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日中同盟で、反アングロ・サクソ

1 :陽之介:2006/03/15(水) 22:12:28 ID:UoFSxbyW0
外交にはには、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、21世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

19世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。

2 :陽之介:2006/03/15(水) 22:14:17 ID:UoFSxbyW0
タイトル間違い、
アングロ・サクソ→アングロ・サクソン
でした。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 02:46:16 ID:A50qHJHD0
>>1
日本が中国を嫌ってるのではない。
中国が一方的に日本を嫌っているのだ。
(韓国も然り)

日本は中・韓にせっせと援助しているというのに
中・韓は日本を敵視する政策をやめないのだ。

どうやって同盟しろと?

4 :& ◆TTLQTUMllo :2006/03/16(木) 10:32:36 ID:WU6VHNEV0
相手の国民が日本を嫌っていてもかまわないんじゃないですか?
独ソ不可侵条約、クリミア戦争でイギリスとトルコの連衡など、
潜在的な敵国同士の同盟関係はよくあること。
外交は、国益になればいい。

逆に言うと、今の日本人は、「アメリカ人に好かれている」
という幻想を持っているのではないか?
アメリカも国益のために日本との同盟関係を選択したわけで、
日本人を好きだからではない。
もっとも、日本人はアメリカが好きだから、アメリカ人も日本人がすきだ、
と思いこんでいるかもしれない。

問題は、日中同盟がどんな国益をもたらすかだ。

5 :& ◆TTLQTUMllo :2006/03/16(木) 10:42:47 ID:WU6VHNEV0
>>1 は、要するに外交には、オプションが必要ということだろう。
今の日本の反中・韓は、

・相手が日本嫌いだから、こっちも嫌ってやる。
・いざとなったら、アメリカが日本の見方をしてくれる

という背景があるように思う。
中国は、共産党が独裁的に支配している限り、日中の経済関係は持続するだろう。
表ではいろいろ言っても、要するに商売がうまくいけばいい。
日本にとって韓国は小さな問題。
反日とか言っても、金がほしくて宗主国に甘えているだけだから、
放っておけばいい。

問題は、日本人が信じ切っている。
「アメリカは最終的に日本を軍事支援するか」だ。
おれは支援すると思うが、万一のために、オプションを考えておく。
きっと、アメリカも日本を捨てて中国と結ぶというオプションを考えているだろう。





6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 19:02:02 ID:UVpKPBZT0
>>1
それ60年前に失敗したから

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 19:10:10 ID:A50qHJHD0
>>4
同盟を結ぶためには、好き嫌いの感情ではなく、

相手を信用できるか否か

ということが問題になる。
中国は裏切り、詭弁、二枚舌、ダブルスタンダードが当たり前の国。
とても信用できる国ではない。

中国は中華思想が今もはびこっていて、対等の同盟は不可能。
中国の犬となって尻尾を振りつづけるか、敵対するか、無視するか
深入りしない程度に表面だけのお付き合いをするか
それ以外の選択肢はありえない。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 19:17:41 ID:A50qHJHD0
>>5
日本が反中・反韓という事実はどこにもない。
むしろ日本は世界一の親中・親韓の国である。
確かに中韓の反日運動などが徐々に明るみに出るようになって
日本人の中韓への好感度は下がったが
それでもなお、日本はどちらかというと親中・親韓である。
それは、政府の政策や、マスコミ報道を見ればわかる。

であるにもかかわらず、中韓が反日政策をやめないのだ。

外交にオプションを、というのであればむしろ

・東南アジア
・インド
・アラブ諸国

これらの国との連携を模索するほうが現実的である。


9 :& ◆TTLQTUMllo :2006/03/17(金) 15:31:50 ID:pI0Hu5Tw0
>>7
「中華思想」が、自国(エリア)文明が世界で最高のものだ、とする価値観なら、
アメリカも、ヨーロッパも、アラブ諸国でさえそう思っているのではないかな。
「**の犬」というのは、左翼が、今の日本が「アメリカの犬」というのと同じ。

おれは、「中国が信用できない」という感情に危うさを感じている。
もちろん、おれも中国を信じていないが、「中国不信」の裏側に、
「アメリカ絶対信仰」があるからだ。

まず、相手の立場から国際関係を考えよう。
アメリカからみた日本はどうなのか。
どこに日本の利用価値があるのか。
なにも、アメリカは「日本が好き」で同盟を結んでいるわけではない。
利用価値があるかrで、日本もそれは同じ。

だから、日本も洗濯カードの一枚として、「中国との同盟」を考えておいた方がいい。

10 :& ◆TTLQTUMllo :2006/03/17(金) 15:42:34 ID:pI0Hu5Tw0
>>7
「日本の反中・韓」というのは、国政策と言うより、国民感情だ。
一部の左翼や在日をのぞいて、国民の大部分は、中国・韓国にシンパシーを持っていない。

国の政策では、韓国に対しては、一応同盟国。
しかし、中国に対しては、冷戦時はもちろん、現在でも潜在的な驚異国としてみているのではないか。

同盟関係でインドというは、いい選択だと思う。
ただ、これは、アメリカ=日本=インドという民主国家による中国包囲網という
従来の政策の拡大版だ。
東南アジアは、パワー的に日本の同盟国としては見劣りする。
アラブ諸国は一つでなく、どこと結ぶかでかえって他のアラブを敵に回す。

おれの提案は、戦後日本の外交政策の180度の転回。
つまり、民主主義、自由主義国同士の連合というコンセプトではくて、
欧米国家連合対アジア同盟という新しい対立軸で、考えてはどうかということ。
いわば、日本が明治維新を行った頃の、「東亜の大連合による、西欧白人文明との対決」だ。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 23:28:28 ID:JW3S3cxs0
>>9
中国の犬になることと、アメリカの犬でありつづけることの二択なら
アメリカの犬でありつづけるほうがマシであり現実的である。

「アメリカ絶対信仰」などという問題ではない。
単に、いまのアメリカは、いまの中国よりマシというだけだ。

現実に、日米間に領土問題は存在しないが
日中間に領土問題は存在する。

中国には台湾やチベットの独立問題(と、それに関わる紛争の危険)があるが
アメリカには内紛の危険がほとんどない。

アメリカは、合法的に得た沖縄を日本に返還した(米軍基地はいまも残ってるが)
中国が、尖閣諸島と東シナガス油田を日本に明け渡すか?


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 23:33:59 ID:JW3S3cxs0
>>10
> 「日本の反中・韓」というのは、国政策と言うより、国民感情だ。
> 一部の左翼や在日をのぞいて、国民の大部分は、中国・韓国にシンパシーを持っていない。

まったく間違っている。
ネットの一部が騒いでいるだけで、日本人の多くは中・韓に対してさほどの嫌悪感はない。
だから、マスコミの仕掛けた「韓流ブーム」に簡単に踊らされるし
中国人と結婚する日本人もたくさんいる。

東亜の大連合は、夢幻だ。
中国が(インドのような)民主国家になれないのなら、中国は選択肢にならない。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 10:20:24 ID:S/v30Xz40
同感です.すばらしい言葉ですね.どうせやるなら韓国と一獅ノ行いきましょ.
韓国の反美感情わつよいから...

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 11:25:40 ID:xN23XNKD0
>ネットの一部が騒いでいるだけで、日本人の多くは中・韓に対してさほどの嫌悪感はない。

確かに反流に騒いでいる人もいるが中韓が厳しい反対を示しているのに関わらず
靖国参拝に賛成している人が45%(朝日調べ反対42%)いるということは強ち無関心とは言い切れず、
ネットのみならず現実でも保守的な面も見られるのではないか。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 13:33:06 ID:YgOc0XEt0
>>14
靖国参拝に賛成している45%がイコール反中・反韓という発想は短絡的すぎにもほどがある。
そういう風に考えるのは30代以下のネット右翼だけだろう。

「靖国参拝?戦没者にお参りするのはいいことだ」
純粋にそう考えてるだけの人がたくさんいて何がおかしい。



16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 13:40:26 ID:YgOc0XEt0
まあ、ただし、靖国(と、それに対する中・韓の反応)がきっかけで
反中・反韓になる可能性は否定しないよ。

だけど、今の反中・反韓ってのは、ある種の「ブーム」みたいなもんで
煽ってるメディアが違うだけで「韓流ブーム」と似たようなもんだろ。

ブームで反中・反韓に乗っかってるだけのやつは
本当の意味での反中・反韓ではない。

その点で、幼少期から反日教育を叩き込まれてる中国や韓国の
反日感情とはまったく次元が違う。

中国や韓国の反日は、理論なきコンプレックスの裏返しであり
ブームとか、現象とかいう類のものとは次元が違う。

17 :& ◆TTLQTUMllo :2006/03/22(水) 17:32:35 ID:ZaF5kW5l0
日中同盟というのは、まあ、独ソ不可侵条約みたいなものだな。
外交上のオプションとして、いろいろな可能性を考えておく。
現実的には、数パーセントかもしれないが、万一日米同盟が破綻した場合、
日本はどうするのか、そういう思考実験ですね。

というのは、今の日本は、あまりに「アメリカは日本の同盟国、味方だ」という
疑ってはいけない前提のようなものがあり、それは左右とも共通している。

例えば、イラク派兵に賛成する側も反対する側も、日米同盟を疑っていない。
特に「基地反対」するような気分的反体制派は、逆にアメリカ依存が強い。
そういった戦後日本外交の基本を、問い直してみるということですね。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 00:02:18 ID:mSu1vjfm0
>>17
そういう視点なら、むしろロシアと組んだほうがいい。
ロシアは中共に隣接していて、脅威を間近に感じている。
対日関係から言っても、今の日中関係ほど険悪ではない。
日露同盟で中共を牽制するというのは現実的なアイデアだと思う。
北方領土問題がネックになるが、場合によっては四島を諦めてでも
組む価値は有る、というか組まざるを得ない可能性はある。

中共と組む、というオプションは絶対に存在しない。
これは好き嫌いの問題ではなく、中共の政策が反日だからだ。
原因が相手側にある以上、組めるわけがない。

19 :陽之助:2006/03/24(金) 11:20:43 ID:ko+GbiDK0
>>18
ロシアと組むというてもあるな。
軍事的には、対中で北方から圧力をかけられる。
経済的には、石油・天然ガスパイプラインの建設促進になるだろう。

インドと組んで南から対中圧力を加える手もある。
チベット問題など、中国に対して人権カードも使えるだろう。

中国カードは、反日政策があるから不可能だというのは、誤りだ。
外向的に「敵同士」が結んだ例は、いくらもある。
近い例では、ベトナム戦争終結のために、アメリカが米中国交を結んだときも、
中国にとって米国は、まさに「敵」だった。

70年代くらいまでのインドとソ連の関係も、決して友好国ではないが、
インドはパキスタンとの関係で、アメリカよりもソ連に近づいた。

エジプトのサダト大統領がイスラエルと結んだのは、さらに劇的だった。
完全に敵国だった両国が、平和条約を結ぶことで、外向的な主導権を握った。

中国の対外政策は国内の権力闘争の大きく左右される。
文化大革命は、、毛沢東の劉少奇らに対する反撃から始まった。
現在の反日政策も、江沢民の胡錦濤との権力闘争の面がある。
むしろ、反日の相手の方が、取引しやすいのではないだろうか。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 20:42:51 ID:+J1fwasM0
>>19
米中が外交を結んだといっても、それは同盟ではないだろ。
中国は今の日本にとって最大の潜在敵国だが、
現在は敵対関係にはなく国交も断絶されてない。
つまり、それとこれとは話が違うということ。

インド−ソ連の例も、エジプト−イスラエルの例も
軍事同盟を結んだ例ではない。

中国内の権力闘争で外交方針がコロコロ変わるのも
同盟関係を結ぶ相手としては心もとない。


21 :& ◆fJXHmxJsok :2006/03/27(月) 13:40:39 ID:fGo5xZnj0
おとといの産経新聞で鳥居民が中国の反日政策を分析していた。
どこの国でも対外政策は、内部の権力闘争を反映するが、中国では特に甚だしい。
当然日本政府もそれを利用する。

中曽根政権時代、中曽根首相は、中国政府内の「日本融和派」を応援する意味で、
靖国参拝を取りやめたが、その結果は、意図とは逆になった。
つまり、参拝すれば、対日強行派の立場をより強硬にさせると思ってやめたのだが、
逆に、強硬派は圧力をかけた成果だとして勢力が拡大したというもの。
今回の小泉首相の参拝問題は、その前例を参考にしていると言うようなニュアンスの記事だった。

アメリカで言うと、日本のメディアは民主党的なイメージを好むが、
、共和党政権の方が日本の国益にかなった政策をとることが多い。
例えば、前クリントン政権では、日本よりも中国よりのポーズを示して問題になった。
アメリカの政策も変わると言うことを、日本外交の前提にした方がいい。

22 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/03/27(月) 13:50:23 ID:fGo5xZnj0
同盟関係は、文化的から通商、軍事まで、様々な段階が考えられる。
シミュレーションとして日中同盟を考えてみると、どういうメリットデメリットがあるだろうか。

○メリット
・日中をあわせれば、世界最大のGDPをもち、北米、EUを圧倒できる。
・日本の技術と中国の資源(人口、未開発資源、土地)をより有効に活用できる。
・中国の核兵器と日本の先端技術の組み合わせで、より有効な戦略兵器体系ができる。

○デメリット
・アメリカの対アジア戦略が一変し、外交関係が緊張する。
・東南アジア、オーストラリア、ニュージーランドなどの派遣を日中、アメリカで争う。
・北米とEUがより緊密化する。

おそらく、東南アジアは日中同盟の影響下にはいるり、現在でも世界最高水準の経済成長をさらに増加させるだろう。
その結果、アメリカ、EUと対抗する「大東亜共栄圏」が成立するかもしれない。
16世紀以来、西洋に押されてきた東洋が、そのパワーバランスを逆転させる転回点になるだろう。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 14:28:08 ID:wcHFCnvA0
お前ら馬鹿じゃないの?
「大東亜共栄圏」は絶対に不可能だ
宗教間の対立利用すればすぐに崩壊するよ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 20:49:41 ID:EeZ0mKhf0
>>23
こらこら、& ◆0XlGlYK4pEが独り善がりで言ってるだけなのに
「お前ら」とかいうな

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:55:50 ID:Kx6sZ0qG0

韓国は “ なぜ ” 反日か?
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つですが
まだ読んでない人がいたらぜひ読んでみて下さい。


26 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/03/28(火) 11:23:53 ID:cX4LcVoc0
>>23 >>24 
そうそう、日中同盟のシミュレーションしているのは、おれぐらいだから、
「お前ら」じゃなくて、「お前」ですね。

「宗教対立」の問題だが、おれの想定している「大東亜共栄圏」は、
日中、極東、東南アジア、南洋くらいを範囲としている。

この地域の宗教をおおざっぱに見ると、大乗仏教? 先祖崇拝?(日本、朝鮮、ベトナム) 共産主義+儒教(中国)、小乗仏教(タイ、ビルマ)、カトリック(フィリピン)、イスラム教(インドネシア、フィリピン一部)などがある。
大きく見れば、仏教とアジア的な先祖崇拝に儒教をまぶし、そこに世俗的なイスラム教が挟まったような構図だ。

27 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/03/28(火) 11:29:13 ID:cX4LcVoc0
歴史的に見て、この地域で宗教が主な原因の対立、争乱、戦争は、比較的に少ない方だ。
もちろん、最大の宗教争乱は、太平天国の乱だが、これは、清朝末期の中国の、
国内事情によることころがおおく、国家間に対立ではない。
現在、東チモールやフィリピンなどでイスラム武装勢力があるが、
小勢力で国家間の対立にはなり得ない。

