ら改善しなければならないと
言うのが、戦後日本の大きな課題であり、未だそれの解決は終わっていないとの
認識なんです。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 01:08:29 ID:SRR4d0WT0
大東亜戦争と「開戦責任」―近衛文麿と山本五十六
中川 八洋 (著)
amazon.co.jp で注文すればすぐ手に入る。

近衛文麿は偽装した共産主義者だった、近衛文麿が軍部を巧みに操り、
大東亜戦争開戦に持ち込んだのだと著者は主張している。
目的は、日本の共産化。英米と開戦すれば、日本は敗れ、
その後、日本は共産化する・・というのが近衛の描いた構想だった、という。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 03:37:27 ID:D0rJH/jz0
太平洋戦争は経済の要請で起きたこと。
外交で回避することは不可能。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 03:41:48 ID:D0rJH/jz0
補足しておくと、

経済の要請=デフレの改善

という意味です。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 03:56:16 ID:JvRbs5cD0
>>94
創られたストーリーと、創られた人格の情報で判断してるよ。
俺の叔父は戦中は近衛兵で天皇の側にいた。
彼から天皇のことをよく聞かされて育ったから、俺の天皇観も戦争観も
人とは違っている。どこか違うかは言えないが、
この類の情報は創られたもので、事実とは異なっているよ。



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 04:52:31 ID:VdCNL0M30
おや、ムフフがまともなことを言ってる?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 07:51:48 ID:YxXwnG5J0
>>100
一般の人は作られたイメージで語るしかないわけですよ
もしも実情に近い話を知っているのなら、出し惜しみせずに
ここで書いてもらいたいですね
一般的に広まっているイメージが事実とどこがどう違うのか

103 :ムフフ:2006/05/29(月) 09:21:30 ID:Igc68vSx0
>98 さん

私も、大東亜戦争(太平洋戦争を含んで)は、経済上の問題解決の主導で
始まってしまった...との見解には賛成しますが...?だからと言って、

> 外交で回避することは不可能。

との結論に至るのは、チョッと短絡的ではありませんか? 国力以上の
戦争遂行は、自国内経済の破綻を招くのですから、的確な見通し、
つまり、勝利=有利な条件での講和 が無い中での開戦は、経済上の
問題解決と矛盾するのは、明らかではないでしょうか。

私は、いつもながら、この大東亜戦争を起こしてしまった、日本人の
メンタリティーや幼児性をどの様に克服するのかが、大きな課題と考えて
おります。

104 :ムフフ:2006/05/29(月) 09:25:34 ID:Igc68vSx0
すみません、途中で切れちゃったので、追加します。

日本人の(特に知識層の)メンタリティーや幼児性をどの様に
克服するのかが、大きな課題と考えております。

されは、今、現在も
 * 2ch上で、対中・対韓の開戦論や国交断絶論、
 * マス・ゴミの近隣諸国友好と過去の贖罪の「媚び諂い国交推進」
 * 無関心層の米国の53番目の州への編入論
とか、釣りと思われるような意見を多々、目にするのを心配して、
それを思っているんです。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 11:11:39 ID:VdCNL0M30
>>104
日本人は潔癖症だからね。

スレ違いだけどさ、中韓に関しては

・中国も韓国もメチャクチャ言ってるからやっつけろ
・韓国と喧嘩して喜ぶのは中国。中国の策略にはまるな

乱暴に言うと、この2つの意見が主流だよね。
俺、逆だと思うんだわw
中国と韓国だったら、韓国のほうが与し易い。
だから、中国はしばらく放置して韓国をやっつけたほうがいいと思う。
韓国をやっつけるのに武器はいらないでしょう。
経済制裁だけで片付くはず。
ついでに、中韓の対立を煽って、中国にも韓国ヲ叩いてもらいましょう。
韓国がしおらしくなったら、それから中国と喧嘩すればいいと思うわけよ。
しかし日本の外交能力では難しいだろうな。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 11:15:32 ID:xt6Hvuda0
↓予備知識としてどうぞ

大東亜戦争の舞台裏
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_he/_floorA6F_he.html

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 11:26:27 ID:SgDKU3Oi0
国際情勢版の「戦争ってどうやったら無くなるの? 2」725−734
を読め。目が覚めるぞ。真のエリートの意見が見れる。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 12:48:05 ID:wC8tfGfW0
>>70
アメリカ国民は日本との戦争に反対だった。だから米英の人種差別が太平洋戦争の原因になったのは
間違いだと思う。原因は政府の指導者の中にアジアはアジアで同盟して欧米と対抗していこうという
考えがあったからだと思う。今でも日本政府が米国よりも中国を重要視するようになれば今の日米関係
は簡単にくずれる。でも当時でも中国が同盟するにふさわしいものをもっていれば良かったのだが、
全く信用で来ない国であったのが真の原因だったと思う。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 17:33:10 ID:uXMsOhZ70
人種差別とかそんな問題じゃないでしょう?
どう考えても米国が中国の利権を狙っていて
日本が独り占めしそうな勢いだから横槍入れたってだけでしょう
単純に経済の問題だよな

その他の理由としてはユダヤ系のルーズベルトがヨーロッパの戦争に参加したくて
同盟国の日本と戦争するように仕向けた
それだけ、人種差別で戦争なんて始めないよ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 17:56:44 ID:IDfshAQQ0
第二次大戦に巻き込まれた原因は中国に深入りしすぎたことが原因だと
思う。満州事変、日華事変も日本が侵略戦争を起こしたものではないし
中国でなにかあったら米国や他の大国と共同歩調ととるようにすれば
良かったのではないかと思う。現在日中、日韓で自由貿易協定が検討
されているようだが60年前の失敗から学ぶことは日本が単独で中国
韓国と政治的に深い関係になることは避けた法がいいということでは
ないかと思う。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 23:29:38 ID:LFH3KqpVO
大陸に深入りした事が失敗だった事は当時の軍部にも分かっていた。
三国同盟も南進も、元はと言えば大陸から撤兵するために行ったものだし。
問題はやはり大陸に深入りする原因を作った満州事変を起こしてしまった事と
とそれを起こさせてしまう要因を政治力で解消できなかった事かな。
満州事変以後では、もう対米戦争を避ける事はほとんど無理だっただろう。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 23:41:37 ID:1bFv4kKN0
太平洋戦争だけでなくほかの戦争がおきたのもただ単に人口が増えすぎたから
だと思う。外交云々の前に増えすぎた人口を抑えるのに不可避な圧力がかかっ
たのだと思う。そこには善悪など存在せず、環境要因による個体の淘汰が起き
たのだと思う。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 00:45:43 ID:xVADbQ/l0
太平洋戦争とは、対米英蘭と1941年から始まった戦争をさす。
満州事変や日支事変は太平洋戦争に至るまでの当時の時代背景であり
第2次大戦は総称。ごちゃまぜになるとスレ違いの意見が多くなってorz

で、思うに当時の外交(対米)に関しては、日米戦争の開始に協力してたふしがある
>>24が正しいように思える。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 00:58:44 ID:h9xy9MqR0
>>106
サンクス
なるほど、というかんじです。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 04:50:49 ID:3YMTUu5/0
ところで、日独伊同盟って、日本に何かメリットあったんですか?
具体的に、ドイツが日本の役に立ったことって何かあるんですか?
周りが敵だらけで味方が欲しかったのはわかるけど
ドイツと組んだがために、かえってアメリカに参戦の口実を与えてしまっただけのような気がしますが。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 09:28:52 ID:HIQOQg4C0
ドイツにとっても良くなかったと思う。ヒトラーが必死に米国との戦争を避けようとしていたのに愚かにも
先制攻撃をしてしまった。でももしドイツがソ連い勝っていれ米国の東西から攻撃出来るので少なくとも停戦
に持ち込む事が出来たかもしれない。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 08:12:58 ID:rxelIBpb0
この問題を論じるなら、一度は、この本を読むべきだと思う。鵜呑みにするわけでもないが、この主張が誤りと断定できる客観的論拠に遭遇したこともない。

大東亜戦争と「開戦責任」―近衛文麿と山本五十六
中川 八洋 (著)
amazon.co.jp で注文すればすぐ手に入る。

近衛文麿は偽装した共産主義者だった、近衛文麿が軍部を巧みに操り、
大東亜戦争開戦に持ち込んだのだと著者は主張している。
目的は、日本の共産化。「英米と開戦すれば、日本は敗れ、
その後、日本は共産化する・・」というのが近衛の描いた構想だった、という。

さらに、著者は次のようなことを指摘している。
・近衛は、東大哲学科を中退し、河上肇(共産党員)に師事するため京都帝大法科に入りなおしたと自ら言っている。
・近衛は、ジョージオーウェルの論文を翻訳して、「社会主義論」を「新思潮」に発表している。
・近衛のブレーントラスト昭和研究会には、三木清、平貞蔵、笠信太郎、尾崎秀実などの共産主義者が一大参集していた。
・近衛がとった国家総動員法等の政策は、社会主義的改革を内容とするものにほかならない。
・近衛が作り出した大政翼賛会のモデルは、共産党一党独裁のソビエトであった。
・慮溝橋事件の直後、近衛は、現地部隊同士の和平が成立し撤退が開始されたことを知りながら、「北支派兵声明」を出した。
・近衛が「蒋介石を対手とせず」と声明を出したのは、日中和平の道を閉ざして、全面戦争に突入するためだった。
・近衛上奏文は、敗戦間近な時に、自らの正体を隠蔽する際の偽装工作だった。


118 :ムフフ:2006/05/31(水) 17:57:23 ID:W+g8R5tD0
>106 さん >117 さん

提示いただきました切り口、ユダヤの利益とコミュニストの暗躍(日本だけでは無く米国も)、
ありがとうございます。

私も、あの戦争が始まった大きな要因と考えます。それは、背景となったのみならず、
直接的な戦争への誘導と言う意味では、ある意味、真相と呼べるのかも知れません。

しかし、「戦争を避ける」というメンタリティーで眺め、議論を進めると、あちこちに議論の
弱さが出てくるのではないでしょうか? 絶対、避けられない戦争というものは、どの様な
戦争なのでしょうか?  近年の例を上げてみると、

1.第1〜3次中東戦争
2.ボスニア・ヘルツェゴビナ他の内戦
3.湾岸戦争
4.イラク戦争

上の中で、絶対避けられないものと思われるのは、中東戦争ぐらいでしょう。
湾岸戦争は、2つの意味で避けられた戦争ですし、他は、多くの人がその様に思うでしょう。
で、中東戦争を避けられないものとした根拠は、その原因が宗教に根ざしたイスラエル自体、
ユダヤ国家の否定に始まっている為、戦争という手段以外の選択肢は無いでしょうね。

湾岸戦争については、利権確保が主な理由であり、米国が容認するというイラクの誤解が
なければ避けれたと思われ、「何処かの憲法9条を堅持すれば平和が維持されると考える
人達」とクェート国民が同じ考えで対処すれば、圧政となりますが、為政者の交代と受止め
られ、戦争にはならなかったも知れないと思われます。

⇒ 但し、開戦に向けて情報操作や暗躍した勢力があるので、それだけでは極めて困難か?

ですので、例えば、ロシア南下を牽制する意味で、米国・ユダヤ資本に中国や満州国の
利権を分けるという様な選択をせず、英米仏の不快感を承知で、ドイツと組んで対抗という
政策をとったのか? 目的合理性や目的に対する戦略の的確性がお粗末な検討しか
されなかった原因を追求すべきと考えます。




119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 23:59:10 ID:csJGno7MO
日本外交にも誤算はあったけど、同じ様に米英にも誤算はあっただろうね。
アメリカは結局戦後日本を支援する羽目になったし、イギリスはアジアの植民地をほとんど全て失って大英帝国は崩壊しちゃったわけだし。
あの戦争は小手先の外交で回避どうこうというよりも、日本、欧米問わず、人類の帝国主義時代の終焉の為に
結局必要だったんじゃないのかという気もする。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 08:42:10 ID:bST1iriL0
戦前の日本外交の誤算は英国、米国との同盟を重視しなかった事にあると思う。日露戦争後日本政府
にはアジアで同盟し、欧米に対抗していこうという考えが根底にあったように思う。今のの小泉政権
のように日米同盟を外交の中心におく事を内外に声明し、実際にそのように行動していれば米国には
アジア人に対する人種差別はあったがそれでも戦争になる事態は避ける事ができたと思う。要は日本
は戦前にアジア外交において日英同盟、米国との協調を基準においた行動をとらず勝手な行動をして
しまった事が真の原因だと思う。

121 :ムフフ:2006/06/02(金) 11:26:34 ID:akSHvxU40
>119 さん

私も、「米英の誤算」や「帝国主義終焉の原因」というご意見には賛成いたします。
しかし、「結局、必要だった」という御意見は、チョッとと思ってしまいます。

それは、「現在の肯定から逆算した不可避や必要性」と聞えますし、
「主義や政策の変更は戦争を経なければならない」との法則といっている様に
思えてしまいます。

帝国主義終焉への別の道が有り得ないか、更に突っ込んだ議論・検証を要しますよね。


>120 さん

私も、「欧米に対抗していこうという考えが有った事」や「日米同盟によって戦争には
至らず」と云う見解に賛成します。

但し、「勝手な行動」の表現は誤解を生むと思います。独立国家の戦略は常に
勝手なんですから。

で、重要なポイントは、その次の段階の追及ですよね。その命題は、
「何故゛、アジア外交において日英同盟を基軸、米国との協調とせずに、
 三国同盟 などで、対抗したか?」
と云う事です。

⇒ 国際社会のパワーゲーム、国力の差を知っていた or 容易に理解できた
  ハズなのに、何故?



122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 12:53:30 ID:yt7yPC5S0
日独伊+ソ連の4国連合を画策してる勢力があったみたいだね。
しかし、独ソ開戦によって、その計画もオジャンに。

とはいえ、開国以来、常に敵対してきたロシア=ソ連と同盟なんて
独ソ開戦がなくても無理だった気がするが。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 13:03:19 ID:bST1iriL0
>>121さん
「何故゛、アジア外交において日英同盟を基軸、米国との協調とせずに、
 三国同盟 などで、対抗したか?」
日本としてはドイツやイタリアとは組みたくはなかったけれど米英との信頼関係は既に崩壊
していたのでしかたなかった(それ以外の方法がなかった)と思います。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 13:13:20 ID:yt7yPC5S0
>>123
そこで問題なんだがドイツとイタリアは日本のために何か役に立ったのか?
べつに組んでも組まなくてもよかったんじゃないか?
むしろ単独で英米に対峙したほうがよかったんじゃないか?


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 13:14:10 ID:bST1iriL0
>>123
続きですが信頼関係が崩壊した大きな原因は中国に単独で深入りしすぎたことにあると思います。
その行動の背景にはアジアで同盟し、欧米に対抗していこうという考えが根底にあったように思います。
ですから中国で何か会った時、他の帝国主義国も中国に利権をもっていたのでその国と共同歩調を
とっていれば満州事変、支那事変、国際連盟脱退と言う事態にはならなかったのではないか
と思います。ある本によると例え日本が中国全土を支配しても日本にはそれほどメリットが
なかったと言われています。朝鮮、台湾経営が当時の日本経済にとってマイナスであったのと
同じと考えられます。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 13:17:12 ID:bST1iriL0
>>124
私もそう思いますが当時はドイツが快進撃を続けていた時なので当時の政権担当者はドイツが
ヨーロッパを制覇すれば共同で米国に当たる事が出来ると考えていたのではないかと思います。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 17:30:38 ID:acivpCPN0
イギリスの立場から見ると、中国の利権なんかに拘って日本と対立すべきじゃなかったといえる。
すでに国力の限界を超えて領土を伸張しすぎていたし欧州情勢も不安定だったのにまったく日本に妥協しなかった。
そのあたりに「支配と征服の対象に過ぎないサルに妥協なんてできるか」
という人種的偏見は濃厚にあっただろう。
最悪でも、日本が北部仏印進駐した時点で妥協して日本と宥和路線に切り替えていたら
太平洋戦争は起きなかった可能性が高いだろう。
そのかわりインドはその後も何十年かは植民地で、日本の経済成長もなかったかもしれないが。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 17:53:44 ID:bST1iriL0
>>127
そこまで行けば宥和は出来なかったのではないでしょうか?ハルノートでは米国の日本に対する
経済制裁の解除条件は中国及び東南アジアからの日本軍の撤退が条件だったと思いますので。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 18:17:05 ID:acivpCPN0
>>128
一応最悪のラインとしてあげてみた。
北部進駐は一応、フランス政府の承認を得て行ったものだからね。
そのブラフに応じずにイギリスが蒋介石の国民党を支援し続けたから日本は南部にも進駐してしまった。
ブラフをブラフとして受け止めて交渉していれば展開は違っていただろう。
戦争回避のためには日本の軍部だけでなく、イギリス外交にも自制心と認識が必要だったと思う。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 21:41:40 ID:bST1iriL0
フランス政府の承認を得て行ったのであれば問題ないと思います。私の誤解でした。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 02:00:35 ID:N08dkx8e0
>>126
なるほど構想は壮大だけど、目先の利益には結びつかず
敗戦によって構想そのものも瓦解したというわけか。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 03:22:13 ID:X6T+grEJ0
もっとも、世界の軍縮を逆行して、国連まで脱退したような国に
どのくらいの信用力があったかは疑問ではあるが。

この時点で、外交力は0になったと言っても過言ではない。
何をやったところで、「いいかげんにせいやっ」と言われるのは仕方あるまい。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 07:30:05 ID:ooyFef/H0
>>132

国際連盟を脱退したのは満州国建設を侵略と決めつけられたから。当時米国は国際連盟に加入して
いなかったがその影響力は大きかった。リットン調査団が満州国を調査した時もその当時の状況を
考えると侵略と言える証拠は無かったにも関わらず、米国の圧力で侵略と決めつけられたとの事です。
ソ連やイタリアは明らかに侵略戦争と言える行動をしていたのにそれほどとがめられなかった。その
意味でも米国の日本つぶしの戦略はもうそのころから始まっていたと考えられます。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 13:22:00 ID:N08dkx8e0
>>133
つまり、あのまま戦争を躊躇してたら
どんどん国力が弱っていって、戦争すら起こせないほど弱い国
(例えば無抵抗で日本に併合された朝鮮のような)になってた
可能性もあるわけね。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 14:40:46 ID:Hqbfb5kK0
>>134
現在も、状況は何も変わってません。
食料の自給率四割しかない今のほうが、やばい状況かも。
他国の資源、エネルギーを加工して産業が成り立つ国の弱みです。
南方のエネルギー資源を確保すれば、何とかなるという読みもあったのでしょうが、
楽観的な自分に都合のよい読みどうりにはならなかった。ということでしょう。
日本は強国だという勘違いや自惚れが、そういう流れを作っていくのかと思われます。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 15:17:46 ID:twGV6Hf+O
日本が強国だと言われるのは加工の技術やパテントを多く持っているから
だから東シナ海のガス田が欲しいとも言える。
独自の資源を増やして安定性を確保したい。それ故に中国が先に開発したいわけだ。日本に力を与えないでおきたいから。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 15:22:23 ID:ooyFef/H0
>>134
それは逆でしょう。日本が満州事変、支那事変に巻き込まれたおかげで米国に勘違いされ、
経済制裁をされたので、戦争がなければ国力が落ちる事は無かったはずです。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 15:25:28 ID:4vfImei90
日本外交のせいにしてもしょうがない。
当時の日本には「日本政府」がなかった。

政府というのは、外交も内政も軍事も一元的に管理できてこそ政府なのである。
ブッシュ大統領が政治を行えるのは、国務省もCIAもアメリカ陸海空軍も
ブッシュ大統領の命令を遵守するから。

当時の日本はどうか? 
陸軍省海軍省はその上位機関である日本の総理大臣の命令などに従わない。
さらに、参謀本部軍令部は陸軍省海軍省と対立する。
そのうえ、関東軍やシナ派遣軍は参謀本部軍令部を無視して暴走する。

この無政府状態で外務省に何かやれというのは無茶である。



139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 15:39:03 ID:ooyFef/H0
>138
学校の教科書で満州事変、支那事変で軍部が政府の命令に従わなかったと習いましたがほんとうでしょうか?
戦争の不拡大方針は政府のみならず天皇も同じ意見でした。ですから軍部が政府の意向を無視すると言う事は
天皇を無視するのと同じ事です。当時軍部から天皇は神と崇められていたのでそれが事実とはかんがえられません。
戦争は一旦始まればいくら不拡大といってもその通りにはならず行き着くところまでいかないと停戦にはなりません。
ですから満州事変、支那事変では軍部が政府の方針を無視したというよりも従える事情ではなかったと考えたほうが
正しいのではないでしょうか?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 16:35:58 ID:7+Rclt8zO
>>137
日本の南進よりも前にアメリカは日米通商条約破棄したり
対日石油禁輸に動いてたから戦争しなくても衰亡していくのは決定的。
結局、どこかの段階で開戦には追い込まれただろうな。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 17:13:35 ID:ooyFef/H0
>>140
私もそう思います。満州事変をおこして国際連盟を脱退したのが一番大きかったと思います。
ですから満州事変も北清事変の時のように日本軍だけで対応するのではなく多国籍軍として
対応出来なかったのかと思います。そうすれば国際連盟から脱退する事も無く、米国からに
ラマレエ浮ことも無かったのではないかと思います。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 18:55:02 ID:11DTGOdP0
日本がアメリカに眼をつけられたのは実はもっと古く
日露戦争後に日本が満州鉄道を単独経営にすることになってからだ
当初はアメリカの財閥との共同経営案があったらしい

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 21:46:26 ID:ooyFef/H0
>>142
実際問題としてそれを日本が了承するのは難しいと思う。多くの国費を使い多くの国民の命を
犠牲にしていた権益を渡せる事は出来ないと思う。それは米国人でも解っていたと思う。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 23:14:39 ID:1/L5inM20
日英同盟も英国の主な目的は日本を使ってのロシアのアジア進出阻止だからな
日本がロシアを破ってロシアの力が衰退してしまえば、
英国にとってアジア権益への最大の仮想敵国は日本になってしまったわけだ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 07:29:14 ID:f9lfDxvi0
日露戦争後米英にとって日本は仮想敵国になってしまった以上彼らを刺激するようなことは絶対すべき
では無かったと思う。中国においては他の列強以上に軍隊を増強すべきではなかったし、何か有事があった
時でも単独で軍事活動はすべきではなかったと思う。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 07:37:53 ID:t9LhlaBf0
>>1
外交での「甘え」だよ。それに尽きる。交戦国のドイツと軍事同盟を
結ぶことはドイツと交戦中にある国への宣戦布告、中立国からの貿易制限
にしかならないのに、そうでないという理屈で、その後も戦略物資が自由に
手に入ると希望的観測で机上の空論政治をやった。陸軍参謀本部や近衛ら
の「甘え外交」。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 07:42:35 ID:t9LhlaBf0
だいたい、ファシズムで翼賛するダブル・スタンダードで生きてる奴って、
社会人として根本的に「甘え」てるんだよ。国内で許されてるからどこでも、
その甘えが許されるだろうと考えているが、世の中、彼らが考えているほど
甘くないよ。



148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 07:53:57 ID:t9LhlaBf0
文化、慣習が異なる国家間での国際外交は「曖昧」は許されない。
1、「敵の味方は敵」とされるのが国際社会だと認識することが必要。
2、自国が中立を保ちたい場合は、交戦国と軍事同盟を結ぶことなんってもってのほか。
3、自国が中立を保ちたい場合は絶対に、武器や戦略物資を交戦国(や、その同盟国)に輸出してはならない。
(逆説的にいうと、交戦国との軍事同盟国も中立国から武器、戦略物資を輸入できなくなる。)


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 13:04:51 ID:K87S+KvT0
>>148
1、国家間に敵見方の区別はない。その国の国益によって国家間の親密度は違う。
 ましてや戦時は「敵の味方を味方」にする外交は必須。
2、日独防共協定から三国同盟に至るまでの数年間の日本の状況を知るべし。
3、日本で使用していた機関砲や機銃はスイスエリコン社製のライセンス品なのだが、何か?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 17:49:02 ID:K87S+KvT0
不誠実でものらりくらり、同意してもすぐ履行しない。そういう曖昧さは
どこの国でも普通にやっている。日本外交はこれまで生真面目すぎたのかも。
自分が誠実だから、相手にもそれを押し付けるというのは傲慢な考え方だし、
生真面目ゆえ、抜き差しならぬ状況に追い込まれることは多々ある。
誠実さが美徳なのは個人間では認められても、国家間ではそれを利用されるだけ
なのではないでしょうか。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 22:55:55 ID:eVbvn9Gx0
>>145
大東亜共栄圏にこだわり大陸の影響力を残すことに拘ったせいだな。
もちろん軍事的というより経済的な意味のほうが大きいからだろうけど。

ところで、最近経済界が積極的に対中政策に口を出してるのは
戦前の状況となんとなく似てないか?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 23:14:10 ID:l0f1NV4FO
戦前の大陸への進出は、戦略目的としてソ連の南下を防ぐため。
時代を考えればそれ自体は必要だし、満州国建国も、手段は別にして目的そのものは間違っていない。
ただ陸軍が大陸の利権を握ってしまった事や、支那の内乱や悪どい外交に足をとられた事で深入りしすぎてしまった。
その辺りに警鐘を鳴らす日本人は多くいたのに結局泥沼に入ってしまった事は深く反省しなければならない。
その後の三国同盟や南進政策は大雑把に言えば大陸から撤兵して米英と和解するための政策だと言える。目的自体は間違っていない。
結局失敗に終わったから批判されるけど、他に当時の事情からして現実的な選択肢はほとんど無かっただろうな。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 23:30:40 ID:YXViZ9IB0
>>139
天皇機関説って知ってる?


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 01:02:19 ID:+7LedQzX0
>>152に補足
この時代。航空機の進歩も最も重大な時代背景の1つとしてあげときたい。
1920年代まで主流だった木製複葉機は大型の爆弾など運搬できなかった。
高性能なエンジンが開発され、オール金属で航続距離の長い爆撃機がこの時期
ソ連で生産されている。本土防衛の責を担う軍としてはこれに対抗する
戦略が急務であり満州地域を抑えないといけない事情もあったのですよね。
いたずらに満州を植民地化しようとした軍の暴走との決め付けは誤った解釈。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 02:29:48 ID:JLc7Q7El0
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156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 02:43:21 ID:rl5PyjCM0
>>1
簡単だよ。
日本軍及び政府の上層部が、無能者集団だったから。それだけ。

彼らが無能であったことの証明は至極簡単。結果が示してるw

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 05:49:50 ID:FvL2E11j0
>>153

天皇機関説は天皇=現人神とう考えを否定し、天皇の権力を弱め、議会、政治家の力を高めようとする目的で考えられた説ではないか
と思います。ですが政治家の間で唱えられていたもので軍部では依然として天皇=現人神と言う考えが支配的で軍部は天皇の意向を無視
出来なかったのではないかと思います。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 10:14:32 ID:uAtHZRg70
>>157
天皇の権力、なんて元々なかったんだけど・・・。

ちなみに、226だったかな?
軍部がクーデターを起こしたとき、昭和天皇は激怒したんだよ。
そして、自ら近衛兵を率いて鎮圧してやる、とまで言い出した。
軍部が天皇の意思を無視してた証拠ね。


159 :ムフフ:2006/06/05(月) 11:40:23 ID:yqJ8nu5w0

少しづつですが、私の考える本質論に近づいて来た様に思います。

先ずは、満州国の維持、南京への進軍、南方政策、三国同盟などについての
必然性を見直す事、他のオプション有り得たのか等を検討する事から、

対米戦の開戦というオプションを選び直せる最終ポイント(ポイント オブ ノーリターン)を
明らかにし、その時の政策選択過程の不適切なものを見出し、今後の再発を防ぐ為の
議論につなげて行ければ...と思います。

近衛文麿他の謀略説等を見受けますが、対米戦までの国の流れを1人で指揮したものとは、
考え難く、多くの人が開戦につながる or 寄与する行動をとった為との立場です。

その中で、大きな影響要因は、

1.国のレベルとして、国際政治交渉に無知であった。
  ⇒ 日露戦争の講和も、国際社会での利害調整を日本が仕掛けた訳ではなく、英米の
     思惑により、助けられた状況。それを見抜く、知識人や言論界、指導層が少な過ぎ。

     また、日本、一国でも現在の繁栄を維持できるとした、周りのプレーヤー(国々)の
     状況を充分に検討せずに、方針を決めて行く無知!

2.、政府や軍部の大半、知識人・言論界、要は国民の多くが、現在の中国と同じ様に、
   夜郎自大化していた。
   ⇒ 軍備を、一部の武器(艦隊や航空機)や兵士の錬度により評価、それを生み出す
      トータルの産業力や研究開発力他の国力を組み入れず、米国を良く調査した結果は
     無視して、政策決定。

3.最終的に、政策を決める指導層が国体にしか責任を追わず、国民に責任を持っていない。
  対米戦について、米国を占領して終結となんか考えられず、まさか、いつかは米国側が
  戦争を止めてくれると考えた訳でもなし、適当な所で講和というが、講和に応じなかったら
  どうするのか?も考えておらず。 あまつさえ、本土決戦だなんて、何の目的?
  カルタゴみたいに花?と散るのが美学? ...冗談でしょう。

  ⇒ 昭和天皇のみが国体は天皇制ではなく、国民(日本民族)と考え、無条件降伏の
    決定ができた。(もちろん、同様の考えで行動した方々は多いのですが、影響力が
    決定に導く程、大きくはなかった)

と、思われ、現在の韓国のような状況だったのでは? と推測します。
現在の中国については、1.以外が当て嵌まりますね。
では、その当時の英米について、同様に考察してみてください。 日本との差が判ると思います。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 13:57:45 ID:5+vdA5lc0
>>158

自分の考えは正しい天皇陛下は自分たちの行動に賛成してくれる」と考え
クーデターを起こした。しかし天皇陛下の考えは違っていた。軍部が天皇
の意思を無視していたわけではない。

161 :小泉明日子:2006/06/05(月) 17:22:50 ID:DBdRmq6vO
それはアメリカが経済制裁したからだろ日本は石油を求めててそれをアメリカに阻止されやもなく戦争に行かざるをえなくなった、アメ公ってうざいよ

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 22:11:21 ID:D42sDNgFO
当時の政府だって考えに考えたあげく出した答えが開戦だっただけ。仮におまえらが当時の日本の首脳の立場だったら、どんな解答した?


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 22:40:40 ID:z1jR8T1dO
私が考える戦前の日本の問題は大きく分けると二つ。勿論、世界情勢の問題があるのも承知しているが、ここでは日本自身の問題について語りたい。
一つは産業構造の転換と軍縮に失敗した事。
戦前の日本は産業構造と国際競争力があまりに貧弱で、経済が対米の輸出入に頼り過ぎていた。
にもかかわらず、帝国主義に遅れて乗り出したせいで長い間無理をして軍事支出を増大させざるを得なかった。
結果、国内市場や近代的な産業競争力を育てる余裕がなくなり、先軍的な経済産業構造にならざるを得なくなった。
これは時代背景を考えれば仕方がなく、むしろ日本人はこのやり繰りを他の民族より驚異的にうまくやったと言っていい。ただ、そこから上手く転換する事ができなかった。
軍縮や産業構造の転換は、世界恐慌のあおりや軍部の強硬な反対で失敗した。実際にクーデターも起きている。
そしてそれらを通じてむしろ軍部が組織防衛に過剰に走るようになり、政治的にも口を出すようになってシビリアンコントロールが麻痺してしまった。
もう一つの問題は、そうした背景を受けて、軍部が満州鉄道に代表されるように進駐先の利権を握ってしまった事。そのせいで日本陸軍は今の中国人民解放軍のような軍閥に堕してしまった。
この問題は非常に深刻で、国家防衛戦略と軍部の利権の維持と拡大がしばしば混同されるようになってしまった。そのせいで天皇や議会が戦線の不拡大を決めてもそれらを無視して軍部が独走するようになった。
また軍が占領地の利権と癒着した事で、戦線の撤収が極めて困難かつ不活発にならざるを得なくなった。この事は経済が対米に依存しているにも関わらず、軍事的に米と対立せざるを得ない路線にはまってしまった一因でもある。
また、そうした利権体質は軍全体の意志統一や作戦や戦略の構築にも弊害をもたらした。
陸軍と海軍は対立し、日本軍はいざ戦争になっても短期決戦早期講和と持久戦のどちらの戦略も徹底できず、結果的に戦争を拡大しつづけて消耗戦の泥沼にはまり、やめるにやめられない悲惨な負け戦を延々続けざるを得なかった。

そうした条件の中で、外交面での日本は対米戦の回避の為にむしろやる事はやっている方だと思う。問題は外交が国内事情にひきずられて機能不全に陥った事ではないだろうか。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 07:42:36 ID:Mihy7fWM0
>>162
天皇を動かして暴走している軍を制御し、満州に退却させて日中戦争を終結させる
国民党政府と中国共産党と不可侵条約締結する
大慶付近に油田があるはずと予言して関東軍総出で油田探索させる
油田発見→大産油国となった日本は満州防衛のみに専念すれば国家運営は十分可能
金持ちケンカせず、三国同盟を破棄して、中立国の立場になる
ヨーロッパの戦争による石油需要増大により国家財政は潤沢になり、原子爆弾開発に全力を尽くす
ヨーロッパの戦争終了後には核保有国でもあり、世界有数の海軍を持ち、大産油国でもある大日本帝国は世界の強大国の一つになる

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 08:46:56 ID:SiWawwzS0
>>162

ハルノートの内容に対して「了承した」と米国に通告する。しかし軍は撤退しない。米国が
何か言ってきたら「戦線が広がっており一歩的に撤退は出来ない」と至極当たり前の事を言う。
米国はこういっても日本に軍事行動は起こせない。当時米国市民自体が戦争に反対しており、
ルーズベルト自身も「他国にに対して軍事行動をしない」という事を公約にしていたので
日本に軍事行動を起こせない。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 09:46:02 ID:Mihy7fWM0
>>165
それじゃ意味無いでしょう
日本が米国に求めていたのは石油の禁輸解除
ハルノートを了承したと言っても
軍の撤退を実行しなければ米国の石油禁輸解除も実行されないと思われる

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 09:56:44 ID:SiWawwzS0
中国、インドシナ半島にある石油では不十分だということですか?

ハルノートは受け入れなければ米国は日本に軍事行動を起こすとの最後通告と判断したようです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/ハル・ノート

168 :ムフフ:2006/06/06(火) 09:57:38 ID:0dYyMzjq0
>163 さん

ハイ、ようやく日本自身の問題についての背景に言及されてきて、良い方向と思います。
私も、>163 さんの分析には 同感なのですが、次の点には疑義があります。

1.産業構造の転換ができなかった
  ⇒ 現在の視点で見ればそうですが、その当時の日本の経済政策運営は幼稚で、
    財閥主導、植民地経済による活性化等々で、転換の必要性を意識していた政治家や
    経済学者は居なかったのではないか?

2.外交が国内事情にひきずられて機能不全に陥った
  ⇒ 外交が機能不全に陥った事は確かですが、元々、外交とは国内事情からの
    対外的利益を交渉により確保する事だと考えます。そうしますと、その当時の政治に
    おいて、交渉の土台となる国益とか方針がキチンと議論され、共有されたものと
    なっていなかった事が問題の本質と思われます。
    (陸軍、海軍、天皇の意向について、右顧左眄の状態?)

その当時の日本の幼稚さ(現代から見た、結果としての)を例えるなら、

両手にいっぱい玉石混合のガラクタを抱えた厨房が、紳士的に見えるヤクザから、それを
全部置いて行けと言われたのに対し、交渉もせずに、いきなり相手の手を引っ叩いた。
それでは、というので、喧嘩を想定していたヤクザが厨房の横っ面を殴り返したので、
謝って、両手の物を差し出したとさ...。

クラウゼヴッツの言う、戦争は外交の延長...ではなく、単に米国の要求に屈したくないと
駄々をこねて始まった戦争。振り返れば、対露戦も終結への道筋をを充分に練ったもの
ではなかったが、米国他の斡旋で上手く講和ができてしまったのが、ひとつの誘因かも
知れませんね。

>165 さん
全くその通りと、賛成いたします。それが、できなかったので、外交交渉に無知と書きました。
現代でも、上海での自殺事件や竹島の交渉を見れば、外交交渉に無知と言われかね
ないような状態ですしね。
⇒ 交渉する事自体に意味があり、を事なかれ主義で、受け入れ可と思われるもの
  交渉無しで受け入れていると、相手国は日本は何でもOKと勘違いを始める。



169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 10:02:04 ID:Mihy7fWM0
>>167
ちょっと意味不明ですが
インドシナ半島の石油、ハルノート通達時(開戦前)ですから日本の占領下ではないですよね?
中国の石油とはどこのことでしょうか?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 10:21:47 ID:SiWawwzS0
>>169

日米の関係が決定的に悪化したのは日本軍の仏領インドシナ進駐が原因ですからインドシナ半島は
既に日本の占領下であったよいうです。不確実な情報で申し訳ありませんが多くはなかったようですが
当時満州で石油が産出されていたようです。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 10:46:09 ID:Mihy7fWM0
>>170
満州の油田は戦後に発掘されたので当時は無かったですよ

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 10:55:03 ID:SiWawwzS0
ィキペディアには以下のように書かれています。良かったら参考にしてください。

石油
満州国では、ガソリンは鉱物資源からの蒸留によって抽出されていた。 撫順では、1941年に100万トンが生産されていた。 熱河の石炭鉱床でも、ごく少量のガソリンが抽出されていた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/満州国への日本の産業投資

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 11:01:32 ID:Mihy7fWM0
>>172
知りませんでした
失礼しました

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 11:39:32 ID:SiWawwzS0
どういたしまして

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 16:10:06 ID:FvrvQT8YO
>>1
弱者に避けろという方が間違ってるさ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 17:11:30 ID:7t9YM26M0
>>168
概略そんな感じもするのですが、どうしても引っかかるのが「共産主義」です。

例えば、現在のことを考えるに、新興国の多くが「共産革命」を経験してきています。
なぜか、発展していこうというある段階において、
被治者にとっても治者(為政者や大資本家)にとっても共産主義は非常に魅力的に映るようです。
おそらく民力の低い被治者にとって共産主義は「楽園」で「合理的」にみえ、
統治技術が洗練されていない治者にとって共産主義は「効率的」にみえ、
新興国の双方にとって共産主義は非常に魅惑的に映るようです。
これは現在の先進国のかなりの割合の被治者や治者にとっても同様です。
戦前の列強のすべてにおいても共産主義的統制国家への憧憬は強く、
アメリカではニューディーラーや有力財界人がかなり強い憧れを抱いていたようです。
ドイツはファシズムへと、日本も統制経済へと走っていきます。
北一輝なんかも「天皇中心」共産主義者といえるのではないでしょうか。
イギリスでもケインズをはじめとした政策担当者のなかで統制経済に傾斜していきます。
そのなかで、その国全体で見て、共産主義的統制への憧憬をどのくらい
すてきれたかどうか(金八先生みてどれだけ泣かないでいられるかみたいなもの)が、その後の行く末を決めたという度合いは大きいように思えるのです。
その意味では、20世紀は真に「(自他における)共産主義との格闘の世紀」だったのではないでしょうか?

この点で近衛の件はとても単なる一過性の「陰謀」と捨ててしまえるものではなく、
逆に「象徴」である可能性も高いように思えてなりません。
また、まったく同じ様相ではないにしても、似たような形で現在も
現代版「近衛の件から紐解かれる諸々の件」が進行しているものと考えられるのではないでしょうか。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 18:36:22 ID:7t9YM26M0
>>176追加

共産主義のなかに内包されている「ユートピア社会主義」の思想の影響も無視できないのではないでしょうか。
土着的伝統を捨てて近代化していく新興国において、
「土に帰れ」といった一種の農業労働共同体至上主義の考えを源流に持つ「ユートピア社会主義」は
「伝統」「共同体」の代用とされ、近代化と対置されることが常です。
当時の青年将校らに代表される地方上京組の考え方に「ユートピア社会主義」は色濃く反映しているように思います。
そんなこんなで当時の日本をレーダーチャートにプロットすれば80%以上共産国家といった感じになるかと思うのですが・・・


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 20:39:06 ID:CmZ+iHh+O
外交スレなので、日本の内政だけでなく当時の世界情勢についても考える必要があると思う。
ナチスなんかと手を組みやがって、と何かと不評な三国同盟前の日本の周囲はどうだったのか。

まずソ連とは国境線で睨みあいの冷戦状態。日中戦争は泥沼で全く終わりは見えず、大陸利権を狙って国民党を支援するアメリカ・イギリスとは対立してしまっていて経済封鎖を仕掛けられつつある。
国力に遥かにまさるアメリカ・イギリスは全く譲歩の姿勢は見せず、日本の国内世論は状況を打開できない弱腰の政府と日本を締め上げる米英に対して爆発寸前。
大陸からの無条件の撤兵はほぼ不可能に近く、その場合でも米英の態度が軟化する保証はない。
一方欧州ではナチスドイツが対英仏開戦の後も快進撃を続け、欧州をほぼ手中に収めて現在バトル・オブ・ブリテンでロンドン空襲中。

この状況ならドイツと手を組んだ方が合理的と言えないか?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 21:07:00 ID:74zWPvfH0
ロンドン軍縮会議の脱退はまずかったな。
米英は日本の「7割」をほぼ飲んだのに、軍は0.025少ないからといって反対した。
これが、結局、米英の対日不信をさらにつのらす結果になってしまったのでは?

と、いうか、この0.025%はそんなに譲れない数字だったのだろうか?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 22:10:14 ID:SiWawwzS0
満州事変が起こり、既に国際連盟を脱退した後だったのでそのような会議をしても無意味
だとおもったんじゃないのかな?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 22:18:38 ID:FxJMN8SG0
>>179
米、英、日、仏、伊の5ヶ国のうち3ヶ国しか合意してない会議ですね。
55か国以上の国が締結した京都議定書にもおよばない。
ただの不況対策。軍縮に向けた世界的な動きとかではないよ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 23:18:13 ID:FxJMN8SG0
この軍縮会議で定められた条件は、日本にとっては
本当は良い条件だったのです。
無制限に軍拡競争すれば、国力で英米に劣る日本は益々
兵力格差が広がっていくって現実に気づいてなかったふしがある。

見方を変えてみるとこの条約があったからこそ、
条約の制限のない航空機の開発に集中し、
一時的に航空兵力の優位を実現してしまいました。
山本をして「1年間は存分に暴れてみせる。」
と思わせてしまう直接的な原因だったのかもしれません。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 10:21:26 ID:NvLeUUk30
>>164
後出しじゃんけんは角松二佐が許しませんね。
私も好きですが(藁

184 :ムフフ:2006/06/07(水) 11:16:41 ID:jGSw1AFT0
>176-177 さん
共産主義という視点の重要性の提示、ありがとうございます。

私も、「近衛<<周りの共産主義者の影響」との視点を全く知らなかった訳でないのですが、
この様に纏めていただきますと、時代背景と併せて、かなりの影響要因ではないかと、
考える様になりました。...重ねて、ありがとうございます。

私なりに、浅薄な知識と拙い分析にて考察しますと、次の通りまとめられるのではないかと
考えます。「マル経」は、殆ど勉強した事はないのですが、

⇒ 爛熟した資本主義社会から革命を経た共産社会への移行が必然的なものとの理論付けを
  行い、富の元となる生産資本(社会資本ではなく)を共有とする、合理的な経済社会の建設
  (共産党による統制と計画経済は、あくまでもその手段として合理的帰結)

と理解いたします。それで、そのなりたちが富の偏在の是正(全て労働者として平等に)である事と
あいまって、常にユートピアの追求を内包するものと思われます。

それで、この様な「ユートピア社会主義の思想」は、専制君主制や封建制から共和制に移行した
初期のシンプルな政治・経済の体制下では、ユートピアへの道筋と考えた人達が多かったものと
思われます。 それで、日本も例外では無く、その当時の社会状況(格差社会?)から、青年将校
の他、多くの人々が、

⇒ 立憲君主制と矛盾しない社会主義体制の確立

を考えたのではないかと推論いたします。 もちろん、現代社会をよく知って、近代と比較できる
我々は、それが夢想と判るのですが、当時のシンプルで情報伝達が遅い社会では、その様な
合理的な社会統制(政治・経済)によって国が発展するもの考えた事は、無理からぬものと
思います。

...全ての国が共産主義社会になっていたら、今日の様な発展した社会の出現は無く、
   それが正しい姿との帰結に至ったと想像いたしますが。




185 :ムフフ:2006/06/07(水) 11:51:54 ID:jGSw1AFT0
>176-177 さん
すみませんが、外交の背景にあるものとして、連続カキコ、させてください。

で、何故、全ての国で共産化が行われなかったか...という所にひとつのポイントが
ある様に考えます。

私は政治学は学んでいませんが、学生時代にチョッとカジッた社会学(コント他)と近経
からでも、この複雑な人間活動(経済活動を含む)を、計画・統制しようというのは無謀な
試みであり、富の再生産にブレーキを掛けるものと考えます。

⇒ 富=貨幣・物品・社会資本 との図式では可能と思われますが、社会における人間の
  行動学(≒社会学)の観点からは、富=人間の欲求の具象化 とすると、生存条件以上
  のものは、必ず他者や周りとの比較による価値付けによるものとなり、市場の存在が
  必要条件となりますよね。

  ですから、市場を持たない統制型・原始共産社会では、何か他の因子が入らない限り
  現状維持となり、「富」の再生産は体制下では困難と思われます。

  (ですから、中国の社会主義市場経済なんて、画期的な矛盾ですよね!)

まあ、産業連関表(だったかな?)の複雑さを始め、計量経済学をマスターした方々は、
統制計画経済による発展なんて、昔人の冗談で、それを信じて戦争が起きたのは悪夢と
言うのかもしれませんね。

その様な考察からは、今迄の日本は、賢い社会主義と言えるのではないでしょうか?
生産資本の共有化による富の公平な分配ではなく、個々が生み出した富を傾斜的に
再分配する事で、公平な分配(特に、複数の世代を通して)に近づけ様としたものと
考えられると思います。

さて、外交に戻って考えますと、>176-177 さんのまとめました通り、ユートピア追求の
因子が、合理的な外交帰結を阻害して、日本のみならず、各国での戦争を引き起こして
しまったと言うところでしょうか。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 12:53:31 ID:NvLeUUk30
満州事変から、真珠湾までの主な事件の流れです。
1931年 9.18満州事変
1932年 3.1満州国建国宣言 10.2リットン調査団の報告
1933年 1.30ヒトラー独首相に 3.28国際連盟脱退(日)
1934年 10.国際連盟脱退(独) 12.29ワシントン軍縮条約破棄通告(日)
1935年 3.16ヒトラーがヴェルサイユ条約破棄。再軍備宣言
1936年 1.15ロンドン海軍軍縮会議から脱退(日) 11.25日独防共協定
1937年 7.7盧溝橋事件 これより日中戦争 12.首都南京占領(日)
1938年 3.13オーストリア併合(独)
1939年 5.11ノモンハン事件(日ソ)8.23独ソ不可侵条約 9.1ポーランド侵攻(独)
    9.3英・仏・オーストリアが独に宣戦布告  9.16ノモンハン事件停戦成立
    9.17ポーランド東部に侵攻国際連盟除名(ソ) 11.30フィンランド侵攻(ソ)
1940年 11.30リトアニア・ラトビア・エストニアに侵攻(ソ) 9.27日独伊三国同盟
1941年 4.13日ソ不可侵条約 6.22独がソに宣戦布告 12.8真珠湾攻撃
 ご参考に

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 13:25:13 ID:NvLeUUk30
日独防共協定はソ連に対抗するために結ばれた条約。
独ソ不可侵条約が結ばれたとき、当時の内閣はその責任をとるため総辞職している。
その後の第2次世界大戦勃発時にも早々と戦争不参加の表明をしている。
ノモンハン事件で、ソ連軍の軍備に驚異を感じた日本はここでソ連に対抗するという
基本方針を転換してる。独ソが戦闘状態になることを予測できなかったのが不覚
というべきか。


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 14:39:27 ID:1AOiHSuN0
満州国。この国は満州(現在の「中国東北部」)に戦時中、存在した帝国です。中国はこの
満州国を、中国と言う国家を分断し建国した傀儡国家と言う意味で、「偽満州国」と称して
います。しかし、中国の主張は正しいのでしょうか? そこで満州の歴史について触れてみ
ます。

満州は古くは粛真・女真・女直等と呼ばれ、中世以来、靺鞨・渤海・遼・金と言った北方民
族系国家が興亡した地域で、満州と中国本土が統合されたのは、元の時代です。では、満州
が中国に「併合」されたのかと言いますと、そうではないのです。元はモンゴル人が政権を
握る国で、当時の中国はモンゴルに「征服」されたと言えます。満州は中国本土同様、モン
ゴル人に征服された訳で、中国人に征服された訳ではありません。続く明の時代には、政治
的・軍事的に明(中国政権)の影響を受けますが、明の領土ではありませんでした。そして
、いよいよ清朝の出番です。

清朝は南満州−当時、建州女直と呼ばれていた地域の一部族の王、太祖ヌルハチが、1616年
、全満州を統一して建てた国です。その後、清朝は2代太宗ホンタイジの時にモンゴルを併
合し、3代世祖順治帝の時に中国本土の征服を開始します。そして、4代聖祖康煕帝の時に
中国全土の征服を完成します。つまり、ラストエンペラーに至る清朝とは、満州人が中国本
土を「征服」した国だった訳です。その清朝が革命によって滅亡した際、中国本土は「満州
」から「独立」したと言えます。

その後、幾多の変遷を経て、ラストエンペラーが満州国を建国する訳です。ここまで読まれ
た皆さんは、もうお分かりの事と思いますが、ラストエンペラーは満州人として、自らの故
郷に独立国を建てただけなのです。満州は古来より一度たりとも中国人に征服された歴史は
なく、「国家(中国)の分断」や「中国人民の抑圧」と言った中国側の主張は何一つ当ては
まらないのです。つまり、ラストエンペラーは「冤罪」だった訳です。又、終戦のどさくさ
の中、併合され、「中国東北部」と改称された満州にしても、中国による不法占拠であって
、ソ連(現在はロシア連邦)に不法占拠された北方領土と何ら変わらないのです。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 15:11:40 ID:1AOiHSuN0
>186

これをみると石原莞爾に計画によって引き起こされた「満州事変」が太平洋戦争の一番の要因だな。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 15:22:16 ID:1AOiHSuN0
9月15日、日本政府は、満州国を正式に承認しました。その2週間後、リットン調査団は
、報告書を日本と中国の外務当局に送りました。その報告書の主な内容は次の通りでした。


(1)満州事変は、日本と中国が戦争をしたとか、日本が中国を侵略したとかいう簡単な事
件ではない。
(2)日本軍は過去の条約で認められている範囲内に引き上げよ。
(3)満州における名目的な主権は中国に残すが、大幅な自治権を満州に与えよ。
(4)自治政府は、外国人顧問を任命すること。顧問として日本人が十分な割合を占めるようにせよ。
(5)治安は、外国人教官の協力を得た特別憲兵によって守られること。
(6)事件解決後、中国は反日政策をやめること。

(1)から(6)までを読むと、リットン報告書が日本を責めているだけではないことに気
づくでしょう。

 確かに、日本軍がみずからの謀略をきっかけに戦争を始めたことは事実です。その日本軍
の行動を追認した日本政府が責められるのは仕方がありません。しかし、リットン報告書は
、日本政府に対して「軍隊を鉄道付属地内に引き上げよ」というとともに、中国政府に対し
て「反日政策をやめよ」といっています。しかも、満州を中国にすぐに返せといわず、中国
の支配から離れた自治政府を満州につくれと勧めています。

 なぜリットン調査団は、このような、ちょっとみるとどっちつかずの勧告をしたのでしょ
うか。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 15:23:49 ID:1AOiHSuN0
満州はもともと漢民族(中国人)の土地ではなく、満州族(清朝皇帝の出身種族)の土地で
す。日本は、その満州に侵入してきたロシアと戦いました。日露戦争(1904〜5年)で
す。ロシアに勝った日本は、満州の南半分で鉄道(満鉄)を経営する権利とその鉄道を守る
軍隊を鉄道周辺に置く権利を清国政府から得ました。日本からたくさんの人と資金が入った
結果、満州の生活環境がたいへんよくなりました。よりよい生活をもとめた何百万という中
国人が、生活環境の悪い中国本土から移ってきました。そして満州の人口の圧倒的多数を中
国人が占めるようになりました。

 満州でもっとも大きな力をもっていたのは、軍閥の張作霖張学良父子でした。その張作霖
と張学良が極端な排日政策をとり日本の権益を犯していたこと、満州に移ってきた中国人が
日本人の生命と財産をおびやかしていたことを、リットン調査団は知っていました。もし中
国本土に居留している西洋列国の民間人が、南京事件や済南事件のような不当な暴力行為の
犠牲になって何百人も中国軍に殺されたら、たちまち中国に宣戦布告をして戦争を始めてい
たでしょう。しかし、日本政府はそこまで強硬な態度をとらずにきました。

 こういう事情を考えにいれて、リットン調査団は、「満州事変は、日本と中国が戦争をし
たとか、日本が中国を侵略したとかいう簡単な事件ではない」と述べているのです。 国際連
盟の総会は、12月からリットン報告書に基づいて審議をはじめました。満州市場に自分も
参入したいと思っていたアメリカは別として、イギリスをはしけめとする西洋列国は、どち
らかというと日本に対して同情的でした。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 15:26:48 ID:1AOiHSuN0
ところが、西洋列国の日本に対する同情心を警戒心に変えることが起こりました。  翌19
32年の1月1日、満州に隣接する中国本土の山海関で、日本軍が中国軍に戦闘をしかけた
のです。

 どうして日本軍軍が中国本土にいたのでしょうか。それは、義和団事件(1900年)後
、清国政府ととりかわした議定書にもとずいて駐留していたのです。日本政府は、日本軍の
勝手な行動をなんとか押し止どめました。
この山海関事件は、「日本は、中国本土にわれわれがもつ利権をもねらっているのではない
か」という疑心を西洋列国に抱かせることになりました。2月15日、国際連盟委員会は次
の勧告案を日本と中国にしめしました。

(1)満州の主権は中国に属する。
(2)現在の満州国を承認しない。満州は国際管理のもとにおく。
これは、日本の立場をかなり認めていたリットン報告書とくらべて、厳しい内容のものでし
た。この勧告案の内容を知った軍部は、マスコミをあおって「満州国を承認しないような国
際連盟など日本は脱退すべきである」という世論をつくろうとしました。

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/chuugoku/manshuu.html

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 16:37:04 ID:4YI/Qsh/O
>>187
ヒトラーとスターリンが、将来において激突するであろうという事は、松岡洋右および日本外務省も予測はしていた。が、その独ソ戦があれほど早い時期になる事は予測できなかった。
ただし、それをもって「日本の予測は甘かった」というのは結果論に過ぎないと思われる。
なぜなら三国同盟を結んだ時に英独はまだバトル・オブ・ブリテンの最中であり、ヒトラーは潜水艦を使った海上封鎖作戦、いわゆるアシカ作戦にかかりきりで、対ソ作戦などまだ構想さえしていなかった。
対英戦争が決着する前にヒトラーが日独外務省の同盟構想を無視し、対ソ開戦して二正面作戦を始めるなどとは、普通に考えて予測の外。
しかもヒトラーが開戦した6月は侵攻作戦中にロシアの酷寒に捕まる可能性が高い時期で、この時期にドイツが攻め込んでくるとはスターリンを始めドイツの外務省も世界中の誰もが予想していなかった。
これは自分を天才だと信じて疑わず、やたらと常識破りで劇的な作戦を好むヒトラーの素人戦術な訳で、それを予測できなかったからといって当時の日本外交を責めるのは酷すぎる。
案の定、ドイツは奇襲で侵攻作戦を連戦連勝したが、最終的にはモスクワを陥せず、冬将軍に捕まって無惨に敗退。これは明らかにヒトラーの側の判断ミスだった。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 07:27:37 ID:WmvjCmO10
162 :名無しピーポ君:2006/06/02(金) 00:27:30
■ある医師の述懐『キヤンガン、山下将軍降伏の地』
フィリピン人「日本の占領下で最も残虐だったのはコリアンだった。赤ん坊を投げて銃剣でうけたのも彼らだった。皆がそう信じている。」
http://www.net-ric.com/advocacy/datums/95_10irohira.html

■当時の中国人が描いた漫画「日本の軍旗を振り回す朝鮮人が中国人を殺す!」
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_13/40000/39250.jpg

■中国人 謝永光著『日本軍は香港で何をしたか』
(朝鮮人は)一般の日本人よりも背が高く、日本の正規軍よりももっと凶暴だった。
民家に乱入して婦女暴行を働いたのは、ほとんど日本人の手先となって悪事を働いていた朝鮮人であった。
当時香港住民は日本軍に対するよりももっと激しい憎悪の念を彼らに抱いた。

■仏誌Paris Match元特派員アルフレッド・スムラー著『ニッポンは誤解されている』
別に日本人戦犯の責任を軽減するつもりはないが、占領地域で最も嫌われたのは、このころ日本国籍を持っていた朝鮮人だったことに注意しておかなければならない。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4531080548/249-1372373-3521946

■オーストラリア人ケニス・ハリスン著『あっぱれ日本兵』
彼ら(朝鮮人)は(日本人に比べ)大型で、顔は平たく、知性に劣り、日本人が与えた屈辱を我々に転嫁した。
どんなに試みても、我々は彼らと本当の付きあいは確立できず、体罰となると、日本兵よりも彼らをはるかに恐れた。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4425946316/qid=1099204982/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/250-8480028-1317830

■『ミャンマーの人々はビルマの竪琴をどう観たか』
ミャンマー人「日本人兵より朝鮮人兵の方がきつかった」
http://www.asahi-net.or.jp/~cr1h-ymnk/96-02-01.html



195 :ムフフ:2006/06/08(木) 11:15:12 ID:CobyrnG/0
>193

外交も含め、重要な交渉や事案についての基本的に必要事項を考えてみてください。
外交、外交後の行く先は、占いや相場の予測と違うものです。

思わぬ事が起きた...とか思わぬ事態に至ったので、

> 当時の日本外交を責めるのは酷すぎる。

との見方には、同意できません。 

その様な可能性があるからこそ、2重3重に保険を掛ける意味で、色々な手を打って
おくのが、その当時、今もそうですが、外交政策の基本となりますよね。

ヨーロッパ諸国等は古くから、情勢が2転3転するのは当たり前という経験を積んできた
ので、慌てず騒がずでしたが、日本外交は呆然として有効な動きができていなかった、
...これが問題なのでは、と考えます。

独ソ戦が始まった場合のソ連との不可侵条約の脆弱性、この為、生命線としていた
満州国の防衛(国民党軍とは比較にならない程、強力な軍事力から)が、最優先課題
として浮上してくるはず。

そうすると、南方戦線、対米戦線(太平洋の小さな島々の取り合い?)をどの様に
処理してゆくか?...とかね。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 12:08:25 ID:cJZdZOvYO
独ソ戦が始まってから日本もソ連に日独共同で攻め込んでいれば勝てただろう。
南進でなく北進。ただし、その場合ソ連がやった中立条約破棄を日本がやることになるし、資源の問題も解決しない。
北進も南進もしないのであれば延々と日中戦争と英米との冷戦を続けて衰亡していくか。
松岡は更迭前に欧米をキレさせない程度の南進と対ソ戦を考えてたようだが、それが上手く行ったかどうかは疑わしい。
日中戦争の泥沼にハマり、英米と対立してしまった時点で戦争回避はほぼ不可能だったように思われる。
共産主義革命でも起こしてたら違っていたのかもしれないが…。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 14:16:59 ID:rfaJLLk+0
援蒋ルート(重慶国民政府への支援物資を送るために使用された輸送路)を封鎖
する目的が、北部仏領インドシナへの侵攻(1940年8月)目的だったと思います。
1940年6月に独によりパリが陥落。事実上仏印の支配権は仏の手を離れている。
それが証拠に大部分のフランス軍部隊は日本軍の進駐を平和裏に受け入れている。
9月に締結された独との軍事同盟は、この地域の実効支配を国際的に容認させるため
不可欠だったものと思われます。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 16:29:20 ID:dof7Ho8O0
>>160
ええと、それを「無視してる」って言うんですが。

例えば
「彼女は僕のことが好きに違いない。だから彼女とセックスしてあげよう」
と言いながらレイプしたら、その人は彼女の考えを無視してます。


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 18:47:00 ID:LWtgdHWP0
>>183
門松二佐なんてほっとけw
しかし、あの漫画そろそろ原爆使用のクライマックスだろうけど
やっぱり門松二佐に阻止されるのかね
原爆阻止で連合艦隊壊滅になったら消化不良ですねえ

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 21:21:52 ID:kCEnscqn0
日米間の流れです。
1937年 7.7 盧溝橋事件(日中戦争勃発)
     10.5 大統領、隔離演説(米)
1939年 7.26 日米通商航海条約の廃棄を通告(米)
     9.5 第2次大戦中立宣言(米)
1941年 3.11 武器貸与法(米)
     7.2 関特演(日)
     7.25 日本資産の凍結(米)
     8.1 対日石油輸出禁止(米)
     10.18 東條内閣成立(日)
     12.8 ハワイ奇襲攻撃

鉄鋼類の70% 石油の78% 工作機械類の66%の輸入相手国と
どうしても戦争をしなければならなかったのか?誰かお願い。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 23:08:29 ID:cJZdZOvYO
>>200
どうしても戦争がしたかったのは日本ではなくアメリカとイギリス。
というよりルーズベルトとチャーチル。
あまり語られないけど戦前は英米国内ともに親ドイツの国際協調派と戦争をしたいタカ派の開戦派がギリギリまで凄まじい政争をしていた。駐英外交官だったケネディの父親などは完全な親ナチスの非戦論者だった。
アメリカの政財界は第一次大戦後からドイツの産業界と癒着しており、一部はナチスとも密接な協力関係にあった。これは陰謀史観ではなく、戦前の歴史を普通に見ればわかる。
そのアメリカの「ドイツ利権」とアメリカ社会自身の反ユダヤ主義運動の為にアメリカからドイツへの宣戦は極めて困難だった。1920〜30年代というのはアメリカ社会でもっとも反ユダヤ運動が盛り上がった時期だ。
だが、経済政策の不調と行き過ぎた親イギリス主義などから支持率を失っていたルーズベルトと、自国だけではドイツには勝ない事を知っていたチャーチルは、何が何でもアメリカを戦争に巻き込みたかった。
しかし>>200にあるように、アメリカは戦前に中立宣言をしてしまっており、孤立政策を崩せない。アメリカ国内の世論も非戦派が優勢だった。そこで利用したのが冷戦状態にあった日本という訳だ。
経済制裁で相手を締め上げて先制攻撃を誘発させ、それを口実に戦争を始めるのはアメリカが20世紀になってずっと続けているやり方である。真珠湾の後に世論は一変して開戦論者のルーズベルト支持に回った。
日本の外交の失敗は国際的なユダヤコネクションと友好な関係を作りきれなかった事と、アジア主義にのめり込むあまりアメリカ国内のパワーゲームに無知だった事だろう。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 23:55:41 ID:nEFolf8k0
ルーズベルト=反日本、親中露
チャーチル=反独、反露、冷中
ユダヤ=冷日、恐独、親露
なんじゃなかったのかな?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:22:31 ID:wU+uKPvc0
>>185
当時の世界的な共産主義、社会主義の蔓延の大きな原因として次の2つが考えられるのではないでしょうか。

@政治・経済の大衆化
 当時の参政権の拡大、富の分散化が各国の第2階級(上流の下位あたり)の政治・経済への参加をもたらした。
 当時の様々な産業の「準国有化」により政治・経済への大衆参加がより加速した。
 金融の国有化、金融・為替政策の国有化、戦略産業の国有化など
 大衆(新参者)=親共産主義orユートピアン
A大恐慌やハイパーインフレといった経済的無秩序への処方箋としての統制経済化


そして、これらの原因による共産化が最も激烈に起こっていたのは米国だったのではないでしょうか? 