中東や、ヨーロッパのような一神教中心の地域での激しい宗教(宗派)対立が
年中生じている地域とは、歴史的パラダイム自体が違う。

だいたい、おれの考えている「対東亜共栄圏」は、多民族、多文化を含んだ
「帝国」タイプのものだから、複数の宗教が含まれるのは前提。
例えば、オーストリア・ハンガリー帝国は、カトリック、イスラム、ユダヤ教が併存したし、オスマン帝国も版図内にキリスト教、ユダヤ教を抱えていた。
複数の宗教を持ちつつ併存するのは不可能ではないし、むしろそれを可能にするのが、
帝国というシステムだった。
おれの「対東亜共栄圏」のねらいの一つもそこにあるのだよ。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 12:47:13 ID:D7RH9+bWO
かなり危険思考だな。
中国は日本の技術が軍事利用出来たら、慢心を興すよ。
昔の日本がリーダーなら出来そうだがな。
今の軍隊の無い日本では属国にされるのがオチ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 12:58:41 ID:D7RH9+bWO
今でも中国の奴はアメリカと戦争しても負けないと思ってるのに。
中国産の兵器なんて糞弱な、ファンタンとか旧ソ連のお下がりで勝てる訳ない。
ゲリラ戦だけは強いかもしれんが。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 21:23:09 ID:PKUUNXvS0
& ◆0XlGlYK4pEが危険な思想の持ち主だということはよくわかった。

中国は「対等な同盟」を結ぶことが不可能な国。
旧ソ連でさえ、同じ共産圏でありながら中国とは同盟を結ばなかった。

中国とは関わるな。これ世界の常識。


31 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/03/29(水) 10:44:51 ID:8c+r2kS90
>>29
たぶん、中国の指導者は、アメリカと戦争したら、勝てないと判断している。
おっしゃるのように、通常兵器の技術で劣っているのはもちろん、
戦略核兵器の質と量で絶対的な差がついている。

しかも、中国はアメリカに軍事的に対抗する意志を見せていない。
中国の戦略核でアメリカをターゲットにしているのは約20ポイントとされ、
これでは、先制攻撃をしても、残ったミサイル(特にSLBM)で中国は完全に破壊される。

ただ、アメリカも中国には勝てない。
アフガン、イラク程度で苦労するのだから、中国を軍事的に占領は夢物語。
おそらくこの軍事的状況はあと10年は続くだろう。
それ以降、中国は、空母艦隊の創設、空軍の改編などで通常兵器でアメリカと、
アジア地域内で対抗できるようにしてだろう。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:59:15 ID:/0jn9dy40
>>31
中国がアメリカに対抗するためにはジャパンマネーが必要。
しかし対中円借款は打ち切られた。
アメリカに対抗どころか、今後どんどん国力が弱っていくだろう。
インドに追い抜かれる日もそう遠くない。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 11:56:56 ID:cSLnjIkO0
>>31
>おっしゃるのように、
>できるようにしてだろう。

ピーンと来た。お前日本人じゃねーな?
大陸系の台湾人辺りか?

34 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/03/30(木) 14:37:15 ID:9sTPabsD0

>>32
2005年度の日本の貿易相手国ランキングは以下の通り。輸出。(単位億ドル)

1 米国   1268  9.9  22.5
2 中国    738 29.0  13.1
3 韓国    442 27.5   7.8
4 台湾    419 34.6   7.4
5 香港    353 18.8   6.3

中国は、香港、台湾をあわせれば米国をすでに追い抜き、中国単独でもここ数年のうちに
日本の最大貿易国になることが予想されている。
経済成長も、政府融資が減っても、民間企業の投資は増えているので、成長率に鈍化はあっても、高い成長は維持されるだろう。

インドと中国の競争はおもしろい問題だが、とりあえず中国がリードする形で両国の成長が続くのではないか。
「国力が弱っていく」というのは、実態とかけ離れている。

35 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/03/30(木) 14:46:25 ID:9sTPabsD0
>>34
でたね、「お前日本人じゃねー」。
戦前(おれはよく知らないが)、アメリカの国力を冷静に分析し、対米戦の勝利は不可能で、ドイツ・イタリアとの同盟よりも、日米協調を説いた連中がいたが、ほぼ例外なく、ばかな右翼に「お前、日本人じゃねーな」と攻撃された。
実際戦争してみれば、案の定敗北して、戦後は、そういう馬鹿な右翼ほど、親米になったんだなあ。根が浅い感情論だから、変わり身も早い。

21世紀前半で中国・インドの台頭し、従来米英が覇権を握っていた政界地図に、地政学的な大変動が起こる。それに備えて、日本の取るべき進路を、親米以外に、オプションとして考えておこうとうわけなのだよ。
中国を好き嫌いとは全く別問題。
好きな相手だから仲良く、嫌いな相手は、敵! じゃあ、外交じゃなくて、幼稚園の友達ごっこじゃないの。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 15:01:46 ID:hssRPxAiO
日中同盟はありえない。
同盟は軍事をも含めて、同等ということ。
日本は一部のマスメディアと日本人が望むとおり、中共の属国か属領、或いは日本省とか、自治区にならない限り、中共は納得しないだろう。
中共の指導する教科書で歴史を学び、鑑みとする。
更にシナ人を親とし、朝鮮人を兄と敬ってこそ、日中同盟が成立するのだ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 22:07:08 ID:76/pZ9MK0
>>34
>民間企業の投資は増えているので

減っています。
すでに日本の投資家は中国バブル崩壊を見越して手を引き始めています。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 22:09:39 ID:76/pZ9MK0
>>36
朝鮮は関係ないがな。
支那から見れば日本も朝鮮も同じ”東夷”

ランクの上下はない。


39 :陽之助:2006/03/31(金) 10:23:24 ID:orC4tMlT0
>>37
「減っています」。そうだろうか?

http://www.jcipo.org/toukei/toukei2.html

東南アジア通貨危機などの影響も見られるが、日本の対中投資は基本的に増えている。
直接投資だけを見ても、2005年で120億ドルに達している。
他の各国を合計すると、1900億ドル程度で、中国が世界中の資金を、
もっとも吸収している国の一つであることに変わりない。

中国経済の問題点は多数ある。
最大のものが地域間格差、>>37さんがいうバブル、国営企業の不良債権、
さらに社会的な問題まで入れれば、官僚の腐敗、言論の自由の圧殺などだろう。

それらをひっくるめて、日本はもちろん、世界の資本は、中国を有望な投資先と考えている。
連中は、主義主張、民主主義とかどうでもいいのだ。ようするに儲かればいい。

外交も同じ。中国人が日本を嫌おうか、日本がチャンコロとののしろうが、
国同士で国益があると思えば、商売をするし、安全保障の取り決めもする。
国際関係とはそういうものだ。

40 :& ◆fJXHmxJsok :2006/03/31(金) 10:42:58 ID:orC4tMlT0

>>36 は文明観をいっているのだろう。
中国が日本を歴史的に東夷とみていたのは確かだ。

では、ヨーロッパやアメリカは、日本をどう見ていたのだろうか?
ヨーロッパ人は、正直、有色人種は今でも排除の対象だし、歴然たる社会的な差別がある。
アメリカ人も、二次大戦中は、日本人を「劣等人種」「野蛮人」「猿」あつかいだ。
現在でも、WASPの心理には、日本人は、ずるがしこくて信用できない人種という刷り込みがある。

嫌中の人たちは、中国人が日本人を嫌っていると言うが、欧米人はもっと日本人を嫌っている。
ハンチントンの文明の衝突に正直にかかれているように、日本は欧米エスタブリッシュメントからみれば、まさに「異質の変な連中」、つまり夷であることに変わりない。
今アメリカが日本と同盟を組んでいるのは、好き嫌いでなくて、「日本が役立つから」。
役に立たなくなったら捨てて別の相手を選ぶ。国益で一番有利な相手を選んでいるわけだ。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 14:22:01 ID:I492Vl7t0
>>39
その資料は古い。
2005年の前半がピークで今は対中感情悪化や中国経済のリスクなどで減っている。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 19:03:18 ID:HVGMEwUQ0
反アングロサクソンには同意だが、現状での日中同盟は早急すぎる選択肢であろう。
その前に先ず日本は、同盟足りえる国にならねばならない。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 13:27:19 ID:Dao5cek80
アングロサクソンのアジア人蔑視は酷いから、現在の日米友好関係は、
日本がアメリカに絶対服従しているだけの表面的なものに過ぎない。なので、将来日本が
少しでもアメリカに反抗的な態度を見せれば、なんだこの生意気なアジア人はと
なるに違いない。
日本は同じアジアの国々同士で足をひっぱり合うことをやめて、協力関係を築いていけば、
世界におけるアジアの地位向上とアングロサクソンのみの世界支配を打破することができる。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 22:43:20 ID:fAlCYG/r0
てかアジアの国同士で協力関係築けたらいいなってのはわかるがそこからvsアングロサクソン
にもってくのがわからん。現実的でもないし白人に恨みでもあるのか?

感情的になって選択肢を狭めるなという意味でならわかる。
が、実際そうしようという場合どうやってその肝心の同盟を結ぶかが最初の問題だ。
あと結んだ時のメリットがよくわからない。アジアの地位向上はべつにそれを選択しなくてもできるぞ?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 08:07:20 ID:VWEcRRhL0
>>44
アングロサクソンは現実的脅威だ。地球規模での政治、軍事、経済的ヘゲモニーの
寡占勢力である。僅々数百年の人類史を俯瞰すれば一目瞭然であろう。奴等は多様な
価値観、民族を認めた併存・共栄という考えなど微塵もない。特に冷戦終結後、奴等
特有の排他独善、殺戮搾取のメンタリティーはより露骨さを増している。中国とて似た
ようなものだが過去の歴史は決して反日一色だったわけではないから、それらに拮抗する
ためには同盟という選択肢は将来的な可能性として皆無ではなかろう。つまり、中国は
確かに脅威ではあるが、アングロサクソンという更に大きな悪意が存在する。敵の敵は味方
って事。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 17:00:24 ID:QEVMTo200
アングロサクソンは悪魔ですかw
今までの白人による搾取は事実だが、それアングロサクソンじゃなくても
起こりうる話だぞ?反日の中国とでさえ同盟の選択肢があるっていってるのに
アングロサクソンだけ別種の生き物みたいな言い方だなw



47 :陽之助:2006/04/05(水) 10:44:04 ID:oNkvQMUo0
>>44 さんのご指摘は、ごもっとも。
(ちなみに、>>43さんは、共感できるところがあるが、おれではないです)

日中同盟は、外交のシミュレーションだが、メリット・デメリットは >>22に。
経済、政治、軍事の各面で、現状と比較してみよう。

○経済
日本は額面のGDPこそ大きいが、その分の成果を国民が享受しているとは言い難い。
アメリカは、ドルはもちろん、世銀やWTOなど、自国に有利な経済的な制度をつくることで、
実力以上の利益を受け取れるようなシステムを押さえている。

まあ強者による「搾取」だが、日中同盟による国際経済の主導権確保により、これを解消、
より、日本にとって有利な国際経済システムを構築できる。

48 :& ◆W2/7H/n7NU :2006/04/05(水) 10:52:05 ID:oNkvQMUo0

○軍事
軍事技術的には、アメリカは圧倒的に優位にある。
日中が同盟しても、世界中に戦力を投射できる軍事能力は、当分持てないだろう。
しかし、日本の海軍力を外洋艦隊に成長させることは、中国の同意があれば比較的容易。
中国の核弾頭を日本の原子力潜水艦が搭載して、太平洋に配置、という構図が考えらる。

個別に検討すべき問題は色々あるが、例えば反日韓国をどうするんだ?
については、日中が同盟すれば、韓国は政治力を失い、100%のYESマン、
便利に使える国になるだろう。


49 :陽之助:2006/04/05(水) 11:01:15 ID:oNkvQMUo0

>>45 さんには、共感するところが大いなあ。
とうのは、現在の日本の「歴史認識」は、アメリカ占領軍の政治宣伝によって
すり込まれたものが基本になっていて、アメリカ的なものを最高の価値
とすることを、ほぼ疑っていない。
「反中」もその流れで、反中で一番喜ぶのは、アメリカだ。

実際、歴史をみれば、ここ500年間に欧米が、他国、特にアジア、アフリカに
行ってきた暴虐と搾取は、驚くべきものがある。
それに対し、中国は自国(自圏)内では千万人単位の虐殺を繰り返しているが、
自国外に対しては、欧米に比較すれば「侵略的」でない。
世界史的に見れば、欧米、特にアングロサクソンの暴虐性は、際だっているのではないか。



50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 11:36:13 ID:dY1Kj7tt0
アジアどうしで戦わせ両方とも共倒れさせるというのが彼ら欧米のとってきたやりかたではないか。

51 :& ◆fJXHmxJsok :2006/04/05(水) 14:11:51 ID:oNkvQMUo0
>>50 その通りだね。
分割して統治せよ、は古代ローマ帝国の政治技術の核心だ。
欧米は、アジア・アフリカのどこでもこの手を使っている。

反中もきちんとした信条ならいいが、感情的な反感、コンプレックスの
裏返しと言ったのが多いのではないか?
感情的反中派は、アメリカに利用されているんじゃないか。
また、状況が変わると、逆に親中派にころりと変わることが
あるから、困るんだよねえ。



52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 20:28:35 ID:06Rxkg5lO
中国に革命でも起こってUS以上の民主国家になれば手を結んでもいいかもな


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 04:34:28 ID:rjNM6Hoj0
>>1
断じてお断り。
大体、中国ってなに?w

54 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/04/06(木) 11:07:22 ID:vPpg7wex0
>>52
民主国家よりも、独裁制の国の方が、同盟は結びやすいんじゃない?
もし、中国が「民主国家」になれば、内部対立を収容できず、混乱は必至。
むしろ、今のままの共産党独裁体制の方が、一応まとまっていて交渉しやすい。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 12:18:35 ID:BAszEZGO0
遠交近攻が大昔から国家防衛の大原則じゃ
中国とは
仲がよかったことな一度もない

56 :陽之助:2006/04/07(金) 17:53:13 ID:qrGRo66c0
>>55「中国とは仲がよかったことな一度もない 」
はたして、そうだろうか。
「仲がいい」をどう解釈するか難しいが、大化の改新から正式には明治維新まで、
日本の国体の基本だった、律令体制は、中国から輸入した物。
相手王朝の変化、元の侵略などはあったが、基本的に日本の国家体制は、中国型だったので、
濃淡はあるが、「友誼を結ぼう」という姿勢ははあった。

隋・唐は、せっせと中国文化を輸入していたし、
足利時代は、中国の貨幣が日本国内で流通していた。
朱印船などによる、貿易もさかんになり、明時代は文化面で影響が深い。
明滅亡後は、大量に亡命中国人が流入し、社会に大きな影響があった。

近代は日本の近代化が先行したので、対立関係になるが、清朝の改革派、以後の革命派は、
日本の近代化に注目し、国民党などは日本亡命者が中心になって結成されている。

これら歴史を見れば、日本が一番長い期間、もっとも深く「仲がよかった」のは、
もちろん、中国である。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 18:05:02 ID:H0attT190
>>53
中国=中華民国なら考えてやらなくもない。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 02:09:09 ID:JLbDUOHs0
お前らマジで頭悪いなー
アングロサクソンを敵に回したらキリスト教国家すべてが敵になるぞ

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 15:15:35 ID:Sd1oBsylO
>>58
waspのキリスト教を敵に回すのは、有りだな。
日中はおろか、イスラム圏を巻きこんで、
白人耶蘇教徒を世界の表舞台から消し去る。
なんせ、今の世界の諸問題は、大半が白人耶蘇教徒に起因するって言っても
過言ではない。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 02:36:22 ID:RE56znlo0
>>58
なるわけねーだろ。プロテスタントでも諸派あるってのに。
反A.S.掲げたからってローマカトリック、東方正教会らが同調するわけがない。
ファンダメンタリズムを拡大解釈して右派が勢いづくってのは考えられるがな。

61 :& ◆W2/7H/n7NU :2006/04/10(月) 10:45:49 ID:JI5brz/P0
>>57 これは、歴史の「if」として、おもしろい問題ですね。
国民党は、日本が満州国を建国したとき、それを承認し日本と協調して、
対中共戦略に力を集中したいとという意向があった。
その構図を破壊して、日本と国民党を戦わせ、日本を戦争に引き込んだのは、
まさに中共の「見事な」作戦だった。
国民党とは、歴史のどこかの時点で、日本と手を結べた可能性はあるのではないか。

62 :陽之助:2006/04/10(月) 10:52:37 ID:JI5brz/P0
>>59 これは、心情的に賛成ですねえ。
少なくとも16世紀以後の世界史で、何が一番人を殺して、財産を収奪し、
文化社会を破壊してきたかと言えば、まさにキリスト教と西欧文明だから。

連中は、20世紀以降、「民主主義」「人権」というイデオロギーで、
世界を洗脳、支配しようとしているのではないか?
「民主主義」「人権」も、一つの選択肢の一つにすぎないのに、それを絶対化し、
しかも、欧米が正邪の判断を下して、一方的に「敵」を批判する材料にしている。

おれは、日本の「反中」気分も、アメリカの洗脳の成功例の一つのような気がしてならないな。


63 :& ◆W2/7H/n7NU :2006/04/10(月) 11:33:11 ID:JI5brz/P0
>>60 これは、60さんのほうがあたっている。
米英の権力構造を握っているのは、人種的には、アングロサクソンで、
アメリカだとWASP(ホワイト・アングロ・サクソン・プロテスタント)だから、
ギリシア正教はもちろん、カトリックも政治的に見れば、その支配下にある。

今でも、アメリカでは、カトリックは二級市民で、
アイルランド系でカトリックのJ・F・ケネディが大統領になれたのは、
例外的だと言われるほどだ。
アメリカの大統領は、J・F・Kのような例外を除いて、ほぼプロテスタント。
今、移民制限でごたごたしているが、これもWASP対カトリック(メキシコ系)の
対立と見ることもできる。


64 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/04/10(月) 14:29:22 ID:A3XiEA2j0
>>1の頭の中はお花畑ですね

中共が日本と同盟を組む時は日本が中共のいいなりになる時だっていうのを理解してないみたいだね?
何で核ミサイルで日本を狙ってる連中と組みたがるわけ?