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:40:28 ID:wU+uKPvc0
>>203への追加

B最も反共的であった各国の第1階級(上流の上位あたり)の親共化
 「A大恐慌への処方箋」とも関連しています。
 第1階級のほとんどの投資家にとって当時の共産国は魅力的な投資対象だったのではないでしょうか。
 また投資を受ける場合にも共産マネーは属人的な一元的管理が可能で非常に魅力的。
 現在においても共産国はヘッジファンドなどにとっての上客。
 戦後においてもIPR(太平洋問題調査会)メンバーの資本家やユダヤ資本の親共スタンスは継続されています。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 07:10:55 ID:tl5UZ3nr0
>>198

当時軍部では天皇は神と言える存在でした。ですから神の意向に逆らって行動する人はいない
と思うのですが。もちろん神を信じていない人は別ですが当時の軍部」の殆どの人は天皇を神
と信じていたと思います。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 08:07:26 ID:nmbT1w7i0
フラッシュ:大日本帝国の最期
ttp://www.teiteitah.net/

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 08:20:18 ID:nmbT1w7i0
>>206
あと日露戦争のフラッシュも

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 10:13:38 ID:MRnyZiws0
>>201
もし日本とドイツが同盟を結んでいなかったとしたら

いくら日本を追い詰めて、先制攻撃させることに成功しても
それを理由にドイツを攻撃できなかった?


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 10:16:20 ID:MRnyZiws0
>>205
天皇は神様だから我々の行動を支持してくれるに違いない
と無根拠に思い込んでクーデターを起こして

天皇は神様だから我々の行動を支持してくれるに違いない
と無根拠に思い込んでクーデターを起こして

その結果、天皇のお怒りに触れたのですから

これは、天皇の意向を無視しているというべきです。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 11:23:19 ID:tl5UZ3nr0
>>209

人間は神と崇めている人の意向を無視して行動できるものなのでしょうか?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 11:52:00 ID:tJj/yEji0
戦前の日本の天皇制とイギリスの立憲君主制はどこが違うのだろうか?
なぜ日本は天皇の名のもとに軍が暴走してしまったのだろう?
もっとも天皇制だけが軍の暴走の原因ではないだろうが一因になったとしか思えない印象がある

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 13:17:01 ID:yuYFEHKI0
>>211
イギリス王 = 由緒正しい家柄
戦前日本天皇 = 神の子孫

世論による歯止めがきかないからでは。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 14:28:40 ID:M6huCN6p0
209-212
スレ違いだな。

214 :ムフフ:2006/06/09(金) 16:26:44 ID:bDlbOPEf0
>203-204 さん

なる程、卓見の様にお見受け致します。 ひとつ、目が開かれた思いです。
ありがとうございます。

で、些細な修正ですが、

> 各国の第1階級(上流の上位あたり)の 親共化 ⇒ 親・共産主義国化
 ( 自国の共産化は大反対! )

で、宜しいですよね。
 

215 :ムフフ:2006/06/09(金) 16:32:22 ID:bDlbOPEf0
>205 さん

そう、難しく考えないで、現代のストーカーと一緒、もうチョッと始末に負えない者と
考えれば、理解できませんか?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 16:53:58 ID:tl5UZ3nr0
>>215

簡単にいうと以下のようになります。

人間は神と崇めている人の意向を無視して行動は出来ない。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 17:10:59 ID:tl5UZ3nr0
要は今までは太平洋戦争に日本が巻き込まれたのは軍部が大陸で暴走からであると考えられて
きたが実際はそうではなかったという事。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 18:30:02 ID:0nfIUkBb0

>>201 さんのいう、アメリカの英米の意向を読み違えた、というは重要ですね。

それに付け加えると、日本の中国政策に対する欧米、特にアメリカの姿勢を読み誤ったこと。
太平洋戦争は、直接的には日支事変の解決失敗から起きている。
通説とはちがって、満州国建国は、戦争の直接の原因ではない。
この時点で、日本は国際的に孤立したが、打開策はあった。

問題は、日支事変でこの解決策で、日本は蒋介石の重要なサインを見逃し、
「国民党政府を相手にせず」みたいな、外交放棄をしてしまった。

さらに、硬直化し、政治化した陸軍将校団の暴走をコントロールできない政府の無能。
統帥権以前に、近衛内閣の罪は重い。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 22:15:37 ID:h3icaoxw0
ドイツが41年6月に対ソ戦を始めた後、日本は7月初めの御前会議ですでに南進政策と対米戦を辞さない事が決められている。
ヒトラーの独断によって、すでに三国同盟の初期目標(四国同盟による安全保障)は失われてしまったのに同盟を破棄するでもなく
かといって対ソ共同戦線を張るでもなくなぜ南進なのか?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 23:58:18 ID:dXzzo5yBO
ヒトラーのバルバロッサ作戦発動の後の日本の選択肢は大きく分けて三つ。

1.ドイツと共にソ連に攻め込む。
2.南進する。
3.同盟を破棄する。あるいは何もしない。
史実は2だが、他の選択肢でもあまり未来は無さそうだ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 01:22:15 ID:nSJEthRq0
>>214
> 各国の第1階級(上流の上位あたり)の 親共化 ⇒ 親・共産主義国化
 ( 自国の共産化は大反対! )

ご指摘のとおりです。
現代の日本でも見られる現象ですね。
紳士の嗜みなんでしょうね。

軍隊の大衆化という点も追加しておきます。


222 :ムフフ:2006/06/10(土) 03:04:59 ID:oEbrhJhs0
>216 さん

すみませんが、ストーカーを形成する要因を考えていただければと...。
それは、勝手な思い込み..なんです。

>人間は神と崇めている人の意向は...

で、その意向と言うのはプロパガンダから形成された夢想で、
現実とのギャップは全て「君側の奸」の仕業として、それらを排除する
226事件を起こし...と。

そんな理解ではどうでしょうか?





223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 08:13:11 ID:3+Wtk4Kn0
>>222

何度も書いて申し訳ないですが貴方の意見は

「人間は神と崇めている人の意向を無視して行動は出来ない。」

の反論にはなっていないと思うのですが。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 08:21:17 ID:3+Wtk4Kn0
私が言いたかったのは満州事変は天皇の意向を無視して行動し、暴走したのではなく、中国側
の反政府運動、日本人資産に対するテロ活動、現地日本人に対する中国人の暴行などもう満州
を占領して以上の活動を止めさせる以外にはなかったのではないかと思っています。日本政府
は不拡大方針だったとのことですがそうならば中国で起こっている問題をどのようにして解決
するつもりだったのでしょうか?リットン調査団も満州事変における日本軍の行動に対して同情
的でした。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 11:27:31 ID:3+Wtk4Kn0
満州事変は悪ではない 〜ぎりぎりの中の決断〜

1929年に世界恐慌がおこると、世界各国は経済ブロックをつくるにいたったのである。とくにアウタ
ルキー、持てる国であるイギリスはポンドブロック、米国は汎アメリカブロック、フランスもフラン
スブロックをつくるなどである。しかし、日本はこれに対抗しようがなかったということは自明である。
あの時代にはもはやこれしか選択肢がなかった。あの時代はぎりぎりの状況の中で最善の策を探ろう
としたのである。そう考えるとやはり満州事変とは日本の誇るべき部分の歴史の一ページである。
鉄道の爆破であるが、これが日本軍によって行われたということは戦後に明らかになったことである
。事件発生当時は首相である田中義一もこのことを知らず、陸軍中央部も知らず、同じ関東軍の参謀
の中にも知らないものもいたという(*4)。だからといってこれを軍部の独走であるというのはことが
早すぎる。まず、陸軍も知らない、関東軍の中にも知らないものがいたということは少数の有志によ
る行動と思われる。それは石原莞爾や板垣征四郎らの計画であるが、これはもやはりこの時代として
他国の排他的経済ブロックによって国家の存亡に関わっていたことを考えれば仕方がない。仮に国内
プロセスには問題があったとしても国際的になんの問題があるのか。当時の状況は中村震太郎大尉殺
害事件や朝鮮農民に中国農民が襲撃するという万宝事件なども発生しており国内世論は対支強硬であ
ったし、1928年の日本人が中国人に虐殺された済南事件などもあり、中国に対しては厳しかった。
こういった複合的な要因の中で満州事変は起きたのである。

http://www.geocities.jp/vivelejapon1945/mansyu.html

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 12:47:38 ID:BABIE5aL0
何が仕方ないのか全然わかんねーな。
ナチスもショッカーも悪くないってか。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 13:38:44 ID:OpylNG6BO
>>220

1を選んだ場合、日本は日中戦争を終わらせる見込みの全くないまま新たな戦端を開くわけで、ヒトラーの愚かな二正面作戦と同じ愚を犯す事になる。
また、対ソ戦を始めたからといって米英との関係が改善する見込みは全くない。当時の米英のトップの動きからしてむしろ対立はさらに深まり、つけ込まれるだけだったろう。
さらに資源や兵站の問題もある。

3の同盟破棄は実際に検討されたようだが、やはり同盟を破棄したからといって米英との対立解消は難しい。
なぜなら同盟破棄は世界に日本の味方が一国もなくなるという事を意味する訳で、むしろ米英にとっては日本に対して譲歩や交渉の必要がなくなる。
特に太平洋と大西洋の二正面作戦を嫌って最後まで参戦を渋っていたアメリカにとっては願ったりかなったりだろう。
史実での日本は、その後ドイツとの同盟を維持しつつも、アメリカが対独戦を始めた場合でも、日本は中立の立場でアメリカに敵対しない、という選択を対米交渉で有力なカードにしている。大っぴらに同盟を破棄して選択肢を狭めるよりはその方が賢いと言える。
また、なにもしないというのは当時の情勢から考えて有り得ない。この時、既に日本はなにもしなければただ衰亡するだけ、という状態に置かれている。

結局選べる選択肢は消去法で2。日本としては一刻も早く日中戦争を終らせたい訳で、そのためには援蒋ルートを遮断するか、英を譲歩させなければならない。
また、米英と講和してその後対立しない為には自前での資源獲得が不可欠。
軍事的にも大陸の陸軍の後背をつかれないために、タイ、ビルマなどの東南アジアに防御線が必要になる。日本の南進はタイの中立を得るためでもある。既に一度同盟を結んだ事で米英との対立が決定的ある以上、手を打つなら早いにこしたことはない。

…とはいえ南進策も結果から言ってハイリスクでありすぎたように感じる。他に道がないと言えばそれまでだが…。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 15:05:41 ID:/ED/wC4A0
スレ違いですが


大量の北朝鮮難民の定住を許可し、税金で養おうとする仰天法案成立寸前です
民主党、長島議員のブログ炎上中
ttp://blog.g oo.ne.jp/nagashima21
空欄を削除

【日本終了】朝鮮人を日本に大量移住 反対 OFF
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1149833514/l50
【 日本終了 】 朝鮮人を日本に大量移住させる法案・・民主党案がほぼ採用か★4
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1149831542/l50
【政治】"「脱北者」支援などを加える" 「北朝鮮人権法案」を一本化…自民、民主が基本合意
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149771959/l50
【政治】 北朝鮮人権法案修正で合意 今国会成立の可能性 [06/07]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1149682193/l50
【日本終了】朝鮮人を日本に大量移住 反対 OFF
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1149833514/l50

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 16:14:05 ID:3+Wtk4Kn0
>>226

確かに戦争はよくありませんが、リットン調査団がなぜ非を認めなかったと言う事をお考えに
なられてはいかがでしょうか?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 22:35:03 ID:K+ywU3QY0
ドイツは第一次大戦で東アジアの権益を全部剥ぎ取られてたよな?
その一部は日本が獲得したわけだが。
つまりアジアに拠点を持たないドイツと同盟したといっても
実際には共同作戦も援軍もなかったわけで
実質、日本はずっと単独で戦ってたのと同じじゃね?
しかも、同盟を組んだがために余計な敵を増やしただけ。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 22:38:51 ID:K+ywU3QY0
>>224
軍部の暴走でないというのであれば、行政の怠慢だな。
軍部が「放置できない」とシグナルを送ってるのに行政がこれを軽視したってことで。
まあしかし、シビリアンコントロールの観点で見れば
軍部の暴走と言われても仕方ない。
喧嘩両成敗ってことでw


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 22:40:48 ID:K+ywU3QY0
>>227
つまりドイツの馬鹿のせいで日本がああなった、とw


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 22:42:07 ID:zZ+77mKm0
日本のためにドイツも米国と戦争になったとも言えるからな
日本にもドイツにも凶と出た同盟だよな

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 23:12:52 ID:RTUISnlD0
草加が動いてるぞ。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 23:21:17 ID:Wxesg39l0
その意見は、微妙だな。
独のほうが日本に足引っ張られてる気がするな。

もはや英には大勢力で反攻すべき力がないとの判断でソに布告した。
当然同盟国の日がシベリア方面に侵攻することでソの兵力分散をあてにしてた。
現に70万の兵を満州におくり大演習。そのまま侵攻すればよかったのに、
ノモンハン事件でソの機甲師団の強力さを目の当たりにした日本は腰がひけて、
精鋭をさけ、火事場泥棒のように予備の守備隊しかいない南下政策をとったばかりに
米の参戦を正当化させる事実を与えるのに協力したわけだが。

まぁ、日本にはソとの戦闘を継続していけるだけの、燃料はなかったのだろうけど・・・。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 00:55:26 ID:e84zajUO0
ま、ソ連本国侵攻となれば、敵精鋭部隊との正面衝突は避けられないし、
日中戦で証明されてるように、陸戦は火力の差がそのまま勝敗に結びつくわけで、
消耗戦で多くの将兵の死を覚悟して極寒のシベリア取っても、独の手助けするだけで、
大きなメリットはないのだが。
軍事同盟とはいえ、、所詮は自国の国益のため相手を利用するだけのもの。
互いに国家存亡を支えあうものではないってことを肝に命じとかなくっちゃ。

それより、第2次大戦初期の侵略国家がいつのまにやら連合国。
スターリンの外交マジックには、驚かされる。
やはり日本は坊やだったのね。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 07:22:48 ID:6d6fXUaW0
>>236

ソ連は米国のルーズベルト政権の中にもスパイを潜入させていたようだし、中共の毛沢東と共謀して
日本を日中戦争に巻き込んだし、近衛文麿の共産主義者ではないかと言う説もある。日本が太平洋戦争
に巻き込まれたのはスターリンの陰謀かもしれない。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 12:49:32 ID:fgZfwcXk0
戦死者の数から言えばソ連が他国に比べ頭抜けている。

大戦初期に領土拡大の侵略政策をとっていたのは独・ソだが。
毒をもって毒を制す。
米・英にすれば、これら2国を戦争させ疲弊させるのが最上策なわけだ。
案外「ソ連叩いたらヨーロッパ支配を認めてやるぞ」って独と裏取引があったりしてw
見方を変えるとスターリンも米・英にハメラレタのかもね。

239 :42歳厄男:2006/06/11(日) 16:12:43 ID:fgZfwcXk0
しかしなんだなぁ。ここのレス改めて読みかえして見るに、住人の質がほんに高いな。
他の外交スレ見てると、正論とは言え他人を揶揄したり論破して自己陶酔してる輩がやたら多いが、
これらは自分達が嫌悪してる中韓文化の価値観だときづかないのかね。
戦争に至るまでの検証でいろいろな意見を見てると、詰め将棋の後手に見えてならないのは私だけかな。
当時日本で最高の英知を持った指導者たちが、もがけばもがくほど終局(開戦)に向けて踊らされていたふうにしか思えなくなってしまう。
私のような凡人はここで思考停止してしまうw。
ただ、昨今のアジア外交問題で中韓以外は親日だ。という意見を見受けるが、これらは戦時中の日本人のおかげなのです。
戦前の日本人には、他人の考えをも尊重する礼節の心。困難に立ち向かえるだけの信念と忍耐。そして潔さ。
これら、日本古来からの美徳をまだ持ち合わせていた。そして、敗戦を潔しとしなかった日本人が現地に残り、
そこに住む人たちとともに戦った。この事が大きいのです。「日本人は尊敬されてました」過去形です。
今はどうでしょう?親日の国に金をまわしてやれ?彼らは物貰いなの?
思い込みによる他人への責任の擦りつけ。自分は何もやっていないのに尊敬されてると思っている自惚れ。
興味のないことへの無気力。こんな日本人が他国の尊敬を集めるわけが無い。
「日本人はどうしてしまった」というのが本音でしょうね。元来日本人の持ってた美意識を受け継ぐ若者が少なくなったことに不安を覚えます。
長々スレ汚ししてしまいました。ここで厄払いしていきます。すみません。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 18:03:03 ID:SUkfmX+30
>>235
反攻すべき力がないと判断したなら、そこでイギリスへの攻勢を止めないで
徹底的に息の根を止めるのが兵法の常道だろ。
ドイツがイギリスを無条件降伏させていれば、
インドやビルマは自動的に解放されていたわけで、
そうなれば日本は中国相手にあそこまで苦労することもなかった。
ソ連はその後でゆっくり始末すればよかった。



241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 19:33:48 ID:Rd3MS/tKO
ドイツは、あしか作戦に代表されるようにイギリス本土上陸を考えていたが、
事前に制空権が取れずドーバー海峡という川を越える能力に乏しく断念しています

また最近ではソ連もドイツに進攻する計画があり、遅かれ早かれ独ソ戦は不回避でした

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:08:06 ID:M3xIdLrcO
ヒトラーは本気で米英と戦争するつもりは無かったみたいだね。
本来なら開戦してすぐか、ダンケルクの時点で和平するつもりだったらしい。
しかし後先考えない超タカ派のチャーチルが出てきてしまった事で、イギリス国内の和平派は粛正されてしまいバトルオブブリテンを戦う羽目になった。
しかし結局ドイツは戦線の伸長の限界に来てイギリスを陥とせなかった。
そこで共産主義のソ連と戦う事で自分に反共の壁としての価値を与えようとしていた。勿論、東方植民の野望もあったろうが…。
これが無意味だったとも一概には言えない。なぜならスイスや北欧などの中立国、あるいはバチカンなどはドイツの欧州支配を黙認、あるいは水面下で協力してた訳だが、その背景には共産主義の欧州侵攻という事態に対する恐れが濃厚にある。
ドイツを欧州の盟主として認めさせ、足場を固める為にもナチスドイツにとって対ソ戦は必要だった訳だ。

余談になるが戦前の欧州情勢やアメリカの国内情勢を見直すと、日本では意外に語られない事実が多い事に気づく。
外交は相手があってのものだから、戦争の原因を日本国内だけに求めるのでは不十分で、欧米を客観視する視点も必要だと思われる。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:10:29 ID:p7XRu2+o0
ドイツはIRAに援助したそうだが、どれくらいの効果があったのだろう
過激派の爆弾の方がV2ロケットの攻撃よりも国力を確実に疲弊させそうだけどな

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 01:27:56 ID:AoWTKd2T0
日本がソ連と事を構える可能性は、
39年の独ソ不可侵条約の(少なくとも名目上は)突然の締約によって
日本の中枢部が、陸軍ですら一時的にドイツに不信感を持ち、
ソ連と事を構えることに対し危機感を抱き始めた頃からは
無くなってしまったといえると思う。
39年以降ドイツ側も日本との関係再構築に動き出すが、
その時ドイツ側から日本とソ連との提携を仲介する申し出すらあった。
で、結果ドイツは対ソ開戦を行うとほぼ時期を同じくして、
日ソ中立条約と来た。

まあ見事に日本とドイツは政策がかみ合わないことw
日独提携が上手くいっていたら…うーん。
もしかしたら両国とも戦線を対ソに向けることで、
「太平洋戦争」は起らなかった可能性はある、と思ったり。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 01:54:33 ID:wCFB2Sos0
ヒトラー、ナチスドイツとはなんだったのか?
外国からの資金面でバックアップはあったのか?
英米と繋がりは?
という疑問があります。
自分は当時の欧米の背景に関して全くの無知ですが、
ドイツに関しては英米に利用されていた(いる)と知り合いのドイツ人が言っていました。
日本と同じだと言われました。

246 :ムフフ:2006/06/12(月) 09:31:33 ID:i4L3XKZ10
>223 さん
亀レス、スマソ。
どうも、話しが噛み合っていない様ですね。私が論じた、テーマは、
「人間は神と崇めている人の意向を無視して、行動は出来ない or 出来る」ではありません。

>160 さんの「...軍部が天皇の意思を無視していたわけではない。」についての解釈です。

ですので、神に対する人間の行動様式論につきましては、深入りするつもりがありませんので、
宜しくご理解ください。また、当時は、天皇の意志を直接、当人の言葉を通して聞く事が出来た
人達は、ほんの一握りで、他の人達は、誰かの話した天皇の意向しか受け取る事が出来な
かった状況もお忘れなく。

247 :ムフフ:2006/06/12(月) 10:11:29 ID:i4L3XKZ10
>227 さんの分析検討、確かにその通りで納得性が高いと思います。

そして、>225 さんの「〜ぎりぎりの中の決断〜 」も、その様に意見形成された根拠も
よく解ります。

加えて、>230-245 の中で、ソ連とドイツに対する政策や外交的アプローチ、それを見る
英米の思惑等は、全くの反対が出て来ない様な、冷静な見方と思います。

しかしながら、私の持論の「...回避出来なかったか?」という捉え方は反対との観点で
考えますと、別の見方をする事が必要と思われて来るはずです。

上記の議論とご意見は、日本が獲得した権益を手放さない、更に獲得を目指すという
方針(軍部のだけではありません)を変えない前提が殆どです。

⇒ 何故、国力(戦力、経済力、外交ポジション)の差、状況を冷静に見積もって、
  一歩引く事ができなかったのか? 対米戦という利の見通しが無いオプションを選択
  してしまったか...を突き詰め、再度、同じ様な思考停止状態に陥らない様にする事が
  今後の日本に必要と考えます。

単純に、893の論理の「この商売、舐められたお終いよ...」とか、「一度、イモ引いたら
やって行けない」は、要りません。 また、「獲得した権益が天皇の赤子(国民)の血の代償
であるから、他国に譲渡できず...」なんて言うような、独裁政治体制の振舞いに単純に
結び付けるのも不要です。

湾岸戦争を戦った、フセイン政権にその当時の日本がダブって見えてしまうのは、
私だけでしょうか? また、イラク戦争に動いたブッシュ政権に、その当時の米国の姿を
重ね合わせてしまうのも、私だけでしょうか?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 18:05:25 ID:tql+UVcv0
>>247

リットン調査団一行の実態は次のように書かれています。この実態はむしろ自殺した外交官の状況に似ている
ように思います。リットン調査団は日本の意見は無視し、支那の言い分を支持しただけのように感じられます。
確かにこの非合理な判定でも我慢すればいいのかもしれませんが、例えば家に帰ってみると奥さんが殺され子供
が殺されようとしていたので守る為に犯人を殺してしまったが、警察は犯人は無罪で殺された犯人に1000万円
の慰謝料を払うように判決をくだされたらそれで引き下がる事はできるでしょうか?

「一行はシナの各所で盛大に歓待され、北京では張学良から多額の金品を受け取っている。しかし、わが
「あやしい調査団」は接待や賄賂は断固として受け取る方針であるのでよろしく。」

「ところがシナの接待はみごとなもので、調査団の行く先々で金品や美女をサービス、多数の乞食や
負傷兵を並べて「哀号・・」と泣かせ日本の残虐性を宣伝したりした。日本側は潔癖に対応し、接
待攻勢ではシナの足下にも及ばなかった。」

http://www.asahi-net.or.jp/〜KU3N-KYM/doyoyon/doyoyo3.html


249 :ムフフ:2006/06/12(月) 18:35:00 ID:i4L3XKZ10
>248 さん

それでは、例え話の続きとして、被害感情とか正義感をベースに行動したくなるのは止むを得ず
として、慰謝料の支払い拒否を叫びながら、警察署に拳銃一丁で殴りこみ...と。

こんな議論は、外交の議論ではないですよね。 国際間では、正義による警察や司法やなんて
ありませんから。

リットン調査団の報告が、たとえ日本に有利なものであっても米国が中国における権益確保を
あきらめるとは思われません。もちろん、報告がもっと日本に対して不利なものでも、強制力は
無いので、続いて何らかの手を打ってくるものですよね。

結局は、その報告をテコに、日本に対して有効な制裁処置のカードを切ながら追い込むしか
方策は無く(直接の宣戦布告以外に)、日本も中国と同様に、米国内での世論形成や利害調整、
若しくは他国との同盟で圧力回避に動くのが、リアルポリティークスではないでしょうか?

日露戦争後の日本の外交における欠点は、その拠り所を自らの正しさに置いた事ではないで
しょうか? 自国の論理での正しさへの固執は、外から見たら滑稽で(現在の韓国の主張が
良い例ですね)、 国際社会のパワーゲームの中では、生き延びて行けなくなるのではと
危惧します。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 19:07:43 ID:tql+UVcv0
>>249さん

確かに戦前の日本はその拠り所を自らの正しさに置来すぎていたのかもしれませが問題なのは
中国は外交のルールを著しく逸脱している事です。調査団に対して多少の接待は許されるかも
しれませんが美女を美人局として使ったり、賄賂を送ったりする事は外交として正しい事とは
思えません。こんな事をして自国に有利な交渉をしても長期的に見ればまともには相手にはして
くれないと思います。ですからこんな国とは本気て関わらない事だと思います。戦前の日本の
外交の失敗はこんなルールも守れない国をまともに相手にしたからではないかと思っています。


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 19:32:41 ID:DfziJbFG0
アメリカとの根本的な政策対立は、
九カ国条約に基く中国の「門戸開放・機会均等」にあったわけで。
それはアメリカとの外交戦上にも事ある毎に現れている。
というか日中戦争期の外相は通じてそのことを話しつづけたといっても間違いじゃあない。

俺は対米開戦を避けられなかった外交上の理由は大きくそこにあると思っている。
まあとはいえ、アメリカは当時中国では門戸開放を謳っておきながら、
反面南北アメリカでは保護貿易を行うというダブルスタンダートを執っていた。
日本はアメリカ相手にその辺りを追求するべきだったんではないかな。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 00:04:23 ID:8LbyW31RO
>>245

アメリカとドイツ。あるいはアメリカとナチスの関係は、第一次大戦に敗戦した後のドイツ復興を調べると見えてくる。
敗戦後のベルサイユ条約によりドイツは全ての植民地及び一部の領土を奪われた。さらに330億ドルという敗戦国には到底払える訳のない莫大な賠償金を課せられた。
第一次大戦が、それまでの戦争とは桁外れの損害を出した事で、戦勝国である英仏は二度とドイツが立ち直れないようにドイツ憎しの過酷な戦後賠償を課した訳だ。
このおかげでドイツ経済は破綻。バケツ一杯に札束を詰め込んでもパン一つ買えないというハイパーインフレが出現し、ドイツの人々の暮らしは酷いものになった。

そうしたヒステリックな戦後処理に一貫して反対し、ドイツの側に立って英仏との仲介を買って出たのがアメリカだ。
アメリカは戦後のドイツ復興の為の国際会議を仕切り、ドイツの賠償金支払いを無期限にしたり、毎年の支払いをドイツ経済の復興に支障をきたさないように緩和させたりしている。

アメリカがドイツを助けた理由は大きく言って二つある。どちらも経済的な理由だ。
一つは欧州経済の景気浮揚対策。英仏が調子に乗って引き起こしてしまったドイツのインフレは欧州全体に波及してしまい、結局欧州全体が不景気に沈む事になってしまった。
この事はアメリカ経済にとっても深刻な問題だった。当時のアメリカ経済の主力は欧州に対する輸出だったからである。
だからドイツにテコ入れして欧州経済の立て直しをはかる事はアメリカにとって自然な事だった。

もう一つはアメリカの政治家と事業家の野心。
アメリカは敗戦国の復興事業を仕切る事で、ドイツの産業と密接に癒着していった。
敗戦に打ちひしがれていたドイツの重化学工業だが、優れた技術自体は持っていたので、そこに取り入って投資する事は莫大な富を産んだ訳だ。
これにロックフェラーやモルガンといったアメリカの大財閥、ダレス兄弟といった官僚や政治家はのめり込んでいった。彼らとドイツの関係はズブズブと言ってよい。
アメリカの政治力と企業の資金力が、復興バブルに沸く敗戦国の産業と癒着した事でとてつもないウルトラパワーが生まれ、この流れがナチスとも合流していく。
アメリカとドイツそれぞれのの反ユダヤ主義も絡んでくる。アメリカの戦前の意図は単純ではない。

253 :ムフフ:2006/06/13(火) 09:37:10 ID:U/sJSfoK0
>250 さん

う〜ん、御意見の「...こんな国とは本気て関わらない事」には条件付で賛成しますが、
もう少し、「国際社会では何でもありが一般的」という観点で受止める事をお勧めします。

まず、中国ですが、昔も今も対外関係の重要人物を 接待によって取り込もうとする やり方は、
変わっていませんね。正しいかどうかの観点ではなく、信頼できるかどうかの観点で判断すべき
と考えます。

ですから、日中有効の範囲での本気のお付き合いが良いと考えます。

注:日中友好 = 紛争は抱えても、戦争に至らない関係。お互いの共通利益と認識した件には
          共同して対処する。 個人の仲良し関係とは混同しないように。

  :本気 = 何時、状況が変わって、事前通告無しで日本に不利益な動きをする事が有り得る
        ので、その行動をよくウォッチする。

国際社会は、普通の人々が生活している市民社会とは、かなり違って、法律の枠やそれを
適切に守るように促す仕組み等には強制力が殆どありません。 派兵にしろ経済制裁せよ、
実施国の利害や代償がからみますので、そう易々とは行かないでしょう。

それと、派兵や経済制裁での大きい影響力を持つ国々にも、正義・公正とは相容れない
闇の一面を持っています。(米国、英国、仏国、カナダ...) あまり、表に出てきていないだけで、
マスコミの報道を丹念に拾って行けば、それらの存在が判るはずです。

ですので、国際関係における「正しさ」という概念はどういうものなのか? 見直す事をお勧めします。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 13:09:26 ID:Mb5ihk+V0
>>253

>>「国際社会では何でもありが一般的」という観点で受止める事をお勧めします。

イギリスやフランスが外交手段に美女を美人局として使ったりするのでしょうか?
私はそうは思いません。

だから日本も中国とこれからまともに対抗しようとするならば賄賂、美人局はもちろん
の事、政治家の弱みを握り、買収し自分の都合のいい政策を実行させようとしたり、
マスコミ、に金をつぎ込み自分の国に都合のよくない内容は放送させないようにしない
とだめですね。でも私は日本にそういったことをしてほしくはありません。
むしろそういった何でもありの国は無視し、ルールを守ることのできる国と
付き合っていくべきだと思います。

何度も書きますがどこの国でも多少のルール違反はありますが中国はルール
という概念自体がなく何でもありの国なのです。こんな国とまともに付き合って
いると満州事変から太平洋戦争になったように日本は破滅するといっても
言い過ぎではありません。もちろんそれに対抗していくならば同じように
ルール無視の外交をしていけばいいかもしれませんがそれでは短期的な利益
は得られても長期的には諸国の信頼を失い、多きなマイナスになることは
間違いありません。

255 :ムフフ:2006/06/13(火) 14:42:19 ID:U/sJSfoK0
>254 さん

お早いレスで...。それでは、私もレスのレスを...と。

まぁ、中国に対して取るべきスタンスという点では、大きな相違は無いと思われますが、
「ルール」についての見解が違う様ですね。

さて、国際法から国際慣習としてのルールを議論しているのでしょうか?
日本の国内法の、収賄(賄賂、桃色接待)、恐喝・強要に照らし合わせて議論している
のでしょうか?

まぁ、私も日本がこの様な手段を用いる事に賛成する訳では有りません。但し、
( たとえ、中国への対抗手段としても )

>何でもありの国は無視

には、賛成できません。もし、そうしますと、殆どの国々を無視しなければなりません。
外交手段として、桃色接待は×で、武器の輸出は○ なんて区別は困難です。
( 中国は、よくパンダを使いますが...)

美人局に至っては、それが有効と考える側も、それに乗ってしまう方もレベルが低い
と言われるのでしょうが、ルールに無いどころか、プロヒューモ事件のソ連のみならず、
CIA、MI6他、現代でも舞台裏ではその様なことがなされている状況と聞きます。

ですから、その様な事柄に対して潔癖症の故、色々な判断を誤ってしまう事のない様に、
また、そんな現実が見えない、ナイーブにならない様に...と言うことです。

256 :森派支配を確立させたから:2006/06/13(火) 14:55:52 ID:faMM1gBR0
米議員が在職記録更新 民主党最古参のバード氏

 【ワシントン12日共同】米野党民主党の最古参で当選8回を誇るロバート・バード上院議員(88)が12日、1959年1月に上院議員に就任して以来、1万7327日目を迎え、故サーモンド上院議員の在職最年長記録を破った。
 今年11月の中間選挙で前人未到の9選を目指すバード氏は2本のつえをつきながら議会に登庁し、体力の衰えを感じさせるが「足を除いて年齢は私に関係ない」と意気軒高だ。
 バード氏は保守的なウェスト・バージニア州選出で、1歳の時に母親を亡くし、炭鉱で働く貧しいおじの養子となった苦労人。40年代には白人優越主義の秘密結社「クー・クラックス・クラン(KKK)」にも一時参加、64年の公民権法制定時には反対の論陣を張った。
(共同通信) - 6月12日13時19分更新

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060612-00000095-kyodo-int

日本議員が在職記録更新 自由民主党最古参の小泉氏

ブッシュ大統領からプレゼントされた「2本のつえ」をつく小泉純一郎議員 1
http://usapara-c.up.seesaa.net/image/PICT6267.jpg
http://suki-yaki.up.seesaa.net/image/koizumi_1216-thumbnail2.jpg
http://blog.spin3104.com/images/MM20051216191122718M0.jpg

 【東京12日ロイター】日本与党自由民主党の最古参で当選8回を誇る小泉純一郎議員(88)が12日、1959年1月に衆議院議員に就任して以来、1万7327日目を迎え、故福田首相の在職最年長記録を破った。
 次期選挙で前人未到の9選を目指す小泉氏は2本のつえをつきながら議会に登庁し、体力の衰えを感じさせるが「足を除いて年齢は私に関係ない」と意気軒高だ。
 小泉氏は保守的な神奈川県選出で、1歳の時に父親を亡くし、政府で働く貧しいおじの養子となった苦労人。40年代には大日本帝国優越主義の秘密結社「国際勝共連合(KKK)」にも一時参加、64年の公民権法制定(政治改革法案制定)時には反対の論陣を張った。
(ロイター通信) - 6月12日13時19分更新

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 17:43:49 ID:xEUKPZYO0
>>255

あなたのように中国が他の国と同じと思い込んである人に対してはいくらいっても糠に釘でしょうね。

中国以外の日本の外交官その国の政府に騙されたおかげで自殺した例がありますか?世界には沢山国が
あるのにどうして中国にいった外交官だけ自殺してしまうのでしょうか?これだけ考えても中国がまとも
名国ではない特別な国だという証拠です。米国政府は中国をまともに相手にしていないという事はこきんとう
の米国訪問時の米国政府の対応でも明らかです。クリントン前大統領は親中派でしたが裏で中国から賄賂を
もらっていたと言う事は公然の秘密です。こういった事は普通の国はやりません。中国は他の国とは違うと
言う事を解っていただきたいと思います。

258 :ムフフ:2006/06/13(火) 19:04:50 ID:U/sJSfoK0
>257 さん

そうですか、嫌中派だったのですか。 で、誤解をしている様なので、訂正を。

私は、中国が他の国と同じと思い込んで、論じてはおりません。 他の国も表に
出て来ない、色々な暗い面があり、その様な面が特殊ではないですよ...と申し上げて
いるものです。

まぁ、外交官の自殺の問題で言えば、中国は下手を打ったと言うだけで、ソ連にへの
機密リークで、目立たなく葬られた公務員の例はありますよ。...お調べください。

※繰り返して御注意を。上記は中国の振る舞いに対する弁護ではありません!

で、中国の政府機関、共産党機関の所謂、悪行については、私は実際に多くを
見聞きしております。 >257 さんも、単なるマスコミからの知識だけではなく、色々と
経験されているのでしょうか?

まぁ、その様な経験から、中国人の友人もおりますが、私は、倦中派といったら
よいでしょうか。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 20:10:05 ID:n0pHzIct0
東京帝国大(尾崎←経済学部、近衛←文学部)が戦前の共産主義グループや革新官僚グループ形成に相当の影響を与えているようなのですが、
どのくらい影響を与えていたのか興味があります。
当然、それがどのくらい太平洋戦争開戦の遠因になっていたかを検討するためです。
どなたかご教示を。

260 :侵略強姦英霊兵士に殺されたアジアの貧しい被害者の立場に立て:2006/06/13(火) 20:20:51 ID:h33XxItF0
407 :国家間の憎悪を扇動する英霊軍需利権商売 :2005/12/8(土)
2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分=A級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分=皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある!
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国A級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤(コ・キントウ)はあたかも侵略殺人強盗の責任がA級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ! 何が歴史だ! この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか!現在、続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 20:39:28 ID:xEUKPZYO0
>>258

私は嫌中派ではありません。ただ事実をいっているだけです。

「まぁ、外交官の自殺の問題で言えば、中国は下手を打ったと言うだけで、ソ連にへの
機密リークで、目立たなく葬られた公務員の例はありますよ。...お調べください。」

確かに全てでは無かったかもしれませんがソ連も中国と同様にまともに相手にはしてはいけない
国だったと言う事も同意していただけると思います。

ですから旧ソ連中国と対等にわたり合おうとすると同レベルの外交手段を用いなければ相手の
思うがままになってしまいます。しかし日本にはそういった手法は使って欲しくはないし、
やろうとしても出来ないと思いますのでやはり中国にはまともに関わらいのが一番いいと
考えています。そうしないと太平洋戦争と同じ道を日本がまたたどってしまうのではない
かと思っています。過去の歴史をみても日本が中国と仲良くした時代には国内も乱れ、戦
争がよく起こっています。その事を分析して書かれた本も出ています。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 21:11:44 ID:L2hB4dFh0
1935年のコミンテルン第7回大会で、スターリンは「人民戦線戦術」を採択した。
ここで各国の特殊性を十分に踏まえ、「合法的場面の活用」(できるだけ合法面に食い込んで、資本主義体制を内部から崩壊させていくこと)
戦術に転換した。
これ以降、コミンテルンは、「天皇制打倒」というスローガンを掲げることは一切やめて、
「天皇を戴いた強力な社会主義」路線に転換した。
このあと近衛内閣が登場し、軍国主義が本格化していった。
つまり、「軍国主義の本質」=「天皇を戴いた強力な社会主義」ということ。
この軸をもって太平洋戦争史を眺めると、おどろくほど簡単に謎が解けてくる。

この第7回コミンテルン大会で、スターリンはこういう演説をしている。
その後の歴史は、まさにこのとおりになった。
「ドイツと日本を暴走させよ!…日本の鉾先は蒋介石の中国へ向けさせよ。
…最終的には米国を参戦させてたちはだからせよ。日・独の敗北は必至である。
…疲弊した日・独両国をそっくり共産主義陣営にいただくのだ」


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 08:16:17 ID:pVPvhXic0
>>261

中国外交について追加させていただきますと先日中国に赴任した外交官が自殺しましたがこれは氷山
の一角で実際に国家機密を中国に渡してしまった外交官は沢山いることでしょう。それに日本の政治家
の中にも中国に弱みを握られているかお金をつかまされて中国の意向に沿った行動をしている政治家も
少なくないはずですし、マスコミも同様な手法により中国に都合のよい放送をしているのは間違いない
でしょう。この動きは言うまでもなく日本国内でなく海外でも活動はされていて、その一例が米国で
発売された「レイプ オフ ナンキン」です。この本を読んで反日感情を高めた米国人も少なくない
はずです。また海外の新聞や政治家の発言を聞いていくと同様な活動のあとが見られます。最近中国
で宇宙ロケットの開発が進んでいますがこの技術は中国のスパイがNASAから盗んできた情報を元に
作られていると言う事も公然の秘密です。しかし無敵とも言える中国外交にも欠点がありましてそれ
は海外に友人がいない事です。インドやベトナムは言うまでもなく、ロジアも心の中では中国を信用
してはいないでしょう。中国政府は国内のトルコ系民族を虐待しているのでトルコも中国を嫌って
いるのは間違いないでしょう。それに対して日本には友人が沢山います。先日皇太子が訪問したメキシコ
、小泉首相が訪問したトルコもそうです。ですから日本は日本としてのよさを生かした外交をしていく
べきでその為にも決して中国には染まらない事です。

264 :ムフフ:2006/06/14(水) 13:40:27 ID:JAbCraqY0
>261, >263 さん

まぁ、細部の見解の相違は別として、結論の

> 日本は日本としてのよさを生かした外交をしていくべきで、
> その為にも決して中国には染まらない事です。

については、無条件で賛成いたします。

その上で、イラン・コントラ事件を起こす米国、アフリカで仏国の振る舞いを見て判るように、
その他の国々に対しても、適正な信頼関係の維持に注意を払い、オーバーリライアンスに
陥らないようにする事と...付け加えましょう。


265 :ムフフ:2006/06/14(水) 13:42:47 ID:JAbCraqY0
>262 さん

成る程! スターリンは当代一の戦略家、政治家だったんですね。
彼にとっては、共産主義も支配・統治の為の便法だった様ですし。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 16:17:48 ID:pVPvhXic0
>>264

どうしても中国は他の国と同じ他と思いたい(思わせたい)ようですね。何度も言いますが米国や
イギリスでも神ではないので不正をします。日本人もそうです。でも中国、ソ連のは考え、レベル
が違うのです。経済においても米国はエンロン事件などをおかしていますが中国企業などと比べて
遥かに信頼出来ます。中国にはSECに当たる機能がなく企業決算は殆どでたらめでしょう。私は怖
くてとても中国の株など買うきがしません。要はレベルが違うのです。この違いを解っていただき
たいと思い生ます。米国も間違いは犯しますがつきあうに値する国だと思っています。今米国は
世界中で戦争を起こして世界の問題児、嫌われ者という主張をする人がいますが米国が世界中の
出来事に関わらなかった時(モンロー主義)には二度の世界大戦が起こっていますが、そのモンロー
主義を放棄してから60年、地域紛争は起こっているが世界大戦は一度も起こっていない事を
考えると解ると思います。

267 :1:2006/06/14(水) 16:19:53 ID:3OLs3/uv0
http://capitaltoday.net
http://isop.cn
http://thatis.cn
http://rebornforce.com
http://hopesreborn.com
http://utfdc.com
http://ohoyes.com
http://reditday.com

come on 日 jap!

操??中国分裂??日本就是jb 都?到?袋上面了! 用??批眼吃?〜 草比

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 23:28:12 ID:Hv7FzCUy0
>>259
尾崎、近衛という名前の組み合わせを考えると、
俺は「昭和研究会」がまず出てくるな。
帝国大学、という主旨からは少々外れるが。
というのも、昭和研究会が当時の知識人なども幅広く参加していた団体だったからだ。

とはいえ昭和研究会のことを俺は詳しくは知らない。
多少本で読んで自分の興味のある範囲を知っている程度だから。
で、その範囲で太平洋戦争と結びつけて言えば、
昭和研究会内での一構想に、「東亜経済ブロック論」があった。
先も述べたとおり会自体が幅広い人材を抱えていたので、全ての意見が一致していたのかどうかは分からないが、
この「東亜経済ブロック論」から、「大東亜共栄圏」へ結び付けていったと考えることが出来ると思う。
思想面でこの昭和研究会が太平洋戦争への遠因の一端を担っていることは否定できないだろうな。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 00:27:30 ID:+fnB60h00

戦前の日本外交で、最大の失敗は「国際連盟」を脱退したこと。
なんとまあ常任理事国だったのに、ほんとにもったいない。
非難決議が合ったくらいで逆上して脱退なんてほんと、12歳のこども。
大体他の主要国だって帝国主義国家ばっかりなんだから、裏じゃ中小国の説得をしていたというのに。
日本は堂々といすわって、正当性を演説してりゃよかったのだ。
時系列は別にしても、戦後ソ連の図太さが少しでもあったよかったのに。
戦後のソ連が戦前の日本みたいに癇癪をおこしてたら、第3次大戦だわな。

もっとも、太平洋戦争がなかったら、満州だの朝鮮だの、当時は、半島より格下扱いで反日感情が強かった台湾と、
ずっと抱えたままで、北アイルランドみたいなテロだらけの土地に税金を注ぎ込むということになってるよねえ。

どうにも可変的要素が多すぎて、昔のナニが良いか悪いか難しい話だね。







270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 06:26:56 ID:LyYD9DtV0
>>269

国際連盟の決議に従えないので脱退したのでは?国際連盟の理事国でいるかぎり満州国から
手をひかねければならない。今のように常任理事国に拒否権はなかった。

271 :日本の良識者へ告ぐ:2006/06/15(木) 11:45:55 ID:BYI6l2At0
Eric Shinseki The 34th Chief of Staff of the United States Army
http://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Shinseki

The Democratic Party
http://www.democrats.org/

第二次世界大戦中にアメリカ軍により巻かれた日本人を救う投降勧告ビラ
http://www.iwojima.jp/data/handbill2.html

君達は利欲の為のみ働く指導者から米軍は残酷であると言うような
事実無根の嘘を聞かされたでしょうけれども恐らく、君達はマーシャル
及びマリアナ諸島で米軍側に来た日本軍人が如何に好待遇を受けて
居るかということは言う様な事を聞かされていないでしょう。君達は
米軍が彼等に充分の温い食物・水・着物・医療を与えている事などは
多分、聞かないでしょう。日本軍の将校は君達にそのような事は知ら
せたくないのです。

 前途有望なる生命を無駄に捨てるな!! 君達は無駄死によって何も
成し遂げる事は出来ないのです。米軍の方に進んできて
(米軍の味方になって)老いた父母、恋しい妻子、ひいては将来の日本の
ために生まれ変りなさい!!。

 米軍は君達日本兵士や市民と争っているのでではなく、自己の野望と
利欲を成し遂げるために日本を滅亡に導いている軍閥と戦っているのです。

 やがて平和が来たあかつきには君達には重要な仕事があるのです。その時、
日本は日本の中枢である君達に依頼しなければならないのです。ここにおける
君達の死は日本の大損失です。大切な尊い生命を無駄に捨てるな!!

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 23:33:18 ID:u0cLy0HC0
>>270

国際連盟は「全会一致」制。拒否権というならば、全加盟国に拒否権があったのと同じ。
もちろん反対の一国が日本でも良い。
また「満州」は独立国だからとか、撤兵するけど期限は不明とか、ごねることはいくらでも出来る。
(政治家や官僚、悪徳企業はどこの国でもいつでもやってんじゃん。むかつく話ではあるが)
そうして時間稼ぎをする方法もあったということです。

また、国内では根回しばっかりやって、「大人」ぶってる日本人が、国際舞台では
(修羅場をくぐった維新の元勲がいなくなってからは)いっつもぶっつけ本番。

外国に言われたことを丸呑みで真に受けて過剰反応するばかり。
やっぱり12歳の少年、っていうか、典型的な「学校秀才」「ペーパーエリート」って感じ。
いうまでもなく、外交官とか軍人とか政治家とか「優秀」な人ほど、この傾向が強くなる。
(「12歳発言」のマッカーサーに関しても、敵国の占領国軍総司令官であるマさんが離日するときは、
なんと日本人の方で、「マッカーサー神社」をつくろうなんて話があって、それが「12歳発言」が伝わったとたん
沙汰やみになったとか。なんか最近の軟弱な若者をみて戦前の教育を懐かしがる人がいるけど、戦前教育が作った
日本人とは、ことほど左様に単純で場当たり的に行動する国民だったと言わざるを得ない)

現代でもそうだけど、海千山千、魑魅魍魎の外交の世界には、商社のビジネスマン経験者とか、
地方自治体間の利害調整で苦労してきた人とかを抜擢して大使に任命した方がいいんでないだろうか。

外務省なんて浮世離れした、元受験オタクで特権意識だけの「害務省」。
日本の外交官は軍事知識がないだけでなく、交渉も営業も出来ない。
何を「外交」っていうか「渉外」しているのやら。

今のままでは、絶対に、国際連合の常任理事国なんてなれないと思う。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 11:12:06 ID:KIYFaGbF0
>>272

ウィキペディアによるとリットン報告書(対日勧告案)は可決されたようですよ。ですから
多少の時間稼ぎは出来てもその勧告案に従わなければすくなくともこく国際連盟にはいられな
くなるのではないでしょうか?

「1933年2月24日、国際連盟特別総会においてリットン報告書(対日勧告案)が採決され、賛成
42、反対1(日本)、棄権1(シャム=タイ)の賛成多数で可決された。」

http://ja.wikipedia.org/wiki/国際連盟

274 :グリーン中山:2006/06/18(日) 18:14:57 ID:cLitdDAI0
「最近の台湾の教科書について」

南京の記述

戦争責任の問題や
歴史認識等で中国などと問題になる事がらで、
日本では、南京虐殺について、虐殺数や事件そのもの有無について
盛んに論じられていますが、
最近の、主な台湾の教科書でも、概ね30万人です。
(人数の書いてない教科書でも虐殺自体は否定していないようです。)

 (正論7月号、諸君7月号にも、南京を論じた文章が載せてある様ですが)

ちなみに台湾でも、現在は検定制になっています。
(認識台湾は、社会科の中に組込まれてなくなったようです。)

以下のHPに高級中學(学)や國中(9年一貫の7,8,9學年)の検定教科書の
内容を紹介しています。
(翻訳は大体ですので原文画像もご参考ください。)

 http://www2.ezbbs.net/36/underbranch/
  交流掲示板    2月18日

  ( 他に、
      「百人斬り」など の 写真と文章  4月9日(日) 17時56分
      清代勢力図            4月9日(日) 18時16分

     なども紹介しています。                     )

 ※
 慰安婦に関する記述は以下のサイトをご覧ください。

  http://bbs.com.nifty.com/mes/cf_wrent/FREKISHI_B031
   Bar HISTORIA(フリートーク)
     2005年10月26日

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 13:00:32 ID:CTfudpNj0
日本はドイツに戦艦とか空母を売却できなかったのかな。それができたら、イギリス本土に
上陸し、ロンドンを占領も可能。その後のソ連侵攻も米英の援助がないのでたやすい。
まーあ、空想だけど。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 14:34:53 ID:NvOs5nGY0
ロンドン占領に空母なんか必要ないだろう
陸地にある滑走路から飛行機が行って帰って来れる距離じゃん。
ドイツは空軍が弱かったから、制空権取れなかっただけ

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 15:55:26 ID:jYd2aOfb0
せめて、金正日ぐらいの外交手腕があれば!回避できた。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 17:53:47 ID:javs9EsuO
>>275
ドイツも日本の赤城の設計図を元にグラーフ・ツェッペリンを建造してたんだが
ドイツが陸軍国な為に上手くいかなかったのと、途中でヒトラーが潜水艦戦に力を入れるように戦略転換したせいで完成しなかった。
最期は兵装を解かれて陸の砲台に転用されたりした挙句、ソ連に拿捕されてミサイルの開発実験の標的に利用されて轟沈(泣)

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 22:52:15 ID:CTfudpNj0
274さんへ 台湾旅行エピソード1、台湾国南部にて古老との会話
友人「もし、中国が攻めてきたら、どうします?」
古老「(しばらく考え)二週間死守する。そうすれば日本から援軍が来る。
   日本は絶対に昔の同胞を見捨てたりしない。」


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 00:20:03 ID:uay1RWmP0
>>273

きまじめすぎな感覚だと思う。
当時の日本は、外国に攻め込んで勝手に国を作って傀儡政権をしたてていたのでしょう。
「辞職勧告」決議が可決されても、議員の辞職すらしない政治家が現代でもいます。
「非難勧告」が決議されても、「そんなの不当だ」と居直りするぐらいでなきゃ、帝国主義失格。
国際連盟脱退してしまったら、もう、世界中が我敵ですと、宣言して自ら味方をなくしたのと同じだ。

まあ、満州の建国自体がまちがいで、軍の暴走の始まりだったといえば、そのとおりだが、外交当局が
軍の後追いしてどうする、という気もします。





281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 05:40:18 ID:9lIapAq8O
テポドン二号は液体燃料だから準備してから3日しかもたないらしいよ
ってラジオでやってたけど
なんでまだ報道してんだ

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 06:41:07 ID:e+UCejbx0
>>280

当時の満州は蒋介石政権の影響力はなく軍閥が支配していました。いわば日本で言えば戦国
時代のような状態だったのではないでしぃうか?そしてその有力な軍閥が日本のもっている
鉄道などの資産に妨害をしたり、現地の日本人を殺害するなどのテロ行為を繰り返していたの
です。ですからイラクのフセイン政権よりも状況は良くなかったのではないでしょうか?ですから
満州事変はその行動を止めさせるための手段だったのです。リットン調査団も最初は日本の行動
に同情的でした。また国際連盟の件ですが可決された「対日勧告案」どおり満州を中国に返還し
なければ又中国が「勧告案不履行」で国連に訴える等の行動が予想され、日本に対してさらなる
罰則が科される事が予想されます。ですからいずれにしても従わないのであれば止める以外には
なかったのではないでしょうか?

283 :ムフフ:2006/06/20(火) 10:15:32 ID:ftY1nUPg0
>273, >282 さん

おっしゃる事は正当ですが、やはり、生真面目で、お上の言う事には従わなければ...と言う
ナイーブな日本人感覚ではないでしょうか?

⇒ 「勧告不履行に対する罰則」という表現がそれを表している様に見受けます。

国際社会は、基本的には駆け引きなのです! これは、現在もそうなのですが。
勧告不履行に対して、国際連盟軍でも組織して日本に宣戦布告でもすると言うのでしょうか?

結局は、日本の○○の権限を認めないとかの宣言のみで、実際は、中国の利権を狙っている
国々が共同して経済的な制裁を科すように動くものと予測されます。

この時点において、日本が満州国は血の代償とか言って独り占めに動くから、不利な状況での
交渉となり、他に手段が無いと思い込んで、結果として自己顕示の戦争を始めてしまったのでは
無いでしょうか?

当然、この様な場合は、敵を分断して各個撃破でしょう。その為には、最も厄介な敵達を分断
する事が必要であり、米国か中国かソ連と手を組まなければならなかったでしょう。
独・伊なんて論外です。 もちろん、常に情勢が変わって裏切り?が出て来ますので、永久に
組む相手なんて居ないのですが。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 12:08:06 ID:e+UCejbx0
>>283

いずれにしても「非難勧告」の決議を当時の日本が履行しなければ経済制裁などの罰則が科
されたのは間違いないと思います。

それに当時は帝国主義の時代であり、満州国建設は当時の状況からしても悪い事とは考えられ
ませんででした。又、世界経済が大不況で各国は自国の植民地におけるブロック経済を実施
していたので当時の日本政府が満州を生命線と考えていたのも仕方ないと思います。

さらに重要なのはソ連と米国、英国(と中共)が日本をつぶす計画とたてていたと言う事を日本
政府が知らなかった事です。燃しそうならば満州国から手を引いたであろうし、敵を分断する手法
を用いたかもしれません。

285 :ムフフ:2006/06/20(火) 17:34:26 ID:ftY1nUPg0
>284 さん
レス、ありがとうございます。

で、「罰則」の呪縛からは逃れられないのでしょうか?
⇒ 何か正しいとする何かの拠り所が有って、それに違反したものを絶対者が罰する
   というパラダイムから、逃れていない?

国際間の関係は、全て国益(地球環境の様に、全ての国々への益も含めて)をベースに
した闘争です。もちろん、ゼロサム・ゲームでのみではなく、Win&Winの価値創造ゲームも
あります。

で、もう少し緻密に議論しなければ、「また、何時か来た道」に陥るのではないでしょうか?
例えば...

1.リットン調査団の勧告に対する、日本側の対応は、何処まで行えば、履行と承認されるとお考えですか?
2.その履行を判断する国々はそれぞれの国益から異なる見解が出てくると考えられますが、それを
  どの様に見ておりますか?
3.日本政府が満州を生命線として外交方針を定めたのは事実ですか?
4.満州国の権益を他国に渡した場合、どのパーティにどの程度の不利益や損害が出るのでしょうか?
5.「ソ連と米国、英国(と中共)が日本をつぶす計画」とありますが、その程度を想定の範囲外として、
  外交政策の検討ができるのでしょうか?

以上、少しキツイ言い方ですが、物事を単純化して、当然の帰結として思考停止した所から、
あの、太平洋戦争が始まったのではないでしょうか? 物事を突き詰めて、本質論に至ると単純な図式に
収斂されるのは普遍的な事実ですが、そこから緻密に取るべき手段を構築して行くべきではないでしょうか? 



286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 18:06:31 ID:e+UCejbx0
>>285

失礼ですが少し難しく考えすぎているのではないでしょうか? 

「で、「罰則」の呪縛からは逃れられないのでしょうか?
⇒ 何か正しいとする何かの拠り所が有って、それに違反したものを絶対者が罰する
   というパラダイムから、逃れていない?」

国際連盟では決議されたないようを守らなくてもおとがめなしと言う事でしょうか?
何をおっしゃりたいのかわかりません。

あと以下に書かれている事も何が言いたいのかわかりません。私が書いた

「それに当時は帝国主義の時代であり、満州国建設は当時の状況からしても悪い事とは考えられ
ませんででした。又、世界経済が大不況で各国は自国の植民地におけるブロック経済を実施
していたので当時の日本政府が満州を生命線と考えていたのも仕方ないと思います。

さらに重要なのはソ連と米国、英国(と中共)が日本をつぶす計画とたてていたと言う事を日本
政府が知らなかった事です。燃しそうならば満州国から手を引いたであろうし、敵を分断する手法
を用いたかもしれません。」
 
の何処におかしいところがあるのか具体的に教えていただけませんか?


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 20:22:56 ID:To/yQpRE0
「特攻パイロットを探せ」(平義克己著扶桑社刊)には下記のような文章があります。
著者が米国国立公文書保管所で、大東亜戦争時の米軍書類より、資料を探していた
時の事を書いています。
以下引用
 当時、アメリカ軍は、日本とだけではなく、またナチスドイツとも交戦していた。
ドイツ降伏一ヶ月前の事である。ドイツ海軍とは北大西洋で、特にドイツ潜水艦と熾
烈な戦いを行った。書類の中にドイツ海軍の話も時折でてきた。ドイツ軍の呼称は、
そのままGermansであるが、日本軍の総称はほとんどJapsであった。稀ではあるが、
JapaneseとかJapanとか記述してあるものもあった。これは、その当時のアメリカの
一般的な感情、意向、傾向を表していた。アメリカ政府、軍部は一貫したポリシーと
して当時、日本、日本人を人間以下の動物として蔑視し、それを事実として国民に植
え付けていった。反対に自分たちの多くがドイツから移民してきた仲間であることも
手伝って、ドイツに対してのそのような政策はなかった。この違いが、報告書などの
書き方にも現れている。単に敵に対する増悪だったと言えば、そうとも考えられない
ことはないが、戦争が終わって六十年近くにもなっいまだに、Japsという呼び方が
正式なものだと信じている老人もいる。p192〜3
引用終わり



288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 20:24:33 ID:To/yQpRE0
駆逐艦キッドの戦友会にて
 以下引用
「あのパイロットのことは、私が一番よく知っているよ」
「どういう意味ですか?」
「私の名前を出さないのなら話してあげてもいいのだが・・・」私は約束した。
この老人は私の顔を見ながら言った。
「パイロットの頭から頭蓋骨を取り出したのは私です」一瞬耳を疑った。
 この男は、当時機械工のチーフであり、第一エンジンルームの責任下士官であっ
た。彼が、パイロットの頭部を発見したのは、キッドがサンフランシスコ近くのハ
ンターズポイント海軍修理工場に帰港した一ヶ月後だった。体当たりを受けてから
二ヶ月以上後のことであった。頭部はかなり腐乱していたが、アルコールで洗い落
とし、頭蓋骨だけ取り出し、船のマストに飾ったという。
 戦争が終わり、彼はこの頭蓋骨をペンシルバニアの実家に持ち帰った。しかし、
良心に苛まれて、当時ある大学に通っていた友人にその頭蓋骨を渡し、大学に寄付
してくれるよう依頼したそうである。
その後、その頭蓋骨がどうなったかは、彼は知らないと言う。この噂は、以前から
あった。しかし、その当事者が名乗りでてくるとは正直思ってもいなかった。
略)
日本兵の頭から頭蓋骨を取り出して故郷の恋人に土産として送った海兵隊隊員もい
たぐらいである。キッドでこのようなことが起きても不思議ではなかった。
実際、キッドが体当たりを受けた以前に、ある時死亡した日本兵を海から引きあげたことがあった。
ある水兵がその日本パイロットの頭蓋骨から、下顎を取り出して飾りを作ったという
話があった。この話は、戦友会で数人に確認がとれている。
 この件についてキッド博物館に尋ねたら、以前その大学に実際に問い合わせたこ
とがあると言う。大学側は否定も肯定もしなかった。単に記録がないと答えたそう
である。私は大学の名前を教えてくれるよう頼んだ。しかし、博物館はそれを拒ん
だ。この一件はまだ未解決であり、将来的に答えがでるかどうかもわかっていない。
私はできれば、この頭蓋骨を探しだしたいと思っている。
引用終わり p251〜2

 のちに、駆逐艦キッドへ体当たりした矢口重寿中尉(のちに少佐に特進)の追悼
式をキッド戦友会の催しの一部としてできないかという話が、アメリカ人弁護士か
ら持ち上がったときに、キッド戦友会だけでなく、キッド博物館理事会からも拒絶
されたことについて、著者は
 以下引用
 私見ではあるが、アメリカ人は普通自分たちが完全勝利した相手には寛大である。
しかし、キッドへの体当たり攻撃に関していえば、最終的には戦争に勝利したが、
この戦闘には負けたのである。だからいつまでも恨みを持ち続けるのではないだろう
か。私の三十年以上のアメリカでの生活で得た印象によると、アメリカ人は勝てば
Gracious Winner(偉大な勝者)にはなれるが、負けた場合はSore Loser(不快な
敗者)になりがちである。今回もその例のひとつではないだろうか。私の口の中に
いやな後味を残した結果となった。
引用終わり p285

 私はこの著者の言葉に大東亜戦争当時のアメリカ人というか白人の日本人に対し
ての感情がよく表れていると思います。そして、それが戦中、戦後の捕虜の扱い、
戦後の戦犯裁判という復讐の結果に潜んでいるものと思います。当時は合法として
軍隊内においても歴然とした黒人に対しての差別はありました。海軍の写真に黒人
が写っている事が少ないのはそうした理由に寄るものです。
ただ、同じキッドの乗組員にもビル・バーンハウス氏のように
「私は、このパイロットは英雄だと思う。自分の国のために、そして家族のために
生命を投げ出したヒーローが、名前もわからず忘れられていくことは悲しいことだ
と思う」p74という人もいます。

ttp://www.tamanegiya.com/amerikanotainitikann.html


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:06:34 ID:fRnqPmLy0
>>276
ドイツの主力戦闘機のメッサーシュミットBf109の足が短くて、イギリス上空の
制空権が取れなかったからだね。足の長い日本の零戦を売ればよかったかも。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:24:51 ID:fRnqPmLy0
>>247
イラクのフセインにしろ、北朝鮮にしろ、持ってもいない兵器をさも”持っている”
ふりをして外交取引に使おうとするんだけど、昔の日本は控えめだね。
大和も零戦もあるのに、ひた隠しにしてたからね。
というか、軍と外交の間に全然連携なしだからね。大和も零戦の存在も
外務省も知らなかっただろうし。
(海軍は大蔵省には3万5千トン戦艦2隻の予算と偽って1隻を作ったらしい)
ルーズベルト大統領&ハル国務長官は今のブッシュみたいにに、鎧袖一触で
日本には1ヶ月で勝てると思っていたかもしれない。
戦争であれだけの戦死者が米国に出るとわかってたら、ハルノートのような
高飛車なものを突きつけずに、もう少し日本の言い分をきこうかという気に
米国がなっていたかもしれない。
戦死者が出てつらいのは先進国のほうだからね。
後進国は戦死者が出ても平気だからね。今のパレスチナみたいなもの;
子沢山10人兄弟のなかから1人ぐらいは自爆で殉じるものが出てもしょう
がないというのが今のパレスチナ=当時の日本も似たようなもの。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:57:53 ID:6re1PkPC0
> 確かに戦前の日本はその拠り所を自らの正しさに置来すぎていたのかもしれませが問題なのは
> 中国は外交のルールを著しく逸脱している事です。 
:
:

今の、中国・北朝鮮・韓国に対する日本の状態と、似てるね

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 11:04:13 ID:dpcyDlBA0
>>289
制空権については航続距離より防空レーダーの有無が大きな要因でしょう。
日本はこの技術がお粗末だった為、いいように本土爆撃されたわけだが。
早期発見・警戒で相手より高高度で待機することで空戦が有利になるのは周知の事実。
速度・上昇能力において独の戦闘機はかなり優秀で日本も何機か輸入して研究してたはず。
独の航空技術が劣っていたなんてことは決してないですよ。
ゼロ戦は扱い易さと総合バランスにおいては一流の機で、低空のドッグファイトに向く反面、
相手機が優速で高高度だと全く無力だった。敵はなかなか自分の土俵では戦ってくれませんよ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 11:34:57 ID:dpcyDlBA0
スレ違いついでに航空機関係の話をするが、高出力の航空エンジンを調子良く動かす為にガソリンのオクタン価が重要になってくる。
オクタン価を上げるのには添加物を混ぜるのだが、この添加物が厄介者で金属を腐食させる成分が含まれているのだが
数日エンジンを始動しないと錆びて始動しなくなる。通常飛べるまで暖気運転に最低20分の時間を要する。
また、原油でオクタン価の上がりやすい高品質のガソリンは当時米のカリフルニアでしか産出されなかった。
戦争初期蘭印の製油地帯を押さえた日本軍関係者はこの地域の原油が航空燃料に向かないことを知り愕然としたということはあまり知られていない。
英・米の航空機が強かったのはカリフォルニア産の高オクタンの燃料をフンダンに使えたのが大きなアドバンテージになっている。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 13:33:52 ID:dpcyDlBA0
不具合の少ない完全品を購入して使用してる現代人には想像もつかない苦労が当時の人にはあった。
鉱物油に溶けない合成ゴムの進歩が高出力なエンジンを可能にしている。技術のない日本はパッキン(オイルのもれを防ぐ)1つにしても紙だし。
米の航空機は合成ゴムで燃料タンクをラミネートすることによって火が着きにくくもなっていた。
これら技術の差をカバーをする為、極限までの軽量化をすることによって対抗せざるを得なかった技術者の苦悩こそ知るべきである。
航空機にベストはない。そのライバルにより名機にも凡機にもなるのである。

295 :ムフフ:2006/06/21(水) 18:29:59 ID:YjD1lhky0
>286 さん

レスポンス、ありがとうございます。 でも、なかなか話しが噛み合わない様ですね。さて、

> 少し難しく考えすぎているのではないでしょうか? 

との事ですが、過去にたどった道と違う道の存在を検討する場合は、大括りの
出来事(Ex. ブロック経済の実施)を結び付けて納得する進め方では、成果は得られ
ないのではないでしょうか?

また、>286 さんの文章の単語の選択から、あるパラダイムに縛られているのではと
お見受けし、「...呪縛からは逃れられないのでしょうか?」と書きました次第です。
ですので、「罰則」とか「おとがめ」という言葉遣いから、

⇒ 国際連盟は国々の国益闘争の場であるという基本認識

が違ってきているものとして指摘させていただいたものです。

もう少し具体的に例示して書いた方が解り易い様なので、次の様に書けば基本認識の差が
理解されると思います。

⇒ 国際連盟の場で、中国が仕掛けて、国益を元に徒党を組んだ欧米に、独り占めの
  立場を主張した日本が負けたもの。 この、中国の権益を争う第1回戦で負けた機会に、
  国際間の  闘争の行う場から抜け、孤立政策をとったもの。

  当然、日本の権益を幾つかの国に分け、タッグチームを組んで巻き返しを図る様な、
  第2回戦もあり得る訳で、それまでの時間稼ぎをどの様に行うかの方法は検討要と。

  ...つまり、満州国を日本をふくむ列強の共同管理下におく提案の一部を認めるとか、
     共同管理する相手を限定するとかの逆提案をして闘争。 また、必要であれば、
     表向きは、日本政府(実態は関東軍)の関与を[段階的に]薄める政策を発表したり
     するとか?

ですので、「罰とかおとがめ」の単語は当て嵌まらず、日本へ権益の割譲を迫る為の
圧迫政策を繰り出してくるものと捉えるべきです。 ですので、日本国の上に、何か上位者
が居て、罰や咎めが与えられると言う表現は当たらずと。

注:その当時も、今も、国際世論を国々の行動に対する上位者として捉えるのは、現実を
  直視しない、理想(空想)主義に近いものと思われますよ。

...続く

296 :ムフフ:2006/06/21(水) 18:53:24 ID:YjD1lhky0
>286 さん ...続きです。

それでは、次の

> 何処におかしいところがあるのか具体的に教えていただけませんか?

についてですが、「おかしい or おかしくない」の提示をした訳ではありません。

⇒ もう少し緻密に議論しなければ、「また、何時か来た道」に陥るのではないでしょうか

と言う事です。過去に起きた事柄をそれぞれ結び付けて「仕方がない」とか「政府が知らない」
と片付ける事に議論の意味は無く、過去の単なる肯定になるからです。
それを肯定のままにしておくと言う事は、「また、何時か来た道」に陥る一歩目と考えます。

具体的に書いた方が解り易いとの事なので、

1.「...生命線と考えたのも仕方がない」は、政府の結論か疑義があり、仕方が無いというのは、
  政府が出した結論なのか? また、どの様な将来場面を想定して仕方が無いと考えたのか、
  緻密に見ると、適正な(その当時としても)帰結ではないと思われないか 

  ⇒ 他に「仕方は有った」のに、別な思惑が作用してその様な意見を形成したパーティが
    有った筈で、それに至った要因は何か? 今現在は、それが起こり得ないものか?

2.「...政府が知らなかった事」というのは、政策決定に関与する人達が知らなかった or 想定
  しなかったという事実が検証できているのか? 外交政策を協議する中で、その様なケースを
  検討しない事はありえるのか? 「日本を潰す」というのは、どの様な状態に追い込む事を
  想定したのか特定できているのか?

と書きましょう。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 19:42:16 ID:k2RkmFxd0
>>296


当時の国際連盟では一旦決議された事があとの交渉次第で覆るということでしょうか?私はそうは
思いません。お互いに意見を主張し、第三者が調査した上で決議されたのでそれはまず無理でしょう。
満州の主権は中国にあるという事を日本は認める他はありません。それに前にも書きましたが当時は
帝国主義の時代だったので日本のとった行動は特に悪い事とは考えられていませんでした。ソ連や
イタリアなどももっと露骨な侵略戦争をしていましたし、イギリスはアメリカも同様です。それに
日本には他の国とは違い、中国側の露骨な反日運動、日本の権益に対するテロ活動、民間日本人に
対する暴行などそれを正当化する理由はあったわけですから。日本が納得出来ないのも無理はないと
思います。でも前にも書いたようにソ連と米国、英国(と中共)が日本をつぶす計画とたてていた
のを日本が知っていたのならばもっと対抗は違っていたのでしょうが。

「罰とかおとがめ」にこだわっておられるようですが決議された事を守らないのであれば何らかの制裁
をなされるのは国際連盟にこだわらずあらゆる集団においても当然行われることだと思います。そうで
なければ組織の規律は守る事が出来ません。


1. 先ほども書きましたように当時は日本は大変な不況に陥っていました。その原因の一つに各国の
 ブッロク経済政策がありました。他の大国のように経済ブロックを持たない日本にとって満州が
 生命線と考えるのは自然だと思います。
2.「日本をつぶす」というのは軍事的敗北に持ち込んで当時の日本の政治体制を変えてしまう事です。
 満州事変を起こした関東軍の石原莞爾は対米戦争に反対だった事は多くの文献から明らかです。
 ですから政府も当然知らなかったと考えられます。又、そうでなければ当時から必死で対米工作を行って
いたはずです。もちろん一人もいなかったかどうかはわかりませんがそう思わない人が大勢を占めて
 いたのは間違いないでしょう。

298 :ムフフ:2006/06/22(木) 10:25:48 ID:OuFeJnrT0
>297 さん レス、ありがとうございます。

なかなか、日本社会の枠組みで世界情勢を捉えてしまうパラダイムは変わらない様ですね。
現実に起きている事実から、何故、その違いが理解出来ないのでしょうか?

>当時の国際連盟では一旦決議された事があとの交渉次第で覆るということでしょうか?

いいえ、決議を一旦受入、段階的履行を図りながら、別の提案をする戦術の例を申し上げた
のですが、理解できませんでしたか? 全く同じ提案の再決議が殆ど不可能なのは自明です。

⇒ 湾岸戦争やイラク戦争の再に、国連に於いて様々な修正提案がなされ複雑な過程を
  経てきた状況をご参考に。

また、

>満州の主権は中国にあるという事を日本は認める他はありません。

とありますが、当提案の日本にとっての要点は、そうではありませんよ。 満州国の主権を
自治政府に戻し、「日本を含む列強の管理下におく事!」がポイントとなります。 その上、

>...何らかの制裁を...組織の規律は守る事が出来ません。

との捉え方に至っては、国際連盟を世界政府? or 会社組織やヤクザ組織とお間違えでは
ありませんか? 例えば、脱退した国に懲罰動議かでると言うのでしょうか?
ですから、制裁との捉え方ではなく、権益割譲への圧迫政策とするべきでしょう。 次に、

>経済ブロックを持たない日本にとって満州が生命線と考えるのは自然だと思います。

とありますが、経済状況の考察が抜けた論をどこからか、借りてきたのでしょうか?
その当時の、日本の主要貿易相手国は、何処だったのでしょうか? エネルギーの
供給元はどこの国々だったのでしょうか? 満州国が生み出す価値はなんなのだった
でしょうか? 対日本との収支は? ...宜しく、ご検討ください。

...続く







299 :ムフフ:2006/06/22(木) 10:55:54 ID:OuFeJnrT0
>297 さん ...続きです。

それでは、

>...軍事的敗北に持ち込んで当時の日本の政治体制を変えてしまう事です。

とありますが、それは、英国・米国・ソ連の国益だったのでしょうか? 現在でも、
一国の政治体制を替える事、それ自体がが国益と考えている国は、アメリカぐらいな
もので、その当時の各国の関心事は、アジア・中国における利権の獲得、植民地化で、
邪魔な日本に対しては、どの程度の戦争が利益に見合うコストと考えていたかを
お考えください。

で、>290 さんの見方は卓見と思われ、>288 さんの言う様に、黄色人種を舐めきって
開戦させたものの、考えていた以上に強い軍事力を持っていたため、徹底的に叩く
戦争にいたったものでは...と捉えます。

ですので、それは、結果や手段の一つではないでしょうか。
 

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 13:57:35 ID:7b3AMyTm0
古来「死をもって責任を償う」武士道倫理をもった階級が統治してきた日本。
大衆の誰もが器用に物を作り、特殊な技術を持った人は尊敬され重宝されてた。
昨今、3Kという言葉に代表されるように職人は蔑まれ、物を作ることを避けようとする大衆。
統治階級(官僚)は失敗の責任から逃げ、民衆から税を搾ることに知恵を絞る。
防衛は貢物を贈り大国に押し付け、見せ掛けの平和を謳歌している。
まさしく、今の日本の体制及び民衆意識は戦前の李氏朝鮮の姿ではないのか。
ここに気づかず戦争回避のための議論をするのに虚しさを感じる。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 15:29:49 ID:yJ3qpkd90
>いいえ、決議を一旦受入、段階的履行を図りながら、別の提案をする戦術の例を申し上げた
のですが、理解できませんでしたか? 全く同じ提案の再決議が殆ど不可能なのは自明です

主権を中国に戻す言う事は後の決断は国際連盟ではなく中国が決める事になります。ですから
「日本を含む列強の管理下におく事!」にするのであれば中国の依頼があればという事になり
ます。絶対とは言えませんが中国そういう依頼をするにしても日本ははずして欲しいというで
しょうね。

>国際連盟を世界政府? or 会社組織やヤクザ組織とお間違えでは ありませんか? 例え
ば、脱退した国に懲罰動議かでると言うのでしょうか?

決められた事を破っても何も制裁がされないのであれば誰も都合の悪い事は守らないのでは
ないですか?あと脱退する事はルール違反ではないので何も罰則はないでしょう。

>とありますが、経済状況の考察が抜けた論をどこからか、借りてきたのでしょうか?
その当時の、日本の主要貿易相手国は、何処だったのでしょうか? エネルギーの
供給元はどこの国々だったのでしょうか? 満州国が生み出す価値はなんなのだった
でしょうか? 対日本との収支は? ...宜しく、ご検討ください。

当時の最大の貿易相手国は米国でした。しかし先ほど説明したように各国はブロック経済
政策を行い、他国の製品を閉め出してきました。米国も例外ではありません。ですから
それに変わる市場として日本政府は満州を考えたのです。

>それは、英国・米国・ソ連の国益だったのでしょうか? 現在でも、
一国の政治体制を替える事、それ自体がが国益と考えている国は、アメリカぐらいな
もので、その当時の各国の関心事は、アジア・中国における利権の獲得、植民地化で、
邪魔な日本に対しては、どの程度の戦争が利益に見合うコストと考えていたかを
お考えください。

米国は中国への進出の為、ソ連、中共は日本を今のベトナムや北朝鮮のように共産化する
計画だったようです。米国の政権にはソ連のスパイがいた事は明らかになっているので
米国はスターリンに操られていただけだったのかもしれません。

>で、>290 さんの見方は卓見と思われ、>288 さんの言う様に、黄色人種を舐めきって
開戦させたものの、考えていた以上に強い軍事力を持っていたため、徹底的に叩く
戦争にいたったものでは...と捉えます。

黄色人種をなめきっていただけでは開戦は出来ませんね。コストがかかりますから。何か
他の目的が必要です。



302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 17:35:21 ID:OuFeJnrT0
>301
リットン調査団の報告からの国際連盟の決議案は、中国が自主的に満州国の帰属を
決める事が出来る様な内容ではなかったかと...。

まぁ、一番簡単には http://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_1161533839/content.html


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 17:41:00 ID:OuFeJnrT0
>301
満州国は実質、日本が経営。どうして、お金もない満州国が市場になるの?
もちろん、朝鮮・台湾も日本の持ち出しで社会基盤を整備した事は有名な話でしょう。

満州国の意義は対露防衛線と資源確保が主で、日本経済への影響をアメリカと
比較するのは、無理があるでしょう。

304 :ムフフ:2006/06/22(木) 17:52:11 ID:OuFeJnrT0
>301 さん

おやおや、現実の直視を提案したのですが...。 他の方が書いてくださった部分は
割愛してと...。

>決められた事を破っても何も制裁がされないのであれば誰も都合の悪い事は守らないのでは
>ないですか?あと脱退する事はルール違反ではないので何も罰則はないでしょう。

まだ、国際社会の仕組みが解っていないようですね。決められた事って難なのでしょうか?
あくまでも、「勧告案」の採択による議決ですよ! もちろん、それに従わないと公式に表明する
ならば、次の動議の議決ですが。

それが、除名勧告になるか、日本に対する圧迫政策の選択を諸国に勧告するものかどうか?
で、日本からの脱退宣言は、以降の協議を拒否する強い意志の表明ではありますが。

まぁ、当時の国際連盟も今の国連も、その様な決議案に強制力がないのは同じです。
もう一度、湾岸戦争やイラク戦争の経緯も見て、お勉強を。

>301 さんは、もしかして、お若い方で、公務員とかなのでしょうか?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 18:36:20 ID:yJ3qpkd90
>>304

>それが、除名勧告になるか、日本に対する圧迫政策の選択を諸国に勧告するものかどうか?

それが私のいう「処罰」、「罰則」にあたると思いますが?いずれにしても日本が勧告に
従わなかったとして「ああそうですか。それは仕方がないですね。それではあきらめましょう」
とはならないはずですよ。

306 :ムフフ:2006/06/23(金) 16:02:03 ID:JTyqGxIs0
>305 さん
圧迫政策と「処罰」や「罰則」は基本的な意味が違います。
単に、勧告を受け入れなかった場合のカウンターアクションが有るだろうと言いたかった様ですが、
やはり、単語の本来、持つ意味を選んで使わなければ、緻密な議論にはなりませんね。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 17:17:11 ID:qjvj1lRg0
>>306

「処罰」、「罰則」の方法として除名勧告、圧迫政策を使うと思っていたのですが?



308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 21:38:39 ID:Hw5TVPsc0
>>812

おれも初めは2ちゃんってくだらない書き込みばかりの板なんじゃないかと
思ってたが、匿名の掲示板だからこそ、実社会ではなかなか不可能な
自由に自分の思ってることをいえる、いい場だとおもうよ。

玉石混交なのはしかたないとして・・・

見ず知らずのヒトの意見に触れる機会をえられるのはホントに
ありがたい。自分の考えを大きく膨らませるきっかけになるからね。

実社会ではここで語られる話題を持ち出すチャンスもないし同じ興味を
もってる人間も非常に少ないし。

309 :308:2006/06/23(金) 21:43:10 ID:Hw5TVPsc0
誤爆、スマソ

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 21:50:21 ID:paq6nwSH0
>>306
一度この辺りでここまでの議論をまとめてもらえまいか?
テーマは「なぜ太平洋戦争を回避できなかったか」でも構わない。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 22:08:51 ID:qyBabHL00
>>304,305
戦後の国際連合で5大国に拒否権を与えたというのは、このリットン調査団報告に
反発して日本が国際連盟を脱退したことからの教訓のような気もしますが?
ようは軍事大国(戦前の日本も)が、反発して国際機関を脱退して戦争の道を
歩まれるよりは、国際機関の言う事を拒否して傍若無人に振舞っても、国際
機関の枠内に留まってくれたほうが、世界大戦を防止できる可能性が高いと
いうことじゃないかと。
もし、戦後の国際連合に拒否権が無かったら、ソ連なんか、いつも非難されて
ばかりいたから、松岡外相と同じ行動を取っているだろう。で第三次世界大戦
ということもありえたかも。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 01:58:02 ID:0NeAc41d0
「国際連盟は脱退するしかなった」のご意見の方は、以前ウィキペディアにリンクを張っていましたが、
そこの解説を読んで見ると、「日本は国際連盟を脱退したので世界の孤児になり、日独伊三国同盟などを結んだ」となっています。
この解説からすると、「連盟を脱退しなかった方がよかった」としか読めないのですが。

日本は満州にしがみついた故に、国際連盟で非難決議をされ、それが気にくわないので脱退し、もともと連盟加盟国でない
うえに、中国市場の門戸開放要求をしていた米国と対立し、しかも、日本の軍備に不可欠の石油やくず鉄は米国から輸入し
ていたのに、中国問題でこじれて、それをとめられ、自存自営したいので、南方の資源が欲しくなって、で、同盟国のナチス
・ドイツが欧州で快進撃を続けていたので、それを頼みに米英他連合国相手に開戦、というのが、大体の「連盟脱退から日米
戦争までの流れ」です。

「国際連盟には、非難決議後はいづらくなったはずだから脱退するしかなかった」というのなら、
大陸の中国にはもっといづらかったはずだから、さっさと撤兵していれば日中戦争も日米戦争も当然なかったという、
あたりまえの歴史教科書の結論を繰り返すだけの話ですよね。

そもそも、日本が中国にしがみついた結果、実際に日本に「対日禁輸」という「罰」を下したのが連盟非加盟国の
米国なのだから「帝国日本」としては、やはり、(その理念とは裏腹に)「帝国クラブ・国際連盟」に居座って、
英仏あたりとの関係改善を模索すべきだったと思います。
連盟加盟国ではないが故に、日本の正当性を主張・宣伝する「場所」すらなくし、対米交渉も孤独なものとなって、
結局、連盟非加盟国の米国に追い詰められたわけです。

リットン調査団も言っているではありませんか「『形だけでも』満州は中国に返すように」。さすが帝国主義の本家英国。
今思えばずいぶん日本に好意的な報告書だったわけです。

だいたい、日本の脱退に続いて独伊も脱退し、世界は口先の言い争いと駆け引きをやめて、正面から戦争するようになった
のだから、やはり戦争防止には、どんなに「危ない国」であっても、国際社会の枠組みにとどまらせて、コミュニケーション
をとることがベターでしょう。当時は日本こそが、その「危ない国」だったのです。
(最近は、米国ですら、その一国行動主義の故に世界から嫌われたので、国際協調路線に軌道修正したではないですか)

20世紀も今も、「国交断絶」といえば、戦争直前の状態であることは同じです。

お前なんか嫌いだ、絶好だ!では、やっぱり12歳じゃないでしょうか。
(もっとも、欧米のように「民族の名誉のためには戦争だ!」でも、18歳くらいかなという気はしますが)

(長文失礼)



313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 05:01:39 ID:oo39MDmR0
★非常事態発生!!遂に日本に朝鮮人が押し寄せる法案が可決、成立!!! ★

自民党が本来推進していた「北朝鮮人権法案」とは、北への「経済制裁のみの法案」でした。
これに対し民主党も二月に「北朝鮮人権侵害救済法案」として「独自案」を国会提出。
これは「脱北者を難民と認定し、日本の定住資格を与える」という条項を盛り込んだものです。
法案成立を急ぐ自民党は、ここへ来て民主案(脱北者支援)も受け入れる考えに方針を転換…
脱北者支援について「施策を講じるよう努める」の明記で合意し、13日衆院を通過。
そして16日、法案は修正されぬまま自公民3党などの賛成多数で可決、成立しました。

スパイ防止法さえ無い日本が脱北者の移住を支援し、脱北者支援NGOにまで血税を投入… orz

そんなことをすれば、どの様な事態に発展するかは火を見るより明らか!
今後は国民一丸と成って法運用(脱北者支援部分)について監視していかなければなりません!
日本の将来に重大な禍根を残さない為にも、今直ぐ「抗議行動」に結集して下さい!!

まとめブログ(まとめサイトへのリンクがあります)
http://blogs.yahoo.co.jp/japan_20060613
大規模OFF板 【デモ決定】脱北者を日本に大量移住 反対 OFF 10
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1151117112/
大規模OFF板 北朝鮮人権法案 反対 OFF会 in大阪
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1150298335/
ニュー速VIP板 北朝鮮人権法スレ 12スレ目
http://ex15.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1151165262/



314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 07:03:13 ID:ZM0/1wUM0
>>312

>リットン調査団も言っているではありませんか「『形だけでも』満州は中国に返すように」。さすが帝国主義の本家英国。
今思えばずいぶん日本に好意的な報告書だったわけです。

最初から少なくとも形式上は満州国は日本の植民地ではなく中国(清)の領土でした。むしろ
多くの日本政府の予算を使い開発を進め、そのせいで満州は経済も治安もよくなり、多くの
中国人が満州に移住しました。

当時は1929年のウオール街の大暴落を初めとする世界的な大不況で列強たちは自国の経済
を守る為にブロック経済を実施していました。自国に大きな市場をもっておらず外国から
閉め出された日本は満州を日本の生命線と考えたのも仕方のない事でした。

確かに戦争は良くない事ですが満州事変が起きたのにはそれなりの理由がありました。

「一昨年の九月一一日の貿易センタービルへの自爆テロを契機にアメリカはテロとの戦いを宣
言し、アフガニスタンへ攻め込んだ。イスラエルとパレスチナとの戦いもテロとの戦いであ
る。弱者が強者に対し戦うにはテロしかない。日本と支那との戦いはまさにテロとの戦いで
あり、単なる征服欲による侵略とは異なる。」

 「満州事変は関東軍の参謀・石原莞爾の謀略による柳条溝の満鉄線路爆破から始まった。し
かしそこに至るまでの中村大尉殺害事件、万宝山事件と呼ばれる朝鮮人農民と支那人農民の
衝突事件他、日本人に対する無数のテロ事件があったことを無視してはならない。」

ttp://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sugimoto/73gou.html

つまり満州事変はテロとの戦いでもあった訳です。それに当時は帝国主義の時代であった
ので日本の行った行為は当時の基準からすれば悪い事とは考えられなかったわけです。
ですから日本としては「満州国を中華民国の主権とする」という国際連盟の決定は
受け入れる事は出来なかったので、日本の行った国際連盟脱退と言う行為はそれな
りの理由が会った訳です。

もちろん国際連盟を脱退していなければ米国と戦争する事もなかったかもしれませんが
当時の日本政府はソ連、中共が共謀して日中戦争に日本を巻き込み、ソ連のスパイがいた
米国政府が日本と戦争を起こそうとしていた事は予想出来ていなかったのではないでしょ
うか?





315 :ムフフ:2006/06/25(日) 09:22:47 ID:f7pb6yjE0
>312 さん
どうもありがとうございます。 私、>310 さんにまとめて...と書かれたのですが、
312さんのまとめ、あっさりとしてはいますが、私も同意見です。 また、>311 さんの
見解にも賛成いたします。

国際社会は国益(短期、長期の)をベースにしたせめぎ合いが通常の姿と理解しますので、
それを、政治交渉・協議の場で折り合いをつけて行くポジションを手放さない事が、平和への
必要条件と考えます。

ですので、相変わらずの >307 さんの「国際正義?をベースとした罰則論」は誤りと明確に
意見を言った方が良いでしょうね。

それから、>314 さんへは、
>...日本は満州を日本の生命線と考えたのも仕方のない事でした。
は、物事を外側から捉えただけの誤りではないでしょうか? >303 さんも一部、言及して
いるようですが、満州国を生命線と主張したのは軍部(陸軍)で、対露防衛線と軍閥の権益が
一致した為に強硬な主張をしたものと一般的に理解されるのですが? ですので、日本全体
の利益や将来の方向を熟慮した上での「仕方がない」とは言えないものでしょう。 次に、

>...日本人に対する無数のテロ事件があったことを無視してはならない。

と、ありますが、日本側から見たものの言い方で、前からその地に住んでいた人々から見ると、
独立への戦いと言えるでしょう。 テロ=悪 の図式で過剰な弁護をしていませんか?

いずれにせよ、日本の立場・情況を表面的に見て、太平洋戦争を仕方が無かったと結論付け
る論説は、無意味に感じてしまうのですが。



316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 10:05:44 ID:ZM0/1wUM0
>>314

「日本は満州を日本の生命線と考えた」理由については

当時は1929年のウオール街の大暴落を初めとする世界的な大不況で列強たちは自国の経済
を守る為にブロック経済を実施していました。自国に大きな市場をもっておらず外国から
閉め出された日本は満州を日本の生命線と考えたのも仕方のない事でした。

と何度も説明しているのですが?

>と、ありますが、日本側から見たものの言い方で、前からその地に住んでいた人々から見ると、
独立への戦いと言えるでしょう。 テロ=悪 の図式で過剰な弁護をしていませんか?

当時の日本に対するテロ活動は満州を支配していた軍閥の主導で行われていたものです。テロ
活動は一般の軍事活動よりも卑劣で多くの民間人の犠牲者を伴います。ですからこれは軍閥の
日本に対する軍活動と考えてもおかしくないと思います。

>いずれにせよ、日本の立場・情況を表面的に見て、太平洋戦争を仕方が無かったと結論付け
る論説は、無意味に感じてしまうのですが。

太平洋戦争を仕方なかったとは一言もいっていません。言いたいのは事実の検証もなくただ
満州事変を単なる日本の侵略戦争ととらえ、国際連盟脱退を幼稚な外交官がした愚かな行動
ととらえるだけでは物事の本質は解らない、同じ状況になったら又同じ間違いを繰り返すだけ
と思ったまでです。









317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 11:09:24 ID:ZM0/1wUM0
>>315

>ですので、相変わらずの >307 さんの「国際正義?をベースとした罰則論」は誤りと明確に
意見を言った方が良いでしょうね。

満州は中華民国の主権とするという(対日勧告案)が採決された以上これを覆す事は出来ない。
という事は貴方と意見は一致していますし、

>次の動議の議決ですが。 それが、除名勧告になるか、日本に対する圧迫政策の選択を諸国
に勧告するものかどうか?

と貴方もいっておられるので何らかの処罰が行われる事には同意しておられるると思いますし、

>圧迫政策と「処罰」や「罰則」は基本的な意味が違います。

と貴方もおっしゃっていますが表現は違いますが国際連盟がやる事は同じようになると思い
ます。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 12:49:20 ID:FudzX1f50
1941年後半の流れを見てみる。

6月22日のドイツの対ソ開戦を受けて、日本は7月2日に御前会議を開いて南進作戦の決行と
あくまで日本は自存自衛の路線で行くことが決められる。

7月22日に日本は日仏防衛協定に基づき南部仏印進駐を決める。これをフランスは許容するが、米英蘭は怒り狂う。
なぜなら自分の所有する植民地基地が日本軍の爆撃機の射程に入ってしまうからである。
このために米は7月25日に日本の米国内資産を凍結。
7月28日に日本は南部仏印進駐を開始。米はさらに8月1日に対日石油禁輸措置をとる。

8月11日にルーズベルトとチャーチルが大西洋のプリンス・オブ・ウェールズ船上にて会談。
このときルーズベルトは欧州戦線への参戦と、そのために日本と開戦する腹を決めたと思われる。
3日後に大西洋憲章として会談の成果を発表するが、このとき初めてアメリカのナチスドイツに対する強硬姿勢を明らかにしている。
またこの時からアメリカは太平洋への兵力増派と戦争準備にとりかかる。英、ソに対する支援も強化する。

日本はこれを受けて9月6日の御前会議で一旦対米戦を決意する。
しかしすでに資源の減少と国力の差から「捨て鉢の戦いになる」と敗北を予想してもいる。
陸軍は戦争準備にとりかかるが、天皇はさらに交渉による和解を指示する。そのため開戦時期は10月から11月下旬に延期される。

しかしすでに米英首脳は対日戦争を既定路線として態度を硬化させてしまっている。
近衛内閣は対米交渉を上手く進められず、アメリカと軍部と天皇の間で板ばさみになり、10月16日に「責任をとる」と内閣を投げ出す。
その後軍部の暴走を抑えるためもあって陸相だった東条英機を首相に任命。木戸内大臣が天皇に進言したといわれている。

東条内閣で外相に就任した東郷茂徳は「国民政府と和平協定を結び、二年以内に中国から撤兵する。仏印からは共同防衛の必要が消滅した時点で速やかに撤兵する」
という大幅に譲歩した案をまとめあげる。しかしアメリカ政府は対日石油輸全面出禁止措置をとり、交渉を長引かせて戦争準備の時間を稼ぐことを国務省に通達する。

これにより日本の選択肢はほぼ戦争以外になくなる。なぜなら、1942年中ごろには石油の備蓄がきれ戦争をしたくてもできない状態になるからである。
東郷は、野村大使にこの交渉が日本にとって最後の交渉で譲歩できるところまで譲歩した内容であることを伝えるが、アメリカはその電文を傍受した上で11月26日に「ハル・ノート」を日本に通達する。
これを受けて日本は開戦の最終決断を下す…。

こうして見ると、致命的なまでに日米間にボタンの掛け違いがあるように感じる。
アメリカが戦争をしたくない時期に、日本は強硬に出すぎている。
一方でアメリカは日本が譲歩を認めて非戦の路線を打ち出していながら、明らかに自国の参戦を目的に日本を締め付けている。
どちらの外交も「戦争回避」という視点からは支持できない。
よく言われるように「南部仏印進駐」の決断と時期が一つのポイントになるかもしれない。


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 14:50:10 ID:ljeU63dj0
>>318
>7月22日に日本は日仏防衛協定に基づき南部仏印進駐を決める。これをフランスは許容するが、米英蘭は怒り狂う。

この時のフランス政権はドイツ占領下における傀儡政府ですね。
南部仏印進駐は日本にとってどういうメリットがあったのでしょう。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:18:16 ID:fv7y0Dmy0
>316は、指摘されている点を考え、同じ話を繰り返すなよな。

空気を嫁とは言わんが、>303が満州が市場にならないって言っているのに

「日本は満州を日本の生命線と考えた」理由を
>当時は1929年のウオール街の大暴落を初めとする世界的な大不況で列強たちは自国の
>経済を守る為にブロック経済を実施していました。自国に大きな市場をもっておらず外国
>から閉め出された日本は満州を日本の生命線と考えたのも仕方のない事でした。
>と何度も説明しているのですが?

を繰り返すだけ。前々、浅い考察じゃん! それに、>317も
>国際連盟がやる事は同じようになると思います。
何て書いているけど、国際連盟に人格が有るわけじゃなし、各国の表決で議案が
決まるだけじゃん! イラク戦争だって勧告可決したけど、軍事行動の議案は否決され
そうで、提出されなかったし。



321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:37:17 ID:ZM0/1wUM0
>>320

>303が満州が市場にならないって言っているのに

満州開拓が始まってから日本が活気を取り戻したのはご存知ないのでしょうか?

>何て書いているけど、国際連盟に人格が有るわけじゃなし、各国の表決で議案が
決まるだけじゃん! イラク戦争だって勧告可決したけど、軍事行動の議案は否決され
そうで、提出されなかったし

もちろん軍事行動の可決はされなかったかもしれませんが除名勧告になるか、日本に対する圧迫政策
などの処置がとられる可能性が高いと思います。(「処罰」や「罰則」の表現が不適当だとの指摘が
ありましたので表現を変えました)




322 :ムフフ:2006/06/26(月) 10:29:25 ID:luSArJBv0
>316 & >321 さん
チョッと中断してしまいましたが、私の意見を提示致します。 まず、

>320 さんの指摘は粗っぽいものですが、ブロック化経済における日本の市場にならないと
いう見解は正しいでしょう。

>満州開拓が始まってから日本が活気を取り戻したのはご存知ないのでしょうか?

とありますが、表層的な状況から結論付けるのではなく、経済の原理と動向予測で考察
すべきです。...近経や計量経済学のさわりぐらいはご存知ですよね。
満州国の基盤整備は日本が資金を出しておりますので、その金回りで一部の民間経済が
活気付きたのは事実と捉えます。まぁ、満州に新天地を求めた事業家や商人はおりましたし、
国内で行き詰まった人々が「満州開拓団」として移住したのです。

しかしながら、その先の経済的見通しとしては、満州国自身にはお金が有りませんので、
このままでは、日本経済の市場ににはならないのです。ブロック化経済のベースとなる
植民地経営による経済的利益がどの様に得られるものか、考えたらお解りになるでしょう。

植民地で低コストで得た商品を金を持っている国の市場で売り捌く事です。その金を持って
いる国々が集まってブロック化をして、その域内でお金が多く回転する事で経済が活発化
してGDPが伸びるのです。
 では、日本がブロック化しようとした地域に金持ちの国は、在るのでしょうか? 
疲弊した中国が一番の金持ち? そして、欧米ブロック間の交易はあるとしても、国際社会
から孤立して日本のブロック(植民地)を維持しても、ブロック間の交易は少ないものになって
しまうでしょう。 ですので、日本の植民地で得られた商品を売る欧米や南米の有力国と
切り離されては日本経済は存立し得ないのです。

この程度の事は、考えたら直ぐに解りますので、「満州を経済的生命線」と当時の日本が
一致していたと言う事には疑念が強いと思わざるを得ません。

...続く





323 :ムフフ:2006/06/26(月) 10:51:07 ID:luSArJBv0
...続き

上に述べた事柄は、今、活気付いている中国市場の構造を見たら解りますよね。
中国に進出した日本企業の製品・サービスの最終輸出先(消費国)は日本以外が
多くを占めるんですよね。...ですから、日本も中国も貿易黒字になる。

次に、国際連盟についてですが、連盟には属さない米国の動きもあり、日本を除く
全ての国々が勧告の採択で一致したのですが、その次に各国がどう、動くかの考察が
単純す過ぎると思われます。

まず、勧告への賛成については、各国とも大きな不利益は出ず、中国権益の分け前に
ありつける可能性が大きくなるので、異議は出難い状況。 しかしながら、圧迫政策や
軍事行動に至っては、各国の利害や得失はそれぞれ異なっており、一致した採択に
なるとは考え難い。
 除名勧告についても、国際連盟軍のような軍事行動は取れる訳でもなく、最終的には
国と国の間での条約調印による権益の入手となるので、日本と協議する場は残しておくと
思われます。

従いまして、国際連盟における、次の勝負(多数派工作)の結果で、日本の進む道が
変わる可能性はあったものと考えます。 決して、堂々たる連盟からの退場のが、
仕方のない事と、結論付けられない考えるものです。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 13:03:33 ID:Nqie+CL9O
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1149249071/

325 :駆動 ◆5AZzTW73kI :2006/06/26(月) 14:31:27 ID:fdoV8R6/0
簡単に言えば、日本が民主主義国でなかったからでしょう。
イラクが民主主義国だったら、イラクはアメリカと戦争するような事にならなかったでしょう。
それと同じです。ドイツやイタリアが民主主義国だったら、
ドイツやイタリアはアメリカと戦争しなかったでしょう。それと同じです。
民主主義国同士では基本的に戦争しないし、しても全面戦争にはなりません。
民主主義国同士が全面戦争した事例は無いと思います。

心配なのは、今の日本が民主主義国ではない事です。今の日本には「一票の格差」が有りますから民主主義国とは言えません。
今の日本を民主主義国と呼ぶのは、北朝鮮を民主主義国と呼ぶようなものです。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 14:36:13 ID:Z4MtUZ7OO
ミッション

日本のマスコミはほとんど外国人の手に掌握された
真実を追求する2ちゃん発メディア始動!
協力者求む!!

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1150774407/

今度は日本人が排斥される!?


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 17:47:52 ID:/V0XXipc0
>>323

>とありますが、表層的な状況から結論付けるのではなく、経済の原理と動向予測で考察
すべきです。...近経や計量経済学のさわりぐらいはご存知ですよね。

満州開拓後日本経済が活況を取り戻した事についてはケインズ理論と乗数効果で説明する
事ができます。

当時の日本政府は満州を生命線とは考えていなかったと言う事ですが国内で軍部でクーデター
が起こり、東北では娘の身売り起こるような不況を解決する方法を満州開拓以外になにか
もっていたのでしょうか?

>除名勧告についても、国際連盟軍のような軍事行動は取れる訳でもなく、最終的には
国と国の間での条約調印による権益の入手となるので、日本と協議する場は残しておくと
思われます。

何を協議するのでしょうか?「満州は中国政府を主権とする」という事が変わらない限り
交渉の余地はないと思うのですが?





328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 19:13:07 ID:x+YfTN1U0
ミッドウェー海戦で逆に日本が快勝
米国の空母を全滅させたら山本五十六が目論んだ通りに
早期講和できたのかな?

329 :ムフフ:2006/06/27(火) 09:34:36 ID:yzGk84KX0
>327
いやはや、何を目的に論じているのか、判らなくなって来た様ですね。
その当時の、日本の状況をどう解釈するか...という議論に陥っている様に思えます。
その解釈の適正さから、日本の進む道は、太平洋戦争しか有り得なかったという主張でしょうか?

個々の事象については、次の通りの異論がありますが、「太平洋戦争しか有り得なかった」という
主張が正しい事を前提に、個々の事象の解釈を進めるなら、本末転倒ではないでしょうか?

>満州開拓後日本経済が活況を取り戻した事についてはケインズ理論と乗数効果で
>説明する事ができます。

その様な短期の事象が、ケインズ理論に当て嵌まったとして、どうなると言うのでしょうか?
政府が需要を創出して、国内と満州で通貨の量と回転を増やしても、主要な資源の入手や
主要産業の域外への輸出が抑えられた状態で、好況が続く訳ではないのは、良くご存知でしょう。

⇒ 議論の為の議論になっていませんか?     その次に、国際間の協議について、

>何を協議するのでしょうか?「満州は中国政府を主権とする」という事が変わらない限り
>交渉の余地はないと思うのですが?

とありましたが、これは日本の立場に立っての言い方ですか? 私が申し上げているのは、
他国がどう考えるのか...と言う事であり、アジア・中国での権益を手にいれる為、
様々な交渉や圧迫政策を仕掛けてくると予想します。 「日本が...だから交渉の余地無し」と
各国が考えて中国の権益を諦めたり、直ぐに軍事行動に走ると考えるのは短絡思考でしょう。

⇒ 国々に限らず、他者との関係は相互的なものと言う事を理解しておりますか?

この様な場面において、「交渉の余地無し」との対応が当然と思う事は、日本が、また同じ道を
歩む事につながってしまうと思います。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 10:01:18 ID:7966ScaX0
>>329


>>その様な短期の事象が、ケインズ理論に当て嵌まったとして、どうなると言うのでしょうか?
政府が需要を創出して、国内と満州で通貨の量と回転を増やしても、主要な資源の入手や
主要産業の域外への輸出が抑えられた状態で、好況が続く訳ではないのは、良くご存知でしょう。

貴方の説には同意出来ませんが少なくとも満州開拓により日本経済が息を吹き返したのは間違い
ないでしょう。「満州が生命線ではなかった」と主張するのであればそれに代わるものがないと
なりたたないと思いますが?

>>この様な場面において、「交渉の余地無し」との対応が当然と思う事は、日本が、また同じ道を
歩む事につながってしまうと思います。

では「満州は中国政府を主権とする」という事を変えないで日本は具体的にどういった交渉が出来る
のですか?具体的に教えていただけませんか?





331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 10:26:03 ID:p36v7zbW0
満州の利権の一つにアヘンがあったと言われていますが、どうだったんでしょうか。

332 :ムフフ:2006/06/27(火) 14:23:35 ID:yzGk84KX0
>330 さん

さてはて、子供の様な議論を続けても無意味でしょう。
今までの論法からは、実社会を経験していない方々、または、ある程度の責任を負った仕事を
した事の無い方々の議論と感じます。

⇒ ある固定したパラダイムに事象を当て嵌めて行き、辻褄を合わせるのが仕事...と。
  そして、全体を俯瞰する視点は持たず、その一部の事象の正しさに埋没して行く。

ですので、ご主張の、

>「満州が生命線ではなかった」と主張するのであればそれに代わるものがないと
>なりたたないと思いますが?

の様に、誤った方向に進んでも気が付かない。 この質問は、「日本経済に生命線がある」という
テーゼを前提にしていますが、その生命線とは何でしょうか? 国際間でのデフォルトでしょうか?
それとも、江戸時代の自給自足経済へ戻らない事でしょうか?