65 :陽之助:2006/04/10(月) 18:29:25 ID:JI5brz/P0
>>64 今桜が満開ですからな。
嫌中もしくは反中の人は、どうも、中国を過大評価しているようだ。
中国は、経済面の成長は著しいが、分裂の危険や社会的矛盾、
特に潜在的な政治的な対立が激しく、逆に議会制民主主義の日本の方が、政治的に強い場合もある。相手の弱点を握り、政治的に揺さぶりをかければいい。
多分、対米よりも、対中の方が、日本の発言力は大きくなるだろう。

同盟は、国益にもっと有利な相手とむすぶので、
「アメリカの代わりに中国と」という選択の利点・欠点は、すでに前にあげておいた。
仮に日本がアメリカの「言いなり」でも、国益が満たされれば、いいじゃないの。

現状を見れば、今の日本は、「アメリカの言いなり」と言うことができるんじゃない?
それに同盟を組むなら、核ミサイルを持っている方がいい。
アメリカの核ミサイルも、日本を十分ねらえるのだよ。
なんで嫌中もしくは反中の人は、アメリカが、日本の「味方」だと信じ切っているのか、不思議だ。
アメリカだって、日本を道具としている点では、中国と同じですよ。


66 :ふざけるな小沢一郎!ふざけるな中国!:2006/04/10(月) 19:39:54 ID:ZiRRxYv80
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国A級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04g.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤(コ・キントウ)はあたかも侵略殺人強盗の責任がA級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ! 何が歴史だ! この恥知らずめ。
侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
親分=A級戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分=皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある。
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した英霊という犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がないだろう。
家族のために故郷のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
日本も中国も現今の無法破廉恥社会はそこから発していることすら分からないのか。
国のために平気で人を殺すような人間を大量に飼育している韓国、北朝鮮という
チンピラ軍事国家も同じだ!分かっているのか!
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm


67 :& ◆W2/7H/n7NU :2006/04/11(火) 10:08:39 ID:wXN7pyLx0
「国のために人を殺す」というのが、正規軍が戦争状態で行う戦闘のことをいうなら、
それは、合法的な行為であって、「殺人」や「強盗」などの刑事事件とは、べつのもの。

当たり前のことだが、戦争というのは、国際法で認められた「合法的」なもので、
それ自体は「犯罪」でも「違法」でもない。
どうも、「戦争自体が悪である」というような、妙なイデオロギーがあるが、
故人の道徳や信仰でそう考えるのは、問題ないが、国際関係では戦争はちゃんと認められた国家の主権行為で、多くの国で昔からやっている「当たり前の政治行為」だ。

68 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/04/11(火) 10:15:28 ID:wXN7pyLx0
>>66
ツリを承知でちょっと。
「靖国英霊という個別の侵略強盗兵士」は、戦闘行為と戦争犯罪を混同している。
戦争中に戦闘行為で相手の将兵、あるいは謝って民間人を殺害しても、それは犯罪ではない。
ただ、国際法から逸脱して、敵の捕虜を殺害、銭湯以外で民間人を殺したら、これは犯罪だ。
B級、C級戦犯の多くは、こうした戦争犯罪で裁かれて、相応の処罰を受けている。
けっして「戦争をしたから裁かれた」のではない。

「英霊」についてなら、どこの国にも戦没者を祀る施設があり、アメリカならアーリントン、フランスなら凱旋門。凱旋門の下には、無名戦士の遺骨が埋めてある。
靖国神社についての中国のアレコレは、要するに政治的なカードなので、歴史的な当否、正邪とは関係ない。要するに日本に圧力をかけたいから、たまたま靖国というカードをつかっているだけ。


69 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/04/13(木) 15:20:48 ID:dOyh5wKy0
今度、沖縄の海兵隊がグァム移転するに伴って、日本政府は「移転費用」ということで、
米軍に、一説では7500億円拠出するらしい。
これも、日本を馬鹿にした話で、だいたいこれだけの金があれば、
シャルル・ド・ゴールクラスの航空母艦をそろえられる。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 07:56:25 ID:1wA67vmb0
生まれたばかりの雛は最初に見た声を出して動くものを、親と認識するらしい。
いわゆる「刷り込み」というやつだが反中、反朝、反露はありだが反米はあり得ない
現実的ではないとするならば、それはまさしく刷り込み以外の何物でもない。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 14:06:25 ID:QEhTqmcG0
日本人が白人以上に科学技術や文化の面で世界に貢献できたら白人を敵に回してもいいんじゃないか

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 16:13:24 ID:ocsEa7aK0
支那とのあり得ない同盟談義。支那のことわざで言えば呉越同舟?
アングロサクソンとの同盟は同床異夢ではあるが。
(アパルトヘイトにも通じる民族差別主義を、国名で思いっきり標榜している支那国と、
どうやったら同盟が結べるのだろう?)


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 19:08:05 ID:Zvz8HNCn0
>>69
参勤交代って、やつですね
アメリカの支配から、いかに脱却するかが、
今後の日本の最大の課題だと思う(領土的にも精神的にも)

74 :ここヘンは変:2006/04/14(金) 21:00:40 ID:NjoPthml0
肯定もしないなら投稿するな!自分の利害しか求めない国なんか
信じられるか!!実際 勝手に領土を占領してるし、やってるこ
とといってることが違いすぎる。

75 :在日本没有戦犯:2006/04/15(土) 00:20:18 ID:3mzWgfoG0
ざっと読んでみると、嫌中と戦争絶対悪感情の回路は同じように思える。
要するに、戦後統治の意図的刷り込みを真に受けて自分じゃ何も考えちゃいない。
かつて、明治政府が自己正当化のために、江戸幕府を(白土三平の漫画の如く)
一方的搾取の暗黒時代のように刷り込んだのを信じ込んでいたように。
これは、80年代の江戸見直しブームまで続いたんだから日本人って素直〜!


76 :在日本没有戦犯:2006/04/15(土) 00:39:30 ID:3mzWgfoG0
ところで、最近、気味悪いのが“首相靖国参拝反対キャンペーン”。
小泉首相の「靖国参拝を取りやめても日中関係改善に効果は無い」という認識は
しごくまっとう! 
だいたい、教科書に何書こうが、首相がどこ参拝しようが、外国から文句が出る
という関係自体が歪んでいるわけで、この歪みを根本から是正しなきゃ無意味。
靖国参拝を取りやめる方が(かつて誰かがやったように)簡単だ。
でも、それじゃ、その歪みの存在を曖昧化し、根本解決から遠ざかるだけ。
上述で既に指摘されているように、中国すら、靖国の扱いは甚だクール。
冷静に政治圧力として利用しているだけに過ぎない。
多くの中国人は「靖国」の言葉すら知らない。
ところが、日本じゃ、首相靖国参拝絶対悪感情みたいなのが存在してないか?
朝日新聞なんか、殆ど“参拝阻止キャンペーン中”みたいな記事ばかり。
これも、刷り込み短絡反応の一種か? 素直だなぁ〜!


77 :在日本没有戦犯:2006/04/15(土) 00:55:57 ID:3mzWgfoG0
さらに、この参拝反対を訴えて中国に媚びてる公明党について言いたい!
真の日中友好を願う立場では、こういう媚び媚び態度が一番迷惑なんだよ!
中国人が最も軽蔑するのが、媚びるやつだって知らないのか?
巧言令色少なし仁! こういう奴等が存在する限り、関係是正出来ないって!
政党が票集めに宗教団体を利用するならまだしも、
特定宗教団体のために政治を利用しようっていうのが公明党だぞ!
こんな明らかな憲法違反な連中の存在、日本はどうして許してるんだ?
親中派の真の敵はおつむお軽い嫌中派じゃなくて、公明党みたいな媚び中派だ!

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 14:36:32 ID:TnWJFNPs0
なんで、アングロサクソン批判がいつの間にか中国批判になるんだ ?
たしかに、私も中国共産党は気に食わんが、
米国の日本に対する内政干渉に比べればかわいい物だろう

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 15:11:04 ID:vqferSnu0
http://www.epochtimes.jp/jp/2006/04/html/d22490.html

親中勢力が長期に日本政府と社会を主導してきたため、普通の日本人でも(中共政権に対し)精神上重い負担を背負ってきた。

よく日本人の親中理念を分析すると、実質上中共政権への親近感ではなく、中共に譲歩し、中共の感情を損ないたくない気持ちの表れなのだ、もっと率直に言えば「恐怖感」によるものだ。
日本に滞在する間に接触した日本人の友人、学界または産業界の人を含めて、ほぼ全員が中共政権とつながりを持っている。
学界の関係者は中共政権のブラックリストに載せられ、自由に中国を出入りできなくなるのを恐れている、産業界の人は中共政権に目を付けられ、中国でのビジネスが影響されるのを恐れている。
そのために親中の姿勢を示している。

80 : :2006/04/16(日) 16:35:10 ID:3kUXjJFQ0
【海外】アメリカ・中国が近く合同軍事演習、海難事故想定で信頼醸成を図る
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1145162341/

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 22:01:44 ID:s9K4EaIu0
基本的にアメリカ人は支那好きで、日本嫌いみたいだからね。
油断すると、クリントン政権下のように、同盟国とは名ばかりの仮想敵国扱いされるし、
(実質的に米支同盟が成立していた)

F・D・ルーズベルトみたいに、国際法上の合法性が日本にあるにもかかわらず、
非合法な支那に肩入れする政権があったりする。おかげで日本は破滅した。

アメリカの支那への片思いは程度の差こそあれ、止むことはないだろう。

アメリカの軍事的属国である日本の取るべき道は、
支那とは仲良くしすぎない、むしろ険悪な状態に留める。(アメリカの片思いの相手にチョッカイを出さない)
支那との予防戦争を避ける。(朝鮮、台湾防衛の放棄…日本が勝ってしまうから、戦前の繰り返しになる)

防衛線が本土になるので、必然的に日本人の大量死が避けられないのが、何とも残念無念。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 22:17:22 ID:7wpDPJnx0
構図がこんな感じだから、
中 ロ イラン
VS
米 日 台湾
アメリカにべったりくっついていれば、攻め込まれる可能性は、低いだろ。
某隣国みたいに、ふらふらしてたら中国にやられるだろうけどね


83 :陽之助:2006/04/17(月) 10:49:25 ID:LAD6RtVr0
>>76 「靖国問題」で、まじめに歴史的な事実を掘り下げたり、戦争責任を論じたりするのは、
はっきり言って時間の無駄。
それは中国自身も先刻承知で、「侵略への反省」とかを日本にして欲しいなんて、本気で思ってない。
ようは、金が欲しい、政治的な圧力をかけられるという外交カードの一つにしかすぎない。

もちろん、首相が辞めて別のカードを持ち出すだけだから、やめない方がいい。
できるだけ値段を高くして(中国の反日キャンペーンをやらせておいて)、
中国の「怒り」が最高潮になったときに、ぱっとやめる、というのが一番日本が得をするやり方だ。

84 :& ◆W2/7H/n7NU :2006/04/17(月) 11:00:18 ID:LAD6RtVr0
>>78 非常に同感する。
中国が人権無視で、共産党独裁で、異民族圧政で……とかとかみんな知っていること。
そういう「反中感情」は、どうもアメリカの価値観一辺倒の人が多いような気がする。
洗脳は、共産主義、オウムだけではなく、アメリカ、西欧もやっているのに気づいていない。

>>78さんのいうアメリカの内政干渉は、中国の教科書悲観なんてもんじゃない。
中国批判と同じ視点で、欧米批判をしてみると、バランスのとれた歴史観が得られるだろう。


85 :陽之助:2006/04/17(月) 11:06:40 ID:LAD6RtVr0
>>79 これはその通りですね。日本の政界学会メディアは「強いやつ」に弱い。
ただ、同じ観点でアメリカもみなくてはいけない。
文中の中国をアメリカ、親中を親米に置き換えるといい。

日本国内の政界学会メディアその他が、以下にアメリカのコントロールされているか。
それは、とても中国の比ではない。
だらかといっておれは、反米でも反中でもない。
要するに、自分の中の先入観を排除し、冷静に日本の国益を考えようということ。



86 :& ◆W2/7H/n7NU :2006/04/17(月) 11:17:00 ID:LAD6RtVr0
>>81 これはおれの感じと近いな。
おれが不思議に思うのは、今の日本人の多くが、アメリカを信じ切っていることだ。
>>81さんの言うように、アメリカにとって日本は多少使えるカードにすぎない。
中国カードが日本より有利と判断すれば、アメリカは日本を捨て中国をとる。

ここ20年くらいは、日本はアメリカと結ぶ方が国益になる。
そのためには、日中同盟を検討し、アメリカに対する牽制と保険をつくっておく。
日本は、中国と対立してアメリカを安心させ、同時に日中同盟をちらつかせて、アメリカを不安にさせる。
この両方を使い分けでアメリカとの同盟関係をより強化するのが、近未来の方向だと思う。
そのための「日中同盟」の画策なんですね。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 16:07:29 ID:2QxK10iN0
スレ違かもしれんが、イギリスはある意味日本以上に悲惨だ
イラク戦争では、軍隊を数千人ほど出し、お金も出し、国内基地まで
提供している

かつての植民地大国が、逆に植民地にされるとは、皮肉なものだ

88 :& ◆NKJ1Jhhp7o :2006/04/17(月) 16:31:19 ID:LAD6RtVr0
>>87
イギリスは、スエズ動乱以降(まあ、大局的には第一次大戦以後かな)、
アメリカと同盟を組んで生き残る道を選択したが、そのためアメリカの尖兵役をやらされている。

日本も湾岸戦争、イラク戦争をはじめ、基地の維持費でどれだけアメリカに金を払っているか。
それが全部「国際化」だと思いこんで、アメリカを信じ切っている「洗脳」は恐るべき物。
もちろん、中国と同盟結んだら、もっとひどいかもしれない。
だから、単純な反中、親米、あるいはその逆は、考え直した方がいい。
国家は、日本も含めて、利害のためには、他国を平気で利用する。



89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 23:41:53 ID:aNQO/07o0
>>85

http://www.nikkei.co.jp/neteye5/tamura/20060409n1949000_09.html

このとき、ホワイトハウスには日本の不良債権問題や北朝鮮問題に関する精緻な報告書が寄せられていた。
その要点は(1)不良債権問題については日本の裏社会が深く関与しているうえに、一部の政治家、官僚、企業までが闇勢力に取り込まれている
(2)日本の有力政治家の中で資金面を含め北朝鮮とのいかなるつながりもないと断言できるのは小泉純一郎だけだ――。

 ブッシュ政権には日本に張り巡らせている情報筋から、在日北朝鮮系業界を資金源とする裏金がどうやって一部の政治家に流されているかという報告も入っていた。
裏金は裏社会出身で口が堅く絶大な信用のおける第三者の日本人がプロの協力者、つまり運び屋になっている。
運び屋は「グルグル預金」と称して巨額の資金の足取りがつかないようにいくつかの銀行口座を短期間で転々と移す。
運び屋はその現金を必要に応じて政治家に渡す。
金正男(北朝鮮の金正日書記の長男)は2001年5月に成田空港の入国管理局に拘束されたが、それまでは成田空港で正規の入国手続きを経ずに何度も日本に出入りし、東京都内の高級マンションや赤坂に出没していた。
航空会社乗務員専用の出入り口から入出国していた疑いがあるが、特殊な政治的はからいがなければ不可能だったはずだ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 00:01:02 ID:HrfsZZLV0
中国にいくら協力しても、
返ってくるのは、
反日教育、反日政策。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 05:08:17 ID:dGxFw6aa0
米国による日本改造進行中
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569644686/250-0100975-6157859
ttp://www.janjan.jp/culture/0512/0512246834/1.php

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 10:29:16 ID:t2PQx90V0
早いうちに日本はアメリカに捨てられる.