敢えて、私は、植民地とならない事、主権の維持と言えば宜しいですかね...。  次に、

>「満州は中国政府を主権とする」という事を変えないで日本は具体的にどういった交渉が
>出来るのですか?

との反語形の質問、これも前提条件から違っていませんか? 勧告は自治政府に主権を戻す、
つまり、傀儡を止めよと言っているので、国民党・共産党の中国に主権を与えよという事では
ないのでよ。 ⇒ 元々の狙いは日本を含む列強の管理下におく事でしたよね。

この様な勧告に対しては、政治体制を植民地のものから、独立国のものに直した上で、
諸条約を締結して権益を確保とする、一歩引いた形にするしかないと考えます。

⇒ 米国以外は、直接、植民地支配をしていたのに日本だけがという思いはあるのでしょうが。

問題は、満州国の権益をどの国とどの程度分け合った上で、ソ連の南下への抑止と
国民党・共産党の中国から権益を得るかというところでしょう。

現代でも、この様な類似例は良くありますよ。東南アジアに進出した日本企業が、日本からの
出向者をその国の政策に応じて、どの様な社内的職位で処遇しているか知っていますか?
あえて、答えは書きませんが、実社会の経験が少ない、または知識・考察が少ない中での
議論は不毛ですね。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 16:10:01 ID:7966ScaX0
>>332

>>の様に、誤った方向に進んでも気が付かない。 この質問は、「日本経済に生命線がある」という
テーゼを前提にしていますが、その生命線とは何でしょうか? 国際間でのデフォルトでしょうか?
それとも、江戸時代の自給自足経済へ戻らない事でしょうか?

何度も同じ事をいっているのですが
「当時の日本政府は満州を生命線とは考えていなかったと言う事ですが国内で軍部でクーデター
が起こり、東北では娘の身売り起こるような不況を解決する方法を満州開拓以外になにか
もっていたのでしょうか? 」
の中でその何かが生命線という意味です。

>>との反語形の質問、これも前提条件から違っていませんか? 勧告は自治政府に主権を戻す、
つまり、傀儡を止めよと言っているので、国民党・共産党の中国に主権を与えよという事では
ないのでよ。 ⇒ 元々の狙いは日本を含む列強の管理下におく事でしたよね。

この様な勧告に対しては、政治体制を植民地のものから、独立国のものに直した上で、
諸条約を締結して権益を確保とする、一歩引いた形にするしかないと考えます。

リットン調査団の報告書は確かに満州の人々(女真族)が広範囲な自治を確保することを提案した
ものでしたが最終の決議案はその満州国は、中華民国政府の保護下に置かれるべきである。とした
ものだったようですよ。





334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 16:43:38 ID:7966ScaX0
>>333

続き

貴方の主張する「自治政府に主権を戻す」とは満州人に主権を戻す。つまり当時の満州人
の皇帝溥儀に主権を認める、つまり満州国を承認する事になりますがそれは国際連盟には
受け入れられなかったのです。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 17:50:47 ID:7966ScaX0
>334

続きの続き

>>この様な勧告に対しては、政治体制を植民地のものから、独立国のものに直した上で、
諸条約を締結して権益を確保とする、一歩引いた形にするしかないと考えます。

満州国は日満議定書で国防を日本に依頼していますが政治体制は独立は独立国の物と
かわりはありません。国防を外国に依頼している以上傀儡政権であるという主張も
ありそうですが、そうならば日本も独立国とはいえませんし、その他自国に全く戦力
を保持しておらず国防を外国に依頼している独立国はベラウ(パラオ)共和国(198
1年独立)・ミクロネシア連邦(1986年独立)・マーシャル諸島共和国(1986年独立)
があります。



336 :ムフフ:2006/06/27(火) 19:45:19 ID:yzGk84KX0
>333-335 さん
前に私が指摘した振り返りは、しないのでしょうか? それとも、学習不足で物事の実質の
把握が出来ていないのでしょうか?

もし、一般的な資料から得られる実態を把握して書いておられるなら、真実に目をつぶり、
議論の為の議論を望む、厨房みたいな輩としか思えません。

>...不況を解決する方法を満州開拓以外になにかもっていたのでしょうか?

詭弁は止めましょう。 日本政府が一貫した経済政策として満州国の健立を行ったとは、
史実の解釈としては不適正です。 満州事変当時の政府の関与としては、鉄道の権益と
貧困農民の受け入れ先確保が主なものです。 従って、解決策=生命線 の図式は
なりたちません。 ついでに、「不況」とありますが、貧困層(特に農民)の人口増に対する
適切な政策を打ち出せていない状況であり、各財閥は大きな利益を上げていました。

>...最終の決議案はその満州国は、中華民国政府の保護下に置かれるべきである。
> としたものだったようですよ。

リットン調査団の「紛争解決に向けた提言」の内容とその実質的な意味を知って書いて
いるのなら、悪質なコメントですね。 でなければ、もう一度、再学習する事をお勧めします。
それを簡単に記しますと、
1.中国側及び日本側の主張にそって満州の状態を戻す事は解決にはならず。
  ⇒ 日本の傀儡政権による独立国としての承認はダメ!
2.中国の主権下で、自治政府を樹立し、国際連盟派遣の外国人顧問の元に行政を行う
  ⇒ 名目は中国の主権として、日本の単独関与を排除。外国人顧問(日本を含む)の
    指導下の行政として、列強が共同して各種権益を確保。
3.満州を非武装地帯として国際連盟の元に特別警察機構が治安を維持。
  ⇒ 中国軍、日本軍の治安関与を排除。治安出動による紛争勃発の防止
4.日中両国の不可侵条約・通商条約の締結。ソ連を加えても良い
  ⇒ 国際連盟への中国の提訴、日本の反論(日排斥運動の指摘)に対する和解斡旋

>...満州人に主権を戻す。当時の満州人の皇帝溥儀に主権を認める、つまり満州国を
> 承認する事になりますがそれは国際連盟には受け入れられなかったのです。

これも、無知なのですか? それとも誤魔化しですか? 現状のまま溥儀に主権を認める
満州国の承認は、日本の傀儡政権を認める事であって、満州人への自治を戻す事では
無いでしょう。それが明らかであるから、各国が承認に反対したもの。

>...満州国は日満議定書で国防を日本に依頼していますが政治体制は独立は独立国
> の物とかわりはありません。

満州国の欺瞞と同じ様なコメントですね。もし、何故、各国から日本の傀儡政権と判断され
たのかを知っていて書いているならば...。 議論のスリ替えは止めましょう!
満州国国務院の人事権は関東軍との協議が必要で、皇帝や国民の専権では無く、実際に
次官級の官僚や実務担当に、多くの日本人が登用されていました。


337 :ムフフ:2006/06/27(火) 19:55:52 ID:yzGk84KX0
>333-335 さん

最後に、満州国の建国に至った過程を素直に理解したらいかがですか?

軍閥化した関東軍が起こしたとされる、満州事変が引き金になって、
マスゴミが形成した(かもしれない)? 世論の煽りを受けて突き進んで
しまったと。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD をどうぞ

併せて、独自の中国域の権益確保の対外政策か欧米協調路線の政策かの分かれ目
だったと考えますが、西園寺公望の主張も勉強したらよいでしょう。


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 20:18:33 ID:RTlD3XID0
>>319

南部仏印進駐には大きく分けて三つの理由があったと思われる。一つはタイの中立を得ること。
タイは表面的には日本に好意を示していたが、裏面で英米と友好を保持するのに汲汲としていたので、
仏印に日本の勢力を置くことでタイを中立にたたしめ、仏印、タイ、ビルマを一帯にして重慶の背後を遮断したかった。
もし米英がタイに対し強圧を加えればタイは勿論、仏印なかんずく南部仏印は
米英側の陣営に入ってしまい、その結果日華事変の処理は不可能となり、日本は全面的に後退を余儀なくされる危険性があった。

もう一つは米英蘭華の政治的、経済的、軍事的な対日包囲態勢に対する、消極的な対応措置をとる必要があったから。
援蒋ルートの遮断もこれに含まれるといっていい。(北部進駐だけでは効果がなかった)
三つ目は資源。石油と天然ゴムが欲しかった。

あまり知られてないけど、この進駐はあくまでフランスとの協定に基づいたもので、後にヴィシー政権の瓦解により
フランスの進駐が宙に浮いてしまった後に日本がフランス軍を追い出す1945年の3月まで、フランスとの共同統治の状態が続いた。
     


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 21:57:46 ID:7966ScaX0
>336

>>詭弁は止めましょう。 日本政府が一貫した経済政策として満州国の健立を行ったとは、
史実の解釈としては不適正です。 満州事変当時の政府の関与としては、鉄道の権益と
貧困農民の受け入れ先確保が主なものです。 従って、解決策=生命線 の図式は
なりたちません。 ついでに、「不況」とありますが、貧困層(特に農民)の人口増に対する
適切な政策を打ち出せていない状況であり、各財閥は大きな利益を上げていました。

何度も同じ事をいっているのですが
「当時の日本政府は満州を生命線とは考えていなかったと言う事ですが国内で軍部でクーデター
が起こり、東北では娘の身売り起こるような不況を解決する方法を満州開拓以外になにか
もっていたのでしょうか? 」
に対して回答をいただいていないのですが?あ貴方の意見こそ私の指摘に対して答えられないか
ら詭弁を使っているようにみえますよ。

>>満州国の欺瞞と同じ様なコメントですね。もし、何故、各国から日本の傀儡政権と判断され
たのかを知っていて書いているならば...。 議論のスリ替えは止めましょう!
満州国国務院の人事権は関東軍との協議が必要で、皇帝や国民の専権では無く、実際に
次官級の官僚や実務担当に、多くの日本人が登用されていました。

多くの日本人が登用されていた事が問題ならば日本人以外の人を登用すればいいだけでは
ないのですか?その事だけで満州国を否定する理由にはならないはずです。





340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 22:41:38 ID:hgU6Y4ZZ0
http://kanabun-2.kir.jp/g2%20shiroutokeigazou/src/1141524828006.jpg

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 06:41:45 ID:2oFycqAX0
>>1
近衛文麿と、そのとりまきらがアフォ杉だったから。


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 07:01:58 ID:2oFycqAX0
338らは、太平洋戦争突入の決定的な要因である(日・独・伊)三国軍事同盟のことを隠している。
フランスは自国が危なかったから「ドイツとの軍事同盟国家の日本」に宥和策をとったのだ。
既に英国は、ナチス・ドイツのポーランド侵攻に対して宣戦布告をしていて、ヒトラ−の率いる
ナチス・ドイツはポーランド侵攻を皮切りに欧州各国に侵略をはじめていて、明確に第二世界大戦は
勃発していた。(しかし、この時点でも米国はまだ宣戦布告してない。対米ではヒトラーすらしてない。)

日本が、その世界大戦誘導、世界大戦勃発国家のドイツと軍事同盟を結ぶことは「世界の非常識外交」の典型である。

交戦中の戦争当事国と軍事同盟を結べば、米国をはじめとする「中立を保ちたい国(喧嘩してる国とは
係わり合いに成りたくない、という国。)の各国から原油などの戦略物資での経済封鎖されるのは当然なのだ。
そうして、日本はしかたなしに南方にその資源獲得戦略に出ざるを得なくなった。


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 07:14:50 ID:2oFycqAX0
米国国民の多く、英国国民の多くも、チェコスロバキアやポーランドが「母国」ではない。
でも彼らは、ナチス・ドイツ、ヒトラーの行動を「侵略、ゴロツキ行為」とみなした。
そのように、弱小国の国民を憐れみ労わる良識と品性があった。
そのナチス・ドイツ、ヒトラーの行為を「侵略、ゴロツキ行為」とみなせず、ゴロツキの
軍事同盟をむすぶことは、その性格が「ゴロツキ」と同じだからである。
人の性格は、門地、身分、学歴で決まるものではない。たとえ貴族でも、たとえ帝国大学の
出身者でも、ゴロツキの性格ならゴロツキでしかない。


344 :ムフフ:2006/06/28(水) 09:59:45 ID:tzoUHFuZ0
>339 さん
失望です。 適切に議論が出来る資質の無い方と議論する気はありません。

あなたは、何度も同じ質問を繰り返していますが、あなたの質問が成り立つ前提が、
「適正ではない、史実とは違う」と指摘して、質問が成り立たない事を提示しているのが、
判らないようですね。

また、

>多くの日本人が登用されていた事が問題ならば日本人以外の人を登用すればいいだけ
>ではないのですか?その事だけで満州国を否定する理由にはならないはずです。

とありますが、一体、誰がその登用を進めて、誰が人事に介入していたか、解ってコメント
しておりますか? その事自体が日本の傀儡政権を示すものとして、リットン調査団の勧告
内容に結び付いたと、解りませんか? ホントに貴方は満州国の何が各国に、どの様な
理由や目的で否認とされたのか解っていないようですね。...子供の返答みたいですね。

以上、中学生レベルの単純な、言葉尻だけを捉えた議論に終始していますので、これでお終い
とし、もう少し、物事の相互関係を適切に議論できる学力を身に付けられた後に、お相手しましょう。


345 :ムフフ:2006/06/28(水) 10:09:59 ID:tzoUHFuZ0
>343 さん
現実の政策決定は、もっと冷静に打算的(国益について)に決められていると理解して
ますが、そうは、思いませんか?

>342 さん
確かにおっしゃる通りの流れと、私も考えます。 その上で、必要な事は、 何故!
その様な「世界の非常識外交」を行ったのか、その Key Factor は、何だったのかと言う事を
解明する事と考えます。 さて、どの様に、お考えでしょうか?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 14:14:45 ID:WCAcmPlK0
>>342
三国軍事同盟の締結時、既にパリは陥落。ナチス傀儡による政権樹立されてますね。
北部仏印駐留の大義のための軍事同盟と自分は考えますが。
ゴロツキといえば、植民地支配で各国王朝を滅ぼしている英米も同様かと思うのですが。如何

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 15:05:55 ID:WCAcmPlK0
職業軍人の責務は戦闘に勝利することが第一義だと思う。
戦略として要所の確保、補給線の保持のために政治・外交はたいへん重要な意味をもつ。
ただ世界的混乱期だとはいえ軍主導の外交政策でなければ、国家として存続できなかったのか疑問は残るのだが。

一般に 陸軍=保守的好戦。海軍=開明的不戦のような印象を持ちがちだが、
対米英の戦争をやりたかったのは陸軍よりも海軍のほうではなかったのかと最近思うようになってきたよ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 18:03:33 ID:hKHxjhxeO
三国同盟前から英米と日本は対立して、経済封鎖に動いてたんじゃないの。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 20:05:34 ID:fQjYQ7pL0
当時、アメリカはモンロー主義で国連にも参加していない。ナチスのヨーロッパ征服も
黙認しているのに、日本のアジア統治には圧力をかける。それが日本軍部の反感を勝っ
たと思う。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 06:23:54 ID:KDzgkQeZ0
>344
満州国の合理性
 日本では特に反日や左翼、朝日新聞などは、未だに当時の日本がやってきたことは「侵略」で欧米、ソ連のやったことは「進出」などと、全くお人よしと言うより、馬鹿の見本のような表現をしていますが、海外の良識人のほうが歴史を歴史として客観的に見ていたのでしょう。
「世界から見た大東亜戦争」より
引用開始
 ジョージ・ブロンソン・レーの著した「満州国出現の合理性」(1935年)と言う本が紹介されていました。G.B.レーは中国在住三十二年のアメリカ人ジャーナリストです。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 06:25:37 ID:KDzgkQeZ0
>>350
続き

引用開始
 戦後日本では、満州事変後の歴史を否定的に見ることが、過剰と思われるばかりにあふれています。欧米がアジアを侵略したことは「進出」と言い、日本の戦争に対しては「侵略」のレッテルを貼るようなアンバランスぶりです。
 歴史書や百科事典あたりでも、満州国には「傀儡国家」とか「偽国」と書いていますが、ソ連の衛星国やその他傀儡と思われる国家には、この言葉は使いません。・・略・・・
 G.B.レーは満州を「傀儡国家」と呼ぶことを批判して、
 〈世界は満州国を呼んで、“傀儡国家”であるという。満州国人自ら政治の術に長けていないために、立国当初日本人専門家の友好的援助を受けて新国家を組織したのである。それを傀儡というなら、世界には無数の傀儡国家が存在することになる。〉・・・略・・・
 それは欧米流の植民地ではなく、それ以前にソ連がモンゴルに対して行った共産主義に基づく衛星国家化でもなかった、必然性も合理性もあった、その点を指摘しています。


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 06:27:01 ID:KDzgkQeZ0
>>352
続き

リットン調査団の報告書で、満州の多数の住民が支那人または支那系満人であることから、
支那人が満州の主権を当然に獲得する権利があるように述べているのに対し、
 〈支那本部からいかに支那人が満州に移住しても、満州に対して権利を獲得するものでは
ないことは、恰もスペインの移民がラテンアメリカ諸国にスペインの主権を樹立し、ブラジルにポルトガル、アメリカにイギリス、ケベックにフランス、ハワイに日本、シンガポールに支那の主権を樹立し得ないのと同様である。〉と述べています。
 その他レーは、「アメリカには、日本が満州でとった政策を判定する資格はない」と厳し
く批判するのです。ソ連については「軍国主義日本が、世界平和の脅威になるというのは、
ソ連の宣伝であり、本当の軍国主義国はソ連である。これまでアジアで果たしてきた日本の
役割を忘れてはならない。支那やソ連に同情するあまり、日本を孤立化させ、発展を阻害してはならない。日本こそアジア安定の礎であり、共産主義の防波堤だ」と言う趣旨を繰り返し述べています。
引用終わり。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 06:28:14 ID:KDzgkQeZ0
>>352
続き

歴史に政治や道徳を持ち込んだ段階で、客観的な歴史と言えなくなってしまいます。中国な
どは一貫した歴史はありません。すべて各王朝の正当性を述べるための「正史」です。共産
党に至っては、過去は全て否定の上書き換えられてしまいます。かの大戦で日本に勝利した
のは共産党などと言うのは典型的な一例でしょう。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 06:38:15 ID:KDzgkQeZ0
>>344

日本は「満州国」の建国に深く関与し、その後も政治・軍事・社会基盤(インフラ)整備等、
多岐にわたって支援しました。しかし、日本は「満州国」において、匪賊(集団的に略奪等を
行う支那特有の武装犯罪者集団)掃討を支援し、治安維持には協力しましたが、ポル=ポト
政権が行った様な「満州国」国民に対する大量虐殺等には手を染めませんでしたし、よしん
ば、「満州国」政府がその様な政策を実施しようとしたとしても、許さなかった事でしょう
。それに対して支那は、ポル=ポト政権がカンボジア国内で自国民を大量虐殺している事を
知りながら、その様な犯罪行為に目を瞑(つむ)り、同政権を支援し続けた訳で、到底「道
義的責任」は免れません。しかし、支那はポル=ポト政権による「大量虐殺」については、
今以て「知らぬ存ぜぬ」(自国には関係の無い事と言うスタンス)を通し、「道義的責任」
についても一切の責任を負ってはいません。もしも、「満州国」が日本の「傀儡国家」であ
り、日本が「満州国」問題で支那から「戦犯」として「道義的責任」を問われるのだとすれ
ば、日本の支援した「満州国」を遙かに凌ぐ犯罪に手を染めたポル=ポト政権(民主カンプ
チア)も又、支那の「傀儡国家」と言う事になり、その支援国だった支那も「戦犯」として
「道義的責任」を問われなくてはならないと思うのですが。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 10:36:47 ID:z8AlgOoN0
日本のあの時代は猛スピード出してかつブレーキ付かない車と同じ、
崖から転落するまで止まれない。
つまり、国の利益をまず考えず、ただの感情的に愛国!愛国!すると、
本当は害国になるかも。
今の安倍さんも同じことやりそう。



356 :ムフフ:2006/06/29(木) 11:25:58 ID:PyWgUEDz0
>350-353 さん、及び >354 さん

ご見解、ありがとうございます。私も、ほぼ同じ意見です。

まず、満州国そのものにつきましては、日本人の権益を保護し過ぎた点や関東軍の過干渉は
否めないとしても、より良い社会を造ろうとし、他のアジア国家の体制や行政の実際に比較し、
優れていた(国民生活向上の観点で)と思います。...ひょっとして、日本よりも? まぁ、
                                  少なくとも一部は優れていたと。

次に、英仏蘭・他の経営した植民地と比較しても、基本的なスタンスの違いから、その地域の発展に
関して、満州国に一日以上の長があると考えます。 確かに、中国人や極東アジア人を見下し、
倣岸不遜な態度で接したのでしょうが、富国への成長政策が主で、英仏蘭・他の様な収奪政策は、
一部に止まったものと理解します。

しかしながら、被統治側の人達にとっては、独立こそが一番重要で、民族自立の観点から非難
される事はやむを得ないものでしょう...それが、おかしいとは言えず。

で、最後に欧米の対応ですが、これこそが国際社会のパワーゲームを端的に表しているものと
考えます。 国益とは切り離し、素直に突き詰めて考えれば、

⇒ 欧米の「植民地国家」より、日本の「傀儡国家」の方がまともな運営がされていた?

と考えられるのですが、その様な事は絶対に言わない...政府は。 力のある国が、自国に有利と
なる正当性の原則を振り回し、相手に譲歩を求めると。

現在のビジネス・シーンに於いても同様です。私も、幾度となくその様な交渉を経験してきました。
相手の正当性を認めるのではなく、自社の利となる正当性のロジック(レトリック)を駆使し、
お互いの力関係に対して妥当な、妥協点に終着させると言う駆け引きです。

⇒ その様な場で、何が本当に正しいかの学問的・理論的な追求は無意味で、それに陥ると
  交渉に負けてしまいます。 互いの正しさを議論する中での駆け引き、お互いの力関係の
  確認をいかに行うかに集中しませんと対等な交渉なんて出来なくなります。


357 :ムフフ:2006/06/29(木) 11:38:04 ID:PyWgUEDz0

...続き

ですので、国際連盟における欧州各国の主張や、米国の主張にキチンと耳を傾けた上で、
満州国の単なる正当性の追及に陥るのではなく、各国との利害調整の上、国力に応じた
妥協点に終着させる道を模索する事が、太平洋戦争と違う道を歩む方向と考えます。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 12:11:28 ID:KDzgkQeZ0
>>357

満州国経営はそれなりの正当性があったのです。ですから太平洋戦争に至った原因は
軍部の暴走や国際連盟脱退にあったのではなく、日本は中国及び列強の
思惑が理解出来ていなかったのではないかと言う事です。その原因は情報力のなさ
及び情報を重要視していなかった事ではないかと思っています。当時の日本政府が
もっと情報活動に力を入れていれば列強の思惑、本音が理解出来、太平洋戦争をしなくて
すんだのではないかという事です。太平洋戦争の最大の敗者は米国ではないかと
思っています。戦争目的の一つであった中国進出が出来なかったばかりではなく
中国、ソ連という共産主義国の台頭を許し、それと戦う為に金銭的、人的な大きな
犠牲を払わなければなりませんでした。どう考えても第二次大戦で日本と米国は
戦う必要はなかったのではないかと思います。ただスターリンと毛沢東の陰謀に
のせられてしまっただけではないでしょうか?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 12:31:17 ID:AKRPdwKL0
太平洋戦争開戦からわずか数年でルーズベルトは突然死。
もし南下戦略をとらず、のらりくらり米の圧力をかわしながら、
支那戦線を縮小していき満州からソ連に睨みをきかせることに集中いたら、
米国の参戦口実はなく、今の版図とかなり違うものになっていたでしょうね。
シベリア、モンゴルあたりまで日本の影響下に自治独立。中国は細分化。
ただ満州は朝鮮のように併合していた可能性は大ですが。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 14:43:52 ID:s0zHm5UU0
あの時代、熱狂の中で、正しい意見が出しても、聞いてくれないでしょう。
メディアも一方的に煽って、むしろ正確な意見の方が裏切る者に思われる
だろう。

361 :ムフフ:2006/06/29(木) 14:47:33 ID:PyWgUEDz0
>358 さん
う〜ん、御見解の骨格については、私もかなりの部分で一致した意見を持ちますが、詳細部を
キチンと関係付ける必要があると思います。...整理すると一般的な論になってしまいますが。

1.太平洋戦争に至った、一番のベースとなる原因は、日本国民、特に軍部指導層の「驕り」と
  考えます。 で、その背景は、日清・日露戦争の勝利(負け無かった事)と戦争処理外交での
  敗北と考えます。 

2.次に、上記1.から、列強国のみならず、関係国の思惑や国益についての妥協点、国情等の
  国際情勢を知り、それを生かす必要性を政府・軍部の指導層が重視しなかった事。

  ⇒ 孫子の兵法の、敵を知らず...の通り

3.この為、情報収集力が弱く、関係国がどの様な行動を取るかを、徹底的に分析する事、
  それを元にした、外交戦略を建て得なかった事。...総力戦の研究などは行っていましたが。

上記の問題点から、軍部に於いては、軍閥化した輩の暴走と軍中枢の容認を抑止できない事、
政府の外交においては、安易な(敢えて表現すれば)国際連盟からの脱退、三国同盟に突き
進んでしまったものと思われます。

日露戦争当時は、国家の存亡が直接、掛かっているとの共有認識が強くあり、相手側の調査と
状況把握等、もっとなされていた様に見ます。

次に、太平洋戦争の敗者としては、確かにその当時の狙っていた国益と言う観点では、
米国でしょう。 革命で建国したばかりのソ連も強くしてしまったし...。
しかしながら、国力という観点で見ると、敗者は中国でしょう。戦闘で日本に勝利しないまま、
内戦を経て国家形成した為に外に目を向けたり、産業革命等も無く、貧乏国家のまま、
13億もの人を抱え、ようやく20年位前から近代化が始まると言う状況。

恐らく、日本に隷属して産業をある程度発達させ、厚い資本家階級を形成してから、革命と
独立を手にすれば、もっと発達した国家になっていたかも知れずと...。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 15:06:54 ID:s0zHm5UU0
中国だって、日本に隷属するより、欧米に隷属する方がずっといいと思われてる。
中国はただ日本を利用するだけ、本当意識の面ではまったく日本を無視すること
を昔から根強く、悪いけど、現実です。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 17:00:33 ID:KDzgkQeZ0
>>358

続き

戦後の日本は満州事変と国際連盟と国際連盟脱退がトラウマになっているようで自衛隊でも
軍人の暴走を防ぐ手だては出来ているのかと言う事がよく論じられていたようですし、外交
でも他の国とは争わず話せば解る的外交(土下座外交)が主流になっていました。しかしそれで
は本当の対処にはなっていません。その証拠に中国、朝鮮との外交はうまく行っていません。
本当の対策は仮想敵国の情報を収集する機関(日本版CIAと言うべき物)を作りスパイ防止法
を成立させ国内の機密情報が容易に他国に漏れないようにする事です。そうすれば中国朝鮮も
日本に対して内政干渉とも言える強気な外交をする事が出来なくなるでしょう。そうすれば
一番困るのが中国、朝鮮なので必死で自分の国の息がかかった政治家を動かし、マスコミを
操作し、それが成立しないように工作してくるでしょう。今スパイ防止法が成立しないのは
そういった理由からです。

364 :陽之介:2006/06/29(木) 17:24:32 ID:vBVWgnvc0

また★1話ですが。
>>828 さんが、「上で陽之助君が書いていましたが、>日本が中国に技術移転を行って覇権を目指させるんだそうです」と引用してますが、
おれはそのような趣旨のコメントは書いた覚えがない。
どこに書いているのだろうか、教えてください。

むしろ、おれは、「技術移転」というようなものは、
「中国が日本企業のマニュアルをこっそりコピー」したらできる、
といった簡単な問題では、ない、と述べている。
「日中同盟」で中国が日本の技術を「盗んで」おしまい、といった発言は、
技術や開発力について誤解していると思う。


365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 17:46:43 ID:AKRPdwKL0
スパイ活動防止法を活用する側の人間がどういう思想をもってるのかが重要だよ。
売国議員や、利権誘導型某宗教団体政党が政権側にいる現況でこの法律は危険だと思うがな。
この時期にスパイ活動防止法云々と言う勢力のほうが実はやばい気がする。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 21:44:06 ID:KDzgkQeZ0
>>365

本国内で活動している中国スパイは何人いるだろうか?有効な対抗手段が無い自国の現状を考える
と、非常に恐ろしいことである。

 中国スパイの活動目的として想像できるものでも、政府の動向調査、防衛機密の入手、国民世論
の誘導(児童教育)、場合によっては日本国内で軍事行動を起すための武器庫の確保などもあるか
もしれない。素人考えなので他にも多数あるだろう。そして、その目的達成のために、買収や女性
問題により、日本の(媚中)政治家、(反日)マスコミを操っていると思われる。

 現在、国会は自民党が多数を占めている。この機会にスパイ防止法を成立させてほしいものであ
る。出来れば諜報機関の設立も。

ttp://jungle.way-nifty.com/all/2006/04/post_120b.html

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 21:47:46 ID:KDzgkQeZ0
>>365

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1110788994/

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:12:45 ID:tcsJD680O
日本の軍部に驕りがあったから太平洋戦争が起きたっていうのはあまりにも短絡的で乱暴すぎないか。
それはあくまで副次的な要因な訳で、驕りで言えば英米首脳の他人種国家に対する驕りはもっと酷い。
そういう言い方で片付くならば、英米の人種差別のせいで世界大戦が起きた、と言った方がまだ正解に近いのではないか?
三国同盟が非常識な外交政策ならば、スターリンや中共を支援する外交はモラルに溢れた常識的な外交だったと言えるだろうか。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 01:41:21 ID:qi0NvBS90
ただ今戦争の是非とかを議論しないで、ただ技術面で考えることにします
日中戦争時代、中国は内戦中で、国民党と共産党が戦う最中。
日本軍が来たら、国民、共産両党とも自分の実力を守るために、
出きるだけ自分が避けて、相手が日本軍にやられて欲しかった。
日本軍にとって思う以上順調に進める。
でもはっきり見えるのは日本軍が最初中国北方に突入するとき、勢いが凄い、
占領した都市にも厳しく管理していた。
中国南方に進むとだんだん勢いが弱くなって、昆明とか手が届かない所々沢山
出てくる、占領した都市の管理にも手抜きも見られてきた。
やっぱり戦線が長く伸びたからです。
そういう状況の中でまた新たにアメリカ(まったく内戦も何もない強い国)と開戦する
なんか、理解できません。


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 07:24:23 ID:DM8yLpPR0
>>369

アメリカとの戦争はスターリンと毛沢東の陰謀で戦争をさせられらだけだと思う。
支那事変も同じ。敗因は毛沢東とスターリンの陰謀を日本政府が見抜けなかった
(見抜こうともしなかった)事にあると思う。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 09:01:36 ID:jihuS1OO0
>>370
芦溝橋事件は実に共産党スパイが駐在の日本軍を襲って、
わざと戦争を起こした。その目的は日本軍の手を借りて、
国民党を潰してもらうこと、って言う説も確かにあります。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 18:29:36 ID:JnzaHXdu0
戦後、日本はもちろん、勝者の連合軍もアジアの利権を失った。当時、九ヶ国条約を尊重し、
彼らの利権を守り、中国侵攻の根回ししていたら、あんなに袋叩きに会わなかったと思う。
ただ、そうすると、日本はアジアから裏切りものと呼ばれるだろうな。


373 :ムフフ:2006/06/30(金) 23:48:39 ID:7ookM/PZ0
>368 さん
私も、日本の軍部の「驕り」が、直接的に太平洋戦争を引き起こしたとは考えませんが、
その当時の日本の進んだ道の岐路における選択に、軍部の行動や主張が強く影響した
ケースが多々見られると考えます。 そして、その背景を考察し、突き詰めて行くと、
いわゆる「驕り」が見えてきます。

満州事変の際は、軍部はその影響を何処まで考えて、起こしたのでしょうか?
邪魔者を排除してしまえば、後は何とかなると考えたのでしょうか? 真珠湾攻撃の提案時、
一戦、暴れて米国海軍を叩いた後は、誰がどの様に収拾をつけると考えて提案したので
しょうか? 殆どが目先の戦闘のは全て勝利できるとして、その勝利が全てを打開するとした
作戦行動は、「驕り」以外の何物でもないでしょう。

次に三国同盟が非常識と言われるのは、モラルの観点からではないですよ。 国際情勢に
対するレアルポリティークスの観点からです。 このスレを前に遡ってお読みする事を勧めます。


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 08:58:36 ID:VXu0Uq8B0
>>373

驕りがなかったとは誰も行っていない。驕りのせいで太平洋戦争が起こったというのは短絡的
すぎるといっている。よく文章を読みましょうね。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 09:10:13 ID:ewhVIluCO
アメリカとイギリスに人種的な驕りがなければ
少なくとも開戦までの流れであそこまで非情かつサディスティックに日本を締めあげる事はなかっただろう。
大陸利権での宥和も出来たかも知れないし、資源を独占する政策もとらなかったかも知れない。
まあ、どっちもどっちだがね。それが帝国主義の時代。

376 :ムフフ:2006/07/01(土) 21:32:46 ID:5uH8migF0
>374
「驕り」があると、反論して事例を挙げた訳ではなく、短絡的で乱暴との評に対して、
どの様に「驕り」が背景にあるのでは...と考えた内容を説明しているつもりなのですが。

文章の内容が把握できるまで、よく読んでいただけると良いのですが。


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 01:41:59 ID:lBnZh0gc0
>>339
満州事変の時点では策は持ってなかっただろうけど、
翌年には高橋財政が始まって、昭和9年にはもう
引き締めモードに転ずるまでになっている。
経済面だけ見れば満州からはいつでも手を引けた。
そうならなかったのは政治・軍事に理由がある。

378 :ホワイトハウスHPでの小泉訪米における生ビデオ:2006/07/02(日) 11:47:13 ID:JzK4domi0
真実を報道しない日本のマスコミ

アメリカ合衆国 ホワイトハウス HP での小泉訪米における生ビデオ
President Bush Welcomes Japanese Prime Minister Koizumi in an Arrival Ceremony on the South Lawn

http://www.whitehouse.gov/news/releases/2006/06/20060629.html

ホワイトハウス内の「VIEW」でブッシュ大統領の演説が日本語訳付きで聞けます。

THE PRESIDENT

「Decades ago, our two fathers looked across the Pacific and saw adversaries, uncertainty and war. Today their sons look across that same ocean and see friends and opportunity and peace. 」

「These values are under attacks by terrorist networks that bring death and destruction to all who oppose their hateful ideology. So the United States and Japan are working together to defend our shared values and win the war on terror. 」

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 13:05:40 ID:K0THIfDc0
>>377

満州から手をひいておれば大不況になっっていた。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 18:48:15 ID:lBnZh0gc0
>>379
景気回復を主導したのは内需だぞ。市場の規模からして国内>>>満州だし。
当時の政府の認識にしても、恐れていたのは不況の再来ではなくインフレ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 21:39:50 ID:mbc8aW19O
アメリカやイギリスにとって、大陸利権は生命線だったの?
そうは思えないんだが。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 22:33:01 ID:K0THIfDc0
>>380

東北で娘の身売りがあったり、クーデターが起こっていたほどの不景気な状態を改善させる
要因となった内需には具体的にはどういったものがあったのですか?
どういったものがあったのですか?

383 :治三郎:2006/07/02(日) 23:24:30 ID:SK8BUR0X0
ABCD包囲網のBはイギリスになるんだろうけど、なんでイギリスがBになる
のかわかりません。誰か知っていますか?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 23:28:46 ID:cEeTnnbT0
>>381
当時、世界は大恐慌、アメリカも例外ではない。中国を市場として開拓すれば、
恐慌から脱出できると思った。
イギリスは大陸には香港があるし、インドの安全保障にもかかわる問題。当時の
大英帝国はアメリカと日本の抑制で生きながらえていた。


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 04:08:28 ID:iMOIB/0d0
>>382
内需の呼び水になったのは金再禁と財政(含軍事)。
その後は重工業の設備投資が大きかったようだ。
日本はまだまだ遅れていたから伸びる余地も大きかった。
海外は相変わらず不景気だから繊維みたいな輸出産業は低調で、
娘身売りのピークは凶作が重なった昭和9年だったりする。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 05:37:13 ID:R+xhpF/V0
>>385

財政(含軍事)は満州事変によるもの従って満州関連。重工業の設備投資も軍事関連の需要が増えた為で
これも満州関連。



387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 14:52:52 ID:81iIBLqg0
>>386
満州事変そのものが終了してからも重工業は伸び続けているわけですが。
その後の軍拡ということであれば、満州が無くても好きなだけやれる。
それに、軽工業が駄目になってるときに重工業に行くのは自然な流れだ。
仮に重工業が伸びなかったとしても、代わりに株バブルか何かが起こる。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 15:34:38 ID:R+xhpF/V0
>>387

満州関連以降は満州関連のインフラ投資があった。それ以外の新規の需要はなかった。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 15:47:25 ID:81iIBLqg0
>>388
低金利で財政赤字で兌換も止めててデフレスパイラルも脱却済なのに、
どうして満州を手放すと需要が無くなるのか説明してくれ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 16:37:42 ID:R+xhpF/V0
>>389

満州人の日本の製品に対する需要と満州のインフラ整備の為の需要がなくなる。日本のGNPに
対しては数%かもしれないが乗数効果によってその数倍の影響が日本経済に出る。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 23:09:49 ID:iMOIB/0d0
>>390
軍事力がなくとも貿易は出来るし、中国人の購買力などたかが知れている。
公的支出にしても、国内で使った方が乗数効果は高くなる。
民間の投資だって、満州に投資が行かなければ国内に行くだけのこと。
市場は所与の金利で割に合う投資を自動的に見付けてくるものだし、
もし割に合う投資が無ければその分金利が下がる。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 23:36:47 ID:Un4l/7CvO
仮に日本が満州利権を手放していたらアメリカやイギリスとの関係は改善したでしょうか?

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 06:09:03 ID:zSvu6dQ00
>>391
公的支出は貧しい所で使った方が乗数効果は高くなる。中国に関しては日本の軍事力でテロ活動が
減少し、貿易がしやすくなった。他の国は列強がブロック経済ととっていたため日本製品は閉め出
されていた。国内のインフラ投資は当時の水準からして一応終わっており満州と比べると、経済的効
果が得られる物は少なかった。1930年代の米国で当時史上最低レベルの金利水準になったが有
効需要が無かったため、景気は上向かなかった。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 06:33:37 ID:zSvu6dQ00
>>392

多少は改善したかもしれないが大勢に影響はなかったと思う。仮に満州事変がなくても支那事
変が起こっておれば、アメリカやイギリスとの関係は悪くなっていたと思う。仏印進駐につい
ても日中戦争(支那事変)によって日本と敵対していた蒋介石の中国国民党政権に対する
イギリス・アメリカ合衆国などによる援助ルート、いわゆる「援蒋ルート」を遮断する目的
で行われていたものでフランス政府との外交交渉の結果得られたものである。満州事変
後はまだアメリカやイギリスとの関係は問題になっていなかかった。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 08:32:27 ID:1CrXQVafO
日中事変は満州権益をめぐる日中の衝突でしょ。
という事は満州事変がなければ日中事変も有り得ないわけで。
そもそも日本は大陸経営に直接乗り出した時点で失敗だったと思うな。
さっさと撤退して帝国主義時代の終りを辛抱強く待つべきだったのにアメリカに戦争を仕掛けるなんて戦前の日本は愚か過ぎる。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 09:55:38 ID:zSvu6dQ00
話せば解ってもらえると信じ込み、土下座外交しかやっていない戦後の日本はもっと愚かすぎる。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 10:00:38 ID:s1W+kE7f0
>>393
満州への投資が国内の有効需要を作るためには、満州で現地人を
雇わずに済ませるか、投資が丸ごと対日貿易赤字に化けなければならない。
そして、このときの金の入口は特に貧しい部門ではない。
どう考えても本土や朝鮮で土建屋を働かせる方が乗数効果は高い。
軍拡だって対満投資よりは乗数効果が高そうだ。
それから、米国で景気が上向かなかったのはデフレのせいで、
ケインズの言う通りに十分な赤字財政をやっていれば済んだ話。
いずれにしてもデフレを既に脱却していた日本には関係がない。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 10:30:56 ID:zSvu6dQ00
>>397
日本や朝鮮では当時とすれば一応のインフラは整っていた。だからそれ以上インフラ整備
をしても経済効果は少ない。米国で景気が上向かなかったのはデフレのせいと言うのは正しい
と思う。しかし、ブロック経済で有効需要が減少した当時の日本では金利が下がっても
経済効果は小さい。デフレを脱却したのは満州事変のせい。戦争が終われば需要がなくなる
何も対策をとらなければデフレになる。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 18:47:36 ID:l13BK9YQ0
>>1
ここにきて小沢民主党が中国を訪問し、小泉自民党外交との違いをまざまざと見せ付けていますね。 ↓

[06/06/30] 小沢氏、布石の訪中 自民へ外交で対立軸 「ご機嫌うかがいの親中派議員とは違う、という面も見せる(小沢氏周辺)」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1151635643/
〔06/07/01] 「民主党・小沢代表の訪中を歓迎」 中国外交部
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1151688684/
   ↓
[06/07/02] 【日中/EEZ問題】尖閣諸島付近のEEZ内に中国調査船、事前通告なしで海洋調査を実施
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1151841185/
[06/07/02] 【日中/EEZ問題】尖閣諸島の近くに中国調査船。日本のEEZ内で海洋調査。海保の警告無視
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1151847512/
[06/07/02] 【日中/EEZ問題】中国語と英語で警告するも応答せず 在日中国大使館に外務省抗議
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1151847172/
   ↓
[06/07/03] 小沢氏の政治センスを評価したい−中国の言い分に謙虚に耳を傾け、小泉外交との違いを見せよ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1151890761/
   ↓
[06/07/04] 「靖国参拝で悪化した日中関係の改善へ、民主党と中国共産党が協力」で一致
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1151963521/
> 小泉総理大臣の靖国神社参拝などで冷え込んでいる日中関係を改善するため、民主党と中国共産党が協力していくことで一致しました。
   ↓
[06/07/04] 【日中/EEZ問題】民主党の説明によると中国側の海洋調査 「中国政府の許可を得ずにやった」等と釈明
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1151960800/
> 民主党側の説明によると、中国側は海洋調査について「中国政府の許可を得ずにやった」などと釈明したという。  


さすが小沢さんです。小沢さんと同じく靖国参拝反対を掲げて訪中したのに、
なぜか直前に会談をドタキャンされてノコノコと帰ってきた無能の前原元代表とは大違いです。
ぜひ小沢さんには中国共産党と一緒に、日本で政権を取れるように頑張ってもらいたい物ですね。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 18:57:23 ID:qfkt39rU0
>>398
乗数効果は宵越しの金を持たない連中に雇用を与えることで得られるのであって、
作ったインフラが役に立つかどうかはあまり関係ない。
それから戦争特需を重視しているようだが、昭和6年の段階はともかく、
昭和7年には景気浮揚を目的にして意図的に赤字財政をやっているので、
戦争が無ければ無いで他の事業に金が回っただけのこと。
最後に、金本位制から離脱した状態でデフレが新規に発生することは
ほとんどあり得ない。あり得ない人物が中央銀行総裁をやっていたら別だが。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 19:59:02 ID:zSvu6dQ00
>>400

乗数効果はとは別に作ったインフラが役に立てば経済効果はより大きくなるのは間違いない。
戦争は景気浮揚を目的に起こされた物ではない。当時は米国でさえケインズ効果ははっきり
と認識されていなかったので戦争がなかったらそのお金が他の事業に向かったとは考えられない。
1990年代の日本は金本位制はとっていなかったのにデフレが発生した。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 22:37:53 ID:5+/1aY4dO
>>1
島国と言うこともあり2000年以上引きこもっていたため外交なんてどうやっていいかわからなかったため。
日本がしたたかな外交が出来るようになるまでまだ何百年かかかりそうだ。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 06:21:10 ID:Upjt5O7P0
>>379
>満州から手をひいておれば大不況になっっていた
>>380
>景気回復を主導したのは内需だぞ。

どっちも嘘、妄想。
昭和恐慌の実態は世界恐慌で「大不況」は起きていたし、復興させたのは輸出主導。
莫大な資源や莫大な外貨がない国では、不況から脱出するのは輸出主導しかありえない。
「大不況」(世界経済恐慌)は昭和5年に既に起きていた。それに浜口内閣が金解禁策(金本位制)を
とって対応したため「円高(1ドル2円)になったことが不況を悪化、拡大させることになった。
その後(昭和6年10月)、犬飼内閣で高橋是清が金解禁策の廃止したため、円安効果(1ドル2円→1ドル4円)
になり繊維産業などの輸出産業が活況を呈しはじめている。ただ、それと同時並行に陸軍将校らが、
「独断専行・略奪経済政策」で満州事変などを起こしていたので、彼らは、その盗人、乞食根性の略奪経済政策を
美化、正当化するために経済不況から一刻も早く脱出したいとはやる国民に対して、「満州は自然の宝庫」という
宣伝文句などで煽って、国民をマインド・コントロールし、世論操作したただけだ。その陸軍のプロパガンダに
多くの国民が騙された。石原莞爾らは、ナチスドイツのゲッペレス手法も学習してマスコミ操作も真似て
やったと思える。
世界恐慌によって古典派経済学(市場主義経済主義)は権威を失墜し、替わって
社会主義が台頭してきた。しかし所詮、社会主義も、その思考、考察レベルは
古典派経済学の次元だった。つまり「(官民の)設備投資による波及効果という
次元での考察はまるで抜けているのだ。当然に、財政(公共)投資による波及効果も
考慮や研究対象にすらならない。マルクス資本論は「聖典」だから「一言一句を
そのまま忠実に訳すだけ。」であって、それ語句での削除、追加などは許されない。」
のだ。まして波及効果(産業連関分析など)の体系的なレベルでの考察、研究など
ありえない。石原莞爾も、ナチスドイツが勃興するときのありさまを見た駐在武官経験者
だったから、経済政策の根本的思想は社会主義の次元だった。つまり技術革新にhが終わりは
ないことや、波及効果にはタイムラグがあることや投資は民間だけでないことなどに対する
見識はなかった。


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 06:53:04 ID:ivT7SDfZ0
日本は米国の満州国への資本投下を説得しようとしていた。

河豚計画の核心は、数千から数万のユダヤ人に満州(あるいは上海)への移住を勧め、ユダ
ヤ人の経済力の恩恵を享受するのみならず、日本への資本投下を実現するようアメリカ(殊
にユダヤ系アメリカ人)を説得することにあった。
計画者らは、ユダヤ人の移住及び投資獲得の方法に関する詳細な計画、というより豊富な選
択肢を提示した。「在支有力ユダヤ人の利用により米大統領およびその側近の極東政策を帝
国に有利に転換させる具体的方策について」という長い表題の付いた計画書がそれである。1939年6月に編まれたこの計画書は、同年7月に「ユダヤ資本導入に関する研究と分析」と改題した上で政府に提出され、承認を受けた。
計画書では、ユダヤ社会とアメリカの双方の歓心を買う方法が提示された。即ち、アメリカ
への代表団を派遣すること、ユダヤ教と神道との類似点をアメリカのラビに紹介するために
、またユダヤ人とユダヤ教を日本人に紹介するために、ラビを日本に招聘することなどであ
る。同時にこの計画は、アメリカの新聞・映画業界(ユダヤ人に支配されていると計画者ら
は信じていた)を抱き込むことをも提案していた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/河豚計画

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 07:01:26 ID:ivT7SDfZ0
>>403

確かに輸出主導で経済が回復した時期があったが列強がブロック経済政策をとるようになった
ので輸出主導の景気回復は破綻し、それに変わる物が必要になってきたのではないか?

406 :infowanted:2006/07/05(水) 13:38:13 ID:lFIFrdu20
基本的には経済問題である。戦争無しに権益が確保出来ればスペイン
英国を始め植民地を拡大しつずけている。実際は米国も含め戦争して
いる。人種問題が英米、スペイン等が奴隷取引から始め含まれている
のが特徴だ。 外国との自由な環境は金持ちにとっても有利である。
植民地国を覚醒出来たことは良かったが敗戦は最悪である。米国の挑発
に乗らず軍部をコントロールするだけの人物は居なかったのか。法治
社会を拡大出来なかったのか?

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 16:02:58 ID:to27pFK00
>>401
国債日銀引き受けで赤字財政→景気回復後に9割を市場に売却
ということを高橋是清は実行している。
勘と経験で財政・金融政策の意味を認識していたとしか考えられない。
それから、「あり得ない人物」って爬闇魔猿のことを言ってるんだが。
>>403
景気浮揚に最も奏効したのは「金融政策のレジーム転換」と言われている。
決して輸出主導ではない。
> 莫大な資源や莫大な外貨がない国では、不況から脱出するのは輸出主導しかありえない。
資源だの外貨だのが需要不足にどんな効果を及ぼすんだ?
だいたい、お前の説だと徳川時代には景気循環が起こり得ないことになる。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 17:07:45 ID:ivT7SDfZ0
>>407

高橋是清は景気対策の為赤字財政を容認しなかった。つまりケインズを理解していなかった。

>景気浮揚に最も奏効したのは「金融政策のレジーム転換」と言われている。

誰が「言われた」のですか?ソースは?


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 00:34:38 ID:U6gcdqEF0
>>408
バリバリ積極財政だぞ?
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~takeda/gyoseki/GAKU00-09.htm
公共投資にもたくさん金を使っているし、事変終了後も軍事費は増えている。
もちろんケインズ理論の「理解」は伴っていないから、方針が一貫していた
わけではないそうだが、赤字財政が戦争の結果でなく故意だったことは明白。
> 誰が「言われた」のですか?ソースは?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894345161
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492371028

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 06:44:27 ID:tDh45hiS0
>>409

http://www.e.u-tokyo.ac.jp/〜takeda/gyoseki/GAKU00-09.htm

表9−1を見ると総需要の増加で一番大きかったのは輸出になっている。(軍事の約4倍)
当時は列強がブロック経済をとっている事を考えるとやはり満州開拓が日本経済の復活に
一番大きな影響を与えているのではないかと思う。



411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 07:04:02 ID:tDh45hiS0
>>409

http://www.e.u-tokyo.ac.jp/〜takeda/gyoseki/GAKU00-09.htm
公共投資にもたくさん金を使っているし、事変終了後も軍事費は増えている。
もちろんケインズ理論の「理解」は伴っていないから、方針が一貫していた
わけではないそうだが、赤字財政が戦争の結果でなく故意だったことは明白
 
財政支出の拡大は、主として軍事費の拡大によって実現して行く(http://www.e.u-tokyo.ac.jp/〜takeda/gyoseki/GAKU00-09.htm)
従って公共投資にはそれほどお金は使っていない。

米国ーイラク戦争をみれば解るように戦争が終わっても国内でテロ活動を鎮圧する為に軍事
活動は必要。従って戦争後も軍事費が増えているからといって赤字財政が故意だったと結論
ずける事は出来ない。

412 :mogo:2006/07/06(木) 08:34:57 ID:wU89mvru0
北朝鮮を崩壊させるべきだ

413 :ムフフ:2006/07/06(木) 16:23:49 ID:yIXRbEL50
突然で、スマソ。

今の北朝鮮の状態が、昔の日本とダブって見えるのだが。

日本や米国から見たら子供じみた反応だが、北朝鮮での論理では、
「国の存立を賭けた、窮余の一策」に撃ってでたとか...。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 20:04:36 ID:tDh45hiS0
>>413

そうでではないと思う。多分中国、韓国(多分ロシア)と打ち合わせの上の行動だと思う。
60年前に敵の意図を見ぬけずに破滅したように、今回も敵の意図を見抜けずに失敗しない
事を望む。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 21:40:43 ID:VKgRkV9DO
国民を飢えさせ、民主主義も言論もない独裁国家と
戦前の日本を同一視してる時点でダウト。
明らかに見方が偏ってる。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 00:06:07 ID:0xf2Cev+0
アジアで最初に勃興したのが日本だったから。

それが中国だったら米中戦争になっただろう。



417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 07:02:45 ID:nB9PNgv50
北朝鮮のテポドン発射、韓国の竹島の海洋調査で憤慨している日本人も多いと思うが当時の満州
ではそれ以上の日本の資産、在満日本人に対するテロ活動が行われていた。それに対する日本人
の怒りは今の比ではなかった。その事を考慮に入れて満州事変を評価すべきだと思う。現状でも
日本でなかったら戦争が起こっていてもおかしくないのだから。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 08:40:22 ID:WCZ+6q1L0
きちっと在朝・中国出先機関を空爆しておかないと、
日本人はまた国際機関過剰期待→過剰不信の隘路に陥ってしまう。
プロ筋でさえ今やたら過剰期待しているのが
「六カ国協議(米・国務省+中露韓+日・外務省によるチナミンテルン[チャイナ+コミンテルン])」という魔物だし。

空爆後の処理としては
「誤爆でした。
ミサイルシステム中枢であるミサイル追尾システムを攻撃して命中したと思ったら中国の・・・
遺憾です」
といえばいいだろう。

空爆の帰りに竹島上空を超低空飛行で5周ほど旋回することも忘れないでもらいたい。
これは日本のタックスペイヤーへのサービス。
あと共同通信社・平壌支局にも塩撒いて来てもらいたい、縁起が悪い。

外務省・国務省には伝えない方がいいな。中国、ロシアに筒抜けだから。
米国に事前報告したら1日以内で空爆しないと駄目だろう。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 09:05:27 ID:nB9PNgv50
日本と中国との外交交渉なんて自分のカードを見せてポーカーやっているような物。全て
筒抜け。勝てる訳が無い日本もスパイ防止法を成立させ、日本版CIAを作るべき。

420 :ムフフ:2006/07/07(金) 14:48:43 ID:xZ67Pj0N0
まぁ、戦前の日本と今の北朝鮮とでは、国力や国内の状況など色々な点で違う事は、
当たり前だが、国外からの干渉に対する反応では、似ていると思うし、此処に書き込んだ
方々も、日本国民はこう思っている(違うと)との反応が主で、「国際社会からどう見えるか?」
で書き込んだ人は少ないかと。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 15:04:12 ID:nB9PNgv50
>>420

あなたは戦前の日本を悪者にしたいからそう思えるだけですよ。よく皆さんの投稿を読みなさい。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 22:17:02 ID:6F5Ly+2a0
あの佐藤優氏の「日米開戦の真実」小学館を読めば
そのあたりの事情が理解できる。

善悪はともかく、自尊自衛のため、アジア解放のためというのは
あながち、嘘とはいえない。
ただし、戦略なさ過ぎ、プロパガンダ下手すぎ。今も変わらないが。

欧米が支配する世界で、アジア人たる日本がのしあがった。
歴史的宿命としか、いいようがない。

おろかな戦争だったというけれど、日本は世界史を変えたんだぜ。
誇っていいんじゃないの。
米国映画の「パールハーバー」の真珠湾攻撃の場面を見て
「日本はすげえこと、やったんだなあ」
しみじみ言った韓国人のうらやましそうな口調と表情が忘れられない。



423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 15:34:44 ID:VkXMtXQn0
アジア防衛は開国以来の日本の国是みたいなもんですから。
日中戦争とか朝鮮併合はその前のアジア統一戦争みたいなもんです。
(日清戦争で伊藤博文と李鴻章が会談したとき、伊藤博文は李鴻章に共にアジアの為、戦おうと誓ったのになんでこんな事になったんだと言ったと聞いた事があります。)

現在の視点から見る政治情勢論では、日中戦争のなぜな南進とか、アメリアの利権のある上海の侵攻はなぜという議論が成り立ちますが、こういった視点から見ないと理解は難しいと思います。

戦争最大の原因と思われる、満州国など、ロシアからの中国防衛以外の何者でもないでしょう。
そういう意味での日米戦は不可避ともいえます。




424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 19:31:19 ID:Y06A0GON0
太平洋戦争は何か戦争というより暴動に近いな。石油を止められパニックをお
こした、特に陸軍はアメリカとやる準備してなかったのに面子で行っちまった。
自慢できないな。


425 :ムフフ:2006/07/08(土) 22:43:26 ID:YWv++kZ+0
>421
私は、戦前の日本を悪者とは思っておりませんし、それ以上に、善い国とか悪い国とかの様な、
単純な二元論を述べる人達が目を覚ますように、願うものです。

北朝鮮に擬して述べたのは、ただ一点、愚かな行動をしている...というものです。

>422
この様な、単純な善玉論も害あって利無しと考えます。 結果論で誇りを持つなんて、お子様の
思考ですね。 元々の日本の意図は、現在のようなアジア各国の主権の確立とだったのでしょうか?
意図と結果が適正であった場合は、誇ってよいと思いますが、違いますよね。あくまでも日本の
国益追求の中でのブロック化、併合吸収ですよね。

この様な、左翼マスゴミやネット右翼に踊らされる人達が、目覚め、レアルポリティークスを理解
するようになる事を望みます。


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 23:14:42 ID:jcjLKU0oO
批判でも煽りでもなく、純粋に質問として三国同盟を非常識という人に聞いてみたいのだが、あの当事、他に現実的でよりましな選択肢があっただろうか。
当事の日本はソ連とは事実上戦争状態で、日中戦争は泥沼。
ドイツとの関係も良いとは言えず、大陸利権を巡って米英とは冷戦状態で経済封鎖に動かれている。
米英と関係を改善するためには日中戦争をどうにかして終わらせるしかない。
そのためには米英に国民党の支援を中断してもらうしかないが、米英は国力差もあって妥協してくれない。
この状態で日本が孤立の道も共産革命の道も(あるいは対米戦争も)選ばないとしたら、手を組む先は欧州しかない。
資源は現状では数年しか持たないし、大陸からの無条件の撤兵は不可能と言ってよい。また撤兵しても米英と関係は改善しない見込みが高い。
摩擦を避ける事を第一にして何もしないのであれば政府に対する世論が爆発する可能性はほぼ100%であり、その場合は軍部独裁が強まり、それこそ日本は北朝鮮化しただろう。
この状態で何か具体的な方策はあっただろうか。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 23:28:04 ID:Idsk4B9i0
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#87】
Q.日本は解放戦争をしました!!

A.御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
決定しています。

Q.ABCD包囲網とハルノートで日本を虐める白人列強が悪いんだい!!!
A.日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
瞬殺されても文句は言えません

Q.元々満州は中国の領土ではないんだい!!!!
A.日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。
また、満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されています。

Q.日本人居留民に対する迫害が原因だい!!!!!

A.そんなのイギリス他列強も条件は同じです。統治権を奪う事の正当化にはなりません。
日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。

Q.日中戦争をやめない中国が悪いんだい!!!!!!
A.満州事変は違法な中国侵略です。反撃するのは当然でしょう。また、日本はトラウトマン
講和工作でさらに北支や内蒙古の政治・軍事・資源的権益などを上乗せし講和を不可能に
してしまいました。

Q.じゃあ、結局僕らが信じた解放戦争史観ってなんなの・・・・(´;ω;`)?

A.戦前の体制派が語り継いできたジジイ共の自己弁護です。
最近は厨房や希望のないオッサンの合法ドラッグと成りつつあります。
早く洗脳を解いて社会に復帰しましょう


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 23:36:38 ID:Xr/wJT/70
アジア防衛の為の統一戦争だって考えれば。
そう考えれば、上記の事項は戦術的決定といえるな。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 00:56:59 ID:grGirrFA0
太平洋戦争をアジア解放戦争とは思わないが、戦前と戦後のアジアはまったく異なる
世界となった。結果としてはアジアの目覚めになったのは間違いないんだよな。
「神の見えざる手」かな。


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 01:11:36 ID:3ajHRgCC0
>>429
日本が秩序を破壊したからね。
時代に合わせて、新しいものが生まれるのは必然。
神のなせる業ってわけではない。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 01:35:53 ID:OlU1ydBf0
>>410
一番効果があったのは金本位制離脱&通貨切り下げ。
これは日本に限らず、輸出の増加などが見られなかった他国でも同様。
https://www.mof.go.jp/f-review/r64/r_64_086_109.pdf
>>411
満州国には「治安の安定のため」に日本人移民が送り込まれている。
移民が「治安」に役立つということは、つまり「治安」問題とは
匪賊のような一般犯罪の問題だったということ。
イラクのようにテロ活動を軍事力で押さえ付けざるを得ない状況にはなかった。
金日成ごときがパルチザンの英雄扱いされたことが当時のテロリストの
水準をよく表している。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 08:06:06 ID:TmWLKIUd0
>>431

確かに金本位制を離脱し、急激なデフレを緩和する事は景気回復の要因の一つにはなったと思いますが
それが一番効果があったとは考えられません。金融政策のみで景気を回復するのは不可能で有効重要の
創出が必要です。

>満州国には「治安の安定のため」に日本人移民が送り込まれている。

そもそも日本人の移民が送り込まれるとどうして治安の安定につながるのでしょう?治安安定策と
して一般人の移民を送り込むという話は聞いた事がないのですが。



433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 09:14:24 ID:TmWLKIUd0
>>427

>御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
決定しています。
戦争遂行のため石油など資源のある地域を一時的に国有化しただけです。

>日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
瞬殺されても文句は言えません

清国と中華民国は別の国であり中華民国は清国の後継者ではありません。従って満州事変
と中華民国との条約は無関係です。それにハルノートは明らかに日本を挑発し、米国に対する
戦争をさせようと意図した物である事は明らかです。

>日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。
また、満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されています。

張学良は単なる満州の一軍閥で満州の代表者として国際的に認められていた訳ではありません。

>そんなのイギリス他列強も条件は同じです。統治権を奪う事の正当化にはなりません。
日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。

イギリスと中国とが戦争をおこした事はごぞんじないのでしょうか?日本移民を排斥する
カリフォルニアは国内法の範囲で行われた物で満州であおこなわれたテロ活動とは別の
ものです。

>満州事変は違法な中国侵略です。反撃するのは当然でしょう。また、日本はトラウトマン
講和工作でさらに北支や内蒙古の政治・軍事・資源的権益などを上乗せし講和を不可能に
してしまいました。

満州事変と日中戦争(支那事変)は別の戦争です。支那事変は日本が起こした戦争でも
ありません。





434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 12:07:13 ID:tvlY8YHx0
ふんわかを騙るスレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5/1141621997/l50

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 12:36:57 ID:qU6JmVeI0
「世界はなぜ中共を消せなかったか?」、非常に疑問です。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 12:48:21 ID:5BIr79rQ0
消える寸前まで行ってたんだけどね。
呼び起こしたのは日本という意見が。(まだ、中華秩序というか、アジアに夢持ってる爺さん多いからネ)

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 21:30:41 ID:OlU1ydBf0
>>432
実質金利が低ければ投資が有利になるから、それだけで有効需要は創出される。
平成不況のように名目ゼロ金利でもインフレ期待が負であれば
景気が浮揚しないこともあるが、金本位制から離脱するとか爬闇がいなくなるとか、
そういうイベントで十分なインフレ期待が起きれば景気は回復する。
> そもそも日本人の移民が送り込まれるとどうして治安の安定につながるのでしょう?
武装農民だったから。
移民は国境地帯や匪賊の根拠地に重点的に送り込まれて、かなりの成果を上げていた。
日本人が作り出した雇用も関係したかも知れない(これは自信無し)。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 21:52:18 ID:TmWLKIUd0
>>437

90年代の日本、30年代の米国は実質金利は低下しましたが有効需要は創出されませんでした。

武装農民も武装した以上軍隊の一つと考えられるので当時の満州の治安が良かったとは言えません。



439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:04:25 ID:TmWLKIUd0
>>438

続き

米国は1933年に金本位制を離脱し、ニューディール政策をとる事により景気が回復兆候
がみられるようになりましたがそれはあまり強いものではありませんでした。原因はニュー
ディール政策が不十分だったと言われています。米国経済が本格的に回復を始めたのは第二次
世界大戦が始まってからでした。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 23:34:57 ID:OlU1ydBf0
>>438-439
90年代の日本も30年代の米国も、一度景気回復したところで逆噴射をやらかしている。
ニューディールの場合、確かに地方財政を含めると対した赤字財政ではなかったが、
とりあえず一度は回復が始まっている。その後の金融引き締めで不況が再発した。
日本では爬闇が利下げを渋ったので財政出動が行われたが、財政再建派の力が強く
結局拡張と緊縮を繰り返すことになった。とどめはご存知ゼロ金利解除。
武装農民に関していうと、あれはとても軍隊と呼べるような代物ではないし、
国家の軍事予算も投入されていない。だいたい、武装農民なんかに戦争が出来るなら
アメリカに本土決戦挑めば勝ててしまうだろう。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 06:25:40 ID:rIn8ViYv0
>>440

ニューディールはケインズの実践だと言う事はご理解していただいているのでしょうか?しかし
その規模が小さかったので回復も弱かった、要は金本位制の離脱のみでは景気回復は不可能で
財政によるケインズの実践が必要になると言う事だと思います。そうでなければ米国経済の
本格的回復が第二次世界大戦(ケインズの大規模な実践)だった事の説明がつきません。

武装農民がどれほどの装備をもっていたのかは解りませんが日本は日満議定書で満州の警備を
担当し、ソ連、中共、中華民国とより広い範囲で国境を接することになったので満州事変以前
よりも多くの軍事費が必要になったのは間違いないと思います。



442 :ムフフ:2006/07/10(月) 16:31:21 ID:JqZFrJ5T0
>427 さん、グッドJOB!! 私も賛同致します。

>433 さん、この反論、説得力、僅少ですね。 国際社会でも一般社会でも通用しない
論理を振り回して、どうするおつもり? 例えば、

>戦争遂行...資源のある地域を一時的に国有化しただけです。
これって、将に植民地化で、一時的なんて誰が保証するの? 納得するの? 
日本の都合だけの話しなんて、言い訳にしかなりませんよ。

>中華民国は清国の後継者では...満州事変と中華民国との条約は無関係です。
中国の権益を争っている立場を認識しておりますか? こう言うのを詭弁と言いませんか?


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 17:55:59 ID:rIn8ViYv0
>>442

反日活動ご苦労さん。

>日本の都合だけの話しなんて、言い訳にしかなりませんよ。

言い訳ではないですよ。あなたかそう思うとしてるだけです。

>中華民国は清国の後継者では...満州事変と中華民国との条約は無関係です。
中国の権益を争っている立場を認識しておりますか? こう言うのを詭弁と言いませんか?

どうして詭弁なのですか?あきらかに中華民国は清国とは別の国ですよ?





444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 08:22:40 ID:0619N9NY0
>>441
> 要は金本位制の離脱のみでは景気回復は不可能で財政によるケインズの実践が必要になる
おいおい、金融政策が効くというのもケインズが作った理論だぞ?
ケインズ以前は景気そのものを扱えなかったの。
> そうでなければ米国経済の本格的回復が第二次世界大戦(ケインズの大規模な実践)
> だった事の説明がつきません。
日本語読めるか?逆噴射(1937年の金融引き締め)で不況が再発したんだよ。
> ソ連、中共、中華民国とより広い範囲で国境を接することになったので
> 多くの軍事費が必要になったのは間違いないと思います。
満州事変は国共内戦と並行していて、当時は中共も南京政府も脅威ではあり得ない。
満州にちょっかいを出す能力など最後まで持ち合わせていなかった。
で、ソ連の方は日露戦争以来ずっと脅威。これは満州国があっても無くても変わらない。
しかし、高橋是清が積極財政派であったことをどうして無理に否定する?
高橋に限らず、政友会政権は伝統的に積極財政なの。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 09:10:13 ID:NKPRoxgE0
>>441

>おいおい、金融政策が効くというのもケインズが作った理論だぞ? ケインズ以前は景気そのものを扱えなかったの。
いいえ違います。金融政策だけではなく有効需要を生み出す政策(公共投資など)が必要というのがケインズです。
>> そうでなければ米国経済の本格的回復が第二次世界大戦(ケインズの大規模な実践)
>> だった事の説明がつきません。
>日本語読めるか?逆噴射(1937年の金融引き締め)で不況が再発したんだよ。
1937年の金融引き締めの事を行っているのではありません。景気回復の勢い
の強さの事をいっているのです。
>満州事変は国共内戦と並行していて、当時は中共も南京政府も脅威ではあり得ない。
>満州にちょっかいを出す能力など最後まで持ち合わせていなかった。
>で、ソ連の方は日露戦争以来ずっと脅威。これは満州国があっても無くても変わらない。
南京政府はどうして脅威でないといえるのですか?支那事変で日本と南京政府は長期間
に渡り戦っているではないでですか。ソ連との関係でも国境を接して脅威が増したのは
間違いないでしょう。ノモンハン事件がその証拠です。国境を接すると脅威が増すのは
言うまでもない事だと思います。ソ連が日本(朝鮮)に侵攻するには以前は満州を侵略したあと
でなくてはならなかったのですから。
>しかし、高橋是清が積極財政派であったことをどうして無理に否定する?
>高橋に限らず、政友会政権は伝統的に積極財政なの。
無理に否定はしていませんよ。積極財政の中身が軍事力増強にかたよっており、一般に行わ
れているような公共投資は少なかったので疑問には思っています。



446 :ムフフ:2006/07/11(火) 09:38:46 ID:Nobc1vxA0
>443
あなたの様な人が存在する事、それ自体が、また、あの様な無謀な戦争に突入する危険性を
孕んでいる...と受止めます。

自国の国益の為、軍事力を行使して占領。それを、一時的に国有化しただけとの話しを
言い訳ではないですよ...と。

詭弁の意味も分らずか解かってか、中華民国は清国とは別の国という理由付けで、他国との
交渉が出来ると思っている...と。

私は反日ではありません。日本が国際社会の現実をよく認識し、適切な手段(戦争も含む)で、
最大の国益を得る事を望むものです。

あなたの様な、短慮 or 思考停止の方々が、訳も分らず、過去の誤ったと思われる選択を
賛美するのは国益を誤らせると考えます。 単純に日本を自分と同化させ、過去の結果を
自分自身の誇りとでもしたいのでしょうか?
他国の地域を

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 09:49:22 ID:NKPRoxgE0
>>446

論理的議論が出来なくなるとあなたはいつもあいての人格攻撃ですね。そのような自己中心
敵な他人の人格攻撃こそが戦争の根本的原因の一つになっている事も忘れなく。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 15:02:49 ID:icLS6Gmi0
案外真面目に考えすぎているだけなのかもね

本当は、信じられないような下らない理由で戦争突入していったっていう
可能性は否定できなくもない。普通はありえないけどさ。

なんかノムヒョンみたいなの見てると、国益を見失って個人的な感情で動くやつもいたの
かなーとか思うけど、まあ、ありえないかw

449 :ムフフ:2006/07/11(火) 18:35:21 ID:Nobc1vxA0
>447
なる程!「短慮 or 思考停止の...誇りとでもしたいのでしょうか」は、 あなたにとって
人格攻撃なのですか?

普通、人格攻撃とはそのひとのパーソナリティを貶めて非難する事を指すのですが、人格の意味、
解かっていない様ですね。  前述の「詭弁」の意味もよく解かっておられない様なので、種々の
論文等の精読やキーワード等は辞書の用例を勉強して意味や定義を把握する事をお勧め致します。
(学生時代に、ゼミか何かでやりませんでしたか?)

言葉の持つ意味や定義をキチンと把握しないで、個人的な感覚や思い込みで使用するのでは、
適正な議論ができないでしょう。 それと、世の中でよく言われている議論も理解しないまま、
粗雑な論を展開するのも、如何なものかと思います。

>自己中心敵な他人の人格攻撃こそが戦争の根本的原因の一つになっている事も忘れなく

中世以前ならともかく、近代の戦争の根本原因が個人間の人格攻撃がその一つという説は初めて
目にしましたが、全く正しくないと思われます。 かなりの資源(戦費や人名)を費やして遂行する
戦争は、それに見合った利益が期待される(錯覚でも)場合に起きているものとの鉄則があります。

クラウゼヴッツの戦争論他、色々と読んで勉強ください。私も浅学の徒ですので、もし、近代戦争が
個人の人格攻撃に起因して発生したとの分析したものがありましたら、お教えください。
それを勉強したいと思いますので
からマキャベリの君主論から 

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:24:34 ID:NKPRoxgE0
>>449

そのような難しい事を長々と書かなくても貴方の指摘する「短慮 or 思考停止」とは具体的
に何処なのかそれをいえばすむのではないですか?

戦争遂行の為一時的に資源のある国を国有化する事は非常時ではある程度仕方がないでしょう。
それ以外の国では独立を認めているのですから。もちろんいいとは言っていませんよ。でも植民地
解放戦争ではなかったと決めつけるのはどうかと思っただけです。

それに中華民国と満州国は別の国ですから中華民国と外国と取り決めた内容を満州国にも適用
されるのはおかしいではないですか。あらたに条約を定めるべきでしょう。それをどうして
詭弁と言われるのか私にはわかりません。

それに太平洋戦争を正当化しても(そのつもりはないですが)それが日本を再び戦争に
追いやる可能性はないと思いますよ。なぜなら今の日本には他国を植民地にして繁栄する
ビジネスモデルがないからです。それよりも今の日本は自由貿易で繁栄しているので戦争は
百害会って一利なしです。そのような事をすれば日本も北朝鮮のように貧乏国に成り下がる
だけですから。

私は60年前に行った戦争は全て正しかったとは思っていません。しかし特定のアジア諸国の
人が主張する程一方的な侵略戦争をしたともおもっていません。それをはっきりしないと日本
はこれからもアジアの人々に引け目を感じ続け、今後も土下座外交を続けなくてはならなくなります。





451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:46:33 ID:0619N9NY0
>>445
> 金融政策だけではなく有効需要を生み出す政策(公共投資など)が必要というのがケインズです。
それは流動性の罠にはまっているような経済だけ。
そういう経済に対しては、確かにケインズは金融政策は効かないと考えている。
今は当局の行動などが期待に与える影響が重視されてるけど。
> 景気回復の勢いの強さの事をいっているのです。
それは財政政策の効果もあるが、有力な投資先がまだまだ多かった(=遅れていた)のもある。
> 支那事変で日本と南京政府は長期間に渡り戦っているではないでですか。
焦土作戦を強いられるような軍隊が外に向かって攻勢に出られるわけがない。
> ソ連との関係でも国境を接して脅威が増したのは間違いないでしょう。
満鉄が存在している時点で国境を接しているのと一緒だ。
ソ連は満鉄をいつでも叩けるし、日本はいつでも満鉄を使って関東軍を動かせる。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 21:19:09 ID:coS5z3ioO
なにか話題が混乱してるけど、ここはなぜ太平洋戦争を回避できなかったか、を検討するスレじゃないの?
レスを読んでるとお決まりの「戦前の日本はこんなに間違っていた」「いやそんな事はない」とか
「太平洋戦争は日本の侵略戦争だ」「いや植民地解放戦争だ」とか
結局はドメスティックな戦争責任論争になってしまっている印象を受ける。
「侵略だ」「いや違う」と言う論争はここでは意味がないし、外交とも関係ない。
誤解を恐れずに言えば、どんな侵略であってもそれが国益に叶えば外交的には一向に構わない訳で、その善悪は別の板でやるべき。
それとスレタイに注文をつけたいのだが、「日本外交は…」の部分を「日米外交はなぜ太平洋戦争を回避できなかったか」にすべきだったと思う。
戦争が起きた原因を日本の政策だけに求めてもこの手の議論は堂々巡りになり、結局は国内だけの責任論争になる。
なぜ日本とアメリカは戦争をしなければならなかったのか。両国にとって他の選択肢は選べなかったか、を検討した方が前向きに話が進むのではないかな。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 08:05:41 ID:cvWbfTJZ0
>>452

当時のルーズベルト政権はソ連のスパイに操られていた。盧溝橋事件から始まる、支那事変もソ連
と中共が結託して国民党政権と日本を戦わせて消耗させるのが目的だったし、インドシナ半島から
米英が国民党政権に物資、武器を援助していた。日本がそのルートをつぶす為に仏印に進駐すれば
ABCD包囲網、そしてハルノートで日本を追いつめていった。ハルノートを受け入れて実行しなけれ
ばよかったという学者もいたがそれは一時的なものにすぎず、新たな手を使って日本を追いつめて
いっただろう。日本に不足していたのは情報力ではないかと思う。日本も海外にスパイを送り込み
情報を集める事にもっと力を注いでいれば相手の本心が分かり太平洋戦争を避ける事が出来たので
はないかと思う。

454 :ムフフ:2006/07/12(水) 09:40:51 ID:5Co1ncud0
>450
様々な観点から検討して、一般的に(現代で)通用する論や意見にした上でなければ、適正な
議論を続けるのは困難であると、ご理解ください。 新説が一般的に通用する説として認知され
るには、同様のプロセスを経るものです。 では、ひとつひとつ、不足している観点を提示しますと、

>戦争遂行の為一時的に資源のある国を国有化する事は非常時ではある程度仕方がないでしょう。

相手国の立場から言えば、当然、侵略戦争ですよね。 単に過去の事実を記すのではなく、
「〜仕方がない」とか「〜だけ」として、過去をあなたの価値観で総括するかの様に書かれているので、
現代の一般的な価値観からの位置付けと大きなギャップが見られ、おかしいのでは?と言うのです。

>植民地解放戦争ではなかったと決めつけるのはどうかと思っただけです。

これも、一般的に通用しない論と言う事がお解かりになっていない様ですね。 結果として植民地を
開放するキッカケになったとしても、主目的が植民地の解放どころか、日本の植民地化か併合、
親日政権の樹立ですよね。 目的が違う以上、植民地解放戦争と呼ぶのは正しくありません。
もちろん、一部の人は解放も目的として信じていたのかもしれませんが、戦争指導層には、その
考えが無かった事が事実として公開されております。

まぁ、この様に、ひとつひとつ考えてみてください。 その上で、

>太平洋戦争を正当化しても(そのつもりはないですが)それが日本を再び戦争に追いやる可能性は
>ないと思いますよ。

を、もう一度、再考ください。単純なビジネスモデルでの予測は適切ではないと考えます。今、現代に
おいて、どのぐらい戦争が行われた or 行われているか...ご存知ですか? その殆どが、経済的
利益と相反するのに結果は戦争に至ってしまっている事を勉強ください。

最後に、あなたの論の背景となっている自虐的な思い込みも修正する事をお勧めします。...続く

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 09:57:46 ID:cvWbfTJZ0
>>454

>相手国の立場から言えば、当然、侵略戦争ですよね。 単に過去の事実を記すのではなく、
「〜仕方がない」とか「〜だけ」として、過去をあなたの価値観で総括するかの様に書かれているので、
現代の一般的な価値観からの位置付けと大きなギャップが見られ、おかしいのでは?と言うのです。

どうして現代の一般的な価値観にこだわるのですか?多くのそう思う事が正しいのですか?そうで
ない事もおおいはずです。当時の日本にとっては石油は死活問題だったのでです。石油がなければ
植民地解放戦争どころか戦艦も飛行機も動かせないのですから。ですから当時の状況をかんがえると
仕方なかったといっているのです。

>これも、一般的に通用しない論と言う事がお解かりになっていない様ですね。 結果として植民地を
開放するキッカケになったとしても、主目的が植民地の解放どころか、日本の植民地化か併合、
親日政権の樹立ですよね。 目的が違う以上、植民地解放戦争と呼ぶのは正しくありません。
もちろん、一部の人は解放も目的として信じていたのかもしれませんが、戦争指導層には、その
考えが無かった事が事実として公開されております。

前にもかきましたが一般的な考え方というのは間違っている事が多い物です。
一般的な「考えに」惑わされないでよく事実を確認すべきです。

>を、もう一度、再考ください。単純なビジネスモデルでの予測は適切ではないと考えます。今、現代に
おいて、どのぐらい戦争が行われた or 行われているか...ご存知ですか? その殆どが、経済的
利益と相反するのに結果は戦争に至ってしまっている事を勉強ください。

誰も利益がない戦争を誰がするのですか?それを考えると答えは自ずから出るはずです。







456 :ムフフ:2006/07/12(水) 10:06:10 ID:5Co1ncud0
>450
...続きです。

>私は60年前に行った戦争は全て正しかったとは思っていません。しかし特定のアジア諸国の
>人が主張する程一方的な侵略戦争をしたともおもっていません。それをはっきりしないと日本
>はこれからもアジアの人々に引け目を感じ続け、今後も土下座外交を続けなくてはならなくなります。

この様なメンタリティーは、非常にナイーブで、もし、条件が揃えば「無謀な戦争」を再び
支持する事につながりかねないと危惧するものです。

英国や仏国や米国、ロシアが、かつての植民地や支配国に謝罪した事がありますか?
香港返還の際に英国は、何と論評したのかご存知ですか?...調べてみる事をお勧めします。

あなたの、思いは、今までに植え付けられた「自虐史観」と自国のプライドが、ふがいない外交
姿勢を見て、衝突する事から起こっているのではないでしょうか?

まずは、自虐史観を捨て、物事の真実を把握した上で、過去60年程度の歴史に左右されない
価値観を身に付けるべきです。人類の侵略戦争の歴史は、5千年以上もあり、現代でも幾つかの
侵略戦争が行われているのですから...竹島占領は、明確な侵略行為です(日本から見て)

※※ですから、引け目に感じるメンタリティーを修正すれば、下記の様に胸を張って捉える事が
   できる様になると考えます。

 日本は過去に、極東アジア地域の後進国を統治し、大きな繁栄を得ようとしたが、民族独立の
 観点から誤った政策と反省した。以降は、途上国への援助により、互いの繁栄を得る政策と
 変えた。 この政策(統治と援助)が進めた中で、他国に苦難を与えた時代を越えて、今、各国が
 日本の統治以前より発展しているのは喜ばしい事だ。






457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 10:21:12 ID:cvWbfTJZ0
>>456

>この様なメンタリティーは、非常にナイーブで、もし、条件が揃えば「無謀な戦争」を再び
支持する事につながりかねないと危惧するものです。

どうして60年前の戦争が侵略戦争かどうかはっきりさせる事がナイーブで「無謀な戦争」につながるのですか?

>英国や仏国や米国、ロシアが、かつての植民地や支配国に謝罪した事がありますか?
香港返還の際に英国は、何と論評したのかご存知ですか?...調べてみる事をお勧めします。

そんな事を知らない日本人がいるのですか?

>あなたの、思いは、今までに植え付けられた「自虐史観」と自国のプライドが、ふがいない外交
姿勢を見て、衝突する事から起こっているのではないでしょうか?

いいえ違います。

>まずは、自虐史観を捨て、物事の真実を把握した上で、過去60年程度の歴史に左右されない
価値観を身に付けるべきです。人類の侵略戦争の歴史は、5千年以上もあり、現代でも幾つかの
侵略戦争が行われているのですから...竹島占領は、明確な侵略行為です(日本から見て)

ですから60年前の戦争が一方的な侵略戦争だったと言う「一般的な」考えが本当に正しかったか
どうかはっきりさせる必要があるのです

458 :ムフフ:2006/07/12(水) 13:10:43 ID:5Co1ncud0
>455, >457
う〜ん、未成熟な論で返されても、コメントのしようがありませんね。
単に、自分の未成熟な思いをぶつけられてもね...

>前にもかきましたが一般的な考え方というのは間違っている事が多い物です。
>一般的な「考えに」惑わされないでよく事実を確認すべきです。

こんなのに、何と答えれば良いのでしょうか? はたまた、

>ですから60年前の戦争が一方的な侵略戦争だったと言う「一般的な」考えが本当に
>正しかったかどうかはっきりさせる必要があるのです

これに集約される、日本側の理由のみによる「軍事行動の総括」が何の意味を持つの
でしょうか? 日本の事情に立脚して、「仕方がない」とか「一方的とは言えない」と
いうマスターベーションに何の価値を見出そうと言うのでしょうか?

たとえ、日本の生存権を主張しても自国領土防衛でもありませんし、国家間での
行動の正当性は、相手国はもちろん、他国から理解されるものではありません。

社会経験が少ない方々(学生とか)によく見られる論調ですので、現実を冷徹に見て、
時には相手側の立場に立って見た上で、本質論からそれを捉える訓練を...と
アドバイス致します。

この様に自国のみに通用する論理を叫び、広め様とする輩が、無謀な戦争に再び賛成
する可能性を持つと思われ、心配です。 自国から見た論理のみに陶酔している未成熟な
方々とこれ以上議論しても、プラスは無さそうなので、此処で消えましょう。


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 14:42:43 ID:cvWbfTJZ0
>>458

>う〜ん、未成熟な論で返されても、コメントのしようがありませんね。
単に、自分の未成熟な思いをぶつけられてもね...

個人の人格攻撃をしないで具体的に何処が未熟なのか書きなさいと何度言って聞かせているのに
いつまでたっても進歩の無い人ですね。

>前にもかきましたが一般的な考え方というのは間違っている事が多い物です。
>一般的な「考えに」惑わされないでよく事実を確認すべきです。
こんなのに、何と答えれば良いのでしょうか?

「一般的に通用する論」は必ずしも正しくはないのでそれにこだわるべきではないといているの
になぜわからないのでしょうね。

>これに集約される、日本側の理由のみによる「軍事行動の総括」が何の意味を持つの
でしょうか? 日本の事情に立脚して、「仕方がない」とか「一方的とは言えない」と
いうマスターベーションに何の価値を見出そうと言うのでしょうか?

こういった貴方の考え方こそ何の論理背景の無いマスターベーション的発想のように思えますよ。

>社会経験が少ない方々(学生とか)によく見られる論調ですので、現実を冷徹に見て、
時には相手側の立場に立って見た上で、本質論からそれを捉える訓練を...と
アドバイス致します

私こそ貴方にこういった何の根拠もない論理で他人に説教しようとしても笑われるだけなので
控える事をアドバイスします。

>この様に自国のみに通用する論理を叫び、広め様とする輩が、無謀な戦争に再び賛成
する可能性を持つと思われ、心配です。

前も説明した通りそういた心配は無用です。何度言ったら解るのでしょうね。











460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 21:49:27 ID:NRFtAEue0
>>458
相手側というのは米英仏蘭のことでしょうか、東南アジア・南洋諸国のことでしょうか?
どちらに着目するかで議論が全く違ってくるので、まずはそこを明確にしてください。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 23:05:00 ID:ShkzEivE0

   中野学校の歌

中華と誇る隣邦が
治乱興亡五千年
四億の民が塗炭の苦
今聖戦に救わまし
われらが腕力あり

南海月澄み風薫る
サザンクロスの星の下
知らずや君よ白人の
鉄鎖にうめく民ありて
東の光求むを

この歌からわかるように一部の日本軍にはアジア解放の手助けに
なりたいという強い意思はあったと思います。しかし、いつの時代でも
理想をあざ笑い、利用する連中がいます。
これらを考慮にいれて議論すべきでは。




462 :f u n w a k a:2006/07/13(木) 02:28:35 ID:SH3vp+NZ0
昭和十年代当時、太平洋戦争に至る少し前、黄色い猿と蔑視していたアジアの黄色人種が、第一次世界
戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、
当時からの世界最大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の80%を奪
取し、日本への輸出を禁止してしまったのだ。

鉱物資源が20%しか無いという事は、病院での薬は20%しかないという事なのだ。80%の人達は
死ぬか病気の悪化を座して待つしか無い。 病気に罹る以前に、食料が無い、農薬も肥料も、たった2
0%しか無いのだ。 ガソリンが無いのだから動かせる農機具も20%しか無い。 食料を運ぶトラッ
クも20%しか動かせない。 農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶしか無い。そんな事が可
能だろうか? 食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、店舗などへの物資の輸送など、0.
00001%も出来はしない。

こうして日本は、ただ、ただ、猿!汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなど
の白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのだった。

もちろんアメリカはそれを画策し、そのように仕掛けてきたのである。「日本よ!どうだ!俺達白人の
奴隷にしかおまえ達、猿には、方法は無いんだぞ!さっさと手を上げて降参し、他の猿共、同様俺達の
植民地に成れ!!」 そうした態度で、、陰に陽に迫って来たのだ。

このような立場に追い込まれたら何もせず、座して死を待つのだろうか??それとも世界中に物乞いを
して歩くのだろうか? それとも他のアジアの国々のように日本民族が白人の奴隷として扱われても良
いと思うのだろうか??当時のアメリカの政策は、ナチスヒットラーのユダヤ人根絶、アウシュビッツ
以上の人類史上まれにみる、一民族消滅を図る為の行為、愚劣な日本民族挑発行為だったのです。 こ
れに対抗し、生きるための行為、まさしく日本にとっての生きるための戦争、聖戦だったのです。

HP:恋愛マニュアル → f u n w a k a論より



463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 07:13:12 ID:DQ/7pPGi0
当時の日本人と、現在の日本人とのメンタリティー部分での
共通点を、今回のワールドカップに見ることができるような・・・。

ワールドカップが始まる前の、日本のマスコミの
大本営発表。

オーストラリアを下し、クロアチアに引き分けて、ブラジルに
負けても決勝進出!!

CM 「日本は勝てますかね?」「勝つに決まってんでしょう!!」

オーストラリアに敗退、「クロアチアに勝てば!」

クロアチアと引き分け、「ブラジルに勝てば!」

で、結果惨敗。

自分たちの実力がわかってない上に、慎重論がでると
叩かれるのは、今も昔も変わらない気がしますね。

今、アメリカにいいように振り回されてるのも、外交に「情」を持ち込んでる
日本人のメンタリティーに起因してる気が・・・。
これだけしてるんだから、向こうも言うこと聞いてくれるだろう的、行動とか。

外交は情を排して、もっと合理的に行うべきだと思います。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 07:39:25 ID:q3Te17Zg0
当時の戦争指導者は日米の実力差はしっていたようですよ。

465 :ムフフ:2006/07/13(木) 10:30:47 ID:2VM1sZI10
>460 さん
ご指摘の点、その通りです。 それで、議論? の流れから省略した形になってしまいましたが、

>450 worte
>私は60年前に行った戦争は全て正しかったとは思っていません。しかし特定のアジア諸国の
>人が主張する程一方的な侵略戦争をしたともおもっていません。それをはっきりしないと日本
>はこれからもアジアの人々に引け目を感じ続け、今後も土下座外交を続けなくてはならなくなります。

に対する objection ですので、相手国は、被侵略側(対象となるたアジア諸国)を指します。



さて、>455, >457, >459 追伸です。 議論してもプラスにならないと言うよりは、議論として成立しない
ので止めます。

(例)
「目的が違う以上、植民地解放戦争と呼ぶのは正しくありません。」に対する反論?で、

>>前にもかきましたが一般的な考え方というのは間違っている事が多い物です。
>>一般的な「考えに」惑わされないでよく事実を確認すべきです。

「こんなのに、何と答えれば良いのでしょうか?」としたところ、

>「一般的に通用する論」は必ずしも正しくはないのでそれにこだわるべきではないといているの
>になぜわからないのでしょうね。

と、提示したテーマに無関係に成り立つ命題を例示し、それを根拠として「...が正しいとこだわるべき
ではない」との論法では、思考破綻している様に見えますね。
 しかも、それを指摘されても、気が付かない? 様では、思考訓練が出来ていないと思われても
仕方が無いでしょう。 大学教育レベルでの論文等の学習をお勧めします。 


466 :ムフフ:2006/07/13(木) 10:42:59 ID:2VM1sZI10
>463 さん
禿同!!  私も同じく、国際社会での現実を直視し、レアル・ポリティークスを支持します。

まぁ、WCはスポーツですから単純に考える方々が多いのかもしれませんが、勝利を得る為の
冷徹な戦略の議論や戦術の適否を問う議論が少なすぎる様に思いました。(欧州の各国比)

隣の韓国も同様の様に思え、それを一歩、抜けた所へ上りたいですね。

>464 さん
ですから、何故そうなったか? 他の方策は? どうすれば他の道を選択できたのか?
を議論すべきです。 現実に起こった事を全て「必然に拠る結果」として、そこに至る過程を
省みなければ、同じ事が再発してしまう懸念を抱えたままになります。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 11:54:48 ID:q3Te17Zg0
>>465


>「一般的に通用する論」は必ずしも正しくはないのでそれにこだわるべきではないといているの
>になぜわからないのでしょうね。
と、提示したテーマに無関係に成り立つ命題を例示し、それを根拠として「...が正しいとこだわるべき
ではない」との論法では、思考破綻している様に見えますね。

言う貴方の意見ですが、貴方は>>454

「植民地解放戦争ではなかったと決めつけるのはどうかと思っただけです。」
と言う私の意見に対して
「これも、一般的に通用しない論と言う事がお解かりになっていない様ですね。」
と確かにいっていますよ。

これは大学レベルどころか小学生でもこの矛盾には気ずくと思いますが?

 

468 :わからん:2006/07/13(木) 13:56:23 ID:05q+6q7CO
>>456
ん〜。つまり
「日本は過去に外交政策を誤り、戦争に突入するとともにアジア各国に甚大なる被害を与えたが、
現在は、過去を反省し良い関係を築く努力をしてきた結果、良い方向に向かいつつあるのは喜ばしい。」
と言うことですね。
おっしゃるとおり、関係したアジアの国々には、こういう気持ちで接するのは当たり前でしょう。
たとえいかなる理由があっても被害を受けた人々がいる以上、戦争を正当化することは出来ないと思います。
しかしながら、自国内の理由からいけば、愉快犯では無いワケで、日本人として生き残るには仕方なかったと解釈してもおかしくは無い。
正当化はしない。自分が生き残るための戦争だったと思っている方々は多いと思いますよ。
あと、当時の日本の情報収集能力は乏しく、アメリカの誘導に乗ってしまい開戦したというのが大方の見方になっていますね。
裏付ける資料もアメリカが公開してますし。
戦争を回避すれば日本は植民地化されていたでしょう。
果たして属国の未来が今より良かったのかどうかはわかりません。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 15:43:11 ID:AILh3sNZ0
>>465
> 相手国は、被侵略側(対象となるたアジア諸国)を指します。
分かりました。ここは太平洋戦争のスレッドなので、アジア諸国というのは
オセアニアを含めたいわゆる「南方」と理解します。
さて、日本や連合国がこれらの地域を戦場にして様々な被害を与えたことは
ほぼ異論がないかと思います。さて、辞書による「侵略」の定義は
「ある国が他国の主権・領土・政治的独立を侵すために武力を行使すること。」
などとなっています。ここでは侵略の客体は国家に限られています。
より広義には、国家を形成しないまでも政治的に独立した共同体や、
対外的な主権は無くとも事実上独立した地域も客体とされるでしょう。
いずれにせよ、通常の用法では客体の何らかの独立性が前提となっています。
従って、太平洋戦争が南方への侵略戦争であると観念するなら、
南方に何らかの独立性を認めるか、「侵略」を違った形で定義する必要があります。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 15:59:47 ID:q3Te17Zg0
>>456

>まずは、自虐史観を捨て、物事の真実を把握した上で、過去60年程度の歴史に左右されない
価値観を身に付けるべきです。人類の侵略戦争の歴史は、5千年以上もあり、現代でも幾つかの
侵略戦争が行われているのですから...竹島占領は、明確な侵略行為です(日本から見て)

「過去60年程度の歴史に左右されない 価値観を身に付けるべきです。」そうではなく60年前
に日本がした事をはっきりしけじめをつけないと永久のその後ろめたさから日本人は逃れる事は
できないと思います。中国の要人が小泉首相の靖国参拝で「ヒトラーの墓にドイツの大統領が参拝すれば
他の国はなんというだろうか?」と言いましたが全くその通りでもし太平洋戦争の目的がアジア諸国の
植民地化にあるのならば中国の言う通りA級戦犯は靖国神社にまつられるべきではないでしょう。
そういう意味でも太平洋戦争が本当に侵略戦争であったか検証の必要があるのです。





471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 16:46:10 ID:AILh3sNZ0
>>470
スターリンの墓にグルジアの大統領が参拝すれば他の国はなんというだろうか?
ナポレオンの墓にフランスの大統領が参拝すれば他の国はなんというだろうか?
チンギス・ハーンの墓にモンゴルの大統領が参拝すれば他の国はなんというだろうか?

472 ::2006/07/13(木) 16:47:14 ID:05q+6q7CO
日本とナチスは同じですか?


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 16:54:39 ID:q3Te17Zg0
>>472

私は太平洋戦争の目的がアジア諸国の 植民地化にあったと思っていないので日本とナチスは同じ
とは思っていません。

474 : ◆wYxY00RGr. :2006/07/13(木) 17:05:01 ID:joSjJGob0
アメリカと戦争して勝てない事は当時に指導者も分かっていたと思います。
ではなぜ戦争したのか?負けるためと結論せざるをえません。戦争は手段であって
目的ではないのですから、戦争に勝つこともまた手段であって目的ではありません。
要は勝とうが負けようが、日本が豊かで自由な国になれば良いのです。
そして指導者のもくろみどうりそうなったではありませんか。
すべては東條さんの読み筋どうりなのです。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 17:29:34 ID:EPmDlPsL0
>>474
最後まで戦うのでなく適当なところで講和して、
ドイツとともに戦勝国の一員になる可能性に賭けていた。

476 ::2006/07/13(木) 17:48:35 ID:05q+6q7CO
日本は植民地化を目的としていなかったと言うのは事実でしょう。
誤解を承知で言えば、既に欧米列強の植民地であった東アジア一帯を解放し、日本の保護化においた、と考えています。
現に、朝鮮半島や中国以外からは戦後補償問題等の摩擦はありません。感謝の言葉を言われる国も多数あります。
中国は確かに敵国でしたから、日本を敵視するのはわかります。
なおかつ、共産党の一党独裁政治による国内のあらゆる歪みを反日教育による安易なナショナリズムに変えている。
中国は注意すべき国でしょう。
過去は過去として毅然とした態度で接したほうが良いと思います。
わからないのは、韓国。
他のアジア諸国とは事情が違うが、世界から最も理想的な併合例と言われるほど見事な併合を行い、文化レベルを高度に引き上げたにもかかわらず、日本の敗戦に付け込み、言い掛かりをつけては金をとるようになった。
しかも、戦争補償は完了したと合意したにもかかわらず補償しろと言う。完了し合意したことすら国民に教えない。
わからない、日本人には隣国がまったく理解できない。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 18:28:08 ID:AkT/OE2AO


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 22:31:47 ID:RhJEKqqx0
浅学の徒ですが、日本の国論として、アジア防衛、及び開放、西欧との決戦思想のようなものがあったのは事実だと思います。
無論、当時の政府首脳部は国家経営の方法として、アジア各国を植民地化又は属国化する政策を取った事も事実だと思います。
国というものが、総体で動く以上(形の上でも議会のある国家であった以上)、当時の戦争があらゆる側面を持っていたのは事実ではないかと思います。

又、国家間戦争および、当時の植民地政策が正当な政策である以上、日本の悪とする史観に日本人が立つのはいかがな物かとも思います。

結果論としての、アジア開放の意義等は認めて、問題ないのではないかと思います。

特に、戦前史観を外交に役立てようとする場合、単面の史観での研究はやはり片手落ちになってしまうのではないでしょうか。
(当然、外交政策には、純粋な国家経営側面と外面的な宣伝、国家間の謀略等が組み合わさって行われるのは、現在のイラク戦争(表向き:イラクの自由化、国家戦略:将来的な石油資源の確保、イスラエルの生存))等を考えても理解できると思います。

無論、実証の段階が外面的な話になると、難しいのですが。



479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 23:22:46 ID:Ozn5ek5C0
戦争は政治の延長、政治とは国益。
きれいごといっても、国益なしでは
戦争の継続は無理。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 00:17:18 ID:kyOcKxa60
綺麗な建前も又政治かなと。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 00:32:03 ID:I86LYiew0
>>476
>日本は植民地化を目的としていなかったと言うのは事実でしょう。
植民地を持つだけの国力がなく、そのかわりとして
自分たちに友好的な国になる可能性がある地域を、独立させて
味方を増やすための、戦略だったみたいな話を
どっかで見た覚えがありますが。

>>478
>日本の悪とする史観に日本人が立つのはいかがな物
このスレは、当時の日本のしたことが善か悪か?の話をする場ではなく
あくまで、なぜ太平洋戦争を回避できなかったか、のスレだと思うんですけど。
なんか、感情的になって、日本に文句言うのはけしからん!、と言いたいのなら他のスレの方が
適当かと。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 00:32:53 ID:aSL3WBe70
476
>>日本は植民地化を目的としていなかったと言うのは事実でしょう。

奇麗事言うな。
ちょっとは戦中派世代の人から事実を聞いたらどうなの?

戦前の日本では、子供の間でいじめるときに、
”お前の父ちゃん、シナ人で、一銭五厘の月給で、蒋介石に雇われて
便所の掃除も臭かろう。”
という歌を歌ってたそうだが、こういう歌を大人が子供に教える国と
いうのは、どういうことかということを考えてみな。


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 00:50:09 ID:dLQC9QxO0
>>481 いや、真剣な話に割り込んですいません。
ちょっと、息抜きがてらに書き込んだだけです。

善悪の話しじゃないですよ、外交にまつわる宣伝戦の話ですよ。

ちと今日、趣味の本を町で読んでましてね、昔あった外交を扱ったボードゲームの話読んでたんですよ。
(一時対戦前の欧州の各国になって、どろどろした外交戦をやるやつでね。無論目的はもちろん各国の利益追求を求めるのですがね、ほんとにこのゲームで勝とうとすると、建前がすごく重要になるって言うの読んでつい書き込んでしまいました。)
利益追求ばっかりしてると、みんなに警戒されて、袋だたきになるんですよ。戦前日本みたいにね。

まあ、ゲームの話なんで、気にしないで下さい、(ちなみに、唯外交力学を学ぶ良い教材として、アメリカの政府関係者がやってた事で有名なゲームです。)

>>482 奇麗事言うのも、戦争ですが?

484 :シー:2006/07/14(金) 00:55:27 ID:I86LYiew0
>463でも書いたのですが、外交にいつまでも「情」を
持ち込むようでは、欧米列強(古いか?)にいいようにあしらわれてしまうと
おもうんですがね。

太平洋戦争がなぜ回避できなかったか?
世界に通用しない、日本独自の美学で外交したから、の部分も
少なからずあるのでは。

日本の美しき伝統は素晴らしいと思いますよ。
自分も、ラストサムライ見て、泣きましたし。

でも、世界的にみて、そういう日本人の持つ感性って
あまり通用しない気がします。

郷にいれば郷に従え、かと。
政治も外交も表向きは綺麗事でいいけど、見えないところでは
あらゆる手段を考量するのは、世界でのスタンダードだと思います。

485 :シー:2006/07/14(金) 00:58:12 ID:I86LYiew0
>>483
>奇麗事言うのも、戦争ですが?
確かに。
今から侵略戦争を始める!などと公言する
国などどこにもいないでしょうし(笑)

皆、自国の正当性を強調するのは、当たり前かもしれませんな。

当時の日本はもう少し、世界に通じる綺麗事を考えるべきだったかも知れませんな。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 01:21:28 ID:7FT+jGIR0
>>485 すいません、軽いコーヒーブレークのつもりでレス書いただけなんで、軽く聞き流してください。
汗!!

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 02:10:33 ID:kQimG4sr0
>>485
悪辣非道なことをやりつつ、奇麗事をならべることが外交の極意。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 06:28:23 ID:rKt9bXgf0
>>487

そのような事を外交の極意と考える国は長期的には失敗する。誰も信じてくれない。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 06:46:50 ID:rKt9bXgf0
東条英機の遺書

死ぬ前に書いた物ですから自己弁護ではなく、本音を語ったものではないかと思います。
ttp://www.1gen.jp/GDOH/ISYO.HTM


今はただ、承詔必謹する〔伴注:終戦の詔を何があっても大切に受け止める〕だけである。私も何も言う言葉がない。

ただ、大東亜戦争は彼らが挑発したものであり、私は国家の生存と国民の自衛のため、止む
を得ず受けてたっただけのことである。この経緯は昭和十六年十二月八日の宣戦の大詔に特
筆大書されているとおりであり、太陽の輝きのように明白である。ゆえにもし、世界の世論
が、戦争責任者を追及しようとするならば、その責任者は我が国にいるのではなく彼の国に
いるということは、彼の国の人間の中にもそのように明言する者がいるとおりである。不幸
にして我が国は力不足のために彼の国に敗けたけれども、正理公議は厳として我が国あると
いうことは動かすことのできないことである。

力の強弱を、正邪善悪の基準にしては絶対にいけない。人が多ければ天に勝ち、天が定まれ
ば人を破るということは、天道の法則である。諸君にあっては、大国民であるという誇りを
持ち、天が定まる日を待ちつづけていただきたい。日本は神国である。永久不滅の国家であ
る。皇祖皇宗の神霊は畏れ多くも我々を照らし出して見ておられるのである。

諸君、願わくば、自暴自棄となることなく、喪神落胆することなく、皇国の命運を確信し、
精進努力することによってこの一大困難を克服し、もって天日復明の時が来ることを待たれ
んことを。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 07:32:08 ID:Gsn50TfRO
戦争責任を追及するスレじゃないと思うんだが。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 07:34:28 ID:oye/ieRN0
>>482
中国に関しては目的そのものが無かったでしょ。
だから植民地化が目的であるとは言えない。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 08:32:21 ID:i1T0irRY0
http://up00.hyperbit.info/up/trash-box/file/20060706231501352.jpg
http://up00.hyperbit.info/up/trash-box/file/20060706231640353.jpg
http://up00.hyperbit.info/up/trash-box/file/20060706231255351.jpg

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 10:04:42 ID:duxNt3PB0
当時も安倍とか麻生とかのような先の読めない政治家がいたってことだろう

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 10:54:09 ID:u5jbO1FU0
>>松岡外相の事かな?

495 :ムフフ:2006/07/14(金) 13:26:54 ID:VcSOXzPU0
>468 さん
確かに、戦争自体は、その被害を受けた人々に対して、正当化できるものではないでしょう。
しかし、それは、個人ベースの事であり、国際関係については、別の問題です。

例えば、韓国については、併合ですし、シンガポールについては、植民地の宗主国の
英国との戦争でしたし...。

あくまでも、国策としての戦争ですので、戦争当事国の国民としては、無謀な戦争に
突入してしまった反省と現代の価値観による民族独立を抑圧しない立場を明示する
だけで充分でしょう。

ですから、戦争を正当化する必要は、全く無いと言っても言い過ぎではないでしょう。

ただ、日本軍の統治下で、それ相当の根拠無く、被害に遭われた方々、個人に
謝罪するのみでしょう。 日本人に多いメンタリティーで、その戦争を善悪論でとらえる
ことが、この様な外交上での議論には害有って利無しと考えます。

496 :ムフフ:2006/07/14(金) 13:46:12 ID:t9J0c1Jz0
>469 さん
侵略の定義から考察するのは、正しいアプローチと私も考えます。
で、侵略の定義について、国際社会(国と国の関係)におけるものと、一般的な民族感情
におけるものと、分けて考えた方が良いと思いいます。

国際社会での武力侵略は、対中華民国(中国戦線)と対仏国、対蘭国や対英国の植民地
侵略と考えます。

また、民族感情からは、植民地の宗主国(=侵略者)に取って替わって統治を行った日本も
侵略者と捉えられてしまいますね。

その様な、国際関係や民族感情を良く知った上で、対外的に対応すべきと考えます。

で、当然、韓国の主張する侵略には、国際法上、同意は出来ないものでしょうが、殊更、
民族感情の対立を深める必要は無いので、無視あたりが適当かと。 独立後、韓国内でも
地域による武力衝突(光州事件)を起こす民度であり、日本が併合したのは無理からぬ
状況だったとは考えますが。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 13:49:58 ID:dNz/PAmz0
>>495 奇麗事も戦争だ!!って答えた人間ですが。
同感です、自分も南京大虐殺(言い方は大げさではないかな)は、あったと思っていますし。

当然、武器持って殺しあっている以上、議論善悪の上での、日本の正当化は無意味だと思っております。
当時の戦争は当時の日本人が必要悪として行った行動で、その結果アジアのみなさまに多大な被害を与えた事はやはり、日本人として反省すべき基点だと思っております。

その上で、戦争原因の追求論を行うべきであると考えております。

>>482 の方には議論上言葉足りない事を言いましたが、自分も親族の一人が大陸で死んでおります。
自分は議論を片面化する事により、かえって戦争原因の追求がおろそかになる事が、又次の過ちを繰り返す原因だと思っております。
それで、一言書かせていただきました。



498 :ムフフ:2006/07/14(金) 13:52:00 ID:t9J0c1Jz0
>488 さん
いいえ、たぶん、わざと偽悪的な言い方をしておりますが、>487 さんの言っている事の方が
現実的と思われます。 反対命題を考えてみた事がありますか?

奇麗事(建前)を掲げず、良い事をしている国で、長期的に信頼されている国は?

私の知る範囲では、主要国の中には見当たらないのですが。

499 :ムフフ:2006/07/14(金) 13:53:12 ID:t9J0c1Jz0
>485 さん
大賛成、それがレアルポリティークスへの一歩!

500 :ムフフ:2006/07/14(金) 14:20:30 ID:t9J0c1Jz0
>497 さん
たぶん、私の戦争に対するメンタリティーはチョッと違うものの、大筋は同じようですね。

戦争については、善悪や正当・非正当を拠り所とするのではなく、国家が行った行為の
結果として、相当の理由無く被害を受けた個人に謝罪すべきでで、個々の日本人としては、
国家行為の直接的な責任は無いのですから、単純な戦争被害からの反省ではなく、
政府を動かす世論形成者としての反省が必要と考えます。

まぁ、この様な、欧米流の論法では、なかなか日本や韓国では受け入れ難いと思いますが。
過日、韓国の知り合いと議論して、以下の通り論駁したら絶句してましたが。

日本は、近代アジアにおいて独力で早い段階で国力をつけ、ある程度の軍事力を持って
しまったが為、対米戦に突入してしまい、かなりの深刻損失を出しながら、現在の民主国家
の形で、かなりの経済力をつけた。
 お国(韓国)は、近代アジアにて出遅れた為、他国の庇護と投資により力を蓄え、列強の
取り成しで無血で独立を勝ち得、共産国との酷い戦争は有ったが、ここに来て地域貿易を
テコとして世界有数の経済国家になり、民主的な政権交代が行えるなった。 羨ましい道を
歩んできてますね...と。

こういったのが、欧米流の物言いです。...何処も事実には反していないけど、カチンと
きますよね。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 14:53:12 ID:dNz/PAmz0
>>500
>国家行為の直接的な責任は無いのですから、単純な戦争被害からの反省ではなく、
>政府を動かす世論形成者としての反省が必要と考えます。

このあたりはまったく同意見です。市民が作る民主主義国家である以上、市民自体の過去責任の反省と原因理解は欠かせません。
こう書くと、ちょっと違うように感じるのかな?

> お国(韓国)は、近代アジアにて出遅れた為、他国の庇護と投資により力を蓄え、列強の
>取り成しで無血で独立を勝ち得、共産国との酷い戦争は有ったが、ここに来て地域貿易を
>テコとして世界有数の経済国家になり、民主的な政権交代が行えるなった。 羨ましい道を
>歩んできてますね...と。

ものすごく、逆説的ですね、唯、韓国は他国の庇護(属国時代を含む)が長かったせいで、日本以上に外交センスがずれきってると思う所があります。
(ようするに、等身大の自分が理解していないのではと思うときと、領土関連の考え方が今の世界の考え方と完全にずれているような気がしております。:領土は過去の歴史じゃなく、現状の有り様だと思います。)

中国については、(これを言うと、又話がややこしくなりそうですが)
客観的に見て、近代以前のアジアの安全保障の責任持ってたのは、中国なのですが、その責任を果たせなかった不甲斐なさがなんだか、彼らに欠如しているような気もしますね。
まあ、日本がこの秩序に入っていたかどうかは又議論があるでしょうが。

まあ、中国の方が見ていても、これは愚痴だと思って聞いてください。
これで、日本の侵略を是と考えてるわけではありませんから。








502 :浮雲:2006/07/14(金) 15:13:27 ID:eo8JO18hO
オマィ等の理論は
現代から観た後付けの理論な。
当時の価値基準をもって判断すべし。

欧米列強の植民地政策は良くて日本だけが何故非難を浴びるのか?
よく考えてみようww

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 15:35:27 ID:rKt9bXgf0
このすれの中に60年前の戦争について日本に罪悪感を持たせることにより、謝罪をさせ、
賠償金を払わせたり、外交を有利に持っていこうとしている中国、韓国に同調しようとす
る人がいるようなのでこのすれを読む時は気をつけましょう。

日本が戦争の謝罪、賠償金の支払いは済んでいます。(欧米諸国は払っていないお金です)
それに太平洋戦争は日本の一方的な侵略戦争ではありませっm。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 15:37:24 ID:rKt9bXgf0
東条英機の遺書

死ぬ前に書いた物ですから自己弁護ではなく、本音を語ったものではないかと思います。
ttp://www.1gen.jp/GDOH/ISYO.HTM


今はただ、承詔必謹する〔伴注:終戦の詔を何があっても大切に受け止める〕だけである。私も何も言う言葉がない。

ただ、大東亜戦争は彼らが挑発したものであり、私は国家の生存と国民の自衛のため、止む
を得ず受けてたっただけのことである。この経緯は昭和十六年十二月八日の宣戦の大詔に特
筆大書されているとおりであり、太陽の輝きのように明白である。ゆえにもし、世界の世論
が、戦争責任者を追及しようとするならば、その責任者は我が国にいるのではなく彼の国に
いるということは、彼の国の人間の中にもそのように明言する者がいるとおりである。不幸
にして我が国は力不足のために彼の国に敗けたけれども、正理公議は厳として我が国あると
いうことは動かすことのできないことである。

力の強弱を、正邪善悪の基準にしては絶対にいけない。人が多ければ天に勝ち、天が定まれ
ば人を破るということは、天道の法則である。諸君にあっては、大国民であるという誇りを
持ち、天が定まる日を待ちつづけていただきたい。日本は神国である。永久不滅の国家であ
る。皇祖皇宗の神霊は畏れ多くも我々を照らし出して見ておられるのである。

諸君、願わくば、自暴自棄となることなく、喪神落胆することなく、皇国の命運を確信し、
精進努力することによってこの一大困難を克服し、もって天日復明の時が来ることを待たれ
んことを。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 15:53:40 ID:GldEhBAg0
>>502 単純に言うと負けたからねー。極論過ぎるか。


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 16:00:36 ID:Q1djBR0x0
290 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/27(月) 11:41:23

竹石圭佑って他人に色々迷惑かけてんだな。確かコイツの親は中国人だったろ。中学ん時に噂あった。
やっぱ在日って最低だ。近いうちテレビ報道されるような犯罪起こすんじゃないか?性犯罪とか

507 :シー:2006/07/15(土) 00:52:10 ID:KAxyo6GL0
>>498
>488さんはムフフさん流で言うなら

奇麗事を掲げながら、悪辣非道な事ばかりをした場合、長期的に信頼されないだろう
と、言ってるだけだと思います。

悪いことばかりしてる国がいくら奇麗事を並べ立てようと
世界から叩かれるのは時間の問題でしょう。

奇麗事が成立するような、良いこともしつつ、他のあらゆる手段を
考えるほうが良いと思いますが。

ただ、ここは「日本外交はなぜ太平洋戦争を回避できなかっか」スレであって
レアルポリティークスを考えるのは少し、スレ違いな気がしますが。

>>499
賛成していただいてありがとうございます。

>>505
基本的に「勝てば官軍」ですし、極論と言うほどでもないかと。
歴史は勝者が作ってきた側面が、多々あると思ってます。

508 :487:2006/07/15(土) 02:37:41 ID:cxyxSQ/J0
>>507
奇麗事を掲げて、悪辣非道なことばかりするのではないよ。
それでは、奇麗事が成立しない。
奇麗事が成立する範囲で、悪辣非道なことをするんだよ。

それに、信頼を勝ち得るために外交するんじゃない。
相手から一時の信頼を勝ち得るために外交するんだよ。
長期的な信頼をされたら、釣った魚に餌をくれなくなる。
相手国もそんなに余裕ないからね。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 07:50:50 ID:laIQ6s/K0
>>502
欧米の植民地政策を否定するのに、自国の政策だけ肯定するのもおかしな話だけどな
欧米の搾取工場を非難するには自らも襟を正していかんとな

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 08:16:24 ID:93XpmyhK0
>>508

奇麗事を掲げて、悪辣非道なことばかりする国の代表=中国

この国を信頼している国などいるのでしょうか?