93 :陽之助:2006/04/19(水) 11:37:39 ID:bx3R3VJQ0
>>89 >>91
アメリカが日本に張り巡らしてる情報網、また、情報操作は、とても中国の比ではない。
もちろん、それが悪いというのではなく、影響力のある他国に関心を持ち、
自国に有利なように世論を誘導したり、政策に影響を与えるという工作は、どこでもやっている。
もちろん、日本も、アメリカでロビー活動その他を積極的にやっている。
やらないとしたら、政府が無能ということ。

94 :& ◆W2/7H/n7NU :2006/04/19(水) 11:46:13 ID:bx3R3VJQ0

>>90
中国の反日教育は、当分続くだろう。
それは、中国の支配者、共産党の存在理由が「日本の侵略から故国を救った」
というところにあるからだ。

日本の場合を考えてみれば、二次大戦に敗北し、
これからは「国民主権、平和国家、経済発展」だ、新憲法の下に再スタートした。
仮に日本がこのポリシーを「天皇主権、軍国主義、大東亜共栄圏」に返ることが可能だろうか。

中国も同じ。中共の看板は「侵略日本軍を破った」のがウリだから、おろせない。
でも、それは、表のことで、国益になれば強調する。
別に「反日教育」をしても、「反日政策」でなければ、問題ない。

相手の国民に好かれようと思って、政策が左右されてゐはいけない。
警戒心を持ちつつ、付き合うのは、全く問題ない。


95 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/04/19(水) 11:47:36 ID:bx3R3VJQ0

>>92
これはいえるかもしれない。
「早いうち」かどうか分からないが、
アメリカに捨てられる、という可能性を常に考えておくべきだ。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 14:02:11 ID:koNug+FJ0
突然ですが、みなさんは、九条についてどうおもいますか?
周囲を敵に囲まれた状況なので改正すべきだとおもうのですが、
かといって、下手に改正するとイラク戦争の時のように米国が戦争
するたびに巻き込まれる。

難しい問題ですね

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 16:16:53 ID:aS16bc350
名前を使い分ける>>1は信用できない(隠しているわけではないようだが)。
このスレの1/3以上が>>1による書き込みだ。

このまま一人で、このスレを埋めていくのかね?


98 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/04/19(水) 16:49:10 ID:7j4zLVgN0
>>97 その通り。

まあ、おもしろそうな意見があがっていたら、
反応するというところでしょうか。

99 :在日本没有戦犯:2006/04/26(水) 22:21:03 ID:YRuySLj60
あははは! 単に意見言い合ってるだけなのに、「信用できない」とか
「何人だろ」とか、人間レベルの言及あるかなぁ?
こんな所に書き込むやつなんざ、揃って肝の小さい小心者、警戒するにあたらん
って、これも人間レベル言及か……。

100 :在日本没有戦犯:2006/04/26(水) 22:36:44 ID:ymOsQZTY0
20世紀は、何の意味ある文化も歴史も持たぬ成り金アメリカが先導する
のは人類にとって大いなる不幸ってことが証明された百年だった。
いい加減、アングロサクソンなんかには引っ込んでももらわにゃ困る!
中国が信用できないってやつは、恐らく、中国文化や中国人に直に接した
ことがないんだろう。
編鐘って楽器を知っているか? これ、言わば、青銅製のピアノだ。
西欧でピアノを作るのに何年かかっている? 
中国なら、調律の難しい青銅で何千年も前にピアノが作れるわけだ。
中国民族(56もの少数民族ひっくるめ)は地球で最も優れた民族だよ。
中国人も世界で最も信頼に足る民族だ。彼等は一旦信用した相手は
子々孫々まで決して裏切らない。とことん誠意を尽くす。
相手にとって最良のことを成し遂げるのが能力の証でもあるから。
だから、中国人との関わりは最初に信頼されることが大事。
今の中国の対日政策は日本が信頼されてないってことに過ぎない。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 22:39:14 ID:ZFSgx1Rj0
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1145853555/l50
政治板へのお誘い。

102 :在日本没有戦犯:2006/04/26(水) 22:56:47 ID:ymOsQZTY0
アメリカ人も個人レベルなら信頼出来るやつも少なくない。
極東裁判に最初に動議を訴えたのはアメリカ人弁護人だったし、
『アメリカの鏡・日本』のヘレン・ミアーズとか、
我が近世研究でも、アメリカ人(ユダヤ人と言うべき?)の研究成果は
日本人なんぞよりずっと参考になる。
だが、国家としてのアメリカを一言で言えば、
“日本に原爆2個も落とした国”に尽きる。かつて落としたやつは
また、いずれ落とす可能性があるということだ。
何しろ対イラク戦のブッシュの演説、かつての対日本戦のルーズベルトの
演説と真同じだったじゃないか! リメーク版かと思ったぐらいだ。
アメリカは決して反省しない、延延と過ちを繰り返す。
今、日本は最も信用してはならない国に全面的に依存している状態だ。


103 :在日本没有戦犯:2006/04/26(水) 23:10:42 ID:YRuySLj60
かつて、昭和天皇は日本の原爆研究に対し、研究は止むを得ないが
これを実戦に使用してはならぬと言った。
こういう判断が下せる歯止めがアメリカという体制には存在しない。
だが、古い歴史や文化を誇るヨーロッパの国々からアメリカが如何に
軽蔑されているか、日本人にはちょっと想像できまい。
だから、皆で絨緞の端を持ち合ってせいのって引張る要領でやれば、
アメリカをすっ転ばすことも可能じゃないか(ついでにイギリスも、
あんなビートルズなんかに称号やるほど文化の無い国だもん、
大英博物館なんざ世界中から盗んできたものばっかりだしさ)。
かつて、勝海舟は「日本の将来のために頼るべきは中国」って言った。
彼には、西洋列強から受けるしっぺ返しが予測できたのだろう。
それを回避できるのは、アジア全体の経済発展だけだということも。



104 :在日本没有戦犯:2006/04/26(水) 23:16:48 ID:YRuySLj60
海舟の能力は明治政府でこそ発揮されるべきだった!
全く、明治の日本人が愚かだったから昭和の日本人が苦労したんだ。
昭和天皇は明治天皇のツケ払わされたようなものだ。
昭和天皇こそ、あの戦争を止めさせた偉大な科学者だよな。
さて、目下の急務は、中国から信頼される人脈を築くことだな。
そのためにも、とっとと媚び中勢力を成敗せにゃ……。

105 :阪京:2006/04/26(水) 23:24:43 ID:KyAb39cW0
もう朝日新聞にレッテルを貼るのを止せ! 止さないのなら右翼と呼ぶぞ!
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50
もう朝日新聞にレッテルを貼るのを止せ! 止さないのなら右翼と呼ぶぞ!
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50
もう朝日新聞にレッテルを貼るのを止せ! 止さないのなら右翼と呼ぶぞ!
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50

106 :在日本没有戦犯:2006/04/26(水) 23:59:04 ID:ymOsQZTY0
ばっかじゃねぇの! 左翼と呼ばれるよりよっぽどいいわい!
尤も、諸君・正論・小林よしのりレベルのミーハー右翼と一緒に
されちゃ迷惑だけどさ!

107 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/04/27(木) 16:45:00 ID:8kD/zD2c0
米軍再編成で3兆円!
これは「思いやり予算」などもふくまれているが、これははっきり言って法外な額。
日本を始め、EU各国の国防予算に匹敵するのではないか。

アメリカのねらいとして、日米同盟のためのコストという建前はあるが、
日本独自の軍事力を抑制し、アメリカの戦略範囲内で使える自衛隊を作ろうとしている。

仮に3兆円をそのまま日本の軍事力強化に使えば、
通常動力の正規空母を3,4隻、原子力攻撃潜水艦の艦隊、有力なよう陸戦部隊を作れるだろう。
つまり、そこにアメリカの日本に対する支配の構図がある。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 21:04:54 ID:eMmoX+kf0
クソチャンコロ教科書買えよ!!せこいんだよ!!バイトばっかしやがって。
さぼってノートみせろとかほんとうぜえ!!アホ売国政治家は何やってんだ、ちゃんころ共々氏ねよ

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
141 :名刺は切らしておりまして :2006/02/28(火) 19:02:02 ID:Cqwr3YEB
【中国人留学生一人につぎ込まれる血税】
大学に留学する場合です。
1)奨学金/月額142,500円(年171万円)
2)授業料/国立大学は免除、公立・私立大学は文部省が負担(年52万800円:現時点)
3)渡航旅費/航空券支給 東京-北京 (111,100円)
4)帰国旅費/奨学金支給期間終了後所定の期日までに帰国する場合は航空券を支給 (111,100円)
5)渡日一時金/25,000円
6)宿舎費補助/月額9,000円または12,000円 (年144万円)
7)医療費補助/実費の80%

上記 1) +2)+3)+4)+5)=380万円!年に380万円。
全て血税ですよ。 しかも、10万人。
3800億円です。 どこかの国の国家予算規模くま。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
政府への意見はこっち!!!
http://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 13:09:49 ID:HmlnXK560
中国との同盟を考える前に、日本の過度な対米追従やめないとね。
いちど制度化・慣習化されると良くも悪くも、なかなか覆せない。
日本人は特に。悪い意味で伝統主義というか慣習主義というか・・。
同盟というのは一応対等な関係で結ぶものだから、どっちにつけば得か
安全かといった主従関係だと相手国に蹂躙されるのが目に見えてるからね。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 09:40:48 ID:501jU7uW0
>>109
全く賛成ですね。
私も中国との同盟は難しい面が多々あると思います。

しかし、現状を別の角度から考え直し、可能性の中から
今ので良いんだ、という再確認でもいいでしょう。
とにかく、「今、ここにあるもの」ちか知らない、分からないでは、
おっしゃるように、あまりに慣習主義すぎますね。

私は、逆にこういう盲目的な現状維持は、何かのきっかけで、
全く別の方向に行く可能性があると思います。
現在の感情的な「反中」が、ちょっとしたことで、「親中」に変わる可能性もある。
もし、日米同盟を本当に望むなら、それがない、反対の状態を
健闘してその利害得失を納得してから、選びたいものです。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 06:20:17 ID:JF1pTx2B0
あなたはこの映像をご覧になってどう思われますか?
本当に三十万人もの虐殺があったと信じますか?

Peaceful scenes of Nanjing after Japanese Occupation

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

What really happened in Nanjing after Japan's
occupation in December 1937? "Massacre of 300 thousand
Chinese" as the Chinese Government claims?

You can watch some scenes in the following web page;
lives of Chinese people, including children having food,
as well as Japanese soldiers restoring the city.

Can these scenes possible if the "massacre of 300
thousand" actually took place?

南京入城式など、貴重な当時の記録映画です。
心優しき日本軍人の姿が収めされています。

http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM
http://www.youtube.com/watch?v=PkJ6Q6NLyCs
http://www.youtube.com/watch?v=_NH_a94fzEw
http://www.youtube.com/watch?v=sAHEKebbhy0
http://www.youtube.com/watch?v=O0ZPeFDG_BA
http://www.youtube.com/watch?v=6_0w2UP1s1Q

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 23:20:29 ID:nquHk1Id0
中共と同盟を結ぶのは無理です!ありえません!中共に元々そんな発想なんか
ないし日本を倭族自治区にされるだけです!中共は敵です!

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 07:28:11 ID:s8K8T1ky0
国際社会で善悪だけでは、生き残のこれない。
今の日本の実力では、あきらかにアメリカの力に頼るしか道は
ない。
中国と同盟を結ぶなんて考えただけで虫唾がはしる。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 08:13:29 ID:7qR79GOq0
今の韓国を見れば、日米安保とドル・IMF・貿易体制はセットだろ。
中国と組んで日本が貿易立国として続くとは思えない。

115 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/08(月) 14:47:53 ID:CpqiVIzs0
>>114
経済関係も、アメリカ的な世界観から見過ぎているのではないだろうか。

アメリカは財政と貿易収支の二重の巨大赤字を抱えている。
これは、国債という形で主に黒字国が購入している。
アメリカ国債の最大の保有国は、日本と中国で、両国をあわせれば、半分を超える。

言い換えれば、日中両国がアメリカ国債を売る、あるいは買わない、と
意思表示しただけで、ドルは急落し、アメリカ経済は致命的な打撃を受ける。
実際、数年前、日本が米国債の買い控えを表明しただけで、米国債の金利が急上昇したほどだ。

もちろん、ドルの値下がりは米国債を持つ日中にとっても打撃だが、
それ以上に、世界経済をコントロールできる「力」を持つことができる。
主導権を握れば、WTOや世銀を支配するのは容易だ。

問題は、現状を成り立たせている条件を知り、その基本条件が変われば、
全体がどう変化するか、想像力を持つこと。
今のアメリカ一辺倒の世界観を、別の角度から考えてみると言い。
その鍵が、日中同盟だ。、

116 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/08(月) 14:55:56 ID:CpqiVIzs0
>>113
世界中の国を見ると、単独で経済はもちろん、安全保障が成り立つ国はまずない。
アメリカでさえ、石油の輸入を始め、膨大な赤字を埋めるために、
日中の資金導入が不可欠なのが現状だ。

中国の馬鹿な反日教育と反日宣伝は、おれも「虫酸が走る」が、
国益のためなら、悪魔と手を結んだってかまわないよ。

現状で、10年先、30年先を見た場合、アメリカと中国のどちらを取ると
日本に有利か、それを損得勘定で考えてみよう。
おれの結論は、「中国と結ぶケースも、十分考慮に値する」というものだ。





117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 15:50:47 ID:orNDuxuV0
日本と中国は外貨準備高でも世界1位と2位の国
ドルがほとんだと思うんで連携できれば、
その戦略いかんで、アメリカに対して強い影響力を持てる。
もちろん、世界に対しても。

118 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/08(月) 16:13:35 ID:CpqiVIzs0
>>117 それは言える。
日本は自国の「力」を良く理解していない。
これは、戦後アメリカとの同盟という視点からしか、世界を見てこなかったため。
試しに地図を逆にして、ソ連側、中国側、EU側などから世界を見てみればいい。
いろいろ日本にも可能性があることが分かる。

反中で気になるのは、本当に反中なのかということ。
日本人の対外感情は、その時の情勢でころころ変わる。
江戸時代の親中、攘夷(反欧米露)、明治時代の親欧米、反中、昭和前半から戦中の反欧米、戦後の親米と変転している。

その理由は、「その時一番強い相手が好き」というもの。
今の日本人はアメリカが世界で一番強いと思っているが、仮に中国が強くなったら、ごろりと変わって、親中になる可能性は高い。
その場合、戦前戦後の例を見ると、今反中の人ほど、親中になるだろうな。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 21:49:40 ID:08JO/xQx0
>>115-118

中共が政権を握っている限り、日中同盟などありえない。アホかね。反日が国是だよ。
それに、日本と同じくエネルギーにアキレス腱を抱えている。
しかもアップアップしている。資源の争奪でしょっちゅう深刻な利害の対立が起こる。

優先的同盟国は日本に資源供給先を確保できる大国が最低条件。
それはアメリカ、次がロシア。それ以外は無い。
ロシアはありえないので、アメリカ。当たり前の話。

それにアメリカは海洋国家、ロシアは大陸国家とはっきりしているが、
中国の場合は、内陸部が大陸国家的、沿岸部は海洋国家的と分裂している。
日本に限らず、同盟国を作りにくい国。せいぜい北朝鮮。

あと、反中と反中共は区別してくださいよ。みんな区別してるはず。

アメリカはもう、人種差別で国政を動かしていない。
まだ半分は欧州だった第二次大戦当時とは違う。
つーかあなた方ひとり除いて、自作自演じゃないの?