>>500

>戦争については、善悪や正当・非正当を拠り所とするのではなく、国家が行った行為の
>結果として、相当の理由無く被害を受けた個人に謝罪すべきでで、個々の日本人としては、
>国家行為の直接的な責任は無いのですから、単純な戦争被害からの反省ではなく、
>政府を動かす世論形成者としての反省が必要と考えます。

>まぁ、この様な、欧米流の論法では、なかなか日本や韓国では受け入れ難いと思いますが。
>過日、韓国の知り合いと議論して、以下の通り論駁したら絶句してましたが。

そうならばなぜ過去の戦争について欧米諸国は謝罪しないのでしょうか?
日本は何度も謝罪し、巨額の賠償金もしているのに欧米諸国はどちらもしていません。






511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 09:12:25 ID:GiHcn67K0
>>>510

奇麗事を掲げて、悪辣非道なことばかりする国の代表=中国

>この国を信頼している国などいるのでしょうか?

信頼してる国は無いがね、利害でついていく国は沢山あるぞ。

別に日本も利害があればついていってもいいのだがね。

五、国際関係は利用できるか、利用されていないかで考える。
「国家に真の友人はいない」…………… キッシンジャー

>そうならばなぜ過去の戦争について欧米諸国は謝罪しないのでしょうか?
>日本は何度も謝罪し、巨額の賠償金もしているのに欧米諸国はどちらもしていません。

政策の違いでもあるがね。

十二、損得だけを考える。道義は擬装である。

ちょっと、違うかな。

十、目的は自国の生存と発展だけ

敗戦国でもあるからな、戦勝国である欧米とはスタンスも変わりますよ。
援助はODA利権とかもあるからねえ。
そろそろ、止めどきでもあると思いますが。

「隣国を援助する国は滅びる」…………  マキャべリ

一部軍版のコピペから。







512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 22:04:06 ID:zsP24Goo0
>>462
当時の日本で石油を必要としたのは軍だけです。
庶民の生活は今とは全然ちがいますよ。
貨物はD51が、旅客はC62蒸気機関車が石炭で運んでるよ。
自動車なんて、天皇家と三井、三菱、住友財閥の親分しか関係ない。
風呂を沸かすのも暖房も石炭か木炭かですよ。
発電も水力と石炭火力で十分。
農機具はスキとクワだから、ガソリンなんて要らんよ。
米国の石油禁輸で庶民の生活が困窮するということは無かったはず。



513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 22:52:51 ID:VfUafMry0
>>512
石油だけの問題じゃないね。

当時(現在でもそうだが)日本は資源小国。
貿易しなければ生きていけなかった。
ところが世界経済はブロック化されていて、南米は米国が囲い込み
ヨーロッパはほとんど全アジアを囲い込み、中国で何とかしようとした
結果が満州の支配だった。
ハルノートはそれすらも放棄しろと要求したわけだ。
その過酷さが理解できたから、インドのパール判事が
「そこまで追いつめられたら、モナコ(だったかな?)のような
小国ですら武器を持って立ち上がっただろう」と東京裁判で
弁護した。

もうちょっと、考えてほしいね。
あまりにも物質的なは恵まれすぎたいまの日本の
人たちの想像力のなさには、呆然とするぜよ。






514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 23:21:32 ID:i+6trTTZ0
石原莞爾はハルノートを受諾しろ。と発言している。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 23:37:00 ID:fvByJuuQO
満州事変以後に、日米が対立せずにすむ政策は何かあったかな?
あくまでも当時の日本にとって現実的な手段で。
後だしジャンケンみたいな説で言われても、ピンとこないんだよね。

516 :487:2006/07/15(土) 23:55:55 ID:270WtHtG0
>>515
現状維持で時間稼ぎすればよかったんじゃないの?
満州軍を育てつつ、撤退するふりとかもある。
アメリカに開戦させなきゃよかったんだから。

517 :ムフフ:2006/07/16(日) 09:45:46 ID:rgfXyjEO0
>511 さん、私もその意見に賛成します。

それで、>488 さんや、>507-510 さん、国際社会における国々の外交について、チョッと
思い違いをしてはいませんか?

外交における信頼というのは、以下のような観点での評価であり、一般社会の定義を
そのまま当て嵌めても一致しないでしょう。

1.言行一致...結んだ条約や、国際法や慣例を無視しない。
  ⇒ 外交における交渉相手として、最低限の条件

2.相手国が行動原理を内外に明示し、それに従った施策・行動を取っている。
  ⇒ 相手が理解できる範囲のメッセージと行動が、交渉を進める為の要条件

3.相手国の価値体系や行動原理が、自国のものと大きくかけ離れていない。
  ⇒ 外交を適切に継続して行く為の重要条件

つまり、利害関係の無い、評価や評判では、その国の国際社会の安定と発展への
寄与の度合いが大きく関係しますが、外交における国益をベースにした交渉では、
全く別の観点で、信頼が測られるという事です。

まぁ、>510 さんに答えて中国を論評すると、もう、1.の点でセーフ、ギリギリかと。
米国や仏国、英国までは、なんとか1.を概ね履行しているが、日本や独国にたいして
は、無視している点がチラホラと。韓国や東南アジア諸国に対しては、結構な部分で
無視していると思われます。

次に、2.については落第、日本や米国から「軍備増強の説明」を求められ、EUからの
武器輸出も保留のままに。

当然、3.も落第で、その為、米国からエンゲイジメントを呼びかけるキャッチフレーズ
として「ステークホルダーたれ」と言われております。


518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 09:56:38 ID:171MVWzM0
>>517

ビジネスのみならず外交でも信用は大切ですよ。「善悪や正当・非正当」などの行動原理も外交
には大切ですよ。中国は天安門事件での自国民の虐殺、チベットやトルキスタンの人々を虐待し
ているので外交ではハンディを負っています。

519 :ムフフ:2006/07/16(日) 10:22:15 ID:rgfXyjEO0
それで、スレの趣旨から外れない様に、以下につなげます。

ですから、当時の日本は、前述の1.〜3.については、大きく外れていない訳ですから、
外交交渉で打開できる余地があったと考えます。

当然、米国が日本との開戦政策を決意する前であれば、かなりの選択肢が持てたものと
思われます。 ハルノートは、確かに最後通牒として捉えても良いものですが、それを
出した米国の意図も充分に読まないまま、戦略的な意義の薄い開戦に走ってしまった
ものと理解しております。
 つまり、その意図が読めれば、違う選択肢、引き延ばし戦術他が取れたものと考えます。
当時の米国は民主党政権でしたが、共和党側は別な政策の立場だったとの解説もあります。

ですので、私も487さんの >516 と同じ考えです。その上で、付け加えるなら、満州国、
つまり中国北東部において、米国に権益を持たせ、米中間の離間策を取れば、日本の
権益もある程度は残せたのでは...と考えます。

石油禁輸政策の為、時間が経てば米国と一戦交えるのも叶わなくなるので、先に開戦と
いうのは、論理的帰結としても異常であり(先に開戦しても勝利を得る見通しも無かった)、
中国の権益確保も検討されなかった。(日米戦が日中戦に与える影響を軽視)

まぁ、経済的な点でも軍事的プレゼンスの点でも、現状から一歩、引くという決断が
出来なかったのは、過去の経験に引きずられたせいでしょう。 翻って、現代において、
同様の局面を考察すると、経済戦争において、円の切り上げを決断したのは、
今暫くは後退するが、将来的な経済力の確保を推し量った適正な選択といえましょう。

ですので、その当時でもその様な選択肢として、何があるのか? 議論を続けましょう。

520 :ムフフ:2006/07/16(日) 10:37:51 ID:rgfXyjEO0
>518 さん
大切ですよとした、信用とは具体的に何を指すのでしょうか? 一般市民の善悪判断に基づく
評価の事でしょうか? 

その上で、天安門事件が発生した当時、色々な対中・抑制策が取られましたが、ご指摘の
ハンディが現在、中国外交で影響を与えている事項は、具体的に何なのでしょうか?

まぁ、同様の事件を挙げれば、米国のニカラグア侵攻を始めとする様々な紛争、ロシアは
チェチェンを始めアフガン侵攻とか色々、英国や仏国も色々と持っていますし、お互いに
同様の事例はあるものです。 その上で、起きた事件に対しては、全て(例外無く)、
当事国は「正当でやむ得ない選択」との表明をしております。

 その様な、外交上のレトリックを駆使する世界だという認識の元に議論をしましょう。
通常の市民社会の議論を、外交上の議論に単純に当て嵌めても得られるものは少ないと
考えます。




521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 10:49:39 ID:171MVWzM0
>>520

中国は欧米諸国諸国から人権抑圧国とみなされています。天安門事件の後、欧米諸国から
しかとされていましたが日本の対応の為、なんとか国際社会に復帰出来ています。

このハンディは大きいでしょう。欧米諸国は中国との同盟はとても考えられないと思って
います。今回の北朝鮮問題で、ロシアは中国を支持しましたが別に中国を信頼している
のではないという事は明らかです。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 10:54:38 ID:171MVWzM0
>>519

>当然、米国が日本との開戦政策を決意する前であれば、かなりの選択肢が持てたものと
思われます。 ハルノートは、確かに最後通牒として捉えても良いものですが、それを
出した米国の意図も充分に読まないまま、戦略的な意義の薄い開戦に走ってしまった
ものと理解しております。

ハルノートの内容は

1、満州国を含む支那大陸、及び仏印から軍隊、警察の全面撤退。

2、大陸に於ける総ての権益の放棄。

3、三国同盟の廃棄。

でとても日本が受け入れる事の出来る無いようではありません。日本はなんとか妥協の
余地を求めて交渉しましたが米国は拒否してので日本はやむなく開戦したのです。


523 :487:2006/07/16(日) 12:09:28 ID:YrBKUl/l0
>>521
権益の放棄なら、権益を満州国に表向き委譲すれば良い。
少しずつ譲歩して、アメリカが日本に開戦しにくすすれば良い。

自分から仕掛けるなんて愚の骨頂。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 12:23:43 ID:EBFgWVTS0
軍部の国家の私物化や松岡洋右の外交革命で能力のある外交官はまともに
働く気がなくなったんじゃないのかな。今の韓国のようにね。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 12:48:10 ID:171MVWzM0
東条内閣の外相を務めた東郷茂徳は東京裁判において次の如く証言した。

「ハルノートは日本に、支那・仏印からの撤兵を要求していた。さらに三国同盟を死文化す
る条項も含んでおり、日本が之を受諾すれば、三国同盟を日本から破棄する事になり、国際
信義の問題となる。この問題を除外しても、日本がハルノートを受諾して撤兵し、警察官ま
でも即時引揚げる事になれば、中・南支でも日本がそれまでした事はすべて水泡に帰し、日
本の企業は全部遂行できない事になる。
 また、南京政府に対する日本の信義は地に墜ち、地方での排日・侮日感情は強くなり、日
本人はこの地方から退去しなければならなくなる。
 さらにハルノートは満洲方面についても同じ事を要求しており、従って日本は満洲からも
引揚げなければならなくなり、その政治的影響は自ずから朝鮮にも及び、日本は朝鮮からも
引揚げなくてはならない事になる。換言すれば、日本の対外情勢は満洲事変前の状況よりも
悪くなり、ハルノートは日本が日露戦争以前の状態になるような要求である。これがすなわち東亜における大国としての日本の自殺である。
 ハルノートは日本に対し全面的屈服か戦争か、を迫るものと解釈された。もしハルノート
を受諾すれば、日本は東亜における大国の地位を保持できなくなるのみならず、三流国以下
に転落してしまうのが、ハルノートを知る者全員の一致した意見であった。
従って、日本は自衛上戦争する外ないとの意見に一致した。」

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 12:52:23 ID:171MVWzM0
>>523

満州国は独立国なので権益とは関係ない。権益とは南満州鉄道など明治以降日本が獲得した
権益の事。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 12:56:45 ID:171MVWzM0
日本の交渉案

[甲案](概要)
日支(日本と支那)間に和平が成立した暁(あかつき)には、支那に展開している日本軍を2年以内に全面撤兵させる。
支那事変(日華事変・日中戦争)が解決した暁には、「仏印」(フランス領インドシナ=現・ヴェトナム)に駐留している日本軍も撤兵させる。
通商無差別待遇(自由貿易)が全世界に適用されるなら、太平洋全地域と支那に対してもこれを認める。
日独伊三国同盟への干渉は認めない。


[乙案](概要)
蘭印(オランダ領東インド=現・インドネシア)での物資獲得が保障され、アメリカが在米日本資産の凍結を解除し、石油の対日供給を約束した暁には、南部仏印から撤退する。
更に、支那事変が解決した暁には、仏印全土から撤退する。

「ハル・ノート」(概要)
日本軍の支那・仏印からの無条件撤兵。
支那における重慶政権(蒋介石政権)以外の政府・政権の否定(つまりは、日本が支援する南京国民政府=汪兆銘政権の否定)。
日独伊三国同盟の死文化(独伊両国との同盟を一方的に解消)。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 13:19:29 ID:k0v/TNEGO
アメリカ側が戦争回避の努力をほとんどしていない事については皆さんどう考えてますか?
日本側だけに外交的失策があったとするのは偏向した見方だと思われますが。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 13:42:23 ID:pUyjz+370
>>528 アメリカの国力考えれば、日本と戦争をやって太平洋の覇権握った方が、国益にかなうような気がしますからね。
むしろ、戦争をする努力をする方が、彼らの国策にかなうかも知れませんよ。


530 :487:2006/07/16(日) 14:00:35 ID:THFXtI0t0
>>526
”権益”を”満州国”に委譲すると書いただけどね。
意味分かって無さそうだね。
権益を日本以外の国(満州国)に委譲する=権益を放棄する
放棄して、誰に与えろなんて条文じゃないんだからね。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 17:55:32 ID:UvMQo6HY0
>>529
”アメリカが日本に鎧袖一触で勝てたら”という前提なら、日本と戦争をするのは
アメリカの国益にかなっているということになるんだけど。アメリカも多量の
戦死者を出して、4年間も苦しい戦いをしなければならないとわかっていたら、
アメリカも、もう少し戦争回避の努力をしたのではないでしょうか。
日本は、キバ(戦艦大和や零戦の存在)をアメリカに隠していたから、アメリカに
舐められた面があるかもしれません。
今の北朝鮮なんか見てたら、ありったけの兵器を見せびらかせて、精一杯虚勢を
張って対アメリカ外交をやってますよね。こういうしたたかさが日本にも必要だ
ったのかもしれません。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 18:24:17 ID:qTOwvq3H0
>>531 それはあるでしょうね。
開戦前の米国では、日本のパイロットは目が細いから空戦に向かないとか、そんな会話が軍内でも行われていたと聞いたことがあります。

ゼロ戦の情報も中国から本国に伝わってはいましたが、まともに相手にされていませんでした。
おそらく、軍はともかく、政治家達は、イギリスみたいな複葉機をまだ使っていると思っていたんじゃないかなと思います。

唯、一次大戦の勝利から、アメリカが2次大戦に参戦しようとする機会をうかがっていたのは間違いないと思います。
特に、アメリカがヨーロッパのナチ化をそのまま見ていたとはとても思えません。
又、ちょっとひどい言い方かもしれませんが、4年かかったのは、アメリカの主力がドイツに向かっていたのと。
太平洋が唯広かっただけではないでしょうか?

自分はアメリカが日本の実情をもっとわかっていたとしても、戦争回避の努力をどれほどやっていたかは疑問です。
それほど、アメリカと日本の戦力差(国力差)はありました。
当時でも、戦艦(当時の海軍の主力)比率はアメリカの方が上だったのですから。
おそらく、ワシントン条約会議の時点で日米開戦は戦略上のオプションとして準備されていたのだと思いますよ。



533 :安全パイ:2006/07/16(日) 19:37:09 ID:fx03zgaU0
陸軍主導の外交すれば戦争回避出来たかも知れない。海軍が制海権・制空権とも認識不足で負けるかも知れません。特に外地の制空権を維持出来ませんと山本五十六などがいわなかったからと違いますか。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 20:55:54 ID:VlABOAOB0
>>531
アメリカは対戦前は日本を完全になめていたからなあ、
ただ軍部はかなり警戒していて、
戦争の勃発を可能な限り、遅らせてくれといっていた。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 21:11:36 ID:UoslchK+0
このあたりになると、不確定要素も多いから、なんとも言えないですね。
パールハーバみたいな、大戦果件、外交の失敗でアメリカ世論が盛り上がらず。

山本長官の意見が通らず、もともとの海軍の作戦案通り、アメリカの艦隊を待ち受け、随時撃破していけば、もしかしたらゼロ戦等の活躍で大損害を出したアメリカ軍に、嫌気さしたアメリカの世論が味方してくれたかもしれませんが。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 21:54:56 ID:5m5gPh9CO
みなさん当時の国民世論をお忘れでは?

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 22:48:20 ID:Rz1Lhmi60
根本的な問題は日露戦争後の対アメリカ外交(ハリマンプランの拒否)に
あるのではないでしょうか?
日露戦争の講和にはアメリカの尽力もあったわけですよね。そのアメリカ
への恩返しとしてハリマンプランを受け入れて満州をアメリカと共同統治
していれば、満州にアメリカの資本と軍事力も注ぎ込まれることになるわ
けですし、後のソビエトの脅威に対する抑止力となったのではないでしょ
うか?
また、満州には石油だけはありませんでした。したがってアメリカと敵対
することは戦略的に間違っていたのではないでしょうか?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 22:53:49 ID:UoslchK+0
>>537 結果論を言えば自分はそうだと思います。
敗戦の結果とはいえ、現在の日米同盟の状態を見るに、日米両国は協力状態の方がより互いによい結果をもたらしているといえると思います。
そういう意味では、多くの人命を前大戦で失いましたが、それ以上のものを日本は今手に入れることが出来たと思います。


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 23:10:43 ID:Rz1Lhmi60
538の方へ
537です。貴方の仰られる通りだと思います。
現在一部の人達が主張する「在日米軍に頼らずに日本独自で自主防衛」をと
言う考え方は日本の孤立化を招く危険な考えだと思います。
やはり日米の協力体制が大切なのだと思います。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 23:11:20 ID:vXTlTBSp0
日本は欲張って満州の利益を独占しようとした為、米国と利権摩擦が生じた。
その結果、国力の差から見ても明らかな絶対に勝てない総力戦へと突入し、
朝鮮の統治権や北方領土・戦前から日本が統治していた太平洋上の諸島等を
失う羽目になった。この外交戦略の過ちは陸軍や関東軍の暴走を原因とする所が大きい。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 00:21:14 ID:3tnhqGTc0
太平洋戦争 日本の敗因〈1〉日米開戦 勝算なし (文庫)
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4041954126/250-9448027-8331432?v=glance&n=465392
昭和16年10月の日米開戦についての国策再検討会議の記述(要約)
この国策再検討会議の資料作成にたずさわった、当時陸軍省整備局戦備課の
田辺俊雄さん(当時少佐)の話を聞いた。
(中略)
「あの当時の会議はみんな強気でしてね。ここで弱気を吐いたら首になる、
第一線に飛ばされてしまうという空気でした。
「やっちゃえ、やっちゃえ」といういうような空気がみちみちているわけですから、
弱音を吐くわけにはいかないんですよ。
みんな無理だと内心では思いながらも、表面的には強気の姿勢を見せていましたね。
私も同じですよ。」

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 18:08:26 ID:WG2OldwF0
>521-522
この程度のレベルでの議論は、意味無いじゃん。
国と国の信頼ってなによ?

日本がやむなく開戦したって、それがどんな背景で、他の道は?ってぎろんしてるんじゃん。

国を擬人化して、立派な国なんていうのはヤメイ...厨房レベルだぞい。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 18:24:34 ID:i/+6LY/r0
>>542

「国家の品格」を読んだ?
 国家にも人格はある。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 19:25:44 ID:2hQt7m6f0
>>543 国家にも人格はあるが、お友達集団じゃないんだから。


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 19:29:48 ID:i/+6LY/r0
あんたはバカ

546 ::2006/07/17(月) 21:26:12 ID:NtnV8OmuO
国家に人格はある。
だけど嫌いだからとか信用できないからとか言う理由で付き合わないなんて言うレベルの話じゃない。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 21:53:27 ID:i/+6LY/r0
信用は人格において重要な要素。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 21:56:43 ID:i/+6LY/r0
誰も使用出来ない人間とはビジネスなんて使用とは思わない。国家に人格があるとするならば
信用も国家にとって重要な要素と考えるべき。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 22:01:17 ID:BnhP+vZ40
正確には信用があり利害が一致しなければいけませんね。
例えば信用がいくらあっても、アフリカの小国と日本が同盟組んでもメリットないですからね。



550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 22:02:40 ID:i/+6LY/r0
いずれにしても国家に人格があるとするならば 信用も国家にとって重要な要素と考えるべき。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 22:05:03 ID:BnhP+vZ40
>>550 今日立ち読みして知ったのですが、日英同盟が破棄された原因知ってますか?

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 22:10:03 ID:BnhP+vZ40
>>550
一応書いときますね。
アメリカが1次大戦後、強大化してきたので、アメリカと英国が戦争する恐れが出てきたので、英国がアメリカと不戦方針を固めたので、危なそうな日本との同盟を破棄したという話です。
国際関係はこのくらい、シビアな関係だと思いますが?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 22:10:37 ID:i/+6LY/r0
日本、イギリス、アメリカ、フランスによる四カ国条約が締結されて同盟の更新は行わないことが決定され、1923年、日英同盟は失効しました。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 22:13:21 ID:BnhP+vZ40
>>553 細かい検証は自分は出来ませんが。
その裏話だそうですよ。そして、日本もアメリカとの不戦方針を固めるべくメッセージが送られたとの事です。


555 ::2006/07/17(月) 22:13:50 ID:NtnV8OmuO
おっしゃる通り、信用は大事な要素だと思います。
日本としては、いや日本人のメンタリティとしてはこの「信用」は欠かすことの出来ない要素です。
僕が言ってるのは嫌いな相手や信用の出来ない相手であっても、国益にかなうならばそれ相応の付き合い方があると言うことです。
相手を信用はしないが利用はする、というのは外交の基本だと思ってます。
ただ、仁義を損なう事無くやらなければならないとは思ってますよ。
騙しや悪意のある事は「信用」を無くしますからね。
こういう付き合い方って出来るでしょ?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 22:16:57 ID:i/+6LY/r0
>>552

そのくらいなシビアな関係は個人同士でもありますよ。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 22:17:45 ID:O005xvEx0
愛するものが死んでなお、生きなければならぬと思う、
それが命の理だから・・・  そのわけは闘いの中にこそある。

闘いの歴史、そして我々は永く絶望や苦しみを超えて、ここまで来た。

あるときは殺し合い、あるときは共存し、、、
母なる大地、母なる海、強大な敵、終わりなき恐怖と脅威。
そしてそれらとの闘いそのものが命の歴史。



558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 22:22:09 ID:i/+6LY/r0
>>555

そう思います。信用は大事な要素だと思っているだけで全てとは思ていないので。

559 ::2006/07/17(月) 22:25:24 ID:NtnV8OmuO
譲歩を重ねる事によって「信用」を得られると思いますか?
意見を下さい。
あとスレ違いゴメンなさい。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 22:26:25 ID:BnhP+vZ40
外交は個人と違って、国民の命とかかかってますからね。
特に、日本人は人がいいから。


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 22:30:58 ID:i/+6LY/r0
>>559

譲歩をする事と信用にはあまり相関関係はないと思いますが、あまり譲歩をしすぎると
風見鶏的な考え(信念がない)を持っていると思われ帰って信用を失うと思います。

562 ::2006/07/17(月) 22:40:59 ID:NtnV8OmuO
>>561
ありがとうございます。
僕も同じ意見です。
ただ、現在の日本そのようになっているのでは無いかと懸念してます。
信念ある国家、こそ「信用」を得ることが出来ると思ってます。
そして信念とは世論(国民全体が真剣に考えた)の見える政策を世界に見せる事だとも思います。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 23:48:20 ID:L9O4b7YR0
米政権、官僚内に入り込んだ共産スパイがいたから


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 00:26:03 ID:SqA5EghO0
もしも敗戦することになれば天皇制が廃止されたり酷い目に合うと
当時の日本人は思ってたのではないか
だから一億玉砕などの無茶な行為に及んでしまったのだ

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 00:29:04 ID:AoAwea6f0
アメリカだからよかったですが、ソ連とかだったら、どうなっていたかわかりませんよ。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 03:46:21 ID:3d2tLeR90
まず第一に対露、対ソ政策上満州と朝鮮は譲れない。
これとの関係もあるが大陸には他にも権益があり、内戦状態シナで権益を守ろうとすれば
必然的に紛争になる。もちろん紛争回避のための努力もそれなりのやってきたが、国民党
なのか共産党なのか野党なのかわけのわからない相手からの挑発行為は止まず。
結果的にシナの内戦泥沼にはまり、米英ソらに足元をすくわれた。
満州朝鮮を含め権益を守る=国益を守ることだから、そのための戦闘ならば不拡大方針に
矛盾はしないと思う。シナ政府との講和が失敗したのがすべての元凶だが、要するに無理
だったということだと思う。国民党、中共、ソ連、米国、これらの関係が複雑すぎて
読めなかったということ。日本と国民党とは反共で利害が一致するはずなのだが、蒋介石はソ連
とも中共とも裏取引していたわけだから。米国も読みをはずし、踊らされる破目になった。
独と組んだのはあまり良作ではないとしても、防共路線に関して言えば正しかったように思う。
世界恐慌によるインパクトとその反動、ブロック経済、近隣窮乏化政策、共産主義のうねり
後進国の日本一国がどうあがこうがどうにもならなかった。

結局のところ、ミッドウェーに勝って米と有利な講和を結べていれば良かったのにという結論では?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 04:00:26 ID:3d2tLeR90
日本の外交政策よりも辛亥革命が失敗に終わりシナが内戦状態になったことの方が重要では?
でなければソ連が東亜細亜に影響力を及ぼすこともなかったはず。

中華民国や中華人民共和国よりも清国のほうが遥かにましだったし。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 05:41:44 ID:5jb6Bfj/0
>>562

私もそう思います。ですから小泉首相がこだわっている靖国参拝も長い目で見れば日本が
外国から信用を得る為には必要な行為ではないかと思います。

569 :ムフフ:2006/07/18(火) 09:58:54 ID:S1PRvnvF0
>542 さん
どの様な意見の表明、議論でも、それが自由に行える事に、意義(最重要な)があります。

私が書いた内容に対するコメントで、チョッとすれ違っている感はありますが、
それならば、レベルが上がる様に、指導や教授をすれば良いかと思います。

但し、御意見、そのものにつきましては、私も同じ意見を持ちます。
国家に人格を擬して、それに善悪を当てはめて、外交を議論するのは、現実を直視しないで、
他国の外交に影響を及ぼさない論に酔って、進む道を誤らせる一歩になると思います。

世の中、外交における国際社会がどの様な原理や振る舞いで動いているか...に目をそむけ、
個人の考える理想に従って相手を測るとしたら、愚かとしか言いようがありませんね。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 11:01:18 ID:5jb6Bfj/0
>>569

>国家に人格を擬して、それに善悪を当てはめて、外交を議論するのは、現実を直視しないで、
他国の外交に影響を及ぼさない論に酔って、進む道を誤らせる一歩になると思います。

こういった発想こそが現実を見ないで自分の考えのみに固執した考えですよ。
頑固な人間には何度言っても無駄だと思いますが。




571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 11:42:00 ID:CjYBl2Tg0
>>570 国家人格論なんて、国の外交を簡略化してみるための、モデルだと思いますけどね。
(元首、総裁レベルの意思決定)
例えばODAの意思決定などは、組織論だから、無意識人格になってしまいます。
戦前の日本だと、軍部だけでも、海軍、陸軍、関東軍、シナ派遣軍等、幾つかの人格の組み合わせで戦略が進んでいるような状態だと思います。

こだわるのもどうかと思いますね。



572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 14:22:41 ID:5jb6Bfj/0
>>571

企業には人格的要素はあるのにどうして国家だけにはないと決めつける事が出来るのでしょうか?
たとえばある企業の商品がいくらすばらしくてもその企業が倫理的に正しい企業活動をしていなけ
ばその商品の売り上げは下がるでしょう。国家としての外交もそのような面が評価されていると
思いますよ。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 15:54:06 ID:vMXHkIwK0
自分は>>478>>544です読んでいただければ解かると思いますが、国家の総体としての人格みたいな物は認めてますよ。
自分が見たいのはそれから突っ込んだ分析が見たいだけです。
人格を論じたら、唯の風刺漫画になってしまいますよ。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 16:10:05 ID:5jb6Bfj/0
失礼いたしました。国家の人格的要素を否定している人がいましたのでその人と同じ意見
なのかと思ってしまいました。

575 :ムフフ:2006/07/18(火) 16:50:12 ID:S1PRvnvF0
>570, >572

相変わらず、国家間の対外交渉について、稚拙な「国家人格論」を振り回している様ですね。

>たとえばある企業の商品がいくらすばらしくてもその企業が倫理的に正しい企業活動をして
>いなけれ ばその商品の売り上げは下がるでしょう。国家としての外交もそのような面が評価
>されていると思いますよ。

との事ですが、よく検証もしない雰囲気論や、物事の極、一面(消費者行動の極一部)だけを
捉えて、それを例えとして別な論(国家間の外交)にも当て嵌まって当然だと 思 い ま す よ
との誘導は、無茶苦茶なレトリックになっていますね。

たぶん、一般的な対人交渉でも、レトリックとしては認められないでしょう。

国家の利害と行動は多岐に渡りますので、人間と同じ様には、統一的な人格で行動を律する様に
政策を決めて行動してゆくものとは言えないでしょう。

例えば、ある一面では、人権重視の振る舞いをしたり、ある局面では、かなりの範囲で人権問題の
存在を許容するとか...殆どの国々がそうですね。 そうではない国をご存知であれば、例示ください。

それと、
>国家としての外交もそのような面が評価>されていると思いますよ。

と言うのであれば、具体的な例を上げてみてください。前に議論の有った奇麗事ではなくね。
そうそう、ODAが被援助国でどう評価されているか、調べてみるのも良いでしょう。


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 17:27:41 ID:5jb6Bfj/0
>>575

>国家としての外交もそのような面が評価>されていると思いますよ。
>と言うのであれば、具体的な例を上げてみてください。

>>521で一度説明していますよ。以下の通り。

中国は欧米諸国諸国から人権抑圧国とみなされています。天安門事件の後、欧米諸国から
しかとされていましたが日本の対応の為、なんとか国際社会に復帰出来ています。

このハンディは大きいでしょう。欧米諸国は中国との同盟はとても考えられないと思って
います。今回の北朝鮮問題で、ロシアは中国を支持しましたが別に中国を信頼している
のではないという事は明らかです。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 17:35:26 ID:5jb6Bfj/0
いっときますがこれは奇麗事ではありません。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 18:43:12 ID:eydz++sY0
奇麗事とレスを書いた人間ですが、国家に総体としてやはり人格みたいな物はあると思います。
(地政学による戦略的継続性、教育による国民性等)
しかし、外交はやはり利益の折衝のだと思いますから、単純に人格は発揮されないと思う方がいいと思いますよ。
ODAの話も書きましたが、あれはちょっと前、ODAの一つの失敗例について判断を求められ、政策判断としては個人で判断は出来ないと思ったので無意識と言わせてもらいました。
※個々のケースがありますし、実行と失敗を判定する要素が多すぎるので。
外交は奇麗事ばかりでも出来ませんが、奇麗事でない事ばかりでも出来ないと思います。
本質的に利で語るべきでしょう(善意とか信頼を説かれる方もいらっしゃいますが、長期的に利を求めればそう言った要素も加味された物になると思いますよ。)

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 19:18:07 ID:5jb6Bfj/0
>>587

善悪を問題にしている理由は例えば60年前の戦争で中国の人から「悪い事」をしたと言われても
国家がした事だから個人としては無関係だ。と言い切れるでしょうか?殆どの人は後ろめたさを
感じてしまい、中国の無理な要求にも応じてしまうのではないかと思うからです。冷徹に無視出来
るような国民ならば問題ないのですが特に日本人はそういった事が出来ない国民だと思っているので
60年前にした戦争が本当に悪い事=侵略戦争をしたかどうか検証すべきでは無いかと思った訳です。
そういった意味でも中国型の利益のみを追求する外交は日本には難しいのではないかと思っています。

企業においてもライブドアのように利益のみを追求する会社と盛田さんがいた京セラのように利益と
共に信頼も企業活動として重要視する企業があるように国家においても利益だけを追求するのではなく
後者のように利益だけではなく信頼も大切にするという事も国家としての外交でも戦略としてありうる
のではないかと思っています。もちろん善意や信頼だけでなく利益の追求がなければ外交が出来ないと
思います。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 19:34:47 ID:nK2X9u7F0
>>579氏のおっしゃる事はごもっともですよ>>497でそれについての自分の意見は書かせて頂いています。
ちなみに、年齢は15ほどで、死因は捕虜収容所での虐待ですよ。
国家戦略のミスは多くの人の人生を狂わせます。
理念は確かに立派なのですが、例えば何か事故のようなものが発生したとき、問われるのは、事故の原因です。
会社の人格ではありませんよ。
国家の戦略の失敗の原因の追求をする場合、当然当時の国家のシステム的な問題や、戦略の整合性、掲げた戦略の正当性などを追及するのはむしろ日本の義務だと思いますが。
そして、善悪を語ると日本人はつい悪についてタブー視してしまう傾向が強いです。
おそらく、5jb6Bfj/0氏はモラルのある、立派な方だと思いますが、情緒的になりやすい日本人であるからゆえ、こういう議論はシステマティックに論じていくべきだと思っております。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 04:42:13 ID:N3hhL/c00
大国に近隣窮乏化政策をやられたら、後進国は手も足も出ない。
国が潰れるのを待つか戦争するしかないのだ。
世界恐慌の時、米国ですら経済政策は失敗して軍需投資でなんとかしようとしたくらいだ。
米国も独逸も国益のために戦争に突き進んだ。日本も他の国も同じ。
資本主義というシステムには重大な欠陥があった。
少なくとも当時にはその欠陥を解決する方法論も知恵も無かった。
同じく国家間の利害対立を調整する機関もルールも無かった。
つまり、戦争は必然。

近代国家の建設が遅れていたシナは欧米勢力によって蹂躙され半植民地状態。
シナは国益を損なっていた。何故か?近代化が遅れていたからだ。
朝鮮はどうか?シナに同じく、シナにつくか日本につくか露西亜につくかで内部分裂。
近代化はまったく進展しなかった。日本が亜細亜に進出しなければ、彼らは幸せに暮らせたか?
否、国益を守れない国に生き残る理由はない。欧米勢力に侵食され遅かれ早かれ滅びる運命。
それより先に国民が納得しない。農民反乱、反政府運動、更なる経済の衰退、悪循環。
やがては革命、クーデター。そうして清朝は滅び、内乱内戦内部闘争の泥沼。
それが国益を守れなかった国の運命。朝鮮も同じ。自力で近代化できない朝鮮は苦肉の策。
生き残るための最後の手段、反対派もいただろうが日本に併合される道を選ぼうとした。
日本は拒絶しようとした。近代化するには莫大な金がかかるからだ。
しかし対露西亜政策の意味においても露西亜にとられるわけにはいかない。
最善の策ではないがお互いの利害が一致した。国益のためだ。
外国と揉めなければ幸せに暮らせるのか?
否、シナは王朝が倒れるたびに内乱内戦、百姓一揆、宗教反乱、天災、
飢餓、飢饉。無政府状態なんだから治安維持も食料援助も公衆衛生も再開発も
あるわけがない。アフリカも似たようなもんだろう。

発展段階は国によって異なるが、要するにそれが人類の歴史ってことだろう。
隣人から奪い取ることがすべてとは言わないが、生き残るためにあらゆる手段を
とってきたのが人類の歴史。お上品な生活は近代化の先にあり、手前には無い。
近代国家は国益を守るために戦争する。そういう近代国家を大前提とした国際社会、
国際秩序の中で現在の日本は繁栄と平和を享受している。
過去における細かい選択肢の良し悪しを論ずるのが無意味とは言わないが、
大前提は覆らない。ベトナムにあって朝鮮にないものは何か?
それは自らの手で近代化を成し遂げたという事実。ベトナム戦争、
戦勝国の方が死者の数がはるかに多いという悲惨な戦争ではあったが、
戦争の傷跡からなんとか立ち直り、近年には驚異的な成長を遂げた。
他国からの援助は発展するため重要な要素ではあるが、それが統一的な原理に
よって導かれないなら、内乱内戦の手段に浪費されるのなら、いなかる利益をも
生み出さない。すべては国益のため。日本の国益とは何だったか?
それは自存自衛であり、そのための手段として近代化をすすめることである。
日本は国益のために戦争の道を歩み、そして戦争に敗れた。
たしかに日本は敗戦国となったが、国が滅んで内乱内戦の無政府状態になっただろうか?
戦死者は多数出たし、民間人の犠牲者も惨かった。
敗戦直後の国民生活も大混乱で現代に比べたらとても見るに耐えないような低水準だった。
しかし、国家の解体や完全なる無政府状態だけはなんとか回避でき、 驚異的なスピード
での復興を遂げた。米国の投資があったというのもひとつにはあるが、 一番大きかったのは、
明治の時から既に近代化を推し進めてきたということ。
細かい部分に問題があったとしても、日本は既にまがりなりにも法治国家であったということ。

下品な外交よりも上品な方がいいし、死人が多いより少ない方がいい。当然だ。
そういう意味で細かい政策の是非を問うのはそれなりに意味があるだろう。
だが大雑把な話、弱肉強食の帝国主義の時代に極東のただ一国がそのうねりに抗しようとしても
大勢に変わりは無かったということ。大前提は変わらない。
いかに平和の理念を掲げようとも、現代人は死せる怪物リヴァイアサンによって生みだされた
血塗られた宿命を持った子供であるという事実。
いかに理想がすばらしくとも、国が滅んでは本末転倒という事実。
それを無視しては話が成り立たないとだけ言っておこう。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 07:30:12 ID:zQCl53Wp0
>>580

私もベトナムに親戚がいたのですが理由も無く突然中国軍が攻めて来て彼らに殺されてしまいました。
14歳でした。そのベトナム侵攻の責任について中国政府に問いただすと「ベトナム人は未来志向
にならなければならない」の一言で終わってしまいました。さすがです。こういった発想が出来る
国こそ外交での勝利者になれるのでしょう。とても日本人には真似ができません。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 08:04:58 ID:kH9T3QVl0
日本人はナイーブな人が多いですからね。
アメリカは信用出来ないとか、2国間外交とか、したたかな外交とかをやりたいとか言い出したんで。議論していたら、日本人はナイーブなんですから、なんて言い出すんですから。
実は>581の意見は自分が行き着いた意見でもあります。
しかし、勝ち負け必然にかかわらず、過去の反省が未来に繋がると思います。
又、戦争が必然でも、よりよい戦争が行えるようになると思います。
自分も未来志向ですよ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 10:18:45 ID:zQCl53Wp0
>>583

自分も未来志向なので中国のチベットやトルキスタンの弾圧を止めさせるように活動して
います。

585 :ムフフ:2006/07/19(水) 11:12:45 ID:J44Ds4if0
>576
相変わらず、粗雑で抽象的な議論ですね。

外交における、その様な面の評価の具体例として

>中国は欧米諸国諸国から人権抑圧国とみなされています。天安門事件の後、欧米諸国から
>しかとされていましたが...

を挙げて、説明しているとの事ですが、「しかと」とは、外交における具体的な事項で、どの様な事が
あって、中国が行おうとした外交に、どの様な影響を与えたのか、ちゃんと記述しなければ、
議論が出来ないでしょう。 どうぞ、宜しく記述ください。

また、「ハンディ」との表現をされていますが、外交上で、それを表す具体的な例を出した上で、
そのハンディの内容をまとめて記述しなければ、これも議論になれませんので、宜しくお願い
致します。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 11:27:38 ID:zQCl53Wp0
>>585

どうして人に頼るのですか?まずご自分で調べて見るべきではないのですか?
なぜ自分で調べようともせず人に頼るのかその理由を宜しくご記述ください。

又説明しても、子供の議論とか、社会で働いた事の無い人の議論だとかいて逃げるのでは
ないですか?そこ事を記述したいただかないと、これも議論になれませんので、よろしく
お願いいたします。

587 :ムフフ:2006/07/19(水) 13:44:27 ID:J44Ds4if0
>586
一体、何をいっているのでしょうか?
あなたが書いた内容が、「しかと」との外交等を論じるのに不適切な言葉や、「ハンディ」との
一般用語で何を指しているのか特定出来ない言葉をそのまま使っているので、具体的な
内容を書いてください...としたものです。

あなたが書いた「しかと」や「ハンディ」の具体的内容は、あなたが書くのが当たり前ですよ。

それを、キチンと議論に足る内容を提示してくださいと指摘した方に、調べろと言う詭弁は
止めましょう!  世の中の常識を自覚ください。

もし、あなた自身が書けないのであれば、子供の議論と言われても仕方ないでしょう。
その場合は、釣り...としてスルーするしかないですね。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 14:26:24 ID:zQCl53Wp0
>>587

「しかと」がどうして外交等を論じるのに不適切な言葉なのですか?その理由を宜しくご記述
ください。

>「ハンディ」との 一般用語で何を指しているのか特定出来ない言葉

「ハンディ」は障害という意味です。国語辞典にのっていますよ。こんな事を調べるのに
どうして私が調べるのが当たり前なんでしょうね。







589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 14:48:42 ID:zQCl53Wp0
続き

「しかと」とはわざと無視すると言う意味ですから、中国のことを欧米が「国際社会の『正会員』
ではない」とみなしていると言う意味で書いたのですが何処が不適切なのかその理由を宜しくご記述
ください。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 14:54:50 ID:JKaVM0NT0
情熱を持った立派な先生ですね

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 18:12:26 ID:J44Ds4if0
>589
おいおい、国際社会の正会員ではない中国が、常任理事国のままか、
喪前のいっている事は矛盾だらけだぞい

辞書引けとか、はぐらかしの厨房は、来なくてよいぞえ
荒れるから、ムフフもスルー 汁

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 18:26:35 ID:zQCl53Wp0
ソースは以下の通りです。

これは、「共産党一党支配」を続けていっこうに民主化や人権状況の改善の兆しの見えない中国のこと
を欧米が「国際社会の『正会員』ではない」とみなしていることの表れである

ttp://www.akashic-record.com/wazch2.html

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 18:28:43 ID:zQCl53Wp0
すいません。一部引用が抜けていました。

欧米では1989年6月4日の「天安門事件」のことを「事件」ではなく「天安門大虐殺」
(Tiananmen Massacre)と呼ぶ(筆者は個人的には「天安門広場では実弾発砲はなく、死者
は出ていない」という中国政府の主張には一理あると想っている)。これは、「共産党一党支
配」を続けていっこうに民主化や人権状況の改善の兆しの見えない中国のことを欧米が「国
際社会の『正会員』ではない」とみなしていることの表れである

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 19:23:43 ID:A3oqEA56O
なぜ太平洋戦争を回避できなかったのか…アメリカに服従すればできたんじゃない?それが嫌だから戦争になったそれでいいじゃん

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 20:07:50 ID:q6nOUQBPO
当時の事を考えたら、あの状態でアメリカに従う事の意味は言わずもがな
今以上に悲惨な世界が約束されるだろう

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 22:23:28 ID:5p9lFRAMO
あのまま戦争せずに孤立化の道を選んでいたら
日本はキューバみたいになってたかな。あるいはアルバニアとか。
下手すりゃノースコリア?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 10:57:49 ID:V4dTfrdc0
>592-593
やっぱ、ムフフの言ってた通り、喪前、厨である自覚が無いだけやな

ソースって、結局は、記者の見解じゃん それも、大使館誤爆についてだから、
二国間の問題で、中国ではなく米国の立場悪化やね。
まっ、何らかの警告意図が米国にあったと言う見方には酸性だが、オモテの外交には
出て来ないので、推測止まりやな

直球で言うけど、国の外交上の正式見解で、「天安門大虐殺」 って表明した国、あるの?
そんなの、ない罠 だったら、外交つまり国際社会での扱いは違うじゃん

厨国が人権抑圧国家って判っていても、みんな、それなりに付き合うしね

やっぱ、マスゴミに書かれた論評が、そのまま外交って思い込む厨は、ここをROMって
学習、ヨロピク

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 12:14:13 ID:5IFvcYot0
米保守派の最有力紙、世界一影響力の強い経済専門紙である『ウォールストリートジャーナル』(WSJ:
Wall Street Journal)で「天安門事件」のことを「事件」ではなく「天安門大虐殺」(Tiananmen Massacre)
と呼ばれているので欧米の見方であると考えるべき。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 13:19:55 ID:mBamFhN/0
65年前の「ハルノート」の突きつけと、
イラク戦争の「大量破壊兵器の保持」云々というこじつけは
同質。

戦争をしたがっていたのは、明らかにアメリカ。
百歩ゆずって、ハルノートを黙殺しパールハーバーがなかったとしても
アメリカは難癖つけて、結局翌年の四月までには開戦していた。
よって回避は不可能。

ついでに昭和天皇をはじめ、東郷外相、山本五十六などは最後まで回避派だった。



600 :ムフフ:2006/07/20(木) 14:02:07 ID:V4dTfrdc0
>580-583 さん

身内の方の過酷な体験や人生に接していらっしゃった方と察し申し上げます。

文面の内容からは、日本人ではないと思いましたが、日本語の文章はシッカリしたものなので、
日本で高等教育を受けられたものとお見受け致します。

長文をキチンと読んで考えをまとめるのに時間が掛かり、遅延レス、失礼致しました。

>581 のご見解は、具体的な事例は引用してはいませんものの、現実を直視して受止める姿勢
から生まれてきているものと感じられ、私も多くの部分で同様の意見を持ちます。
特に、結果論としての東南アジアの命運はその通りと、強く思います。

その様な「歴史」と位置付けられる長い期間では、人々への大きなプラスをもたらす反面、
国家の振る舞いにより、回復の出来ない損害を個人に与える(貴兄のベトナムの御親戚の例、
お悔やみ申し上げます)という矛盾をどの様に解決して行くか、しかも、国の発展につながる形
でと...。

個人々では、自国の振る舞いといえども、制御は困難で、ましてや他国の振る舞いなどは、
自分が所属する国家の力に依らなければ、抑制の術は無いですね。

例えば、中国に於いても、この、「個人にとっての国家の功罪」は、功と罪のどちらも深いもので、
一概には言えないものですね。

以上、雑感までですが、太平洋戦争前の日本国民の立場も同様とまとめて、スレの主題に
つなげましょう。


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 14:17:54 ID:5IFvcYot0
>>597 (ID:V4dTfrdc0)と >>600(ID:V4dTfrdc0)は同一人物。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 17:02:18 ID:z1Leld8RO
自演かよw
もっともらしいこと言っておきながらww

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 19:51:36 ID:bpwNqgHl0
まともな政府なら暴動は鎮圧するだけのこと。
天安門暴動を鎮圧したシナ政府って案外まとも?

もし中国共産党政府がおかしいのなら、そこの国の民衆はさらにおかしいと考えるべき。
民主主義じゃない国のたかが学生の集まりがまともな民主化運動をやれるはずがない。
お祭り騒ぎの大部分はあっさり解散し、一部暴徒化した学生と軍がもめて双方に死傷者が出た。
軍が本気で学生集団を潰そうというつもりなら、死傷者がもっと多かったはずだし、丸腰の相手
なのに完全武装の軍に死人が出るのはおかしい。

シナの愚民が大分おかしいので、シナ政府は比較的まともに見えてしまう罠。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 22:34:17 ID:2P4G6gxU0
600は言ってる事はまともなんだが表現に容赦がないな。
それこそ隣国と無用な戦争状態になるのを避ける努力を求めたい。

相手に言葉が通じない時は傷つけないように解ってもらうのも交渉と
いうものではないか?


まぁ、仕事で渉外やってりゃこんなとこまで来て気を使いたくないのは
ワカランでもない。

605 :ムフフ:2006/07/21(金) 01:57:12 ID:xWxxKexV0
>601 さん
御指摘、ありがとうございます。
それで、チェックしましたら、>591(ID:J44Ds4if0)も、私が書きました、>585, >587(ID:J44Ds4if0)と
同じ ID となっている...と言う事は私の周りの...が、あぁ〜あ、お互いにバレバレですね。

自作自演では無いのですが、代役みたいに書いていますので似たようなものと言われても
仕方がありませんね。 まぁ、個人としては別人なので、以降は名無しで書かない様にお願い
して、混乱を避ける様にいたしました。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 02:36:39 ID:XlZINBPt0
外交とは沈みもせず浮きもせず、誰かをみんなで血祭りにするゲームだ。
今ひとつ、したたかさが足りなかったのだ。

607 :ムフフ:2006/07/21(金) 03:44:25 ID:xWxxKexV0
続きを書く前に、 >604 さん、御指摘ありがとうございます。言葉の選び方は、より慎重に
しまして、解っていただけない場合は、適当なところで退く事と致します。

さて、「国家の行為による功罪」と前に書いたのですが、大東亜戦争のそれぞれの
戦争目的(主な)を書きますと、

1.日中戦 → 対ロシア、南進政策への備え&華北東地域の権益確保 → 経済活性化政策
          → 満州国の維持

2.対米戦 → 満州国の維持? &経済圧迫政策への対抗 → 華北東地域の権益確保 & ?

3.南方戦線 → 対米戦への資源確保

この中で、対米戦の位置付けがまったく不明。 経済政策で圧迫を加えながらハルノートで、
華北東地域の権益を手放す様に迫る米国に対して、太平洋地域での戦闘が、何故、解決策
なのであろうかと...。 米国の太平洋艦隊を叩いて、有利な条件で講和を結ぶなんて
寝言みたいだし、その奇怪な解決策としか思えず。

例えて言えば、会津小鉄組みが名古屋近辺の山口組系××組を叩いて、有利な条件で
手打ちに持ち込む事を考えたようなもの。 どうみても、徹底反撃してくるだろうし、
そうなったら、圧迫政策の解除なんて、ある訳ないし。

当然、893の世界でも同じ様に、抗争があるレベルを超えたら、相手が二度と反抗して来ない様に、
徹底的に叩きのめすのが常識。 この様な関係に陥る事が、何で問題の解決、国益の確保に
なるのでしょうか?

こうやって考えますと、対米開戦は、国家のプライドが元になった単なる力較べで、国民を主に
考えた国益の確保のためではないと帰結するのではないでしょうか。 もちろん、米国は日本に
開戦させたがっていたと理解しておりますが、日本側から先制攻撃を加えて行く政策は戦線の
の広さから言ってもマイナス面が大き過ぎるものと考えます。 

それよりは、資源確保の単純目的での南方戦線のみで良かったかと。それで、米国が宣戦布告して
くる可能性は五分五分か



608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 18:13:37 ID:bK++qluh0
日本は石油を止められたらそれで終わり。
戦わずに敗北するか、戦って敗北するかの違い。
結局のところ打開策が無かったのでとりあずは時間を稼ごうと考えたのだろう。
米国の太平洋艦隊を叩けば、出足が遅れるだろうし。
英国もソ連もあと一歩で落とされるところだったわけだし。
戦い方しだいではあるが、芬蘭や越南は大国相手に勝利している。
シナ事変が収集不能な時点で米国の介入は避けられなかったのだろう。
シナとの戦闘も回避不能だっただろうが、少しばかり深入りしすぎたようだ。
傀儡政権の臨時政府を南京に樹立したのはやりすぎだったな。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 23:33:04 ID:zKSWSaOj0
すいません。お聞きします。
国際法における国家責任の解除についてなんですが、
分りやすい事例を教えてくれませんか?
できればよく知られている事例なら嬉しいです。

よろしくお願いします。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 10:09:13 ID:ZJRe7A1k0
>1
戦争を含めた国際紛争を駆け引きだと認識できなかったことではないか
当時の日本は国家存亡の問題と捉えてしまった
どちらが正しかったのだろう?

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 16:58:13 ID:5vprzFgfO
>>605

ホロン部?