120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 22:23:15 ID:tuLHdMnc0
日本も中国も貿易黒字が続きすぎてるから円・元は外貨としての価値は全くない
それにアメリカのGDPに占める貿易の割合は低いから、ほぼ自給自足経済が
成り立っている。それほど日中の経済連合を恐れる理由は無い

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 22:56:23 ID:QtQp49I50
>>120
アメリカは資源の供給国ではない。
日本の資源の供給国といえば中東とオーストラリアがメインだろう。

そもそも、機能しない安保は日本にとっては負担だけだ。

それにアメリカは「強いドル政策」を支持しているので
世界一、2位のドル建て外貨を持つ国が並んで
「んじゃぁ、ドルの割合を思いっきり減らすよ」
となるのが怖い。これは内需が強い国ならではの傾向だろう。

中国が急激に外貨準備高を上げてる理由もおそらくはアメリカ牽制が目的かと。


122 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/09(火) 10:41:12 ID:hOMnC9Kp0
>>119
中国共産党は、党の存在理由として、抗日戦の功績を主張しており、
そのために反日教育が行われ、都市部の知識層などに反日気分が盛り上がっている。
しかし、中国のイデオロギーはインチキで、国益と政争によってがらりと変わる。

だが、今の反日は、江沢民が政治力の獲得のために主導したもので、
「本気で反日」「日本を嫌っている」とか言うのではないのだよ。
要するに、権力闘争の道具として反日を使っている。
現に胡錦濤は江沢民一派と距離を置いて、日本との関係正常化のシグナルを送っている。

もちろんこれも、「日本が好き」とかじゃなく、日本と結んだ方が国益に有利で、
それを基盤に権力闘争に勝利するため。
要するに政治的に利用価値があるなら、「反日」が「親日」になることは十分ある。
そうなったら、日本人は、一気に「親中」にムードが変わるんじゃないかな。

日本人の外国に対する「気分」は、「相手が自分を好きかどうか」という
相手次第のところがあり、「中国は日本ブームだ」とかいうのが広まれば、すぐころりと変わるんじゃないか。

123 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/09(火) 11:04:22 ID:hOMnC9Kp0
資源面では、>>121が正しい。
日本がアメリカから輸入している「資源」とは、何なのだろうか。
一番は、食料、次は武器、知的所有権かな。
これらは、無理矢理買わされているという側面がある。

また、>>119の「アキレス腱」は、アメリカも石油の輸入大国で、その依存度は中国より高い。
石油が希少資源で、もうすぐ無くなるというは、数十年前から言われている、メジャーその他の値上げ手段。
それに、資源は、どこかの大国に「供給」してもらうものではなく、金を出して買うものだ。
金を出せば、「敵」にだって売るのは良くあることで、今の国際情勢は、この「商売」が基本だ。
そこで、日本が一番付き合って得な相手はどこか、と考えると、戦後50年は、アメリカ、しかし、この先は、中国が一番良いんじゃないかというのが、私の意見。

よく中国の地域ごとの格差を欠点だという人がいるが、むしろ長所じゃないか。
ビンボーな人口が多数あるからこそ、安価な労働力が確保でき、将来の購買層として期待できる。
日本も地方と都市部の格差が、経済成長のエネルギーの一つだった。
アメリカの格差は人種間でさらにひどく、WASPとカラードの経済・社会的格差は歴然たるものがある。
経済成長には、格差はむしろ望ましい。


124 :吉野家LOVE ◆cFsWPct4Ww :2006/05/09(火) 11:11:40 ID:dTchKj+X0
スレタイと>>1の一行目に糞ワロタw

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 01:05:58 ID:ewfMQzr90
>>123

まず>>119で資源供給「先」って書いちゃったけど、これはもちろん資源供給源の間違いね。

あなたの文には中国とエネルギー外交を共にするメリットが明示されていない。
大都市ですら電力不足でしょっちゅう大規模停電が起きてる国ですよ?今後需要に追いつくことになれば、
外部への依存度も当然あがる。エネルギーに関して中国が安定する見通しが立ったとする情報は僕は知らない。

さらに言えば、石炭への依存度も高すぎる。今後環境問題が深刻化すれば石炭を減らし、石油に転換せざるを得ないのは明白。
そうすれば、国内自給率の低下は決定的になるよ。
ちなみに、Web上だとこんなページがあった。
ttp://www.tepco.co.jp/custom/LapLearn/world/chn01-j.html
石炭の比率がなんと石油の2倍以上、57パーセント。さらに「薪」や「藁」が約2割w。
こんな国と組めるかって。

あと格差は良い物だと仰ってますけど、死者が多数出るほどの反政府デモが頻発してますが?
貧しい農民は独特な戸籍制度によって農村に縛り付けられている。それは格差ではなくて差別。
文句を言えば銃を向ける。独裁と言われる所以でしょうが。まぁもうじき日米が解放してあげますけどね。

最終的な結論が「白人は有色人種を差別する」「中国と組むと良いことがある」ってんじゃ、
典型的な工作員パターンと同じじゃないですか。釣られてるのか、俺は?



126 :陽之助:2006/05/10(水) 10:17:44 ID:tTphLVCi0
>>125 
おっしゃることはよくわかる。
中国の環境問題、格差などの現状認識は、私もほぼ同じ。

私は「中国がすばらしいから同盟しよう」と言っているのではない。
外交上の選択肢を増やし、日本のおかれた国際的な環境を再考したいというのが趣旨。

日本は戦後一貫して日米同盟基調で冷戦下の国際社会を生き抜いてきた。
戦後のある時期、日米安保を破棄し、ソ連や中国側と結んで社会主義圏になるという
勢力(社会党、共産党など)もあったが、国民の支持を得られず、その選択は正しかった。

ただ、あまりに日米同盟基軸一辺倒なので、それ以外の視点から世界が見えなっているのではないか。
我々は北朝鮮の人が「洗脳」されているというが、ある意味、我々の考えも、
そういう危険があるのではないか、と反省することが、必要だとおもう。
その意味で、別の視点から日本を考えるために、最大の基軸日米同盟を
日中同盟にしてみたら、どうなるか思考実験をしてみたいというのが私の意図だ。

自分の人生を考えるとき、あのとき別の選択をしたら、と思えば、
現在の状況がよりよく、客観的に理解できる。

少し前までは、軍事的な関心を持つだけで「戦争好きだ」と左翼にいわれたりした。
でも戦争の可能性を減らすためには、兵器への関心は不可欠。
中国との同盟を考えるのは、中国が「好き」だからではない。

127 :& ◆fJXHmxJsok :2006/05/10(水) 10:39:35 ID:tTphLVCi0
日中同盟のメリットとデメリットは>>22で簡単に触れた。
要するに日米関係よりも、これからは、中国とくんだ方が、日本の利益になるんじゃないの、というもの。
中国経済は成長し、おそらくGDPで日本、アメリカを追い抜くのも日程に上っている。
日中の貿易高も、日米を超える勢いで伸びている。

問題は外交・軍事だが、仮に日中がくめば、欧米に対抗できるだけのスーパーパワーになる可能性がある。
こうした構想は、一時の思いつきではなく、日本が近代化した19世紀にすでにあった。

資源について。
石炭は適した技術を使えば、石油と同程度の環境汚染に押さえられる。
問題はコストで、石油の値段が上がれば石炭利用も増えてくるかもしれない。
現在の中国の化石燃料利用は、むしろ天然ガスを主眼にしていて、これは環境面からメリットがある。

一党独裁について
私は中国の政治構造は共産党一党独裁が最適だと思う。
もし日米並みの議会民主制になったら、国内が分裂して始末が悪い。
人権抑圧、自由の制限は、より大きな社会の安定のためには、あってもやむを得ない。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 12:23:14 ID:A/AsAQ0X0
>>127
インドも人口多いが民主主義できてるじゃないか。
国内が分裂するのは格差・不平等が大きいからだろう。
その原因を作っている大きな原因が中国共産党じゃないのか?

その中国共産党が日本の資源や技術、情報等を
共有するのに十分な信頼性、安定性を持っているかは疑問。
日本がどこかと同盟するとしたら、@民主主義で、
A世論に自浄作用がある国以外はリスクが大きすぎる。

129 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/10(水) 13:35:45 ID:tTphLVCi0
>>128
「民主主義」が理想の政治形態か問題だ。
議会制民主主義のために、かえって国が分裂し国民の権利が侵される例もある。

例えば、先頃タイのタクシン政権が選挙で勝利したにもかかわらず退陣、再選挙となった。
また、フィリピンの「ピープルパワー」は、正当な選挙で選ばれた政権を、たびたび倒している。
また、イラクで「民主的」な選挙が行われた結果、かえって宗派間の抗争が激化したり、選挙がきっかけで紛争や内戦にいてる例もある。

これらは、明らかに民主主義の原則を犯しているか、その欠点を示している。
「民主主義」は世界最高の普遍の原理でなく、たまたまそれにあった国が採用している制度似すぎない。

同盟を結ぶのは、安定した権力基盤を盛ることが必要で、中国には民主主義よりも寡頭性や独裁制のスタイルが向いている。日米欧のような議会制民主主義になったら、混乱して収容がつかなくなるだろう。

その国が同盟国として適しているかどうかは、民主的とかよりも、国益に合致しているかが問題。別に国益になれば、相手が独裁国でもいっこうにかまわないではないか。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 08:43:39 ID:pWhk+saP0
同盟というのは、あくまで外交政策上のものであるから必ずしも官民挙げて相思相愛の
間柄である必要はない。そういった意味では、民意というものが非合理的、流動的情緒
であった場合「民主主義」というシステムは衆愚政治に陥りやすい。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 01:42:14 ID:i1PBVkC80
>>129
じゃ、反日ナショナリズムが最も合理的だとw?馬鹿じゃねぇの。
みんな分割・解体で動いてんじゃん。新聞読めよ。


132 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/15(月) 09:41:12 ID:kWKijed50
>>131
中国の対外政策は、政権内部の権力抗争の現れ。
江沢民派が、胡錦濤派を牽制するために、反日を打ち出し、現政権を揺さぶっている。
「合理的」という意味がよく分からないが、権力闘争の結果しだいで、「親日」にもなる。

外交なんてそんなもので、70年代の中国は「親日」路線だったが、
これも、日本が好きとか、親近感があるとかでなく、単なる政策だ。
だから、胡錦濤は「和解」のシグナルを日本に送り続け、江沢民派はそれを妨害して、
「友好」しそうになると、反日でもや朝日新聞などの日本のメディアを使って、
「反日」をあおる。

「親日」「反日」なんてのは、政治的ゲームなのだから、あまり感情的になってはいけない。

133 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/15(月) 09:49:57 ID:kWKijed50

>>131
そういえば「みんな分割・解体で動いてんじゃん」といのも、よく意味が分からないな。
どうやら、新聞を見ているようだから、日本語は読めるようだが、表記はどうだろうか?

これは、「みんな」(日本中? 世界のみんな?)が、(中国を)「分割・解体」しようと「動いている」(政治的に工作している?)と言うぐらいの意味だろうか?
少なくとも、日米欧などが、中国内部で分裂工作をやっているという話は聞かない。
あるとしたら、法輪効の残党か、ダライラマの秘密工作ぐらいなものだろうか。

現在、世界中のまともな政府で、中国を「分裂」させられると思っているところは、一つもないだろう。
[SAPIO」とかの読み過ぎじゃないだろうか。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 09:50:12 ID:fmmv8S5j0
まぁ・・組む組まない以前に、感謝というものもない反日主義の国って時点でアウト。
まだ、アメリカの方がマシ。
だって・・言うこと聞かないと言いがかりと恫喝してくるんだから・・。
アメリカは圧力はかけてくるけど、恫喝、いいがかりはないから・・。(笑



135 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/15(月) 11:38:51 ID:kWKijed50
>>134 
アメリカの例が挙がっているが、
「言うこと聞かないと言いがかりと恫喝してくる」
なら、アメリカの方がはるかに恫喝していますよ。

黒船による武力外交から始まり、治外法権、不平等条約から、戦前のハルノート、ポツダム宣言、ドッジライン、サンフランシスコ条約、日米経済摩擦、貿易自由化などなど、今の日本は、アメリカの「恫喝」によって叩かれ続けてきたようなもの。

身近かな例を挙げるなら、今の日本の農家の惨状をつくったのは、アメリカが自国の農産物を売りつけたいから。地方都市の空洞化を作ったのは、アメリカが自由化でサービス業を進出させたかったから。

中国の反日なんて、怒鳴っているだけで、たいした実効はないじゃない? 裏ではちゃんと商売をやっている。これが「外向的手段」というやつですよ。


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 12:58:54 ID:QzfietwGO
>>134
をいをい、「スーパー301条」と「年次改革要望書」をどう説明する?
明らかに一方的制裁措置と恒常的内政干渉だぜ。恫喝以外のなにものでもない。

137 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/15(月) 13:31:02 ID:kWKijed50
>>136 禿同。

仮に「嫌中派」と名付けると、彼らの嫌中の理由は、

(1) 中国政府の「靖国反対」やデモなどの反日的社会・政治現象。
(2) 日本のメディアの親中的、国辱的言論。
(3) 近年の経済成長著しい中国への不安。

などがあると思う。

(1)は、政策的なもので、ころころ変わるし、今までも変わってきた。
(2)は、強いものに媚び、商売のために説を曲げる売文業者特有の怯懦が原因なので、これも(1)に応じてすぐかわる一時的なもの。
(3)は、「日中同盟」にはむしろプラス材料である。

……と考えていかがだろうか。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 08:15:17 ID:IlSxo+HR0
中国は実際に政府への反感が多く、内乱をも抱えてるわけで社会情勢は不安定。
貧富の格差は当たり前の様に広がっていくばかりで改善の見通しは無し。
安い労働市場と潜在的な消費者の多さは魅力だが代替が無い訳ではなく、
どうせ投資するならもっと安定した国に投資したほうがいい。

一方軍事的には、アジアの盟主を狙う中国が日本と戦争することは考えにくいし、
もし仮に戦争になったとしても日本にはアメリカがついているから負けない。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 10:28:05 ID:t5954Fnm0

>>138
中国は、不安定で、投資先には向かない、ということだが、本当だろうか?

5月14日付け「読売新聞」朝刊1面で、アメリカ地球政策研究所理事長のレスター・ブラウンが、中国について次のように語っている。

・現在の中国の消費は、食肉、鉄鋼でアメリカの2倍を超えた
・中国経済が現在の年率8%を持続すると、2031年の個人所得は、アメリカ並みになる。
・2031年時の中国は、世界の穀物生産の2/3を消費する。

ブラウンの論旨は、「中国がアメリカ並みの生活水準になると、資源が足りなくなるかr、何とかしなくてはならない」というものだ。
この辺が、欧米の「環境保護論者」の本音が良く出ているが、要するに「自分たちの生活レベルには、させたくない」ということである。

ブラウンの結論は、別にして、中国とインドが21世紀の世界経済の中心になることは、ほぼ間違いない。
今、世界中の資本が中国と印度に向かい、日本の対中貿易額も、アメリカを凌駕するに至っている。

心理的に新しく台頭する隣国を否定したくなるのは理解できるが、まず、事実を認めよう。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 10:30:28 ID:t5954Fnm0

ちょい忘れ。
>>138 さんの「戦争になったとしても日本にはアメリカがついているから負けない
」は、本当にそうだろうか?
なぜ、アメリカが日本の「味方」だと確信できるのだろうか?
アメリカも、国益次第で日本を秤にかけ、「とりあえずの同盟者」としてにすぎないのに。


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 12:57:00 ID:/72zrHiQ0
中国となんて死んでも同盟組んだらだめでしょ。
あいつ等、中華思想がきつすぎて日本を属国扱いするよ。

アメリカの方が遥かに大人で付き合いやすい

中国と同等の関係を結べると本気で思ってるなら日本人はやっぱりマヌケの馬鹿だと思う。
前から思っていたのだが、日本人ってIQ低いよね・・

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 13:23:30 ID:IlSxo+HR0
> ・現在の中国の消費は、食肉、鉄鋼でアメリカの2倍を超えた
> ・中国経済が現在の年率8%を持続すると、2031年の個人所得は、アメリカ並みになる。
> ・2031年時の中国は、世界の穀物生産の2/3を消費する。
>
> ブラウンの結論は、別にして、中国とインドが21世紀の世界経済の中心になることは、ほぼ間違いない。

これは全く中国の将来的な安定性を裏付けるものではない。
むしろ"安定した状態が続いたら"という仮定に基づいた話。

> 心理的に新しく台頭する隣国を否定したくなるのは理解できるが、まず、事実を認めよう。

個人的な感情は関係ない。隣国が台頭するのはいい。そこと仲良くできれば尚いい。
しかし中国の場合は経済成長しているといっても政治的には不安定だから、
長期的に考えると信頼して肩を預けられるような相手じゃない。
その点インドは同盟相手としては魅力がありそう。

しかし向こうから見て日本は魅力のある同盟相手か。
同盟と言っても具体的に何をするのか。(軍事同盟は組めない)
これは中国との同盟を考える場合にも言えるな。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 15:48:42 ID:UcpRHgIe0
>>141
中国をムチャクチャに言いながらさらに日本人もそこまでムチャクチャにけなすとは、何人だよw
まあ、なんとなく予想つくけど・・・

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 16:04:51 ID:UcpRHgIe0
ドイツの経済力+フランスの核戦力
みたいな相互補完関係を結べる同規模の近隣国が不幸にも日本にはないからねぇ。
同盟結ぶとなると大国への従属同盟になるのはしかたないんじゃないかな?

中国と同盟結ぶと属国扱いされるかもしれんが
現在の日本のアメリカからの扱われ方も屈辱的で属国としか扱われてないようにしか思えんのだが・・・
同じ属国ならどっちがよりお得か冷静に天秤にかけんと後で泣きを見るハメになっちゃうよ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 16:07:59 ID:ovfNX/cd0
だから、米国なのですがw

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 17:08:09 ID:UcpRHgIe0
今はまだアメリカだね、他は頼るには脆い。

ただ、中露の台頭やユーロ基軸化によって中南米や中央アジアでアメリカ外しが起きてきてもいるのも事実。
彼らにとってはアメリカは絶対じゃないからね。
そんなこんなでアメリカに余裕がなくなってきたら
日本の金融蝕んでうまいとこ食い尽くしたらさっさと棄てて逃げてく可能性だってある。
だからアメリカに没落の兆しがないかどうかを注意深く見守る必要があるね。

好きよ好きよと寄り添いつづけて、「いやオレはお前なんてイラネ」言われて
日本が棄てられてから国民みんなでショボーンになっても遅い。

147 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/16(火) 17:21:03 ID:wg6frJft0
>>141 対等の関係ではない。日本が「やや従属的」だ。
多分、20,30年中に中国は日本の国力を上回るだろう。
今は、アメリカの「属国」、将来は中国の「属国」。
これが、日本の国力を考えたら、出てくる一つの回答じゃないか。

中華思想について言えば、おれももちろん、うんざりするが、
だが、アメリカ・西欧の「西欧優越思想」にくらべれば、ましなんじゃない?

148 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/16(火) 17:21:56 ID:wg6frJft0

>>142 これは、かなり賛成する部分がありますね。
中国の成長が続くか、どの程度のレベルで続くかは、大きな議論の対象。
おれも、100%中国が成長し続けるかどうかは分からない。
だが、かりに中国が超大国になってからでは遅いので、
今の「アメリカ路線」の他に、もう一つ「中国路線」を考えておいた方がいい、と思う。

「向こうから見て日本は魅力のある同盟相手」は、非常に重要な指摘ですね。
こういう自国を他人から見ることが大事だと思う。
おれの感じでは、現在でも中国にとって、日本はきわめて重要なパートナーといえるだろう。
さらに、今から「中国路線」で「陰の協調政策」を取っていれば、
現在の日米関係と同様な、「不可欠の」パートナーになると思う。

何をするかとはちょっと違うが、メリットは前ちょっと書いた。
>>22


149 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/16(火) 17:32:31 ID:wg6frJft0

>>144 >>146 かなり同感しますな。
日本の不幸は、144さんご指摘のように、対等の周辺国がないことですね。
従って、支配的か、従属的になるしかない。

おれが日中同盟も考えては?と出したのは、今はアメリカがスーパーパワーだが、
将来は分からない、だから「保険」を中国にもかけておこう、というもの。

それとは別に、「嫌中派」の人の意識構造の裏側に、意外なまでの親米思想(例>>145)があること。
アメリカが日本の永遠の保護者で、いつでも助けてくれるみたいに、信じ切っている人が多におどろいた。、
おれは、正直中国の凄惨な権力闘争や、中国人のずるさは嫌いだが、
アメリカも、本音のところでは、たいして違いはないと思う。
親切な顔をした人はあまり信じるな、悪人はその利用価値を考えよう、
というのが、おれのポリシーですw


150 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/16(火) 17:33:33 ID:wg6frJft0
>>143 何人なんです?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 00:06:10 ID:6exMhnuV0
外交をずいぶん薄っぺらい感覚で捕らえておられるのですね。反中だの親米だのと。アホかっつーの



152 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/17(水) 13:31:19 ID:VDCbpXOG0
>>151
何が「薄っぺらい」のか、何が「アホかっつーの」か、分からないな。
表現力に問題があるのか、思考力に問題があるのか。
それ以前に、単に子供(あるいは高齢者)なのか。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 17:19:28 ID:zgRWijfeO
今の中国と日本なら対等に近いんじゃないか?

154 :靖らかな国にはさせない:2006/05/21(日) 13:43:53 ID:LWvuvu6r0
靖らかな国にはさせない アサピー
靖らかな国にはさせない ニダ国
靖らかな国にはさせない アルヨ国
靖らかな国にはさせない 橋本、岡田、福田、河野
靖らかな国にはさせない 仲直りしたニダ団体
靖らかな国にはさせない 風見鶏経済団体

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 01:05:56 ID:7Mg0p6FB0
>>94
はあ?中共が15年戦争で何をしたって言うんだ?
国民党と日本を戦わせて、傍観してただけじゃないか。
惨敗続きの国民党がなぜか「戦勝国」になってしまった不思議な戦争。
で、中共は、屈強な日本軍が去った後
「戦勝国軍」の国民党軍という「敗残兵」を追い払っただけ。

反日教育は、共産主義が崩壊して一党独裁の大義が崩れたから
その代用品としてでっち上げたもので、中国が反日になったのは
1990年代の江沢民以降の話だろ。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 01:15:26 ID:7Mg0p6FB0
日米安保とは、日本が大金を払って煩い番犬を飼ってると思えばいい。
内政に口出ししたり、イラク派兵を要求したりと煩い番犬だが
それでも靖国神社に参拝するなとか、教科書をアメリカの都合に合わせろとか
首相は誰にしろとか、憲法改正しろとか、そういうことは言わない。
日本が独自に中東の石油利権を守るために軍隊を編成して
独自の防衛軍を中東に派遣して、日本の米軍基地も全部日本が買い上げて・・・
それに比べれば米軍に頼っていたほうがはるかにコストが安い。

むしろ中共こそ内政干渉はアメリカの比ではないし、
都合のいいときだけ発展途上国のフリしてODAをたかろうとするし
しかも日本国内にスパイをたくさん送り込んで日本を赤化しようと企んでる。
朝日新聞なんて完全に中共に買収されてるだろ。
政治家と外務省にも中共に買収されてる人間が多い。
こういう状態で中共と同盟を組んだら、日本が中国の傀儡になるのは100%間違いない。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 01:20:56 ID:7Mg0p6FB0
>>136
日本は、スーパー301条にも負けなかった。
BSE牛肉も、なんだかんだ言いながら輸入してないだろ。
一瞬だけ解禁措置に踏み切ったけど、すぐにまた禁輸した。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 01:23:04 ID:7Mg0p6FB0
ぶっちゃけ、:& ◆0XlGlYK4pEって共産党員だろ?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 01:25:06 ID:7Mg0p6FB0
>>147
>多分、20,30年中に中国は日本の国力を上回るだろう。

ねえよw

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 01:35:03 ID:4bhJdwXB0
いや中国が分裂しないでこのままのスピードで経済発展すれば日本を追い抜くだろう
日本の技術者がどんどん中国に就職して技術を教え込んでいる
恐ろしいことだ
日本は中国の分裂を謀るために謀略組織を充実するべきだ

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 03:24:06 ID:7Mg0p6FB0
今のままのスピードで経済発展という前提がそもそも無理ありすぎ。
今までの発展は日本のODA供与による部分が少なくない。
それに、エネルギー問題や環境問題などを放置したまま発展だけ進める
ということは国際社会が許さない。
人権問題もあるし、今以上に貧富の差が拡大すれば人民が蜂起することもありうる。
共産党体制が崩壊する可能性は考慮に入れておく必要がある。
技術の壁もある。日本など先進国の下請け産業ばかりで発展しても
必ず限界が待っている。

中身を見ないで数字だけ見て「10年後には日本を追い抜く」などと
馬鹿なことを言ってるお花畑にはほとほと呆れる。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 03:40:04 ID:7Mg0p6FB0
& ◆0XlGlYK4pE こいつの主張を現在、地で行ってるのが韓国だ。
その結果、韓国が今どうなってるか考えてみればいい。
アメリカからは信頼されなくなり、かといって中国からも信頼されてない。
ウォン高の制裁を受けて経済は行き詰まってる。
あっちへフラフラ、こっちへフラフラしてる国が国際的に信頼されるはずがない。

& ◆0XlGlYK4pEの発想は、ただの事大主義だ。
日本が国際社会でどういう役割を果たすべきか、という明確なコンセプトを持って
そのコンセプトに沿った外交ができれば、「米中どっちに付くべきか?」などという
アホな議論をする必要は無くなる。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 03:44:21 ID:7Mg0p6FB0
アメリカの外交方針は、やってることは頓珍漢なことも多いが
いちおう「人権」「民主化」という大義名分がある。

中国には大義名分がない。しいて言えば「アジアの結束」くらいか?
しかし「アジアの結束」は、人権や民主主義を捨ててまで得るべきものか?
中国自身が否定している、かつての「大東亜共栄圏」の焼き増しではないか。

大義のない戦いに勝利はない。これは戦争でも外交でも同じだ。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 07:33:06 ID:GvHsZr2+0
http://s-url.jp/?122

165 :陽之助:2006/05/22(月) 11:18:49 ID:7d2W3HGf0
>>162
「日本が国際社会でどういう役割を果たすべきか、という明確なコンセプト」
なんか、社民党の国会答弁みたいだが、そんな「コンセプト」で動くほど、
国際社会は甘くない。

当たり前のことだが、世界中、単独で生きていける国は、低開発の小国いがいはない。
通常のすべての国は、経済はもちろん、安全保保障など、何らかの同盟関係がある。

外交上の要点は、まず「どこの国と、くっつくか」にある。
戦後日本の外交上の問題は、せんじつめれば、
「アメリカとソ連のどっちとくっつくか」
だった。

どことつくかは、「アホ」どころではなく正真正銘、最大の問題なのだよ。

166 :& ◆fJXHmxJsok :2006/05/22(月) 11:25:17 ID:7d2W3HGf0

>>163
中国の「大義名分」は、「人民の側に立つ」だろう。
国際的に言えば、米欧など先進こくから収奪されている途上国を支援し、
正統な権利を回復して、国を発展させるとかとか。

イラク戦でアメリカが掲げた「大義名分」は、簡単にいうと「アメリカの正義」。
この手のお題目は、必要に応じていくらでも出来るから、だいじょうぶ。

戦争でも外交でも、勝つのは「大義名分」ではなく、「国力」である。
その国力が、もうすぐ、中国がアメリカを追い抜く。
したがって、日本も、外交上のオプションを考えておいた方がいいのではないか、
というのは、私の意見です。


167 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/22(月) 11:37:39 ID:7d2W3HGf0
>>161
中国に対する投資は、世界全体が535億ドル(2003年)で日本51億ドル。
対中輸出311億ドル、輸入311億ドルでいずれもアメリカについて2番目、
あと数年でアメリカを追い抜く(台湾を含めればもっと早い)。

中国内には問題が山積している。
それは、日本の戦後の成長期と同じで、あのとき毎年10%近い成長が続くなどありえないと、欧米筋は冷ややかに見ていたが、結局高度成長は持続して日本は先進国になった。

先に進むものは、後から追ってくるものに対して、当然警戒する。
しかし、数字は数字。
以前は「日本がヨーロッパ各国を追い抜くなんてありえない」と言われていた。
「お花畑」というのは、客観情勢よりも、主観的な気分を大事にする人に適切な形容でしょう。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 16:51:27 ID:bzWAWwYT0
【中国】北京でシロアリなどの退治に大わらわ、五輪に向け[05/22]
1 :hauu@華亨φφ ★ :2006/05/22(月) 15:29:34 ID:??? ?#
22日付の中国各紙によると、首都北京がシロアリとガの大量発生に見舞われ、
市内の遺跡への被害や、当地で行われる五輪への影響が心配されている。

チャイナ・デーリーの報道によれば、五輪に向けた整備作業の際、木造建物に
シロアリが巣食っているのが発見された。今回の騒動以外にも、北京当局は
これまでに、五輪に向けて屋内競技場や選手村で害虫駆除対策を行っている。

当局の職員からは「害虫を早く退治しないと、五輪にも影響が出かねない」という
声があがっているという。(ソース:ロイター)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060522-00000173-reu-ent

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 20:50:17 ID:7Mg0p6FB0
>>165
「コンセプト」で動くほど、国際社会は甘くない。
だから、コンセプトは「不必要」

馬鹿じゃね?