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 01:54:26 ID:G5KETrsp0
相手に小便を引っかけて、お前小便臭いなって言うのがアメリカ人のやり方

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 02:13:43 ID:654B1buG0
さらに、被害者とわかってて、お前小便臭いぞっていうのが中国人のやり方。

そして、自分をかばって小便かぶってくれたもかかわらず、手のひらを返したように、
平気でお前小便臭いと言えるのが韓国人。

土下座して謝るのが日本人。


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 23:34:05 ID:ru4GBbvJO
帝国主義に乗り出せば、日本はいずれは負ける。
明治維新以来、日本は無理に無理を重ね過ぎた。
かといって帝国主義に参加しなければ、今のような形の日本の繁栄も有り得なかっただろうな。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 04:08:35 ID:h7LCmQ4V0
強い力を持った文官が殺されすぎたね。
特に、大久保と原敬が殺されたのは致命的だった。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 06:59:41 ID:l3N1r7Kn0
日本にはアメリカの利益であるアジアの安定のための駐留軍がいます。 それもこ
れもアメリカの産業の基幹部品の製造工場と日本はなっているからです。。つまり、
日本が滅ぼされればアメリカの利益にとって大きな損失なのです。 ですから安全
保障条約を日本と交わしているのです。 直接アメリカン被害が及ぶからですね。
。。。あくまでそれがアメリカの利益になるからです。 他国が他国の人民の為に
自国の人民の命を犠牲にしてまで人道的救助をし続けるなど、今の無法地帯の地球
社会ではあり得ません。 そんな夢想家は日本のアホ人権家だけ、 そんな戯言を
世界の外交交渉で言えば幼稚なおこちゃまだと笑い転げられるどころが、キチガイ
を相手にしてるヒマなど無いと、直ぐにどこかに去られてしまうでしょう(笑)
今、世界の警察官、自由と民主主義の盟主アメリカこそが我々に恩恵を最大限
にもたらしてくれる。 イラクの解放戦争をその一環。テロ以前の地球は僅か
20カ国前後の民主主義国と、残り110数カ国の民意封殺の独裁国家群の集
まりでした。アメリカやユーロのような徹底した民主国家か、それとも日本の
ような、わざとテロ支援を見過ごす準テロ支援国家や純粋テロ国家か、との二
者択一を迫られるでしょう。

もちろん直ぐにこのような世界の図式に成るとは思いません。 私の言うのは
今後50年スパンの話です。 しかし、必ずや世界はその流れに沿うように成
るでしょう。 世界は今初めて、真剣に一つの民主的地球号への歩みを始めたのです。

引用:HP、恋愛manual→f u n w a k a論  より。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 23:26:11 ID:HBPqXC3l0
>>615
大久保は文官といえるのか?
原は平民宰相と有名だが普選は反対だったぞ

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 23:31:42 ID:AppLAI2W0
外務省にハルノートを正しく訳せる英語力が無くて
叩き台でしかないモノを最後通牒と思いこんだからかな

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 11:27:11 ID:P5tgXBgBO
×太平洋戦争
〇大東亜戦争

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 21:15:18 ID:/9qN5wLI0
「正論」8月号で、戦争に至る時代の背景に、
コミンテルンの謀略がどのようにうごめいていたか、
詳細に論じられています。
参考に読まれることをお奨めします。


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 21:15:51 ID:/9qN5wLI0
「正論」8月号で、戦争に至る時代の背景に、
コミンテルンの謀略がどのようにうごめいていたか、
特集されており、詳細に論じられています。
参考に読まれることをお奨めします。


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 00:23:34 ID:n7dpxUjC0
キャノン:現経団連会長、
     全要素生産性上昇政策(対中国投資抑制、対露投資抑制、外人労働者依存低し)、
     高度技術開発・知的財産重視、
     外交スタンス=冷上海機構(冷中、冷露、冷シーア派)

トヨタ:前経団連会長、
    低コスト政策(対中国投資加速、対露投資加速、外人労働者依存高し)、
    技術開発・知的財産軽視(実は新技術をすぐパクってカイゼンすることで伸びた)
    外交スタンス=媚上海機構(媚中、媚露、媚シーア派)
    城下町豊田=北朝鮮施設への課税全免除

という違いの結果、「靖国参拝vs反靖国参拝」という議論になっている。
つまり、トヨタを代表とする反靖国参拝派は、
生産性向上や差別化戦略によってではなく、低コスト戦略で国際競争に臨みたいのだろう。
まぁ、Tired of Global competiton(脱欧入亜) VS Ready to Global competiton(脱亜入欧) ってとこか?

@戦前の日本軍・経済界においても似たような対立があったと思うのだが、如何お考えか?
A戦前・戦後を通じて、米・財界(ロックフェラー財閥+カーネギー財閥⇒IPR)はどのようにコミンテルンを支持したのか?
http://en.wikipedia.org/wiki/Institute_of_Pacific_Relations

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 08:48:14 ID:tLKbt9Eq0
『正論』2006年8月号の特集で、コミンテルンの謀略に日本が踊らされ、
戦争に突入していった状況が詳細に論じられています。
是非、参考に読まれることをお奨めします。

<特集>中国共産党とコミンテルンの戦争責任を告発する
 1.国共合作・内戦の背後で蠢いた「赤色謀略」の数々 評論家 黄文雄
 2.尾崎秀實の虚像と実像  国際問題評論家 瀧澤一郎
 3.「近衛上奏文」の謎  元防衛大学校教授 平間洋一
 4.日本を泥沼に落とし込んだ米中ソ二つの反日ネットワーク
 日本会議専任研究員 江崎道朗
 5.ルーズベルト対日戦決意の「背景」最新報告 青山学院大学助教授 福井義高
 6.防共史観確立のための謀略論考察  獨協大学名誉教授 中 村 粲
 7.東京裁判史観は過去の亡霊だ  上智大学名誉教授 渡部昇一
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0607/mokji.html



624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 10:13:36 ID:J3C5ixnw0
やむにやまれぬ大和魂
負けると分かっていても、やらなければならない時がある。
これは古今東西で常識でしょ。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 11:03:13 ID:qO1qkq+Y0
バカだよな。陸軍は政治家がどんなに戦力の差がありすぎると反対しても
大和魂があれば一人で十人のアメリカ兵を倒せるとか訳の分からない理屈こねて開戦して。

626 :487:2006/07/31(月) 11:24:34 ID:ebsw3FJI0
燃料は足りない、武器も足りない、補給も足りない、訓練も足りない。
でも、大和魂があれば竹槍でも戦える!なんて妄想するような
夢みる夢子ちゃんが軍に居ちゃならんよな。

軍人は究極のリアリストであるべき。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 14:27:05 ID:hAVoozdy0
私は また一つ真実を知る事が出来た 日本が残したすばらしい功績を
http://nandakorea.sakura.ne.jp/media/sinjituwadokoni.swf
日本人は本当に知っているのだろうか? 彼らがアジアに残したすばらしい功績を
http://www.geocities.jp/baud_2005/japan.html
日本人であることに誇りをもとう
http://iimovie.com/syuusenn.html
かつて 日本には大和魂を宿した誇り高き人々がいた。  
国の未来のため  日本民族のために戦った人々がいた。
http://f45.aaa.livedoor.jp/~crazy/yamato/yamato1.htm
大日本帝国の最期 第参幕
日はまた昇る〜    台湾や韓国、アジア諸外国を独立開放した日本軍
http://www.teiteitah.net/emp_jp-3.html


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 20:33:39 ID:AQAKzG1D0
戦争に限らず、負ける事が分かっていても、人にはやらなければならない時がある。
日本の過去を否定し続けてきた教育、米国や近隣諸国の日本弱体化政策の影響は甚大。
日本が右傾化したなんて、ちゃんちゃら可笑しい。


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 21:59:10 ID:z/n3BBH60
>>623
<特集>中国共産党とコミンテルンの戦争責任を告発する
 5.ルーズベルト対日戦決意の「背景」最新報告 青山学院大学助教授 福井義高
の前段は、
ハル・ノート原案作者にしてルーズベルト外交中心人物
=ユダヤ系ヘンリー・モーゲンソー財務長官
                            ↓後ろ盾
ロシア・スパイ最高位にしてIMF理事=ハリー・デクスター・ホワイト財務次官
ということだった。現在の日本に当てはめるなら、差し詰め
              日経
               ↑後ろ盾
         「靖国参拝反対」経済界
               ↑後ろ盾
戦後日本のヘッドクォーター=大蔵省
               ↓後ろ盾
近衛昭和研究会・影佐禎昭の孫=谷垣禎一・財務大臣
といったところで、「(ドングリころころお池にはまって)さぁ〜大変」


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 22:57:35 ID:z/n3BBH60

そうか、深いな根は
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060727-00000041-mai-pol
<自民総裁選>立候補表明の谷垣財務相の「勝って泣く」道
 「政治は勝っては泣き、負けては泣くものだ」。自民党総裁選に立候補表明した谷垣禎一財務相は最近、00年に加藤
紘一氏らとともに森喜朗首相(当時)に退陣を迫った「加藤の乱」・・・
・・・司法試験に何度落ちたかわからない」と語り、
・・・宮沢喜一元首相らから強く推され、衆院京都2区補選(当時は中選挙区)に出馬、初当選
・・・初入閣は橋本内閣の科学技術庁長官
・・・小渕内閣蔵相に就任した宮沢氏の下で大蔵政務次官に就任。
宮沢氏は蔵相就任の条件として谷垣氏の政務次官を提示した経緯もあり
、谷垣氏への信頼を物語っている。
その後、金融再生委員長も務め「経済政策通」との評価が定着した。
小泉内閣では、02年9月から国家公安委員長を務めた後、
03年9月には財務相に転じた。
・・・母方の祖父は、戦前、中国で汪兆銘南京政府樹立を仕掛けた影佐禎昭陸軍中将。
同政府の財政顧問は、今回の総裁選に不出馬を表明した福田康夫元官房長官の父、赳夫元首相という不思議な因縁も。
【平元英治】
■谷垣氏の主な主張
▽国民と国家の信頼の「絆」をつくることが政治家の最高の責任
▽年金などの社会保障を維持するには消費税率の5%引き上げが必要
▽アジアは成長センター。中韓を含め密接な関係を構築すべきだ
▽靖国神社参拝は控える。A級戦犯合祀はのどに刺さったトゲだ
▽人、モノ、カネ、情報が外国から日本に集まる社会にする
(毎日新聞) - 7月27日15時23分更新

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 23:53:23 ID:fDJyYMZF0
満州にユダヤ国家を誘致していればユダヤの富を手中にでき、戦争も免れた

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 00:08:18 ID:qPQNtjOx0
三国同盟は決定的だったように思う。あと「戦略的な」インテリジェンス能力
がもう少しあれば、ひょっとすると最後の最後で妥協できたかもしれないと
思わなくはない。


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 07:16:59 ID:Lqk1Al6Y0
対米開戦を決定したのは南進→石油全面禁輸のコンボ。

634 :ムフフ:2006/08/02(水) 10:22:12 ID:OBYz/zlR0
まぁ、何回も同じ事を書きますが、「...回避できなかったか」ではなく、
「何故、他の道を選択しなかったのか」と考えるべきでしょう。

で、いまもガソリンの価格が上昇中ですが、次の2択を国民に迫ったとすると、
どの様な意見に集約されるのでしょうか?

◇中国と戦争も辞さず東シナ海他のガス田・油田を確保し、欧米と対立しても
 イランの石油権益は確保する。

◇昭和30年代の生活に戻っても良いから、戦争だけは避ける。

なんてね。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 10:57:18 ID:cZTMyvR90
1.予想させていただくと、まずガソリンの値段が上がる事への、企業と政府への不満爆発。
2.一部の強硬派から東シナ海他のガス田・油田を確保の意見も出るが、護憲勢力が昭和30年代の生活に戻っても良いから、戦争だけは避けるを主張。
3.さらにガソリンの値段が上がる。
4.護憲派の強硬意見で話まとまらず。
5.昭和30年手前で強硬派暴走、中道的な国民はこれを支持。
6.戦前の体制に逆戻り

こんなかんじでしょうか

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 11:37:32 ID:F1pxMRVe0
思いっきり概論的なことを言えば、
すでに日本の政治経済がドンづまっていて限界だったから。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 18:20:31 ID:KrZe9/TSO
結局回避は無理。
アメリカさんの方がやる気マンマンだもの。
ヒズボラとイスラエルみたいなもんだね。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 00:49:25 ID:2rQIDk280
日本も結構やる気満々だったでしょ。
仏印なんぞに出て行けば米英領は目と鼻の先。
先方が黙ってるわけがない。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 19:09:43 ID:xIKePTeH0
日本がやる気満々なのが問題といえば問題なのですが。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 22:29:25 ID:BwMzN0zg0
>まぁ、何回も同じ事を書きますが、「...回避できなかったか」ではなく、
>「何故、他の道を選択しなかったのか」と考えるべきでしょう。

他の道を選択できなかったから戦争になったのだが。

二者択一て、おまいは政治家か。明らかに前者しかないだろ。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 22:56:40 ID:iImj16t1O
最初にアジアを植民地にしたのは欧米だからなあ…
隣りの中国まで侵略されてて、日本にやる気を出すなというのも無理な話だし。
理想を言えば欧米が人種差別や植民地主義を止めて引き上げてくれれば戦争は回避できただろう。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 06:08:00 ID:icia2MyI0

ムフフは真性のバカ

643 :ムフフ:2006/08/04(金) 10:08:10 ID:CelseNKJ0
>640 さん、御意見ありがとうございます。

「二者択一」と言うのは、単に思考実験の為なんですが、

>他の道を選択できなかったから...

とありますので、ご意見のそこの所を詳しく説明いただければ嬉しいです。


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 12:14:22 ID:QENUn2Yh0
>>643
戦争論2読めと言いたい所だが…

1940年アメリカから一方的に日米通商航海条約が破棄される
       ↓
ABCD包囲網による経済封鎖

これじゃあ戦争せざる負えないだろう。
アメリカも最初から戦争する気だったしな。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 12:42:58 ID:icia2MyI0
>>643

>>601
ムフフはこういう人物。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 16:08:54 ID:AXp1S9pb0
おいおい、マンガをソースにすると馬鹿にされるぞ。
戦争論2が参考にした史料をソースにしろよ。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 16:29:41 ID:1hoLMFXh0
漫画ってのは卑怯だからな
史実にもとづいてると思って見ても実際は
この物語はフィクションです。だもんな、騙しも入ってるかもね

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 17:25:33 ID:lmoAJbBb0
戦争論2かー、立ち読みで5ページほど読んで飽きてやめた。
戦争を論じようと思うとクレバーに描かないと、感情が入るとどうしようもないからな。
そんなん好きなら小説でも読んどきなさい。
仮想戦記なんかどうだ、佐藤大輔とか。いいぞ、戦争に勝つとこうなるんだなって解かる。

唯でさえ悪の塊である戦争に感情なんか入れて論じるなど論外だと思うが。
そういう意味では自分はアレは読んでも無駄だと思う(マンガとしても読みずらいし)。


649 :644:2006/08/04(金) 17:46:39 ID:QENUn2Yh0
ふむ、別に漫画をソースにしてるわけじゃないんだが。
あの辺の流れがわかりやすく載っているのを示しただけだ。
あの本は流れとしては間違っていないと思うし、大半が事実をもとに書かれてるだろうし。
そういう意味でも戦争論2がいいと思ったわけだ。

資料といっても、実際にあった事実から推測するわけだからそれを示す意味が無いと思うんだが。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 18:52:39 ID:AXp1S9pb0
この際戦争論2はどうでもいい。
日米修好通商条約破棄の時点でもう太平洋戦争が決まってたという意見?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 19:32:49 ID:QENUn2Yh0
>>650
どの時点とか明確なことは言えんが、おそらく条約破棄の時点では決まっていたと思う。

652 :644:2006/08/04(金) 19:35:59 ID:QENUn2Yh0
スマン、支離滅裂だな。

×どの時点とか明確なことは言えんが
○どの時点から決まっていたかは明確に言えんが

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 21:40:03 ID:43g653I70

:世界@名無史さん :2006/03/18(土) 10:35:10 0
イギリスはアメリカの財閥企業が親ナチス…というよりドイツで散々儲けてることを充分承知していた。
アメリカにしてみれば、ドイツの側につかないまでも、参戦せず傍観してたほうが国の利益になるし
軍需関連産業も欧州のゴタゴタで儲け続けることができる。ドイツと商取引してた企業はみな参戦に難色を示してた。
しかし欧州大陸から叩きだされてがけっぷちまで追い詰められたイギリスとしては、
なんとかしてアメリカを自分の味方にしないことには勝利はありえないわけで。
だから自分もアメリカに散々借金して「自分がドイツに負けると損をするぞ」と脅したり
反ファシズムのキャンペーンを張って、その矛先をアメリカの親独企業にもむけたり、散々アメリカとナチスを引き離す工作をしている。
上にちょっと出てるダレスなど、当時のアメリカの財界要人はそのスキャンダルのもみ消し工作などもしてた。
今で言えば、イラク戦争やテロ戦争のさなか、一方でアメリカ財界とアラブマネーの癒着を宣伝されるようなものだからね。
憶測だが、あの大戦当時、最終的には米政権中枢のユダヤコネクションが勝利して、アメリカはイギリスの側について参戦したのだろう。
そのために日本は利用されたのか・・・?というのはよくわからないが。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 21:41:04 ID:43g653I70

:世界@名無史さん :2006/03/30(木) 20:57:33 O
>>211
忘れられがちだが、ドイツに宣戦を布告したのはチャーチルではなくチェンバレン。
しかしチェンバレンのイギリスにはドイツと戦うつもりはなかった。
開戦してから半年間、ほとんど戦闘しないままひたすらドイツと和平交渉をしようとしてる。
この事からチェンバレンの宣戦の目的は、とりあえずヒトラーの暴走を止めて和平交渉という新たな話合いのテーブルにつかせる事。
つまり全面戦争をしないための、形だけの宣戦布告だったと思われる。
それを一気にひっくり返したのがチャーチルだった訳だ。彼はタカ派の代表として反戦派を粛清して首相になった。
イギリスとアメリカは、政界も財界も世論も参戦派と反戦派に分かれてて、権力闘争の末にタカ派が勝利して国を戦争に突入させた点は非常に似ている。


655 :ムフフ:2006/08/07(月) 09:56:42 ID:47DZJRT20
>643 さん
それでは、「日米通商航海条約の破棄」と「ABCD包囲網による経済封鎖」の両方を解決する
と言う目的で、米国との開戦に至った事になりますが、

少なくとも、戦争という手段の選択が、米国との通商の復活につながるとは思えませんが。
まぁ、米国側の一部(民主党他)は、日本との開戦を狙っていた様ですが。

戦争の遂行から、どの様に上記の問題解決を図るかの道筋が見えないまま、開戦したとしたら、
思慮の足りない短絡的な手段選択としか言い様が無いと思われます。

何か、そこの道筋みたいなものが有ったのでしょうか?


656 :ムフフ:2006/08/07(月) 09:58:12 ID:47DZJRT20

↑ ゴメン、間違えた。

>644 さんへの質問でした。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 10:24:33 ID:LxgF8NlS0
>>656

>>601
ムフフはこういう人物。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 12:14:20 ID:Y5IgXeP+0
>>655
三国同盟締結や南部仏印進駐があってもなくても開戦してたってのはちとひどいよな。
間が飛びすぎ。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 12:26:16 ID:AdH8TJX90
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社会評論・思想・その他方面で活躍。
著書に『ナショナリズム』『知のハルマゲドン』(小林よしのり氏との共著)
など

660 :643:2006/08/07(月) 12:39:03 ID:+xz65ZGs0
>>655
最終的には東南アジアを押さえてドイツと共に講和に持ち込もうと考えてたらしい。
考えていたというか、問題を解決する手段がこれしかなかったんだ。
思慮の足りない短絡的な手段選択とは言えん。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 14:00:50 ID:NYk4cY9YO
三国同盟も結ばない。南進もしない。
無条件で中国から手を引く。
その場合の日本はどうなってたかな?戦争は回避できた?

662 :643:2006/08/07(月) 16:03:37 ID:gGUTnwxP0
>>661
ソ連かアメリカあたりに侵略されてただろうな。
結局戦争は回避できない。
むしろそれらをしなかった場合よりもひどい状態になってただろう。


663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 19:23:04 ID:Y5IgXeP+0
>>661
軍事クーデター勃発。
そんなこと言い出した奴のクビが切られて別のより過激な人間が登場。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 23:21:12 ID:ttStih8O0
>>661

>>227が判り易い。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 13:30:53 ID:GwjBruCV0
>>427

>A.御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
決定しています。

大東亜政略指導大綱は1943年5月31日
日米開戦は1941年12月8日、盧溝橋事件1937年7月7日
植民地化を決めてから日本が戦争したような書き方はやめてもらおうか。

>Q.ABCD包囲網とハルノートで日本を虐める白人列強が悪いんだい!!!
>A.日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
>瞬殺されても文句は言えません

>Q.日本人居留民に対する迫害が原因だい!!!!!

>A.そんなのイギリス他列強も条件は同じです。統治権を奪う事の正当化にはなりません。
>日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。

満洲国は23ヶ国から承認されて建国されました。
バチカンの法王も全面的に支持しました。

当時の支那は敗戦国であり、居留民は日本以外に欧米各国の国民もいた。
居留民への支那人の暴行に欧米は艦砲射撃をおこなったが日本は自重した。

そのコピぺはもうあちこちで論破されまくってるよ。



666 :ムフフ:2006/08/09(水) 09:11:13 ID:ieyjtehz0
>660 さん

南進政策と対米開戦・先制攻撃は必ずしもリンクしないと思うのですが。

対米開戦・先制攻撃を行った後に、適当なところで講和って、必然的な理由が
無い様に思えるのですが...何かあったのでしょうか?

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 07:12:36 ID:IvtqRMVa0
>>666(660ではないが)
「俺達は強い。だから余りいじめるな。」
というメッセージにはなる。
実力を示して容易ならざる相手と思わせるためだ。

殴った相手を納得させる為には、譲歩したと思わせる材料が必要に
なるが、そこで切るカードにする為東南アジアを獲っておきたい。

講和では「満州と少しばかり中国での商売を認めてくれれば
後は返しても良い」という条件を基本ラインとして進める。
ここでも最初に殴っておく(威を示す)事が交渉を有利にする。

という所ではないか?甘い見通しではあるが、当時の政治家や
国民感情を納得させ易い話でもあるように思える。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 07:17:14 ID:IvtqRMVa0
もちろん南進政策については
単なる対米戦のための策源地として確保しておきたかっただけ
かもしれないけども。

669 :ムフフ:2006/08/11(金) 10:56:20 ID:HGANNKVj0
>667 さん
代わってのレス、ありがとうございます。

それで、お説の通りだと、全くの甘い見通しですよね。 例えて言えば、
○暴の会津小鉄組が、山口組に戦争を仕掛けて、途中での手打ちを狙って
いる様なものですよね。 しかも、相手は戦争を仕向けさせる様に手を打って
待ち構えていたと...。


ですので、そんな危ない選択を政治家や国民の感情を満足させる為だけに
したとは思えないのですが...追加の考え、無いでしょうか。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 11:05:20 ID:cpp6YvtP0
>>667
お前がこねくり回した考えなどどうでもいい。
当時の政府、陸海軍、外務省あたりの言動を引っ張ってこい。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 13:56:27 ID:IvtqRMVa0
>>670
そりゃそうなんだが
そんな正直なコメントを残したりしないだろ普通。
まして秘匿の国、日本だからねぇ。
帰省しちまうんで調べては見るが期待しないで欲しい・・・してないか。

>>669
政治家というのが常に国益を最優先しているわけでは無いのは
体制を問わず慣わしだと思います。

無責任に煽って置いて自分に非が及びそうになると真っ先に逃げる。
というのは今も昔も変わらないのでは無いでしょうか。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 14:14:07 ID:IvtqRMVa0
ウチの会社も無茶な拡大を続けたせいでジリ貧なんだが
経営者は目標通り規模を拡大する事ばかり考えて足元をおろそかにしてた。

当然収益は出なくなるし目標も達成できなかった。
で、結局ツケが廻って来るのは我々社員なわけだ。
無論、経営責任が問われる事はない。

ま、会社の経営の方が甘いとは言えも国家の経営者も似たようなもんだろう。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 18:10:03 ID:vXBWzfKAO
>>669

資源の枯渇にも欧米列強の近隣諸国の植民地化にも目を瞑って、手を引けば
関係が改善して対米戦争を回避できたと思う方が、どっちかと言えば甘い見通しだと思う。
私個人の意見を言わせてもらえば、あの戦争の回避は日本側からはまず不可能。
欧州の情勢が変わってれば回避出来た可能性はある。

674 :マイケル:2006/08/11(金) 20:36:59 ID:DHRQdMjf0
小泉首相の靖国参拝。何の問題なし。
その国がどうするかはその国が決めることである。
ここで、外部にながされれば日本は、侵略されることになる。


675 :660:2006/08/11(金) 21:26:04 ID:3DcAxVLy0
>>669
>>667>>673と同じ見解だ。
まあ見通しが甘いといえばそのとおりだが、それしかなかったんだ。
そうなるように追い込まれてたからな。
どの道戦争は避けられなかった。あちらが開戦させようと動いていたわけだし。

せめてドイツが勝ってれば講和出来たかもしれん。

先制攻撃に関しては、時間通りに宣戦布告の文が届いていたとしても
プロパガンダで奇襲攻撃にされてたかもな。
ルーズベルトだし、そのくらいはやりかねん。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 23:29:11 ID:jx+31KCd0
当時の上層部に先見の目がなかった
これにつきる。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 00:42:52 ID:xEbgmeEl0
なーんか概論的過ぎるな。
具体的にどの時点で対米戦不可避になったか言ってみ?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 07:44:30 ID:owyPdWxPO
日支事変以後は無理じゃないの。
三国同盟を結ばず、南進をしないのであれば日中戦争を終らせる見込みも糸口もない。
当然、英米との冷戦も終わらない。しかもこの場合日ソ中立条約も結べない訳だから
ソ連とも敵対して共産主義の脅威にも怯え続ける事になる。南進しない訳だから亜細亜は欧米列強の植民地のままで日本の資源は1942年頃には枯渇。
日本は世界に孤立し、大日本帝国の崩壊は確実。
その場合ソ連が南進を始めて日露戦争前に戻るか。
あるいは世論が暴発し軍事クーデターが起こって日本は軍部独裁政権になるか、どさくさにまぎれたコミンテルンの工作もあって社会主義国家になるか。
またその場合でも欧米とは敵対するだろうから、戦争が回避できるとは限らない。
絶対に対米戦をしないのであれば日本の行く末はキューバか北朝鮮かアルバニアか。

679 :ムフフ:2006/08/12(土) 08:25:19 ID:/WjzZGFy0
>677 さん
そっ、そうですよね。
米国が戦争を仕向けさせるようにしていたから不可避とか、資源が尽きてしまうから不可避とか
...短絡的考えの様に感じますが。

もし、南進政策のみで、対米宣戦布告をしない選択をした場合、米国は日本に対して宣戦布告した
としても、どの程度の戦力をどの地域に展開すると考えられるのでしょうか?

もちろん、当時の世論の状況からは、大規模な戦力展開の可能性は低いと推定しますが。

そして、その場合でも、日本側は太平洋地域に広く展開する必要が無いので、防衛線維持には
有利な状況と思うのですが。

680 :660:2006/08/12(土) 12:02:55 ID:7CMrCUcl0
具体的にと言うなら、
「世界の流れとして日本が欧米と戦争するのは必然だったので
 どの時点でも回避は不可能」
だな。
当時の主な白人の考えでは白人以外は動物だったのだから
必ず日本を侵略しようとするだろう。
決定的になったのは日米通商航海条約が破棄だと思うが。

短絡的というが、経済握っている米国が日本と戦争をしようと考えた時点で
どう考えても戦争回避は不可能だろう。


広く展開しなくても物量に押されて結局負ける。
米国からの宣戦布告がなされている場合日本の資源は枯渇しているだろうから。
応戦すら不可能かも。

当然物資がないから防衛線維持さえ不可能。

681 :660:2006/08/12(土) 12:05:45 ID:7CMrCUcl0
×決定的になったのは日米通商航海条約が破棄だと思うが。
○決定的になったのは日米通商航海条約が破棄された時点だと思うが。
スマソ

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 23:54:13 ID:owyPdWxPO
>>679

当時の軍部より随分と甘い見方だと思うけど…。
敗戦という結果が出てる訳だから、結果責任から当時の日本政府及び軍部を批判するのは容易いし、また当然だろう。
歴史の検証という点から言ってもそれは必要な事でもある。
しかしその多くが批判の為の批判になってるのも否めない。
建設的な代案を示せないなら自己満足と言われても仕方ないだろう。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 02:21:54 ID:wXamIPyk0
重要なのは大戦前後で何が変ったか。
日本が敗戦国になったことが重要なのは日本人の観点にすぎず、
政界情勢からすれば小時なこと。
もっとも大きな変化は、人種平等の風がふいたことだ。
東南アジア、南アジア、中近東、アフリカと諸国が独立を果たし、国連の1票を得た。
アメリカとの戦闘そっちのけで東南アジア、南アジアへと兵を分散進行させた
日本帝国軍の成果は実った。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 07:06:31 ID:M5+pOWes0
>>682

>>601
ムフフはこういう人物。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 11:48:39 ID:TY1p1rGkO
行政権と統帥権の二重統治であったから。
行政権が統帥権を制御できなかったから。
最終調整機構が天皇大権しかなかったから。


686 :yomiうり:2006/08/15(火) 19:17:06 ID:ZdlnVoDV0
読売新聞に「昭和戦争」の責任 最終報告を読んだが、リーダーもダメだけど
軍の参謀・中堅どころもダメとのこと。(たとえば、満州事変の石原さんなんかは
本来、重罪であるのに英雄になってしまったため武藤さんあたりが真似てしまった)
統帥権を利用して軍人が組閣をじゃましたり、政治にかかわるようになったためなど。


687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 10:12:03 ID:IpNu5MUj0
>>683
今でもそうだが、国連の実質とその存在はフェイクであり、ダミー団体に等しい。
どういった勢力があのような「フェイクのロッジ」を設け、上手く利用しているのかを思い出して欲しい。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 22:55:44 ID:HqZokOA+0
戦前というととにかく一くくりで悪いイメージにされるけど
日米開戦の10年前・・・ようするに満州や支那利権で対立するまでの日本って
欧米ともすごく上手く付き合って国力を伸ばしてたんだよね。そういう意味では戦前の歴史が一概に失敗とはいえないと思う。
これはドイツにも同じことが言える。アメリカとナチスドイツは、ヒトラーの再軍備計画や反共政策によって
アメリカが大儲けできたから、すごい関係が良好だった。当時のアメリカの経済的な敵国は、むしろ植民地ブロック経済にしがみつく英仏のほうだった。
それが、日本もドイツも、様々なパワーゲームの末に10年足らずであんな悲惨な戦争をするほど険悪な仲に。
これは歴史の教訓にしなければならない。
イラクのフセイン政権、アフガニスタンのタリバンも、元々はといえばアメリカと手を組んだことで力をつけた政権だったわけだしね・・。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 04:09:46 ID:S1DKTR+G0
歴史は繰り返すというやつだ。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 04:33:40 ID:pkeLV+vO0
>日米開戦の10年前・・・ようするに満州や支那利権で対立するまでの日本って
>欧米ともすごく上手く付き合って国力を伸ばしてたんだよね。

世界恐慌で国際協調が不可能だと分かったから満州に手を出したんであって、順序が逆。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 06:57:26 ID:djOP5fog0
「アラモ砦を忘れるな」で始まった米墨戦争(カリフォルニア、テキサスなどを奪う)、ハワイ
併合。米西戦争でフィリピンを奪った事など、米国は常に侵略者としての道を歩んできた。
彼らの次の目的は日本、そして中国だった事は容易に推測出来る。日本が日露戦争で欧米
とうまくやっていたのは日本外交がよかったからではなくロシアという共通の敵がいた為に
一時的に妥協したにすぎない。イギリスも米国についていたし、ソ連も日露戦争の復讐を
する機会を狙っていた。だから当時の状況をかんがえると大東亜戦争を回避する事は不可能
だった。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 09:18:10 ID:I2NaIoAe0
中国共産党を使って国民党と日本を争わせたソ連。
アメリカで反日プロパガンダに成功した国民党。
日本軍部にまでいたと言われる共産党スパイ。

情報戦略に疎かった日本。
世界で戦うにはあまりにもウブだった気がする・・。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 09:27:26 ID:eXmSGV6r0
そんなに日本が嫌いなら
中国にあるトヨタやヤマハの工場で中国人は働くなよ!!
なんで日本人の奴隷のように働くのか理解できん。

そんなに日本が嫌いなら
日本に来てマッサージとか中国料理屋とか中国クラブとか
中国デリヘルとか中国ソープランドとか
商売しに来るなよ!!


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 10:24:03 ID:djOP5fog0

欧米諸国はアジアの植民地を搾取の対象として考えていたのに、日本は朝鮮、や台湾で

行ったように日本人として対等に接していたし、人種差別の撤廃などを国際連盟に提案

したりしたので欧米の植民地支配を危うくする国と思われた事も原因だったように思う。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 15:15:39 ID:pkeLV+vO0
>>693
そんなにシナ人が嫌いならメイドインチャイナは一切使うなよw

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 09:13:51 ID:KOdunDyp0
>>688
上手く付き合っていたのではなくて、
上手く利用されていたと見た方がいいのでは?
それは倒幕、明治維新から続いている。今でもね。

結局、日本が奇跡的な革命・成長を成し遂げたのも
欧米の資本にとって邪魔にならない範囲での変化。
幕末あたりからの西洋の動きを勉強しないと、
太平洋戦争どころか、今現在の日本が置かれた状況すら把握できないと思う。
みなさんはどう思いますか?

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 11:44:04 ID:fsuzkUR60
>>696
上手く利用されていたことは上手く付き合っていたこと

日露戦争の勝因の一つは日英同盟
日本は、米英とのつながりを深くし、近隣とはあまり深く付き合わない方がよい
これが、明治維新から今までの歴史をみた教訓かもしれない

アジア重視は、戦前のアジア解放につながる思想と同じこと
東アジア共同体なんていうが戦前の大東亜共栄圏と根底の発想はかわらないんじゃないか?


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 12:02:03 ID:iQiBL5cn0
「正論」八月号福井論文では、「大戦開戦=コミンテルン謀略+英チャーチル・米参戦謀略」
「内外戦後体制=コーポラティズム(左派ケインジアン)=官僚主義+国家社会主義+資本主義+天皇制」
という結果のみからみれば、福井説は有力。
だとすれば、先の大戦の受益者は「西側コーポラティズム(左派ケインジアン)>共産国」
また、国内コーポラティズムの最大の勝者・大蔵省(左派ケインジアン)が独特の最強共産国サポーター<理由は以下>であることからも福井説は有力。
結論:「日本外交はなぜ太平洋戦争を回避できなかったか」⇔「日本外交はなぜコーポラティズム連合からの敵視を回避できなかったのか」

<「大蔵省=共産国サポーター」の理由>
@戦後国際通貨体制(マーシャルプラン、ブレトンウッズ、IMF)を決定したのは「ロシアスパイ=米・ハリーDホワイト」と「英ケインズ卿(独・国家社会主義への羨望)」というコーポラティズム連合
 ヤルタ体制(ルーズベルト、チャーチル、スターリン)とワンセット
A昭和以降の国家社会主義天皇制のコア(大蔵、日銀、通産省)の戦後継続
B「共産スパイ=ノーマン+都留重人」
C「東帝大経済学部=共産スパイ製造装置」
D東帝大教授・大内兵衛(◎系、財政学=大蔵学者、東京裁判・検察側証人)
E東大・財政学ポスト=◎系(一部留学後ケインジアン)=大蔵学者・顧問
F「財政支出削減反対+増税=官僚制(国家社会主義)温存」
G「ADB(アジア開発銀行)⇒中国⇒北朝鮮」という資金援助
H省をあげての北ミサイル乱発後対北金融制裁反対表明と阻止
I超・大蔵(財務省)族議員=宮沢、加藤、谷垣は全員、媚共産国派、親東京裁判史観
J大蔵スポークスマン・日経も媚共産国派、親東京裁判史観


699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 12:39:23 ID:drQlw6Zx0
>>697

表題の「日本外交が太平洋戦争を回避できなかったのか」という答えは日本が大陸に進出
したからと言う事になるようですね。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 00:25:58 ID:2ggdRk64O
スレ違いなのは承知で聞きたいんだけど
海外での戦争、内戦、紛争で
戦争孤児になってしまった子供(人種は問わない)で
今現在、未成年で日本に入国し、私立及び公立の学校に通学している孤児は存在する?
それならここだと言うサイトに誘導 してくれるだけでもいいんだが

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 01:04:21 ID:COn5TRli0
>>699
進出するなら米国を(味方にして)巻き込むべきだった。

まあ、味方にするということは米国の利益にもなるようにということだから
国内世論が許さなかっただろうけどね。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 03:45:15 ID:zfYOObMu0
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4669/1menuwhitek.html
これよむといいよ

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 10:17:31 ID:IJ7rr6G6O
大陸に進出しないとすると日本はどうしたらいいんだろう?
共産主義ソ連の脅威にどう対処するのか。世界恐慌はどう抜け出すのか。
資源の問題はどうか。アジアの植民地の問題はどうするのか。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 11:08:28 ID:ROIMKlxm0
>>703

ソ連が中国に進出してくれば米国も脅威と判断すると思うのでその時に米国と同盟を結び
共同で共産主義にあたれば良かったのではないか?たとえばソ連が中共肩入れし蒋介石
の国民党が負けそうになると米英も肩入れをしなくてはならなくなる。

そうすれば米国なども石油の供給をストップする事も無く資源の問題は発生しなかった
のではないかと思う。



705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 11:10:06 ID:ROIMKlxm0

でもそうなった場合アジアの植民地の開放はもっと先になっていたかもしれない。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 12:42:13 ID:6bHwGEWH0
>>704
すでにソ連は蒋介石にバカスカ援助を送ってる。それで国府軍は日本軍と戦ってた。
考えてみたら当然のことで、国府軍に討伐されてヒーヒー言ってた中共なんぞより、
実際に日本軍と戦ってる蒋介石に肩入れしたほうがよっぽど日本に対する押さえになる。

707 ::2006/08/21(月) 18:32:15 ID:F5L5oVHzO
簡単な話し、お前ら日本人は麦と大根だけ食ってろって言われたら戦うでしょ?我慢出来る?南進してきたロシア人に両手を上げて降参するか?女は股を広げてどーぞって言うか?

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 18:52:57 ID:dbc6prP00
戦争に勝つ事で世界で発言権を持てる時代だったと思う。
日英同盟だって日清戦争があったから。
不平等条約を解消する為に軍国主義に走ったと言う視点が見られない気がするけど。
西洋各国が東アジア分割をしていた時代に日本は亡国の危機さえあったと思う。




709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 22:22:14 ID:jMJKYYyE0
<自民総裁選>立候補表明の谷垣財務相の「勝って泣く」道

 「政治は勝っては泣き、負けては泣くものだ」。・・中略・・「加藤の乱」を振り返ってこう語った。
・・中略・・1945年3月、東京生まれの61歳。麻布高校を経て72年に東大法学部を卒業した。
元来弁護士志望で、本人は「司法試験に何度落ちたかわからない」と語り、79年10月、34歳で合格するまで浪人生活に甘んじた。
・・中略・・初入閣は橋本内閣の科学技術庁長官(97年9月)。
・・中略・・小渕内閣の蔵相(当時)に就任した宮沢氏の下で大蔵政務次官に就任。
宮沢氏は蔵相就任の条件として谷垣氏の政務次官を提示した経緯もあり、谷垣氏への信頼を物語っている。
その後、金融再生委員長も務め「経済政策通」との評価が定着した。
・・中略・・小泉内閣では、02年9月から国家公安委員長を務めた後、
03年9月には財務相に転じた。・・中略・・ただ党三役は一度も経験していない。
 母方の祖父は、戦前、中国で汪兆銘南京政府樹立を仕掛けた影佐禎昭陸軍中将。
同政府の財政顧問は、今回の総裁選に不出馬を表明した福田康夫元官房長官の父、赳夫元首相という不思議な因縁も。
その祖父の影響で、学生時代から「四書五経」などの漢文や宋代の詩人・蘇軾(そしょく)の漢詩を愛読する。
・・中略・・
【平元英治】
■谷垣氏の主な主張
▽国民と国家の信頼の「絆」をつくることが政治家の最高の責任
▽年金などの社会保障を維持するには消費税率の5%引き上げが必要
▽アジアは成長センター。中韓を含め密接な関係を構築すべきだ
▽靖国神社参拝は控える。A級戦犯合祀はのどに刺さったトゲだ
▽人、モノ、カネ、情報が外国から日本に集まる社会にする
(毎日新聞) - 7月27日15時23分更新

710 :金のためならしかたがない:2006/08/21(月) 23:02:10 ID:paA+HALX0
福岡県福岡市 中洲大歓楽街の
外国人クラブ(ルーマニア人コンパニオンがいる店)で、
その女性の基本的人権を無視している不安材料がある。
本来、栗毛色だった髪を、店側が、
『日本人男性は、金髪の外国人女性には弱い』などとして、
ある日突然、出勤前に店幹部の指示とみられるなか、
女性の髪を金髪に染めてしまった。

従業員らは、このルーマニア人女性が、
勤務当日、泣きじゃくっていたことを知っている。

中洲外国人クラブの中では、
福岡青年会議所幹部経験者が主に経営に関与しており、
男子従業員についても、2万円相当の残業代の不払いなど、
「タイムレコーダーが設置されていない」などを理由に、
部長と呼ばれる背が低い男らが支払いについて、
いまだに黙秘を決め込んでいる。


711 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:2006/08/23(水) 21:51:13 ID:ZNlI7D210
 1937年の南京虐殺事件について、日本で出版された本で「ニセ証人」と
名指しされたとして、中国人女性(77)が、本の著者と出版社「展転社」に
160万元の損害賠償などを求めた訴訟の判決が23日、南京市玄武区法院で
あった。同法院は著者らに160万元の支払いと、日中両国の主要紙での謝罪
掲載などを命じた。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    国から資金提供受け、南京虐殺を否定しようとする連中の
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  / 背景には、これからの国家軍事化に、国民には騒がれ
  |ヽ   | | ミ#・д・ミ/_/旦~~ たくないからだといえよう。国民の意思が基本だからな。
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l 同時に中国人はウソツキと反中国感情も煽ろうとする。(・A・#)

06.8.23 Yahoo「<南京虐殺事件>『ニセ証人』扱いの中国人被害女性が勝訴」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060823-00000098-mai-soci

* 当時、日本は米英の特需戦争に協力するため、侵略のための侵略を繰り返し、
  今で言う「悪の枢軸」のテロ国家を演じたといえます。日本が戦後
  米財界の巨額融資で経済大国になったのは誰もが知る所です。今なら丁度
  イランや北朝鮮がその役目を引き受けている様子が報道でわかります。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 23:16:25 ID:/9nA09Uj0
日本の指導者が馬鹿だったから。
国民も愛国主義に目がくらんで軍国主義を許してしまった。
結果、被害を受けたのはアジアの人たちと愛国心で洗脳されてしまった日本人。
愛国心って結局、自分ではなんにもしないやつが、他人になにかをさせるための道具なんだよな・・・
それに気がつかなかったのがもっとも大きな原因だろうな。


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 01:15:18 ID:Cny7uMd20
>>712
まだまだ青いな。

「自分の生まれた町を守りたい」
 自然に芽生える気持ちが愛国心だよ。
 命令されたものじゃないの。
「愛するものを守りたい」
 人間として自然な感情だよ。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 02:16:07 ID:rj3UYO/e0
日本はオランダ領を攻めても、アメリカ領じゃないから大丈夫と思っていたらしい。
アジア人蔑視が当たり前の時代だったから、
たとえ南進をしていなくても、遅かれ早かれ開戦になっていたと思う。


715 :今日は月曜日:2006/08/24(木) 02:54:43 ID:t+r0kXPu0
ABCD包囲網はなかった。それはある程度日本の妄想にすぎない。
「日蘭会商」での資源輸入交渉を見てみよう。最初の数字は要求量。次の数字はオランダの回答。最後は受諾率。
    
生ゴム 20,000 15,000 75.0%  錫・錫鉱石 3,000 3,000 100.0% ニッケル 180,000 150,000 83.3%
ヒマシ 6,000 6,000 100.0%  那皮 600 600 100.0% 樹脂ダマルコパル 1,450 1,400 96.6%
カポック繊維 1,000 1,200 120.0% カポック種子 5,500 6,000 109.1% コプラ 25,000 19,800 79.2%
籐 1,000 1,200 120.0% パーム油 12,000 12,000 100.0% タンニン材 4,000  1,200 30.0%
ボーキサイト 400,000 240,000 60.0% マンガン鉱 20,000  6,000 30.0% キニーネ 80 60 75.0%
黄麻 1,300 1,400 107.7%

(「戦史叢書 大東亜戦争開戦経緯4」 P46)

別途、130万トンの石油買付契約も成立している。
要するにオランダは日本の要求の大部分を受け入れている。当時の日本はこれらの資源をのどから手が出るほど求めていたのだから、
ここで応諾するのが普通だろうが、実際には、信じられないほど馬鹿げたことに、日本はこれをけとばした。
100%でないのは日本をなめとるからだと。そして日本は自ら交渉を打ち切った。

相手が売ってくれると言うのをいらないと言ったくせに、これ以降、経済封鎖されたとして、ABCD包囲陣の打破を主張するようになる。
で、平和的に石油、ゴム等の戦略物資を手に入れられなくなったと言って、
武力によって確保するしかないという手前勝手な意見が強くなり、南進論が強化され、南進の拠点とするため、日本は南部仏印進駐を計画する。

この時同時に対米交渉もしていた日本は「領土的野心はないから石油を売ってくれ」と要求しているのに、他方ではこんな計画をしていたのだ。
日本が南ベトナムを占領した時、背信行為だと怒って米国が石油禁輸に踏み切ったのは、まあ当然だろう。

我が国の歴史ながら、頑迷固陋で身勝手な外交にうんざりしてしまう。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 06:03:23 ID:YjF49SFg0
>>715

大東亜戦争が起きた原因はハルノートで受諾不可能な要求を突きつけられたのが原因でオランダとの
交渉が決裂したからではありません。

仏印進駐をしたのは援蒋ルートを遮断するのが目的で、フランス政府の了解も得ています。

天皇陛下は戦争には常に反対で平和の為の道を模索するように指示していました。



717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 06:10:15 ID:YjF49SFg0
日本を開戦へと追い込んだアメリカ

日露戦争当時、日米の関係はおおむね良好。ロシアとの講和の仲介は米国のセオドア・ルー
ズベルト大統領。戦争終結とともに、風向きは一変。まず、南満州の鉄道経営権をめぐって
ギクシャク。満州の利権をひとりじめしょうとする日本を食い止めようと必死。アメリカは
一気に反日に傾いていった。アメリカは、以後、日本をあの手この手で揺さぶり、国際社会
から孤立させて・・・。
 日本を封じ込めるために、まずアメリカがとったのは、蒋介石へのあからさまな援助です
。中国大陸へと歩を進めた日本は、蒋介石政権を相手に日支事変に突入、戦線が拡大し、泥
沼の戦いを続けていた。これが欧米諸国の権益との糾弾の種になり、アメリカは蒋介石政権
をバックアップすることで、日本を牽制。その上、義勇航空隊を送って中国空軍とともに日
本軍に応戦。つまり、義勇軍の名を借りてアメリカは日本に宣戦布告する前から参戦してい
た。日本の真珠湾攻撃が奇襲だというのなら、アメリカのこの違法行為こそ、騙し討ちとい
うにふさわしい。
 日米の確執が本格的に表面化したのは、昭和14年のことです。この年の7月、アメリカ
は日米通商航海条約の破棄を日本政府に通告し。12月にはアメリカ大使が条約の締結を拒
否、翌年1月には日米通商航海条約は失効。当時、アメリカは、ビルマと仏印を通じて、軍
事物質を蒋介石政権に輸送していました。そこで当時の近衛内閣は、フランス政府と協定を
結び、支援ルートを遮断しようとします。しかし、この時点でも、日本政府は、急激に悪化
しつつあった日米関係を何とか緩和しょうと努めていました。にもかかわらず、アメリカは
イギリス、中国、オランダと交渉し、共同戦線による経済封鎖、いわゆるABCD包囲網を強
化し、昭和15年には、軍需物質はもちろん、生活必需品の禁輸までしかけてきました。そ
して昭和16年には、日本人の在米資産の凍結が断行され、イギリス、オランダもこれに追
随します。こうした一連の禁輸措置は、日本に世界貿易を禁止せよというに等しく、貿易国
の日本にとっては危急存亡の危機です。
 追いつめられた日本は、南進政策を政策レベルで公式に打ち出し、北部仏印に駐留を開始
します。これらの日本の動きに、アメリカは、日本に対するくず鉄と鉄鋼の禁輸措置で応じ
ました。また、一方で日本政府は、昭和15年9月、日独伊三国同盟条約を結び、アメリカ
に対抗しようとしました。昭和16年4月、日ソ不可侵条約締結。昭和16年8月に入って
、アメリカは日本に対して石油の全面禁止を実施します。当時、日本は石油をアメリカとオ
ランダ領だったインドネシアの輸出に頼っていました。石油が一切入って来なければ、国内
に備蓄してある少量の石油だけで当面しのぐほかはなく、それこそ死活問題です。日本は日
米交渉が決裂すれば、資源確保のため、日米開戦もやむなしという苦境に追い込まれる(6
2ページ)。


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 09:27:37 ID:klblJwqA0
在日朝鮮系(サラ金,パチンコ,マスコミ)が韓流の流れに乗って日米分裂工作に加担している。
韓国の民族協調派は北朝鮮に踊らされているやつらでなんら現実的な思考ができないカルトやろうども。
韓国では日本の10倍のレイプ事件が発生しているのも事実。在日なんて人間のレベルが低いやつばかり。
言い訳ばかりして自分の不努力を日本社会のせいにしているだけ。


719 :ムフフ:2006/08/24(木) 11:02:00 ID:6Lj9eGvU0
>715 さん

このスレら、新しい切り口、ありがとうございます。
確かに、この通りであれば、頑迷な日本外交と思ってしまいます。

それで、何故、この様な、馬鹿げた外交対応がなされてしまったのか、
原因系について、知見をご教授願いたいのですが。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 18:33:54 ID:SdB/f0oe0
>>715
交渉打ち切りというのは日本側の要求が通らなかったという意味で、
日蘭会商で妥結した分は輸入できるようになっている。
それではまったく足りないのが根本原因。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 18:41:23 ID:SdB/f0oe0
日蘭会商打ち切り=一切輸入不可
とは一体何を見て言っているのだ? 語感だけか?

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 18:55:31 ID:cspSEJph0
>>719
717の意見を無視しているようだな。
………ああスマン、今更だな。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 19:00:20 ID:C4nlgtaN0
太平洋戦争を解放戦争と捉える方に質問です。
日本は米英蘭のアジアの拠点地を根絶し、八紘一宇の共栄圏を創ると豪語していましたが
では何故フランスには宣戦布告しなかったのでしょうか?
確かに当時仏印は日本の支配下にありましたし、東亜・太平洋にも主だった植民地はありませんでした。
また、日本が戦争目的とする希少鉱物・石油などの生産が仏領にはなかったのも事実です。
しかし広義で言えばインドにも植民地はありましたし、真に「東亜解放」を標榜するならば
ドゴール首班のフランスにも宣戦布告してしかりではないでしょうか?

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 19:23:43 ID:SdB/f0oe0
仏印はヴィシー・フランスと手打ちして進出したんだけど。
第一、ドゴール首班のフランスなんて、日米開戦時には影も形もないだろ。
亡命軍人のドゴールが必死こいて米英にアピールしてる頃。

725 :2等兵:2006/08/24(木) 19:29:28 ID:khn//sEg0
いいえ、日本は、そもそもドゴールのフランスを国として認めていない。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 21:54:22 ID:YjF49SFg0
===== ハルノートに対する反応 =====

=東條首相=
 11月26日附覚書は日本に対する最後通牒である。
 この覚書は我が国としては受諾することができない。かつ米国は日本の受諾し得ざるを知って通知して来ている。
 以上のことから米国側においては既に対日戦争の決意をしているものの如くである。
 それ故いつ米国より攻撃を受けるやも知れず、十分警戒を要する。
 =東郷外相=
 出席者の各員総て米国の強硬態度に驚いた。軍の一部の主戦論者はほっとした気持ちがあったらしいが、
 一般には落胆の色がありありと見えた。
 米国が今迄の経緯及び一致する範囲を凡て無視し、従来執った最も強硬な態度さえ越えた要求をここに持出したのは
 明かに平和的解決に到達せんとする熱意を有しないものであり、ただ日本に全面的屈服を強要するものである。
 結局長年にわたる日本の犠牲を全然無視し、極東に於ける大国の地位を捨てよと云うのである。
 これは日本の自殺と等しい

 =大本営機密戦争日誌=
 米の世界政策、対極東政策何等変化なし。現状維持世界観による世界制覇之なり
 (参謀本部第20班による業務日誌)

 =宇垣聯合艦隊参謀長=
 帝国の主張する処は一も容るる処なく、米本来の勝手なる主張に各国の希望条件さえ織込まれてあり。
 今更何の考慮や研究の必要あらん、米国をやっつける外に方法なし。
 (戦藻録 11月29日附)

 =嶋田海軍大臣=
 之では将来日本は大陸における特殊地位を失い、満州・支那においての投資開発はその根拠がなくなり、
 更に朝鮮の現状維持も困難となるだろう。之は政府も国民も到底受諾し得る条件ではない。(中略)
 或いは先方かた積極的行動に出る危険も考慮せねばならず、我が国としてはこのハル・ノートを
 実質的には最後通牒と諒解するの外なかった。

 =パールインド代表 極東軍事裁判所判事=
 真珠湾攻撃の直前に米国国務相が日本に送ったものと同じような通牒を受け取った場合、
 モナコ公国やルクセンブルク大公国でさえも戈をとって起ち上がったであろう

 =オリバー・リットルトン 英国軍需大臣=
 米国が戦争に押し込まれたというのは歴史を歪曲するのも甚だしい。
 米国があまりにひどく日本を挑発したので日本軍は真珠湾で米軍を攻撃するの止む無きに至った。
 =1944年6月20日 ロンドンでの演説=

 =ロバート・クレイギー 駐日英国大使=
 ハル・ノートは日本の国民感情を全く無視したもので、あれでは日本として立たざるを得なかった。
 イギリス政府が私の意見に耳を貸さなかったのは、かえすがえすも残念だ。

 =太平洋艦隊司令長官 キンメル大将=
 1941年12月7日(米国時間)朝の攻撃は、
 コーデルハル国務長官の11月26日の対日最後通牒に対する烈火の回答であった。


 それ故いつ米国より攻撃を受けるやも知れず、十分警戒を要する。



727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 21:57:05 ID:YjF49SFg0
===== 開戦に至る米側のうごき =====

ルーズベルト大統領は独自の考えで、11月6日ころ「6ヶ月間軍事行動を停止し、その間
日支両国が和平をはかるよう提案しても良い」として、スチムソン陸軍長官の意見を求めた
。スチムソン陸軍長官はフィリピンへの兵力移動は中止すべきでなくまた支那と日本とを交
渉させるべきではない として反対した。 同大統領の構想は、冒頭に6ヶ月間と期限を特
記していることから見ても時間稼ぎの意味が強いものであった。
スチムソン陸軍長官の日記
「我々が大きな危険にさらされる事なく、最初の発砲をするような立場に日本人をいかに追
いこむか」
(how we should maneuver them into the pos
ition of firing the first shot) が米国の狙いであっ
た。
他にも11月11日提出の国務省による暫定協会案−できるだけのことをする我々(米国)
の努力を記録にとどめることをねらいとしたもので、全体を通じて米国の主張する原則から
は一歩も後退せず、日本の歩みよりを求めたものや、 11月17日起草 国務省極東部に
よる『太平洋における若干の領土と日本の艦船を交換する提案』などがあった。

ハミルトン極東部長は提案にあたり「あらゆる可能性を探求するようにとの(ハル)長官の
要求に照らしてこれを進達するものであります」として、米国務省はいかにも真剣に日本と
の戦争回避を希望していたかのようである。
だがコーデル・ハルの回想録には、「時間を稼ぐ」ために「藁をもつかもう」としたことを
物語っているかのような記述があるのである。仮にハル及び国務省当局が真に対日戦争を回
避して太平洋の平和を念願していたとしても、その為に主義・原則についての自説を謙る考
えはいささかもなかったことは明確であった。
開戦の詔書に「彼は毫(すこし)も交譲の精神なく」という文言は「今や自存自衛の為蹶然
起って一切の障礙を破砕するの外なきなり」と共に、開戦の直接の契機を表す詔書の眼目で
ある。

ハルは回想録で「11月26日 野村・栗栖両大使に手交した提案(ハル・ノート)は、こ
の最後の瞬間においても、少しでも常識が東京の軍部の心に浸透するようにとの望みをもっ
て、我々の会談を継続するための誠実なる努力であった」と記している。
だが一方で、翌11月27日 ハルはスチムソン陸軍長官に対して「自分は日本との暫定協

定を取りやめた」 さらには「私はこのことから手を洗った。今や問題は貴方及びノックス
海軍長官 即ち陸海軍の掌中にある」 と語っているのである。これは一体何を意味するの
か?
ハル国務長官自らが今や交渉を放棄して開戦を決意したことを明かに証拠だてるものではな
いのか? ハル・ノートが日本に交渉を断念させるものであることは、ハル長官以下国務省
全員熟知のことであった。

ルーズベルトは英国に愛着を抱くとともにソ連にも好意的な感情を終始持ち続け、他方ドイ
ツと日本を激しく嫌悪していた。ヒトラーの脅威から英国を救うために米国が対ドイツ戦に
参加できるよう、参戦に消極的であった世論・米国議会を無理やり日本との戦争に引きずり
込んだ結果であった。 根底にあった米国による対日謀略を見逃してはならない。

 
ともあれ日本は、真珠湾攻撃の戦果に狂喜しながらも戦争の前途に緊張を禁じ得なかったが
、米国は真珠湾の大敗(実は大敗でもなかった)を喫しながらも、戦争突入に安堵を禁じ得
なかった、という奇妙な現象が見られた。これは我が国が米国(英国)の政治的狡猾さを過
少評価し、世界の変乱における自らの試練の未熟さというものを物語るものであろう。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 00:49:07 ID:BnSaAf1LO
大陸に囲まれているから

729 :ムフフ:2006/08/25(金) 09:59:44 ID:8cjGGuVP0
>726-727 さん

丁寧な解説、ありがとうございます。
現在は、ある程度の識者の間では、米国の、それも民主党とユダヤの一派に嵌められて、
開戦に至った日本だったという事は、周知といって良いのでしょうが。

で、問題は、その様な挑発、戦争に至る米国(その当時の政府の)の決意を理解しながら、
日本の困難な状況を解決する見通しの薄い、先制攻撃による開戦を選んでしまったのか?

という事です。 米国政府の考えている事、置かれた状況を米国の他のグループから
情報を入手し、ロビー活動で解決の糸口を探すという様な動きはあったのでしょうか?

それと、書いていただきました、日本政府と軍部首脳のコメントは、日本の生き様を通す
べきとの主張が主で、国益を議論している様には見えないのだが...。
(まぁ、政府首脳と軍部に損耗が及ばなければ、どの様な方策を選択しても良いと云う
 考えなのでしょうが...一般国民は...? )

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 10:42:12 ID:Bru47NJp0
>>729
それコピペだけど。

ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-keii4.html

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 15:24:26 ID:BhAlwdkN0
戦後の日本人の認識に一番欠けているのが、白人国には人種差別がある。アメリカの黒人
が一応対等に国内で扱われるようになったのは日米戦争が始まってからだと言われている。
アメリカインデアンは虐殺される前は何千万人生活していたか誰も知らない。
調べようともしない彼等はアメリカ人に悪い事をしただろうか、アメリカ人が後からやって
来て殺しただけだ。アメリカ人は戦前日本人をどのように見ていたのだろうか、インデアン
よりすこし人間らしい人種ぐらいにしか見ていなかったはずである。アメリカに睨まれたら
一旦は戦争回避できても、日米戦争の前に米ソ対立がおこらないかぎり、日米戦争は避けら
れない。アメリカは何故日本の都市を全て破壊して、原爆二発を投下するまで降伏勧告しな
かったのだろうか、日本は国体護持さえはっきりしていれば降伏勧告を受け入れたはずである。
アメリカは日本民族の消滅を画策していたのではないだろうか、敗戦時外地(満州、朝鮮、
台湾、千島列島、南洋諸島)の日本人が全て内地の四島に押し込まれて、軽工業と農業だけ
で生きていけと言われた時、日本人は生存の危機を感じたはずだ。しかし幸運にも朝鮮戦争
が始まりアメリカ軍の軍事物資補充のため重工業も再開させ復興がはじまる。
もし米ソ対立がなければ日本に重工業は認めていないだろう。それ以後日本の工業力が共産圏
にいかないように安保条約でしばられているだけだ。


732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 16:32:02 ID:OohXxRAM0
>>731
>アメリカは何故日本の都市を全て破壊して、原爆二発を投下するまで降伏勧告しな かったのだろうか、
>日本は国体護持さえはっきりしていれば降伏勧告を受け入れたはずである。

早い話原爆投下は人体実験。でなければ降伏寸前の日本に原爆を投下する意味はあまりない。

米ソ対立は必然ともいえる。
中国やソ連等の共産圏が太平洋に進出するためには日本をどうにかしなければいけなかった。
逆に米国は共産圏をこれ以上広げないために日本を守らなければならなかった。
で、日本を守るためには朝鮮半島で敵を防がなければならなかったと。
日本や朝鮮半島の位置の重要性を米国は占領するまで気づかなかったわけだな。
侵略した国を守らなければならなかったとは皮肉な話だ。
まあ微妙に手遅れになってたわけだが。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 22:32:03 ID:0Vi7s55b0
仕組まれてたんでしょ?プロレスみたい

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 22:48:04 ID:RG/2AGDD0
>>731
なぜ?と考えるのも意味がない。
アメリカは、他人の論理・価値観など知ろうとはしない。学者があれこれ仮説をたてたがる以外は、極めて個人的な理解でしかない。
最終的には、自分の論理と武器だ。それはかつての日本とよく似ているだろう。スピルバーグの出世作「ジョーズ」のパターンは、未知の脅威は結局メカに頼って消滅させるしかないということに行き着く。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 23:59:39 ID:2rKsjnp90
半島を独立させて軍事的てこ入れをして、ソ連と共産主義の南下を防ぐっていう戦前の日本の戦略は
戦後にアメリカが日本と韓国を支援して行ったもので別に間違っていない。
アメリカは結局そのために朝鮮戦争までして何万人もの死傷者をだした。
同じことをするんだったら最初からわざわざ日本と戦争する必要なんか無かったような気もするが・・・。


736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 01:56:25 ID:fSe56y/a0
自分のダブルスタンダードが見えない者は、他人の失敗を見て自分ならうまくやれると思うってことだろう。


737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 05:29:00 ID:+avSl/Em0
大陸での日米の利害衝突が、って良く言うけど、アメリカにとって中国利権
ってそんな重要なものだったのかな?日独両面敵にして戦うっていうのはい
くらアメリカの国力をもってしてもリスクのある選択だと思うんだけど。

やっぱり三国同盟じゃないかなあ。1939-1941で欧州には親米はホント英国
しか残ってなかったてのは、政権にとっては中国のようなマイナーな問題に
くらべたらトンデモない危機を感じてたでしょう。でも、そんなことに無関
心な世論と、挑発に乗らん独のせいで日本煽って宣戦させて欧州へ、って事
だと思う。もちろん、国際協調から外れて暴走し始めた日本を潰しておくこ
とも目論んでるんだろうけど、二義的な目標でしかないかな。

てことで日米開戦回避は
・三国同盟からの離脱か無効化の保障
・国際協調下(特に英国の支持)での大陸進出
ができたならいけたかな。これなら軍部もなんとか抑えらたような気がする。

軍部の暴走は、満州事変の石原でなく、張作霖爆殺の河本の処分の誤りの結果。
石原らはこれを見て、なにやってもokと思い込み。

>>735
それはアメリカのソ連観の変化があるでしょうね。
ルーズベルト〜トルーマンの。
ルーズベルトは独日打倒のため散々ソ連に援助し、ヤルタではスターリンに
東欧をくれてやったり。
で、いつのまにか巨大化したソ連が急に脅威になっちゃったって感じなのかな。
スターリンはスターリンで、大粛清から独ソ戦を通じて見事立ち直った赤軍の
力を背景に強気になってたのかな。スターリンはどっちかというと防御思考で
フルシチョフの方がタチ悪そうですが。


738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 06:07:10 ID:/5umAHxe0
「アラモ砦を忘れるな」で始まった米墨戦争(カリフォルニア、テキサスなどを奪う)、ハワイ
併合。米西戦争でフィリピンを奪った事など、米国は常に侵略者としての道を歩んできた。
彼らの次の目的は日本、そして中国だった事は容易に推測出来る。日本が日露戦争で欧米
とうまくやっていたのは日本外交がよかったからではなくロシアという共通の敵がいた為に
一時的に妥協したにすぎない。イギリスも米国についていたし、ソ連も日露戦争の復讐を
する機会を狙っていた。だから当時の状況をかんがえると大東亜戦争を回避する事は不可能
だった。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 10:47:44 ID:RiS8o7y40
>>737

言ってることは間違ってはないと思うけど・・・

>てことで日米開戦回避は
>・三国同盟からの離脱か無効化の保障
>・国際協調下(特に英国の支持)での大陸進出
>ができたならいけたかな。これなら軍部もなんとか抑えらたような気がする。

当時の状況から考えて、現実的にこれはほとんど不可能だっただろうね。三国同盟を脱退しても、米は敵対姿勢を崩さなかった可能性が高い。
一時的に戦争を回避できたとしても、対独戦が片付いた後に、資源の枯渇、世界での孤立などより劣悪な条件化でやはり開戦に追い込まれていただろう。


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 17:47:01 ID:St6/hW2c0
三国同盟がなくなっても、利害衝突が続けばいずれ開戦だろ。
日本単独ならまったく脅威にならない。
ドイツをひねった後でぷちっとやられるね。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 10:53:09 ID:FHPbLRsm0
大陸利権を英米と分け合うことは不可能だったのでしょうか?
結局、対米戦を回避するにはそれしかなかったように思われますが・・・

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 13:21:48 ID:wIY4b9bU0
ルーズベルトのせい
日本の無条件降伏以外を認めないと宣言してるんだから
戦争長引かせた張本人はルーズベルトだよ?

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 15:10:33 ID:1gEQjk5q0
昭和12(1937)年7月29日、北京の東方は、冀東(きとう)防共自治政府の首都・通州で
「大虐殺」がなされました。いわゆる「通州事件」と呼ばれるものです。「南京大虐殺」
が大々的に取り上げられるのとは反対に、何故か、意図的に年表からも削除されている事
が多く、教科書にも全く取り上げられる事の無い、この「通州事件」について、今回は書
いてみたいと思います。

「通州事件」 ── 又の名を「通州大虐殺」とも呼ばれるこの事件は、「廬溝橋事件」の3
週間後、起こりました。当時、通州には、「廬溝橋事件」の余波で避難していた婦女子や
朝鮮人(当時は日本国籍だった)を含む日本人居留民、天津特務機関長・細木繁中佐ら軍
人等200余人が住んでいました。通州には、日本軍の守備隊も駐屯していたのですが、たま
たま、主力が南苑攻撃の為、町を離れ、僅か110名の留守部隊しか残っていなかった所へ
、支那保安隊千数百名が襲撃を掛けたのです。

通州を襲撃した支那保安隊は、多勢にものを言わせて日本軍守備隊を全滅させ、余勢を駆っ
て、何とあろう事か、日本人居留民をも「標的」にしたのです。支那保安隊は、日本人居留
民を通州城内に全員集め、城門を閉めた上で(要は城外へ逃げられない様にして)、日本人
居留民の住宅一軒々々に火を放ち、女性には暴行を加えた上で局部に丸太を突き刺す等して
殺害、子供は両手・両足を切断し、男性には首に縄を巻き付けた上で引き回す等、「残虐」
の限りを尽くしたのです。前回のコラム(『83.「日本軍国主義」の象徴 ── 「南京大虐殺
」等あり得ない!!』)で指摘した「屠城」。正にその「屠城」が現実のものとして、支那保
安隊によって繰り広げられた訳です。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 15:12:13 ID:1gEQjk5q0
「廬溝橋事件」は、日本軍と支那・国民党軍と言う軍隊同士による軍事衝突でした。しかし、
「通州事件」は、支那保安隊による日本人居留民 ── 「民間人」への殺戮行為でした。こ
れは、明らかに国際法違反です。しかも、その殺害方法が、正に「屠城」そのものであり、
残虐極まりないものであった事も重要です。支那は現在も、ありもしなかった「南京大虐
殺」を持ち出しますが、こと「通州事件」については、自らの過ちであるにも関わらず、
謝罪も補償も一向にする気がありません。支那が「正しい歴史認識」と言うのであるなら
ば、虚構の「南京大虐殺」を主張する前に、まず「通州事件」における日本人居留民虐殺
について明確に謝罪すべきです。

そして、もう一つ、言いたい事があります。「廬溝橋事件」発生後、日本は、現地解決・戦
線不拡大方針を表明し、国民党軍との間に停戦協定が成立していました。要は、日本として
は支那とこれ以上、事を構えたくはない。日本は支那との全面戦争は欲していない。だから
こそ、事態をなるべく穏便に済ませたいと思っていたのです。しかし、支那は日本側のそん
な期待を裏切って、「通州事件」を起こしました。当然ながら、日本の世論は「支那を撃つ
べし!!」と激怒沸騰しました。この時も日本軍は隠忍自重し、本格的な戦端を開こうとはし
ませんでした。やはり、支那との全面戦争を欲していなかったからです。しかし支那は、8
月13日、上海租界の日本人居留民を警備・保護する目的で駐屯していた日本海軍陸戦隊に
対して、国民党正規軍10個師団(20万人)もの大兵力を配置して、攻撃してきたのです
(第二次上海事変)。海軍陸戦隊は、警備を主任務とする小規模軍隊です。その海軍陸戦隊
が国民党正規軍(本格的な戦闘をする軍隊)10個師団を相手に、到底持ち堪(こた)える
訳がありません。「帝國臣民ヲ保護スヘシ」として、上海租界の日本人居留民「保護」を
任務としていた海軍陸戦隊は、遂に陸軍に対して派兵を要請。8月15日、蒋介石が「対日抗
戦総動員令」を発令した同日、日本海軍機が南京を空爆し、遂に8年もの長期に及ぶ全面戦
争 ── 「支那事変」(日華事変・日中戦争)へと発展していったのです。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 15:13:02 ID:1gEQjk5q0
もし、「廬溝橋事件」後の停戦協定が守られていたなら(支那側は幾度と無く協定違反を繰り
返した)、「通州事件」が起きなかったなら(あの事件で日本の世論を硬化させた)、そして
、「第二次上海事変」による攻撃が無かったなら(全面戦争に発展する切っ掛けを作った)、
日本と支那の全面戦争は起きなかったのかも知れません。昔から、日本には「喧嘩両成敗」
と言う言葉があります。喧嘩をした同士双方に非があるのだと言う意味です。そう言う意味
では、蒋介石(第二次上海事変で先制攻撃)・毛沢東(廬溝橋事件で日本軍に発砲)による
「挑発」が、「支那事変」を招いた共言え、闇雲に「日本軍国主義」を糾弾して止まない支
那にも「支那事変」における「戦争責任」があると言う事です。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 18:11:01 ID:nd1mwjfI0
 しかし、通州の軍閥?は日本との協力関係にもあり、日本軍が彼らを誤爆したのが原因だ。
 もちろん、それは賠償する結着がついているし、あるいは廬溝橋との絡みで日本を刺激すれば日本が負けると思って挑発したのかもしれない。
 しかし、中国を統治する国民党の責任ではない。

 シナ人は信用できないという感情はもっともながら、日本人は事情を知らずに激高し、国際的に認められ、内部争いに終わりを告げた時期の国民党を華北から排除しようとした。

 日本の心情に理解すると同時に、理性がなかったことも認めるべきだ。
 両方セットで始めて、「心情」「理性」として通用しうる。

747 :746:2006/08/27(日) 18:37:40 ID:nd1mwjfI0
訂正
>日本人は事情を知らずに激高し

 「たぶん」事情を知らずに「暴支ヨウ懲」と激高したんだろう。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 21:47:18 ID:zUQjDCnp0


阿○が 次期総理になったら
わざわざ 「東京にテポドン落としてくれ」
って言ってるようなものぢゃないか

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 22:33:39 ID:nd1mwjfI0
>>744

『支那は日本側のそんな期待を裏切って、「通州事件」を起こしました。・・。
この時も日本軍は隠忍自重し、本格的な戦端を開こうとはしませんでした。・・。
しかし支那は、8月13日、上海租界の・・日本海軍陸戦隊に対して、国民党正規軍10個師団(20万人)もの大兵力を配置して、攻撃してきたのです


 しかし、廬溝橋事件後に日本は支配地域を広げているので、あまり我慢したと自慢できはしない。
 ウィキペディアによると、通州事件の前日に華北で全面的な衝突が始まっている。
 これに敗れて国民党は南下したが、国際都市上海では戦争を押さえようという希望を持ち続けた、ということだな。


 廬溝橋事件でいったん踏みとどまった後、国民党には治安能力がないから別の独立政府を立てるという要求を出して、和平交渉できなかったんじゃないかな。



750 :749:2006/08/27(日) 22:35:24 ID:nd1mwjfI0
以下はキャンセル。書きかけで廃棄した文が入ってしまった。

> 廬溝橋事件でいったん踏みとどまった後、国民党には治安能力がないから別の独立政府を立てるという要求を出して、和平交渉できなかったんじゃないかな。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 00:52:22 ID:YJVzr4Gx0
>>748
落としてくれたらこちらの対応が楽だろうな。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 05:58:36 ID:27UzVP6c0
>>749

しかし、廬溝橋事件後に日本は支配地域を広げているので、あまり我慢したと自慢できはしない。
 ウィキペディアによると、通州事件の前日に華北で全面的な衝突が始まっている。
 これに敗れて国民党は南下したが、国際都市上海では戦争を押さえようという希望を持ち続けた、ということだな。

ウィキペディアを見たけどそんな事はどこにも書かれていない。嘘はかかないように。



753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 06:02:59 ID:27UzVP6c0
事件の原因は、日本軍機が華北の各所を爆撃した際に、通州の保安隊兵舎をも誤爆したことの
報復であるとする説明が一般的だったが、近年は反乱首謀者である張慶餘の回想記により、中
国側第二十九軍との間に事前密約があったとの説も有力になっている。

いつものことだが日本を悪者にしようとする捏造がばれかかっていると言う事です。

754 :ムフフ:2006/08/28(月) 11:22:47 ID:vdR0DZtj0
>738-741
おいおい、利害が衝突する度に、開戦避けられずなんて言っていたら、隣りのノムたんが
酋長を務める国並だぞ!

戦争は外交の延長ですよね。 相手が日本を叩きたくて待ち構えている所に、勝算の
見込み無く、仕掛けて、いったい、どうなるんだい!

追い詰められたら、皆んな「窮鼠、猫を噛む」が当然と思っているようだが、猫を噛んだ後の
ネズミの運命は考えているのかい?


755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 12:30:21 ID:DD8II6zS0
>>754

なんかあなたの言うことは結果論なんだよな・・・
「あの時代の日本が悪い(失敗した)」という結論ありきで、後だしじゃんけんで自分の正当性を主張するからどうも同意できない。
しかも国内問題の問題しか追及しない。本当に戦争を回避するなら国外情勢も客観視する必要があるように思うが?
アジアの利権にしがみついて失敗したのは欧米も一緒なわけだが。


756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 13:25:16 ID:27UzVP6c0
利害が衝突したから開戦したのではない。相手側に戦争するしか選択肢がなかったのにどうして
外交交渉なんか出来るの?

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 13:39:00 ID:27UzVP6c0
>>754

ハワイが米国に併合されず独立を保つ方法はあったの?
フィリピンが米国の植民地にならずに済むほ方法はあったのか?
メキシコが米国からカリフォルニアやテキサスを奪われなくて済む方法はあったのか?

あるのなら具体的にどういった外交交渉の手段があったのか?

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 14:53:25 ID:RWB3xVuv0
『満州の誕生 日米摩擦の始まり』 久保尚之 著

この本の一読をお勧めしたい。
明治期の満州の実像についても興味深いが、なにより目を洗われたのは大陸における日米対立の発端とされるハリマン事件の裏側についてである。
ハリマン事件とは日本が日露戦争で勝ち取った南満州鉄道の利権に関して、アメリカのユダヤ金融銀行のクーンローブ商会の提案を一蹴してしまった事件であるが、
その本質的原因は当時の日本の傲慢というより、アメリカのユダヤ金融グループ、JPモルガン・グループとクーンローブ商会の対立であったらしいのである。
ハリマン事件の背景にはJPモルガン・グループとクーンローブ商会の中国市場をめぐる熾烈ななわばり争いが存在しており、JPモルガン・グループの工作こそがハリマン事件の真相であった可能性が高い。
JPモルガン・グループが世界を席巻していく中で、日本でも井上準之介とJPモルガンのトマス・ラモントの関係が確立されていくが、一方で、日本政府は日露戦争を支援してくれた恩義のあるクーンローブ・グループに特別な配慮を示していた。
しかし、結果としてみれば、JPモルガン・グループの金融部門における圧倒的な支配力が確立され、国務省に人脈を拡げながら、対外活動における米国の「ドル外交」の主役となった。
そして、宿敵であるクーンローブ・グループを配下に収める一方で、中国市場の再分割運動に乗り出すことになる。
ハリマン事件はその国際的金融財閥の暗闘の一環だったわけである。

確かに、中国という地政学的な重要性から、日本がハリマンの提案を受けていたら、その後の「世界の歴史」は多少は変わっていたかもしれない。
しかしその場合、日本はモルガンというさらに巨大な「アメリカ」を敵にまわしてしまうわけで、日米英の協調関係ができることはあっても短命で終わっていた可能性が高い。
結局、太平洋戦争を踏み台にして米国の覇権が確立した以上、日米破局は避けられなかったと見る方が的を射ているように思われる。


759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 18:03:42 ID:YJVzr4Gx0
>>754
>追い詰められたら、皆んな「窮鼠、猫を噛む」が当然と思っているようだが、猫を噛んだ後の
>ネズミの運命は考えているのかい?

おとなしく喰われろと?アホか。お前は一人で勝手に喰われてろ。

というか反論するなら当時の現状を打開する建設的な意見の一つでも出してみろ。
まあ無理だろうが。可能な人間なんぞおそらく一人も居ない。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 18:47:58 ID:FGuLXx59O
ハル・ノートには、撤退期限が無い
だからザル法。
これを知らずに逆上した馬鹿な日本。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 18:56:22 ID:BTP3EKrrO
まあ、戦前の日本が間違っていたとか、悪かったとか
そういう責任論みたいな話をするから議論がこじれるんじゃない?

実際に日米戦は起きてしまった訳だし、その開戦にいたるまでの流れを見ても全然自然な流れというか、日本だけが特別な失敗をしたとも思えない。
戦争そのものが失敗だったというなら、日米ともに間違っていたわけで。
なにを言いたいのかと言うと、そうした必然性のある歴史であったという事実を踏まえた上で、純粋に戦争回避のシミュレーションをした方が有益なのではないかということ。
良い悪いや責任論ではなく、具体案を出して、その現実的可能性を検討した方がいいんじゃない?ということ。

で、俺としては大陸利権をアメリカと争わない為にハリマン提案をまず受け入れる、という案を出したかったんだが。
>>758のような事情があるならそれも難しいという事になってしまったな…。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 19:19:28 ID:27UzVP6c0
>>760

ハル・ノートは法律ではありませんよ。


763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 19:34:53 ID:27UzVP6c0

日本はもう負けが決まっていたので早く戦争を終わらせたかったのにそれを米国が了承
しなかったのは開発した原爆の威力を試したかったこともはっきりしているしね。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 20:18:55 ID:YVctssLK0
アメリカを甘く見ていたからだろう。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 20:24:39 ID:B8XoB5Nu0
>>764
色々ひっくるめて総合的にそうなんだろうね。
だからアメリカとは近寄りすぎず、かといって断絶せず、
言うべき事はハッキリと発言しながら友好関係を築いて行きたいものだと感じる訳で。
アメリカで誰が政党を取ろうが、目立った敵対をせずに友好的でありたいと願うよ。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 20:57:34 ID:FGuLXx59O
>>762
条約等に準ずる国際法扱いです

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 21:00:55 ID:27UzVP6c0
>>766

いいえ単なる交渉案です。

ハル・ノート(Hull note、正式にはOutline of proposed Basis for Agreement Between
The United States and Japan)は太平洋戦争開戦直前の日米交渉において1941年11月27日
になされたアメリカ側から日本側へ提出された交渉案のことであり、交渉のアメリカ側の当事
者であったコーデル・ハル国務長官の名前から名づけられたものである。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 21:35:02 ID:W9GpJE1p0
北朝鮮が日本に完全降伏を求めてきた。他国は干渉してこない。
ってシチュエーションが当時の様子に近いんじゃないかな?

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 22:17:49 ID:FD4HxmDC0
>>760
毎日一センチずつ後退して「わが軍は撤退中である!」
…と言い張ればよかったと。
しかし、日本側はすでに甲案乙案で期限付き撤退を提案してるんだよなあ。
それを承知でハルノートを出してきた以上、アメリカは即時撤退以外飲む気ないんじゃないか。
そもそもハルノートには、「これ飲んだら石油禁輸解禁しまっせ」なんて一言も書いてないよ。
交渉してやってもいいってことだけ。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 22:47:39 ID:BTP3EKrrO
まあ41年後半に入ってからじゃ、もう戦争回避はまず絶対に無理だろう。
日本がハルノートを飲んだ振りをして時間を稼いだとしても、アメリカはすでに対日戦を決意してるから、
またハルノート以上の無理難題をふっかけて日本を締め上げるだろうね。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 23:55:14 ID:ysd3rdbY0
>>764
 ルーズベルトは開戦したかったが、その党である共和党は開戦したくなかった。
 パールハーバーの大合唱が起きなければ、適当に戦争を終わらせられると考えていただろう。
 ルーズベルトを甘く見ていた、ということだが、
 白人の黄色人種蔑視のなかで、日本が認められたのはその品性によるのだということを忘れて、
 評判の善し悪しを気にしなかった。ドイツと同盟を結んでアメリカの「量産力」を甘く見たってことだな。


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 01:55:57 ID:IAxQLxjO0
>>770
時間を稼ぐのは、20年12月の時点で戦争準備が整ってない米国としては
むしろ願ったり叶ったりだろうね。

じらしてひたすら自制して、先に手をださせるくらいしか思いつかない。
それだと日本の国内世論が持たないか・・・。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 10:46:50 ID:/Yx5pTyl0
●  合祀の手順の説明を 秦郁彦(日本大学講師)
従来の推定を裏付ける第一級の歴史資料
靖国神社は天皇参拝の中断覚悟で決断

 日本経済新聞社が入手した故富田朝彦元宮内庁朝刊の日記とメモに、
目を通す機会を得た。
日記は1986年まで、メモ手帳は86年から昭和天皇が崩御される半年前の88年6月までで、
両者は重複していない。 日記は害して簡潔だが、メモは天皇の発病(87年9月)以降は
病状を記録する意味もあってか詳しくなり、
昭和天皇も信頼する富田氏に言い残しておきたいとの気持ちもあってか、
自らさまざまな話題を取り上げ、 秘話的なエピソードを含めて語っている。皇室の内情に触れた部分もあり、全面公開は無理だろう。
 
 さて、論議の的になっている富田メモの靖国部分の全文についてだが、97年に故徳川義寛侍従長の
「侍従長の遺言 昭和天皇との50年」(注 岩井克己 聞き書き・解説 朝日新聞社刊)が刊行されて以来、
他の関連証言もあって、天皇不参拝の理由がA級戦犯の合祀にあったことは研究者の間では定説になっていた。
徳川氏は松平永芳宮司とのやりとりを、「天皇の意を体して」とあからさまには書いていないものの、
関係者や研究者はそのように読み取ってきた。
 したがって、私は富田メモを読んでも格別の驚きはなく、「やはりそうだったか」との思いを深めると同時に
「それが私の心だ」という昭和天皇発言の重みと言外に込められた哀切の情に打たれた。なぜか。
 応対した徳川氏がA級合祀に疑問を呈したところ、「『そちらの勉強不足だ』みたいな感じで言われ、押し切られた」
(「侍従長の遺言」)という。また、当時の靖国神社広報課長の馬場久夫氏によると、「こういう方をおまつりすると、
お上(天皇)のお参りはできませんよ」(21日付毎日新聞朝刊)と宮内庁の担当者から釘を刺されたという。
 つまり、当時の松平宮司は天皇の内意を知らされた時、今後の天皇参拝が不能となってもかまわないという覚悟
のうえで合祀に踏み切ったことになる。それは「私は就任前から『すべて日本が悪い』という東京裁判史観を否定しない
かぎり、日本の精神復興はできないと考えておりました」という松平氏独特の歴史観に発していた。
 しかも、合祀を期待していなかったはずの遺族(と本人)の事前了解もとらず、神社の職員に口止めしてこっそり
まつったため、半年後に共同通信がスクープ報道するまで、国民も知らされていない。松平路線を継承しているかに
見える現在の靖国神社は、当然の手順を踏まなかった理由を説明する責任があると考える。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 12:12:12 ID:hiokXNDJ0
マッカーサー回想記 (訳文)

(昭和天皇のお言葉)

 「私は、国民が戦争遂行にあたって、政治、軍事両面で行った全ての決定と行動に対する
、全責任を負うものとして、私自身をあなたの代表する諸国の裁決にゆだねるためにおたず
ねした。」

 私は、大きい感動にゆすぶられた。死を伴うほどの責任、それも私の知り尽くしている諸
事実に照らして、明らかに天皇に帰すべきではない責任を引き受けようとする。この勇気に
満ちた態度は、私の骨の髄までも揺り動かした。私はその瞬間、私の前にいる天皇が、個人
の資格においても、日本の最上の紳士である事を感じ取ったのである。

(付記)

 マッカーサー元帥は、側近のフェラーズ代将に、「私は天皇にキスしてやりたいほどだっ
た。あんな誠実な人間をかつて見たことがない」と語ったと言う。(当時外務大臣であった重
光葵氏が、1956年9月2日、ニューヨークでマッカーサー元帥を尋ねたときの談話によ
る。)

 他にも、「一言も助けてくれと言わない天皇に、マッカーサーも驚いた。彼の人間常識で
は計算されない奥深いものを感じたのだ」〈中山正男氏、日本秘録98項〉

「この第一回会見が済んでから、元帥に会ったところ、陛下ほど自然そのままの純真な、善
良な方を見た事がない。実に立派なお人柄である」と言って陛下との会見を非常に喜んでい
た」〈吉田茂、回想十年〉などの記録がある。 

 マッカーサー元帥は、陛下がお出での時も、お帰りのときも、玄関までは出ない予定であ
った。しかし、会見後、陛下がお帰りの際には、思わず玄関までお見送りしてしまい、慌て
て奥に引っ込んだ事が、目撃されている。〈吉田茂、回想十年104項以降〉。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 12:12:58 ID:hiokXNDJ0
マッカーサーは、終戦後、9月27日に初めて天皇陛下と会見し、この時の模様を、Re
miniscences(マッカーサー回想記)の原文P288において、以下のように述
べている。
 当初の、「天皇は命乞いに来た」というマッカーサーの予想に反して、昭和天皇は、「戦
争遂行の過程において取られたあらゆる政治的、軍事的決定に対して、自分は、唯一の責任
を負う者として(マッカーサー)閣下が代表する権力に自分の身をゆだねる」とおっしゃた
。陛下の勇気あるご態度に、元帥は文字通り、「骨の髄まで揺さぶられた」と書き残している。

 つまり陛下は、責任があると言っておられないが、「責任を負う」と言っておられるので
ある。

 陛下のご態度は、自分が助かりたいために東京裁判で嘘をつき(嘘をついたことは、後に
自身が認めている)、責任を一方的に日本になすりつけた、満州国皇帝、溥儀の態度と18
0度異なる。Reminiscencesが出版されたのは、1964年であり、戦後20
年近くたってなお、マッカーサーが、作り話までして昭和天皇を弁護する理由は何もないであろう。

 昭和天皇のお人柄は、非常にまじめであり、政教分離の原則に忠実であった。このため
、大東亜戦争を阻止できなかったという道義的責任を問う考えがあることは事実であろう。
しかし、それは憲法に則った立憲君主として御決定の結果であり、当時の憲法(大日本帝国
憲法)においては、その御決定は輔弼者たる臣下(開戦決定の御前会議に列席した東条首相
以下の政府・軍首脳)の実質的な責任において御裁可を仰いだ結果であったことは先に述べ
たとおりである。また、戦禍に倒れた人々に対するお心の痛み(内的、道義的責任)は、陛
下ご自身が折に触れ述べられている。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 12:26:55 ID:hiokXNDJ0
>>773

徳川氏がA級戦犯合祀に反対なのはわかる。しかし、その文章の中には昭和天皇の考えについては
何も書かれていない。徳川氏と昭和天皇が同じ意見であるならば、昭和天皇がA級戦犯合祀に反対
だったとも言えるが、徳川氏と昭和天皇が同じ意見であったと言える根拠は何も無い。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 12:44:15 ID:NL9RlizI0
というかメモ自体が本物かどうか怪しいしな。
これで日本のマスコミがおかしいことに気づく人が増えることを祈るばかりだ。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 00:56:53 ID:d+mKpG5B0
41年のパールハーバーまでアメリカ議会と世論は孤立主義を支持して開戦に反対してたはず。
戦争をやりたがってたのは経済政策の失点の挽回と不人気の打開のため
必死になって世論の矛先を変えたがってたルーズベルトと、ドイツにボコボコにやられてたイギリス人とユダヤ人。
アメリカ国内の非戦派を支援してルーズベルトを失脚させるか気を変えさせるということは出来なかったんだろうか。

まあ、無理だろうな。アメリカのアジア人種差別もえげつないし。世論は日露戦争前からずーっと反日だし。


779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 01:38:49 ID:DmG9aPGW0
ロシアの方が白人社会の層が厚いよ。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 11:26:35 ID:PDurb4220
昭和26年に、マッカーサーが「日本は自存自衛の為にやむなく開戦した」
と言ったことを日本国民及びに、中・韓などの国々は知るべきである。

781 :ムフフ:2006/08/30(水) 15:01:54 ID:NKHXsmiK0
>754-759 の皆様方

日米開戦必至...とか、日米開戦必然、よくて日米開戦当然とのご意見が並ぶので、
チョッと茶化した書き方をしてしまいました。

また、日米開戦は既に起きてしまった事実なので、偶然を含めて、何らかの必然が
有った為であります。 過去の事実を全て日米開戦の必然要因として、我々に誤りは
皆無とした所から、進歩は出てくるのでしょうか?

何度も書いていますが、「太平洋戦争を回避できなかったか? の切り口は適切では
なく、何故、その様な道を選択したのか? 選択しない道はあるのか? で考えるべき

と思っております。 少なくとも、勝算や日本が置かれた状況打破・解決の見通しが
無いまま、米国に「先制攻撃」を掛けた無謀さを総括すべきと考えます。



782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 15:05:40 ID:d+mKpG5B0
いや、日本は自存自衛のためにこそ、やはり開戦すべきじゃなっかったんだよ。
そこをこそ反省しないといけない。自存自衛のためになら戦争してもいいというのは非常に危険な考えだよ。
戦争した結果、日本は破滅したわけでしょ?
そこを忘れて戦前の日本は間違っていなかったって言う人が多くなってるのに非常に危うさを感じる。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 17:19:29 ID:4HkYMo/i0
>>782
自存自衛以外で何のために戦争するんだ?侵略か?

×自存自衛のためになら戦争してもいい
        ↓
○自存自衛のためには戦争するしかない

ということだ。全レス読み直せ。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 17:45:34 ID:ItfHxZgPO
>>781

つまり歴史は進歩すべきものであり、その進歩の為には批判が必要である、と。
つまりあなたの意見は批判の為の批判という訳だね。
まあ、それならそれでよい。

その歴史の見方の是非はとにかくとして、何かが失敗したから戦争が始まったんだっていう見方には同意しない。
それは歴史を見る場合必ず偏向を生じる。
ハワイやタヒチがアメリカに併合されたのも彼らが歴史的に失敗したからだろうか?
インドやアフリカがイギリスの植民地にされたのもインド人やアフリカ人が失敗してたからなのか?

785 :749:2006/08/30(水) 21:25:23 ID:DDcjx0bm0
>>752

>>749
>>ウィキペディアによると、通州事件の前日に華北で全面的な衝突が始まっている
>ウィキペディアを見たけどそんな事はどこにも書かれていない。

 ごめん、見た記憶では、28日に攻撃が始まっていたはず。
 しかし、「日中戦争」で見直すと通州事件と同じ29日だった。履歴を見たが、最終書き込みが2月だから、始めから29日だったことになる。
 他の項目だったかもしれないが、とにかく同日に攻撃開始となっているのを確認した。

 なお、749で書いた他のことについては、他の情報源による記憶。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 21:32:25 ID:PlrTFHfI0
>>781
とりあえず日米開戦の引き返し可能地点と避戦できそうな人間がいたかを考えたら。

787 :749:2006/08/30(水) 21:34:34 ID:DDcjx0bm0
>>785>>752  
 いや違った。
 「盧溝橋事件」の項目だ。
『<7月12日以降>
19日、蒋介石はいわゆる「最後の関頭」演説を公表して、中国の抗戦の覚悟を公式に明らかにした。以降、25日の郎坊事件、26日の広安門事件を経て、28日、ついに北支における日中の全面衝突が始まることになる。 』

 これと、「日中戦争」の年表の通州事件の日とを比べて書いたわけだな。
 「日中戦争」の表とは微妙に書き方が違い、通州事件とは別の理由が前日にあって事件当日に日本の攻撃が始まった、と取れる。




788 :749:2006/08/30(水) 21:37:29 ID:DDcjx0bm0
 日中戦争の表では、
『7月29日 通州事件(中国{冀東防共自治政府}保安隊による日本人虐殺)、天津駐留日本軍は中国軍攻撃開始。 』

789 :横レス:2006/08/30(水) 22:03:54 ID:NT5NPkHf0
世界が帝國主義・植民地搾取時代に「黒人、黄色人」は「奴隷の動物以下」
の国際認識時代の戦争を、今、語って罵倒し合う事がムモウの論議だ。

今、ネットしてるけど昔は、電気もなく、自然の生活(動物)が、当たり前
時代だったよ。 赤ちゃんでも「カタワ・未熟児」なんか、どこでも
埋め殺してた時代だよ。
祖母・祖父なども、自ら農作出来なくなったら「姥捨て山に祈願」!
だから、生きたまま、カツイデ捨てに行った(涙ながら)
「ワシより、生まれて来る孫に・・」って「穀つぶし」志願!!

明治の始めでも、年間2000〜6000人餓死 してた時代だよ
大東亜戦争する前でも、今も「7000万人」が自給国家なんだよ
だから、ブラジル・満州・ドミニカ等、海外移住を促進した時代よ。

歴史を語るときは、「時代背景」を勉強してから語るべきだね!! 激

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 04:02:21 ID:bsOwXFgg0
日米開戦必然論、自分も良くわからない。
なぜ、アメリカは日本と戦争したいのか?
戦争したいのなら理由があるはず。

自分は、三国同盟を利用した対独戦への迂回参戦が、日米開戦の主要因である
と考えてますが、同盟抜けたってだめだね、って言われると、じゃあアメリカ
は、なぜどうしたって日本を叩きたかったのかがよくわからんです。778さんの
仰るような論点でならわかりますが、歴史の必然だ、みたいにいわれるとどう
も、、。

個人としての行動の結果について「こうすれば良かったなあ」って反省する訳
だから、国家の行動についても「ああすれば良かった」って反省が出てくるの
は当然だと思いますがね。それはムフフ氏に同意。個人の選択についても勿論
時代の流れで制約が出てくるのは当然ですが、その流れの中でも多少は努力し
て、結果を良くしようとするわけだし。784さんの言う「失敗」は「原因」に置
き換えればどうでしょう?




791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 06:07:17 ID:59m3PKnG0
>>790

「原因」は米国の領土拡張主義=帝国主義の為。

米国は米国本土の東部で独立以来、西部に向かって領土拡張を続けインディアンから領土を奪い、
米墨戦争でテキサス、カリフォルニアを奪い、ハワイを併合し、フィリピンを植民地化してきた
その流れから見ると次は日本、中国だったのは明らか。大東亜戦争は偶然起こったものではない
米国は日清戦争から二年後に対日戦略プログラム=オレンジ計画を策定していた。



792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 06:16:11 ID:59m3PKnG0

だから彼らはそのプログラムに従って大東亜戦争を起こしただけ。中国大陸で利害が衝突
したからではない。もし日本が中国に進出しなくても米国はなにか理由をみつけ日本と
戦争をしただろう。インディアン、ハワイ、フィリピンの例をみればわかる。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 06:17:05 ID:59m3PKnG0
メキシコも

794 :ムフフ:2006/08/31(木) 09:25:35 ID:I4+QFXj/0
色々なレスや意見の書き込み、ありがとうございます。
で、もう少し議論を深める為に、緻密なやり取りをしたいな...と考えます。

>783 さん
「自存自衛のためには戦争するしかない」という事だ...との解説、ありがとうございます。
それでは、日本の自存自衛と「日本からの対米戦の宣戦布告」と「先制攻撃」は、
どの様に結び付くのでしょうか、見解、宜しくお願い致します。

>784 さん
私も、「何かが失敗したから戦争が始まったんだっていう見方」には賛成できません。
基本となる価値を何処に置くのか(例:その当時の世論?政策目的?現代のコンセンサス)
で、成功・失敗は変わってきます。

ですので、>790 さんの提示のように、因果関係で議論した方が良いと考えます。

>791 さん
>「原因」は米国の領土拡張主義=帝国主義の為。

とありますが、共和党・民主党でも政策は違いますし、ユダヤ・ロビーも1つだけでは
なかったのですから、もっと掘り下げた見方は、有りませんか?

で、私の疑問は、指導層の何処までが、「日米戦は成算の無い戦い」ととらえていたのか?
それなのに、何故、日本からの宣戦布告と先制攻撃に踏み切ったのか? それは、
現実主義外交の結果なのか?  ...というものです。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 11:24:05 ID:59m3PKnG0
>>794

指導層の何処までが、「日米戦は成算の無い戦い」ととらえていたのか?

日米戦は全く成算の無い戦いではなかった。日露戦争のがもっと成算はなかった。当時の
国力を比較してみればわかるはず。例えばミッドウェー戦で勝っていれば講和に持ち込める
可能性もあった。日露戦争でも日本は一度もロシアには攻め込んでいない。

何故、日本からの宣戦布告と先制攻撃に踏み切ったのか?

強い相手に勝つ為には先制攻撃しかなかったから。

現実主義外交の結果なのか?

当然そう。言うまでもない事。





796 :陽之介:2006/08/31(木) 12:08:39 ID:E+aN96wI0
日本の対米英開戦の直接動機とされるのは、ハルノートです。
日本の仏印進駐は、直接、シンガポール、フィリピンへの侵攻につながるので、
ここまで来たら、あとは、開戦しかないでしょう。

ただし、この中の「石油輸出禁止」は、実は抜け道があり、「石油製品」ならOKだったらしい。
つまり、日本の政策決定によって、これが「最後通帳」と判断されたわけです。
最大の開戦論者は、海軍なので、石油を理由して開戦を進めた責任は重大でしょう。

さかのぼると、日米の利害対立は、最も大きいのが、(1) 中国問題。
次に国民感情としては、(2) 日本人移民禁止の問題、だと思います。
特に(2)は、当時の人種問題に直結する大問題で、日本人の反米感情を高めた面があります。

また、開戦にいたる状況認識で、「ドイツは、対ソ戦、勝利間近」があります。
1941年後半段階で、ドイツ軍は、モスクワ、ペトログラードに迫りつつあり、、
日本軍部は、ソ連崩壊を予測していました。
これを導いたのは、日独の同盟と、枢軸の形勢です。

したがって、日米開戦の直接責任は海軍にあり、
前提条件としては、日独同盟を進めた外務省の松岡洋右などにあると思います。
つまり、上記二者のような判断、決定がなければ、日米戦は、防げたというのが、
私の感想です。


797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 12:34:32 ID:RyWA12cIO
結果として先制攻撃だが実は計画段階では先制攻撃じゃなかった。
というのも在アメリカ日本大使館に宣戦布告文が暗号通信で送られたが、その解読を先送りしたため、先制攻撃になったと言われている。

また、日本の目的はあくまでも大東亜共栄圏を名目とした日本本土防衛だと言われている。
そのため、韓国をたった三十年ぐらいで今の北朝鮮農村部以下の環境【それは首都ソウルでも同じ】を近代化させ、識字率が1パーセント以下だったのを教育により向上させた。簡単にいえば明示維新を韓国でしてあげたわけだ。

こんなのでどうかな?

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 12:40:21 ID:59m3PKnG0
>>796

「石油製品」では飛行機や船は動かないので無意味です。

日本の仏印進駐は援蒋ルートを遮断する為に行われたものです。その援蒋ルートにより物資
を輸送していたのは米国です。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 12:44:29 ID:59m3PKnG0
>>797

宣戦布告文は攻撃の直前に米国へ通達される予定だったので実質上先制攻撃と同じ結果に
なると思います。

800 :陽之介:2006/08/31(木) 13:37:31 ID:E+aN96wI0
>>797 さん
暗号解読の遅れによって宣戦布告文をわたすのが攻撃後になったのが、
よく、「先制攻撃」として問題視されるが、これはそれほど重要だとは思われない。

通常、宣戦布告(の文書)を、在外公館が相手国政府に渡すのは、開戦後、
つまり、先制攻撃後であって、国際法上では、問題ないのではないか。
戦後、アメリカの宣伝で、いかにも日本が「不法な戦争」をやったかのような教育が行われ、その影響で、このような誤解が広まったと思う。


801 :陽之介:2006/08/31(木) 13:38:17 ID:E+aN96wI0
>>798さん
「石油製品」とは、ガソリン、軽油等、石油から精製されるものを指す。
船、飛行機は、みな石油製品で動いている。

仏印進駐の最大の目的は、南方資源の獲得のための、侵攻作戦基地ではないだろうか。
援蒋ルート遮断は、次の段階の、ビルマ作戦、さらにインパール作戦がそれに当たる。

アメリカは、日本がドイツ側に立って参戦するのを、基本的に恐れており(イギリス敗北を防ぐため)、また、日本の中国での権益を認める可能性があった。


802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 14:21:14 ID:59m3PKnG0
>>801

同時米国等の石油輸出禁止によりガソリン、軽油等の在庫が減り入手が困難になってきて
いたもし、ガソリン、軽油等が自由に輸入出来るのであればそのようにはならなかったはず。

いずれにしても仏印進駐をしなければ援蒋ルート遮断は不可能。地図をみれば解る。


803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 14:24:04 ID:59m3PKnG0
続き

イギリス敗北を防ぐため日本がドイツ側に立って参戦するのを、基本的に恐れていたと
いうのはあり得ない。日本の占領地域にはイギリスの植民地はわずかしかなかった。
イギリスにとって殆どダメージはない。



804 :陽之介:2006/08/31(木) 17:54:14 ID:E+aN96wI0
>>802さん
ドラム缶入りのエクソン製軽質油、と言った形では輸入が可能だった。
それを意図的に無視して、開戦に持っていたのが海軍だと思う。
ハルノートは最後通告ではなく、交渉のための条件提示だった。

「仏印進駐をしなければ援蒋ルート遮断は不可能」
これは、目的、結果が逆転している。
援蒋ルート遮断は、国民党政府と日本が有利な条件で交渉するために、
国民党政府の軍事力を低下させ、戦闘で有利に立つため。
目的はあくまで戦後交渉で日本が有利な果実を獲得するためである。
戦争が目的で戦争をするのは、近代国家ではあり得ない。

日本政府内には、拡大派よりも、不拡大、早期講話派も多かった。
(昭和天皇が、日支事変の拡大を憂慮されていたのは事実である)
第二次上海事変の時点で、蒋介石政府は講話を望んでいた。
これは、蒋がドイツの援助で近代化した軍をつかい、上海周辺で決戦を企図していたが、
日本軍の敢闘によって逆に、敗北し主力を失ったから。
しかし、近衛内閣はこれを拒否、これがその後の解決を難しくした。

それ以前も、二次上海事変の時点も、日本に有利な講話のチャンスはあった。
それが日本の戦争目的であり、満州の承認と中国での利権を獲得すれば、
援蒋ルートの遮断はおろか、日支事変自体も必要が無くなる。


805 :陽之介:2006/08/31(木) 17:59:56 ID:E+aN96wI0

>>803さん
イギリスの継戦能力は、当初はアメリカの援助が少なかったので、
インド、それにシンガポール、香港などが支えだった。
なぜ、アフリカ戦線でイギリスががんばったかというと、スエズ運河、
つまり、インドとの通商路を奪われるのを恐れたため。
別にキレナイカの砂漠を守るためではない。

日本が対米戦を行わず、英蘭にもを相手に開戦し、シンガポール以西、
インド洋を支配すれば、イギリスは決定的な打撃を受けただろう。


806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 21:37:49 ID:ShrVQUlj0
明治維新以前から欧米のスパイが浸透していて、日本には最初から主権がなかったんだよ。

なんで欧米の視点から見れないんだ?
黄色いサルが欧米の都合の悪い方向に向かうわけが無いんだよ。
そんなことすれば核兵器でやられるよ。
もうやられちゃったか・・・。

で、なぜ日本外交は太平洋戦争を回避できなかったか?
なぜ、どういうふうに、だれが日本を利用し続けるのかを追及しなければ答えはでないよ。

ちなみに、ソ連もいわゆる「西側」の人たちが作ったシステムですよ。
もちろんナチスもね。




807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 22:17:23 ID:59m3PKnG0
>>804

山本五十六(海軍のトップ)は対米戦争には反対だった。理由は勝ち目がないため。

当時のイギリスはまだ経済大国だったので米国の援助は必要としていない。

インドには日本に力は及んではいなかったし、香港、シンガポールは小国である。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 22:43:01 ID:YSMAgTdJO
>>783

だから日本は「自存自衛の為」に無謀な戦争を始めた結果、自存自衛どころか国が破滅した訳じゃない。
つまり如何なる理由であろうと戦争という選択は大失敗だった。
結局それは自存自衛という目的を全く達していないんだから。
つまり日本という国は自存自衛の為にこそ戦争をしちゃいけない国だったってことだよ。
戦前の日本の戦略や選択は結局失敗だった。それを色々と理由をつけて支持したり
「自存自衛の為なら戦争をしても良いんだ」という考え方をとったりするのは危険であるように感じる。
懲りずに同じ失敗を犯す可能性が高いからだ。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 00:04:50 ID:a0sPK/Qe0
指導層の何処までが、「日米戦は成算の無い戦い」ととらえていたのか?

事、ここにいたると、この当時の歴史の一番悲惨な所だったと思いますね。
指導層、軍人・政治家とも勝ち目のないことははっきりわかってた。
軍部内の真の実力者である中央の中堅幕僚だって、情報扱うわけだから、
国力の絶望的な差なんて百も承知。
日米諒解案なんて、松岡以外は大賛成だったわけでしょう。その実現性の話
は別としてもね。

戦争やっても勝てません、なんて軍人は思っていても言えないのです。
そういう風潮ができたのはなぜかっていうのはここでは触れませんが。
陸軍は海軍が戦争できません、って言ってくれれば若手を抑えられると言い、
海軍は近衛に任せますと言い、近衛は責任取るのは怖くて逃げちゃう。誰も
やりたがらなっかったのに勢いで日米開戦。だからこの歴史は難しいのです
ね。いろんな要素がごっちゃ混ぜになりすぎて、因果関係が全くハッキリし
ない。「個人」に着目しても、立場・状況によってその発言をコロコロ変え
るもんだから「誰が何派」なんて簡単なレッテル張りすらできない。
ただ、私個人は日米戦の回避可能地点はもっと前だった思ってるんで、この
時点の指導層のことをとやかく言うつもりはないですが。



808に全く同意。
現在の価値観からの判断ではなく、当時の日本の政策目標からいって日米開戦
は失敗以外の何者でもない。全てを失ってほぼアメリカの属国化したわけです
からね。結果として、経済的繁栄をもたらし云々つうのはそれこそ現代の価値
観からの判断。


810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 00:49:44 ID:/CBOQ1AKO
>>807

1940年のバトルオブブリテンの最中に既に大英帝国は事実上破産してて、イギリス大蔵省がそういう報告書を出してる。
そもそもバトルオブブリテンで戦ってた戦闘機の部品はほとんどアメリカ製だし、武器貸与法でアメリカがイギリスを支援してなかったらとっくにドイツに敗戦してた。
それでもイギリスが闘い続けて軍を引かずに日本の挑発まで続けてたのはチャーチルの超タカ派的性格にもよるが
徹底的にアメリカに借金しておけば、アメリカもイギリスを見捨てられなくなって参戦するだろうという狙いがあった。
(当時アメリカの財界はどちらかというとドイツ寄りだった。親ナチスのアメリカ人も沢山いた)
また、ナチス嫌いでアジア嫌いの人種差別主義者ルーズベルトを利用するには、日本も戦争に巻き込めばよいと考えていた。
チャーチルがパールハーバーの計画を知っており、ハルノートの提出をルーズベルトにけしかけた事は良く知られている。
そうやってアメリカを戦争に巻き込んだ結果、イギリスは一応戦勝国になった。
だが、戦後ほとんど総ての植民地を失い、食料輸入にすら逼迫して食料事情が敗戦国のイタリア以下になり、戦後もかなりの間配給制が続き、莫大な対米借金を抱えて事実上アメリカの属国となった。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 02:11:30 ID:1u+OQy+90
Standard石油のドラム売りが可能って、何処の資料?
リンク呈示求む。

それは対米戦争責任を海軍に押し付けたい陸軍出身者の意見では?
日米対立の原因は満州・日華事変ですよ?陸軍が燃料の対米依存も考えず走った
だけでしょう?

第一ドラム缶で輸入して済むような数量じゃないでしょうに?
軍用機の揮発油も軍艦の重油も。「陸軍の戦闘機燃料だけなら蘭印進駐せずとも
なんとかなったかもしれない」と言って、米国との対立の原因を作り、政府の不拡大
方針を無視した責任を回避しているだけですよ。軍艦の重油がドラム缶輸入で済むわけはない
のは誰にでもわかるから、「軽質油」と言っているんですよ。でも、軍艦も輸送船も動かなくなったら
中国戦線への補給は何で運ぶのですか? 要は責任の海軍への押し付けでしかないよ。

ハルノート時点では米の戦争決意は相当固まっていたのでは?ただ日本から仕掛けられるのを待っていただけで。
だからこそ、石油禁輸・屑鉄禁輸したんでしょうに。
リットン調査団の日本軍の満州からの撤退と国連統治を陸軍は飲めなかった
でしょうに。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 03:04:58 ID:mv8MTsWq0
石油禁輸の原因は南部仏印進駐。
満州事変や日華事変が原因ならもっと早くに禁輸されている。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 03:33:41 ID:1u+OQy+90
何故、日本外交が太平洋戦争を回避できなかったのかといえば

シビリアンコントロールではなかったから。
軍法会議と人事が軍内部のお手盛だったから。

この二つが基本要因でしょう。

米英の推した直隷派が蒋介石の北伐で壊滅したあと、米英の援助の金に目がくらんだ
張作霖が日本を裏切って米英側に乗り換え、北京制覇に出かけて蒋介石に負けて
逃げ帰ってきた。 河本大作ら関東軍将校は裏切った上に負けて逃げてきた馬鹿な張作霖を
見限って爆殺した。昭和天皇は怒って真相究明を命じ、田中義一(陸軍大将)首相は真相究明を
確約したが陸軍内部の反対でうやむやにせざるを得なくなり、天皇の怒りを買って辞職

要は、統帥権とか言いながら、関東軍将校は内閣だけでなく、天皇の意向にも逆らって
勝手な事をしていた。なぜなら張作霖爆殺は失策であり満州軍閥を敵にまわしてしまった、
(中国側要請のもと駐兵と言う形にしないと駐兵正当化できないのに)その結果外交的には
満州から撤退せざるを得ない状態に陥っていたが、関東軍将校はその指示に従うと
自分らの張作霖殺害が原因で満州を失った事になり責任が発生するので中央の指示に従わなかった
これが日米開戦の主因であるし、

軍法会議が軍のお手盛だったため、クーデター未遂の三月事件十月事件は
陸軍首脳部が噛んでいたため隠匿不問。5.15事件もクーデター参画者への
甘い処分を招いた。 政治家も


怒った張作霖の息子張学良は満州鉄道に平行鉄道を敷設して
営業妨害しようとしたりし始めた。そこで石原莞爾等が勝手に満州国創設。張学良駆逐・・・

で・・この場合、外交的には満鉄営業権維持を条件に満州を国連統治に後退させてでも
米英と修復を図るのが外交的正解だったでしょうし、事実政府はそうしようとしたが
関東軍は統帥権をたてに言う事を聞かなかった。

なぜかと言えば、そうすれば、関東軍の張作霖殺害という失策(現地政府/軍閥
の要請がないと日本の駐兵を正当化できないから、腹立たしい事があっても外交的には
現地軍閥と揉めてはいけなかった)のため満州を失う破目になったのを認める事になり、
責任を問われるから。(石原莞爾は全然偉大ではなく、戦犯扱いすべき馬鹿と思う。
石油も鉄鋼もなしにGNPの差も考えず、何が最終戦争か?張作霖とは忍耐強く付き合わねばいけなかったし、
殺したら素直に撤収しなければいけなかったのに、自らの失策を取り返そうとして政府の制止も
陛下の意向も無視し、日米関係を酷くこじらせてしまった関東軍の中心人物の一人であろう)

その後クーデター未遂の三月事件、十月事件について陸軍は存在を隠蔽し
処罰もしなかった。5.15事件では海軍は軍法会議に手心を加え甘い判決で済ました。

軍の意向に反する政治家が殺され、マスコミも口を噤まざるを得なくなった。
暴走は止まらなくなった。戦争中、東條は人事権を乱用し、反対者や、竹槍迎撃を批判した新聞記者を
赤紙召集して最も危険で死亡率の高い前線に送った。

陸軍だけでなく海軍も5.15の責任はあるが・・

シビリアンコントロール。軍法会議なく、一般法廷での裁判とクーデター首謀者の確実な死刑。
人事権の制服組みからの分離・・・は戦訓として死守すべきでしょう。
防衛庁の省昇格があっても、軍法会議は要らない。他国では機能するかもしれないが
日本では過去軍人がクーデター参加者を死刑にしないで、クーデター頻発を招いたから
軍法会議復活は許してはならないし、クーデター謀議を察知すべく公安警察を浸透
させるべきでしょう。

高級軍人人事が政治家の手にないのと、大本営発表をやった場合の苛烈な罰則が
決められて無いのは現法律の不十分なところだが・・


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