お前が言ってるのは朝鮮人剥き出しの「事大主義」。
支那に付こうか、日本に付こうか、ロシアに付こうか
フラフラした挙句に国を滅ぼしたのが朝鮮だ。
日露戦争がなかったら、民族ごと消滅してただろう。

目指すべき目標がなければ、どこと同盟しても馬鹿にされる。
アメリカか中国か、じゃないんだよ。
アメリカと同盟にするにしたって、今まで見たいにアメリカの核の傘の下で
甘い汁を吸うのか、それとも憲法を改正して日本もアメリカと共に戦うのか
選択肢はたくさんあるんだよ。

共産主義の中国とは価値観を共有できない。
ならばまず、価値観を共有できる国になってもらうように努力するべきだ。
武力で無理矢理民主化、ってのは下の下策だが、外交カードは他にも色々ある。
同盟うんぬんはその次だ。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 20:58:24 ID:7Mg0p6FB0
>>166
「人民の側に立つ」中国が、人民を虐待してるのは皮肉だなw
もう、共産主義の大義名分は崩れてるんだよ。

勝つのは「大義名分」ではなく「国力」ですか。
じゃあベトナム戦争はなんだ?
アメリカが敗北したのは「大義名分を失った」からだ。
非人道的な戦略がその原因だな。
劉邦が項羽に勝てたのも、項羽が非人道的すぎたために民心を失ったからだ。
(劉邦とて誉められたものではないが)

「国力」を形成するのは何か?それは「人」だ。
「人」を力を軽んじるものは、結局は「人」を失い、国力を失う。

「コンセプト」ってのは、綺麗事じゃない。
「大義名分」があって、初めて人は動くんだよ。
もちろん利益も大事だ。しかし利益だけで動くのは盗賊や匪賊の類だけ。
「コンセプト」の枠内で最大の利益を追求することが大事なんだ。



171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 21:04:25 ID:7Mg0p6FB0
>>167
戦後日本と決定的に違うのは
日本は戦前から先進国であり、独自の技術があって、人材がいたこと。
中国が先進国だったことはない。
日本のような特殊な例を持ち出して一般化するのは詭弁の法則にドンピシャ当てはまるな。

中国が後から追ってきてるから警戒しているというのも論旨のすりかえだ。
中国が人権を蹂躙して、他国の領土を平然と侵すようなアンモラルな国なのだから
警戒するのは当然だ。

北朝鮮を警戒するのは北朝鮮が経済発展してるからか?違うだろ?


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 21:11:31 ID:7Mg0p6FB0
神戸の復興を見ればわかる。
日本はゼロから出発したわけではない。
家屋が焼けビルが倒壊しても、すぐに作り直せるノウハウがあった。
これが、人の力であり、人の力が国の力だ。
しかも日本は、高度経済成長の最中に日韓基本条約で韓国に8兆ドルの経済援助をした。
それ以外の国にも、かなり減額してもらったとはいえ賠償金を払いながら成長したんだよ。

日本からODAをたっぷりもらって成長できなかったらそれは恥であり
ODAがなくなってもこれまでどおりに成長できると思うほうがおかしい。
しかも中国は、人口はやたらと多いが「、「力」を持った人材の蓄積が不足している。



173 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/23(火) 11:51:20 ID:wieumQeg0
>>171
今の日本人は、欧米が昔からずっと世界をリードしてきたみたいに思っているが、これは間違い。17,18世紀まで、世界文明の中心は、印度と中国で、
GNP(と言うものが当時あれば)欧米は両文明地帯に遙かに及ばなかった。

「大航海時代」で西洋が世界を発見したという「神話」があるが、
実はすでに数世紀に渡って、インド洋、南シナ海中心に、インド・中国文明は、
巨大な貿易圏をつくり、イスラム教徒中心に、様々な物資の生産と交易が行われていた。

19世紀にイギリスがアヘン戦争をおこすが、これは、イギリスの中国に対する貿易赤字解消のため。
つまり、イギリスは茶、陶器その他必需品を輸入していたが、中国は購入したいものが無く、仕方なく、イギリスはアヘンを押しつけようとした。
欧米は産業革命で過去2世紀ほど、戦争が強くなったが、文明、技術、文化などは、
中国、インドに追いつけなかったのだよ。

どうも、>>171くんは、現在の「アメリカ史観」からばかり世界を見ているが、
大きな歴史の流れを知らないと、国際関係はよめないよ。

174 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/23(火) 12:01:09 ID:wieumQeg0
中国が共産党独裁国家で、強権的な政治体制を敷き、欧米的な人権意識がないことは百も承知。
おれは、日本の国益に役立てば、相手が独裁だろうが、抑圧だろうがどうでもいいと思っている。
所詮、その国の内政問題で、彼ら自身が決めるしかないことだからだ。

国際政治に「人権」を持ち出すのは嫌いだが、まあ、試しにしてみると、
アメリカに限っても、インディアンの大量虐殺、フランス、スペイン領土の略奪など数限りない。
中国がチベットをとった、満州をとった、というなら、
アメリカは、フロリダを取った、テキサスを取った、カリフォルニアを取ったetc.
USAの国土は、ほとんど侵略と略奪と虐殺で出来ているようなものだ。

つい30〜30年前、アメリカの黒人は、白人と同じレストランに入れなかった。
現状でも、ヒスパニック系の不法移民らを、奴隷的状態で使用し、農産物を生産している。
要するに「人権」とかいっても、政治の道具にしかすぎない。
それをうまく使うか、下手に使うかの腕が問われる。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 12:45:03 ID:cSz/8WE60
あんたは中国とどういう同盟を考えているんだ?
俺は同盟なんてしないで経済交流だけがされている現状維持でいいと思うんだが。
軍事的には肩をあずける程には信頼できないだろ。日米同盟の方が万倍もマシ。
つーか対立している米中を比べると、経済、軍事ともにアメリカが中国を圧倒してるし、
価値観の共有の観点からもアメリカの方が断然同盟国として相応しいと思うんだが。
何故今中国なの?わからん。さっぱりわからん。貿易できればいいじゃん。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 13:37:17 ID:DE87fX0q0
>>173
あほか。どんなに昔文明が栄えていても、それは昔の話だ。
小学生のときにエースで4番だったからといって、中学高校をさぼってた人間がプロで通用するわけがない。
中国は明代以降が滅亡してからの蓄積がなかった。
だから異民族の女真に国を乗っ取られ、日清戦争に負けた。

おまえは歴史の見方を間違えてる。
エジプトやメソポタミアが再興するとでもいうのか?
ローマが再び世界を制するとでも言うのか?
モンゴルやトルコが(ry

現在の「アメリカ史観」ですかw これは笑わせる。
現在の話をしてるんだ。当たり前だろう。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 13:40:59 ID:DE87fX0q0
>>174
> おれは、日本の国益に役立てば、相手が独裁だろうが、抑圧だろうがどうでもいいと思っている。

この考え方では多くの人の賛同を得られないし、国を滅ぼす原因になる。
アメリカだってお世辞にも人道的な国家とは言えないよ。
かつてポルポトを、サダムを、ウサマを支援してた国だしな。
米国内にも人種差別は残ってるし、スラム街の治安は今でも良くないだろう。
それでも、中国よりはマシなのが現状だ。

インディアンの虐殺?いつの話をしてるんだw
歴史なんて遡ればキリがないんだよ。今の話をしろ。今の話を。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 13:46:07 ID:DE87fX0q0
遠交近攻(中国:范雎)
隣国に援助する国は滅びる(イタリア:マキャベリ)



179 :キンタマ:2006/05/23(火) 14:05:52 ID:jHzwJXgH0
↑それは、時と場合によっては違うんじゃないのか?

180 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/23(火) 15:07:13 ID:wieumQeg0

>>175
「日中同盟」というのは、外交上のオプションだよ。
いつも2番目、3番目の手を考えておく。
なぜそれが必要かと言えば、

(1) 将来的に中国がアメリカの国力を超える時代が来る(かなりの確度)
(2) 経済的に中国が日本の最大の輸出入国になる(これはほぼ確か)
(3) 同盟関係を日中に切り替えた方が、日本の国益に有利になる。

という状況からだ。
基本的に、同盟関係は、自国にとってもっとも有利な相手と結ぶか、
対抗するのが難しい相手を結んで、安全保障の担保を取るという形が多い。
将来的に、中国の軍事力が伸張し、西太平洋まで勢力が伸びれば、
日本は対抗できないから、より強い中国につくということになる。


181 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/23(火) 15:12:53 ID:wieumQeg0
>>176
異民族といえば、中国の王朝は、異民族がたてたのが多い。
だいたい「漢民族」なんてのは、概念的なもので、文明を同じくする人たちくらいの意味。
「ドイツ人」「日本人」という言葉とは、範疇が違う。

「中国は明代以降が滅亡してからの蓄積」はどうだろうか。
中国が最大の版図、力を発揮したのは、「異民族」の清朝時代だろう。
中国がもっとも栄えたのは、清朝時代ということもできる。
その結果、18世紀までは、欧米列強は中国と対抗できなかった。

欧米側からだけでなく、アジアからも歴史を見た方がいい。


182 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/23(火) 15:19:18 ID:wieumQeg0
>>177
歴史ほど政治的なものはない。
100年、200年は、決して「過ぎ去った過去」ではない。

今の中東問題も、EU、ロシアも皆歴史問題。
アメリカの「国是」も、ネイティブや黒人問題が基本にある。
今のヒスパニック系の移民問題も米西戦争が大きな原因だ。
湾岸戦争に「反対」したフランスとの特別な関係も、独立戦争時の米仏関係を理解しないと分からない。
アメリカ好きな割には、アメリカのことをよく知らないんじゃないか?
アメリカというのは、ただのお人好しの民主主義者ではない。
国際問題は、表層だけ見ていても、わからないのだよ。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 05:05:50 ID:OWLpUtlf0
>>180
おまえは二言目には「オプション」というが、言葉に中身がない。
(1)将来的に中国がアメリカの国力を超える時代が来る。ふむふむ。
じゃあそれはいつだ?ある日気が付いたら突然中国がアメリカを超えるの?
違うでしょ?今はそういう段階ではないから考える必要なし。
(2)は上と同じ。
(3)は理由がまったく述べられてない。何がどういうふうに国益にプラスになるんだ?

おまえは「オプション」という言葉で逃げてるが、主張内容を見たら
「アメリカなんか今すぐ見限って中国と同盟しよーよ」と言ってるようにしか見えないのだが。



184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 05:11:49 ID:OWLpUtlf0
>>181
中国の版図が最も広かったのは元の時代だが。

>>182
歴史を表層しか見てないのはむしろおまえだが。
版図の広さと文化の高さを混同してるし。
その理論だと、ロシアや中国は現在でも日本より圧倒的に高い文化を持ってることになるな。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 05:20:41 ID:OWLpUtlf0
外交のオプションなどというものは、必要になればいつでも作れる。
現時点で必要ではないものを、さも必要であるかのように言うのは馬鹿だ。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 05:55:09 ID:v9Y93YHS0
>>180
  根  拠  は  ?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 10:50:39 ID:h29+2N6b0
       ____
      /∵∴∵∴\
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    |/   (・)  (・) |
    (6       つ  |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |    ___ |   <  小便食らえ、中共の犬
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   /⌒ \____/ ⌒\
\ /     ¬         \            / ̄ ̄ヽ
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               つ・・・・・・       /  |
\          /  ;;);;)           /
 \
   \         *
     \____/

http://www.geocities.jp/tyuugokujinno2/tyugokujin.htm

188 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/24(水) 15:45:35 ID:ZO0Q9nPP0
>>184
よく歴史地図にある、「大元大蒙古国」(ダイオン・イェケ・モンゴル・ウルス)の
ユーラシア大陸全体をいろ塗りしたような図を、中国だと思っているようだ。
これらは、オゴタイ、キプチャクetc.の汗国全体を描いたもの。
中国王朝としての「元」は、その一部である。

通常、中国の最大版図と言う場合、清朝6代皇帝乾隆帝の時代のそれを指す。

現在、それを根拠に「あれもこれも中国」とかいう中国人ナショナリズムが
勃興しているが、もちろん、とんでもないことである。

でも、元とか知ってるし、ちゃんと社会の授業を聞いていたみたいで心強い。

189 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/24(水) 15:46:12 ID:ZO0Q9nPP0

>>184
社会は聞いていたが、国語はさぼっていたらしい。
>>182のどこに、「版図の広さと文化の高さを混同してる」文章があるんですか?

このところは、国際政治は、歴史をふまえないと充分理解できないこと。
若い国のアメリカでさえ、様々な歴史的な要因で、政治が左右されると言うこと。
例えば、現在の移民問題しかり、フランスとの関係しかり、
と言ったことが、書いてあるのだよ。


190 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/24(水) 15:54:48 ID:ZO0Q9nPP0

>>183 >>184
「今は必要でないから、考える必要がない」

その愛国的発言は、心強いが、いささか、考えが単純で短期的すぎるではないか?
その場になって、直感的にばたばたするのは、江戸庶民風で、好意すら持てるな。

しかし、国際情勢は、いつ変わるか分からない。
それを予測して、あれこれ考え置くのが、大人としての生き方だ。

例えば、八百屋のオヤジといえども、
「今は商売繁盛しているけど、もし、隣にスーパーが出来たらどうだろ?
お客さんがながれちゃうんじゃないか?
今のうちに、宅急便とクリーニングの代理店もやっておくか」
とか考えている。

政治を好き嫌い、正義の味方はいつも正しい、とか思っているのでは?
アニメとは違うのだよ。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 16:34:50 ID:OWLpUtlf0
>>190
>「今は商売繁盛しているけど、もし、隣にスーパーが出来たらどうだろ?
>お客さんがながれちゃうんじゃないか?
>今のうちに、宅急便とクリーニングの代理店もやっておくか」
>とか考えている。

一夜城じゃあるまいし、ある日突然スーパーが隣に現れるのかw
そういう場合は必ず、まず建設計画が発表されて、実際に着工に取り掛かって
品物を仕入れて、従業員を募集して、それから開店するんだよ。
建設計画もないうちから、隣にスーパーが出来ることを心配する馬鹿はいないw


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 16:41:08 ID:OWLpUtlf0
で、おまえは重大な質問に答えてないんだが

(3) 同盟関係を日中に切り替えた方が、日本の国益に有利になる。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
これの理由を言え

いまのところ日本は中国やロシアと大きな外交問題は抱えてない。
つまり、日本がその気になれば、多少の譲歩は必要だろうが
同盟くらいはすぐにでも組めるんだよ。

つまり、オプションはすでに用意されている。
ならば、現実路線で今はアメリカと組んでおけばよい。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 16:50:15 ID:OWLpUtlf0
もう、この際だからハッキリ言っておこう。

アメリカと同盟を組みながら中国に色目を使うということは

二兎追う者は一途も得ず
二 兎 追 う 者 は 一 途 も 得 ず
二 兎 追 う 者 は 一 途 も 得 ず

中国とは、付かず離れずの距離を保っておけばよい。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 18:16:12 ID:KP4egHXK0
中国人よりはアングロサクソンのほうがまだ信用できる
そもそも中国人は白人にはアングロサクソンには低姿勢だし・・・

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 23:24:28 ID:ScSk3pqc0
中国人は銃を突きつけてきてあからさまに脅してくる。

アングロサクソンは笑顔で片手を差し出し握手を求めながら
後ろのもう一方の手に銃を隠し持って相手の隙をうかがってくる。

付き合い方が違うだけで信用の置けなさはまったく同等だと思うんだけど・・・

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 03:39:08 ID:XKnWLb/V0
アングロサクソンと親密なほうが得るものは大きい。
明治以前と以降の歴史がそれを証明してるよな。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 04:44:06 ID:r/vw5U8h0
民主主義の日本が近くの共産主義国と仲良くできるはずがない。
誰が信用できるとかできないとかの問題じゃねーでしょ。
それにこのままいけば中国は破綻するよ。巻き添えはゴメンだね。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 10:33:49 ID:g8kTO3F60
田中角栄がせっかく成し遂げた「日中国交回復」「日中友好」
それまで米国一辺倒外交から多角外交を維持することで日本の国際的地位向上を狙っていた
また田中角栄は石油ショックで苦しい思いをした日本経済の脆弱を改善しようと
石油メジャーを介さない独自の石油輸入ルートを開拓しようともしていた
それまで米国の意思でコントロールされていた従属的外交から独自外交への脱皮しようしていたわけだ
そんな田中角栄を失脚させた「ロッキード事件」は米国の陰謀だという説が根強い
外交にもっとも重要な事は適度な距離を置く事だと思う
米国一辺倒でもなく中国万歳でもなく、バランス良く友好関係を築いていくことが大切だと思う
今の日本の外交は米国に従属的と感じる
田中角栄ならば米軍に「思いやり予算」を計上することなく、現在頭の痛い問題になっている
米軍移転費用3兆円を支払うこともなかっただろうと考える
このような事態になったのも米国一辺倒外交のツケが回ってきたと思われる

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 10:33:49 ID:ptHLjCXdO
反日の国どうして同盟くめるんだよ

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 12:37:26 ID:zHM1UO4i0
>>198
>外交にもっとも重要な事は適度な距離を置く事だと思う
>米国一辺倒でもなく中国万歳でもなく、バランス良く友好関係を築いていくことが大切だと思う

その通り。& ◆0XlGlYK4pEのような中国一辺倒論者は話にならないね。

しかし、現状がアメリカ一辺倒とは思わないけどね。
3兆円くらい国防コストと沖縄の負担を考えたら安いものだろ。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 12:40:38 ID:4a/47Pr30
>>199
反日のアメリカと同盟組めてるじゃんw


てか、今多くの日本人が>>198の書き込み通りの事を痛感させられてるよね。
自立せずにふぬけた生き方して来たもんだから
自分で自分を守るチカラが日本にはこれっぽっちも無いのだと。
アメリカにたかられカネを毟り取られても何も出来ない。
中国にガス田を強引に掘られても何も出来ない。

まじで俺ら日本人やばくね??

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 14:13:46 ID:zHM1UO4i0
反日のアメリカ??
少なくともアメリカの教育現場で反日教育が行われているとは聴いたことないが。


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 17:13:44 ID:041DjAru0
中国は2次大戦でアングロサクソン側についた

 唯 一 の 黄 色 人 種 で す 

どう見てもアジアの敵です。
本当にありがとうございました。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 20:32:42 ID:W1VaKlDl0
人種などどうでもいいじゃないか。
問題は環境だ。韓国が全てを物語ってる。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 23:29:59 ID:XKnWLb/V0
どのみち反日国家の中国なんかとは、まともな国交など無理だろ。
日本の足引っ張ることしか考えていない敵国と同盟?
ミサイルどこ向けてんだっての。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 01:25:06 ID:5MJoTe6s0
http://www.youtube.com/watch?v=UTaBv2ZLe-k&search=amemura

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 03:11:07 ID:X7ZcnKcN0
& ◆0XlGlYK4pEが急に出てこなくなったな。
>>192-193に反論できないからだろうな。



208 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/26(金) 11:45:12 ID:sjrb7Gqy0
>>207
0XlGlYK4pE って、おれのことか?

日中同盟が日本にもたらすものは、ずいぶん前に書いたけど、以下をみてね。
>>22
もちろん、おれは、「可能性」を考えているわけだから、
あたりまえだが、メリットもデメリットも両方指摘している。

>>192
「日本は中国やロシアと大きな外交問題は抱えてない」 本当だろうか?

中国とは、「歴史問題」をはじめ、戦後賠償や、ガス電解初を巡る領土問題など、
かなり難問がある。

ロシアとも、天然ガスのパイプラインの線引き、もちろん、北方四島の領土問題など、
これも、顕在化すれば、かなり問題になりそうなテーマがある。

とても「同盟くらいはすぐにでも組めるんだよ」とは言えない。

209 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/26(金) 11:45:53 ID:sjrb7Gqy0
>>193
典型的な、「子供」の意見ですね。
政治、特に国際政治は、2兎どころか、3兎も、4兎を追っているのが常識。

最近の例であげれば、イギリスは、イラク攻撃でアメリカと共に戦ったが、
裏側では、反対するフランス、ドイツと強調し、イラクの戦後復興の利権調整をやっていた。
ベトナムは、ドイモイ政策で「旧敵」アメリカと国交回復をしたが、「宿敵」中国と
事前に調整してちゃんと了解を取っている。

どこの国だって、他の国に色目を使うと、同盟国が気を悪くするから、
一辺倒で、誠心誠意尽くします、
なんて、幼稚なことをしている国は、まずあるまい。


210 :陽之助:2006/05/26(金) 11:55:00 ID:sjrb7Gqy0
どこの国だって、他の国に色目を使うと、同盟国が気を悪くするから、
一辺倒で、誠心誠意尽くします、
なんて、幼稚なことをしている国は、まずあるまい。

おれが心配なのは、>>205さんみたいな、「反中」感情が、戦前の日本に似ていることだ。
特に昭和10年代、日本国民は、反米、親独ブームで盛り上がっていた(史書によると)。
反米の理由は、アメリカが日本の対中政策に圧力をかけたから。
親独は、国際社会で限られた日本の味方(らしく)、科学技術が進んだ先進国だったから。

両方とも表面的には一理あるが、日本の国益から言うと、ドイツについたのは、間違っていた。
アメリカは、「反日」ではあったが、「最終通告」のハルノートでさえも、
交渉の余地があり、交渉次第では、日米開戦は避けられた。


211 :& ◆fJXHmxJsok :2006/05/26(金) 11:55:57 ID:sjrb7Gqy0
、感情的に外国を判断するのは、誤りが多く、また、国民感情は、
簡単に変わると言うこと。
戦後、「アメリカべったり」になった人の多くが、戦前「鬼畜米英」を叫んでいた人。
今の感情的な「反中」の人たちは、事態によっては、もっとも熱烈な「親中」になるんじゃないかな。

そんなとき、おれは、「日米同盟をまだ、日本の国益に取って価値がある」というだろう。



212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 12:59:06 ID:z1ah73AO0
経済成長著しい中国だが、購買力のあるいわゆる富裕層は人口の1〜2割だろ。
それに厳格な戸籍区分があるから農村部の人間は都市部に移住すらできない。
13億の人口とあの広大な土地を考えたら決して大きな市場ではないし、日本の
ような国民総中産層という社会とは訳がちがう。資本・技術蓄積がないから外資
導入も避けられない。アメリカのように石油・金融・食糧の国際市場を押さえて
いるわけでもなく単にGDPや成長率という数字で国力を推し量ることは出来ない。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 13:33:56 ID:X7ZcnKcN0
>>208
それらの問題は、軍事行動を伴う利権の問題から比べれば「小さな問題」です。
だから「多少の譲歩は必要」と書いた。
逆に、それらの問題が解決しなければ同盟が組めないというのであれば
まず領土問題など軍事行為なしで解決するわけがないから中国とは同盟組めないってことじゃんw
君自爆してますよwww

で、再び問うが、支那と組むメリットってなんですか?
ずいぶん前に書いたというが、具体的なことがどこにも書いてないねえ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 13:36:19 ID:X7ZcnKcN0
>>209
いやいや、子供なのは君のほうですよ。
君が日米同盟を「アメリカに対して誠心誠意忠誠を尽くす」という風に捉えてるのなら
それは中国に対しても同じことだろう?
同盟ってのは、そういうものじゃないんだな。
利害が一致すれば理念が一致せずとも同盟は可能です。
そして日本と支那は往々にして利害が一致しない。
日本とアメリカは殆どの場面で利害が一致する。
それだけのことです。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 13:46:42 ID:X7ZcnKcN0
そもそも、& ◆0XlGlYK4pEの考える「日本の国益」ってなんだ?

今の日本が享受している経済的繁栄、憲法で保証された人権
そしてアメリカの軍事力の下で守られている平和

俺はこの3つが全てだと思うが。

で、この3つを守るために必要なのは、1にも2にも資源の問題。
特に石油資源は世界の大半を中東に依存している。
で、その中東の石油利権を握ってるのがアメリカ。

中国と組むメリットってなんですか?


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 22:08:27 ID:W7TqSewy0
●●●●●● 祭 り 参 加 者 募 集 !●●●●●●

本日22:00より、中国共産党へ嫌がらせプロジェクトが開催!
中国版2ちゃんねる「百度」へ「天安門事件」の動画リンクを貼り、
中国共産党をおちょくってやろうぜ!!

ヒマだから中国共産党にいやがらせでもしようぜ。
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1148627119/

※天安門事件とは、中国共産党が触れたくない最悪の汚点

勘違いしないでほしい。これは
『中国共産党』に対する嫌がらせであり、
中国全体をおちょくるのではない。

     おまいら、騒ごうぜ!!

 今 、 人 手 が 足 り な い
  少 し で も 力 を 貸 し て 欲 し い

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 00:16:20 ID:JXft4iRN0
>>210
で?アメリカにつくのは間違いだとでも言いたそうだが、何処とくっ付くか答えは出たのかな?
現在の日本に、戦前と似ていると思えるほどの反中など存在していないだろ。
いたって穏やかと思うのだが、君は不思議な感覚を持っているね。日本で生活してる?
むしろ現在の中国が、当時の新興勢力だったドイツや日本とダブって見えるだろ。
世界システムを米国に握られ、イラクと繋がり、バチカンを敵にまわす見境の無い中共は、
どうあがいても負け組であり、戦前の日帝の危うさと同類。巻き添えは御免だね、日本はお近付きになりたくもない。
限りなく反アングロっぽい君に反米以外の選択肢が無いのであれば、仏、独あたりにしといたほうが安全だわな。
いや、もっとも、日米離反が目的であるならば、はじめから親中と答えが出てるわけだがね。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 02:55:32 ID:wQFLJzgg0
>>217
中国も核兵器持ってるからアメリカも迂闊に手は出せないけどな。
いくら中国が弱いといっても、全面戦争になったら人類の半数は死ぬかもしれん。
ソ連を崩壊させたみたいに、中国も裏工作で破壊させたいのが本音だろう。
2008年がターニングポイントになるだろう。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 07:26:33 ID:sV2sXY3l0
& ◆0XlGlYK4pE と 陽之助 の主張をまとめるとこんな感じだ


殆どの日本人は中国人を見下しているから台頭を認めたくないアル!
 (誰がそんな主旨の発言したんだよ)

一党独裁でも、人権を抑圧してても、超格差社会でも国益になれば問題ないアル!
 (不安要素満載の国との同盟にはどんな国益があるんだよ)

アメリカは日本を一方的に利用しているだけアル!日本なんて使い捨てアル!
 (中国なら信用できるのかよ)

そもそもアングロサクソンは信用できないアル!
 (racist! 時代錯誤甚だしい)


なんか他にあった?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 13:55:29 ID:YXFg4rW1O
細かい端々に異国の香りを漂わせた、違和感タップリなスレですねW

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 23:09:20 ID:YJ7+qwf60
右翼団体vs自民党支持者
真面目に討論して勝つのはどちらでしょう?
         ↓
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143960622/l50

222 :はどそん日高:2006/05/27(土) 23:53:52 ID:dcPh7Sy20
おいらは資本家を粛清した紅衛兵とやらが嫌いなんだ。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 02:40:43 ID:lAdPCPbs0
西尾幹二「私が『新しい歴史教科書をつくる会』を去った理由」『SAPIO』2006年6月14日号によると、旧版『新しい歴史教科書』の重要部分が、岡崎久彦氏の手で大幅に改定され、親米的な内容にされた。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 05:51:56 ID:7bm+8tMJ0
ふむ。

どっかとどっかの工作員同士の応酬が繰り広げられていますな(笑)


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 23:11:01 ID:HsqIT5J70
媚中派が急に静かになったな

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 00:08:41 ID:XWraygIT0
おもしれーな!
シナ人と結ぶくらいなら、アフリカ人と結んだ方がまだ嘘が少ないんじゃないか?
韓非子の国だもんナ!

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 01:50:31 ID:i1FbPBoo0
>>225
平日昼間に生息してるらしいから今日あたりまた出没するんじゃね?
まあ正体は>>158で暴かれてるしw

228 ::2006/05/29(月) 16:30:36 ID:5f3/X+wz0
「日中同盟」を選択肢の一つとして考えておく必要があるのは、
もちろん、将来の国際バランスの変化だ。

1990年頃から、ソ連と東欧の社会主義政権の崩壊で、国際バランスは大きく変化した。
その後、アメリカは戦略を大幅に見直し、現在もそれは続いている。
EUは、対共産圏スタイルを改編し、東欧諸国その他を取り込み、拡大路線かつ
域内ブロック経済とも言うべきものを目指しているように見える。
中国は、開放政策に転換し、かなりの成果を生んでいる。

こうした世界各国のパワーバランスの変化を受けて、日本はどうかというと、
まあ、自衛隊の海外派遣など、ある程度の対応はあるが、
まだまだ冷戦体制時代のままで、将来に向けた戦略構想は明確でない。

日本は、誰かご指摘のように、EUのような路線を取ることは不可能だ。
韓国はあまりに非力で、政権の安定性を欠き、地域的パワーと成り得ない。
重要なのは、アメリカと中国との関係をどうするかである。

今は、日米同盟が日本外交の基調だが、将来的にその基礎条件が変化する可能性が大きい。
そのため、新しい進路を考えておこうというもの。

229 :& ◆T7zxYSmBf. :2006/05/29(月) 16:31:12 ID:5f3/X+wz0
>>215 日中同盟のメリット
繰り返しだが、21世紀前半は、中国、インドを中心に、地政学的なパワーバランスが変化する。
特に中国と東アジアでそれが顕著だろう。

中国は開放政策後約1/4世紀だが、GDPが1400億米ドル(1978年)から1兆5000億ドル(2004年)に増大、年間成長率が約9.4%で伸びている。
外貨準備高はの1億ドル(1978年)あまりからの6099億ドル(2004年末)に増え、日本について第2位。
中国の市場規模は、5613億ドルで前年比36%、2010年には1兆ドルになると見込まれている。
世界貿易に占める割合は12%で、アジアにおいては、日本を抜いて最大の市場になった。

簡単に言えば、近い将来、日本の最大のマーケットは中国になる。
また、日本と中国のGDP、外貨準備などをあわせたパワーは、世界最大のものになる。
中国の軍事支出(これは不明なところが多いが)は、増大し、いずれ外洋艦隊を持つだろう。
反面、アメリカの国力は総体的に低下し、世界全体への関与は、減ってくる。

こうした状況の変化のなかで、「日中同盟」は、かなり魅力的な選択だと思う。



230 :& ◆TTLQTUMllo :2006/05/29(月) 16:46:33 ID:5f3/X+wz0
>>226 やれやれ。
ものを知らないとは恐ろしい。
「共産党」って、日本共産党のことかな?
日共と中共の暗闘の歴史を知らないのかな。

今、「中国と仲良くしておこう」とかいうのがいたら、
まず、ビジネスやっている連中だと思うのが、普通だろうな。
(そうだとしたら、今度は右翼と呼ぶのかな)

日本のほとんどの大企業が、腹をくくって中国と組む方向に動き出した。
一般国民の反中感情とは無関係のところで、日本は今大きく舵を切りつつあるんだ。
今時、「中国と組むメリットは?」なんて言うようじゃ、
経済が分かっていないとしかいえない。

今時、ちょっとした企業の中堅以上の人に話を聞いてごらん。
かなりの企業が、「対中ビジネスが重要」というか、すでに中国に工場や営業拠点を置いていると答えるだろう。


231 :陽之助:2006/05/29(月) 17:00:50 ID:5f3/X+wz0
>>219 なかなか良くまとめてくれてサンクス。
だが、読解力にかなり、難点があるようだ。

○ 中国見下し
「見下す」というよりも、急速に台頭した後発国を「恐れている」といった方が正しい。
たとえば、80年代から90年代にかけて、日本はバブルに乗して欧米の不動産を買いあさったが、
あのときの欧米先進国のエスタブリッシュメントの反応に近いのではないか。

○ 国益優先
これは、その通り。
一党独裁の方が、中国のような国は、安定する。
追加すれば、「格差社会」は中国の成長の原動力の一つだと思う。

○ アメリカは日本を利用。
米中どっちも信用できないのは、いうまでもない。
アメリカも日本も相互に利用して利益があるから日米同盟を結んでいる。
同盟というのは相互利用。
ただ、状況の変化で、中国と組む方が、将来、より国益になる可能性が高い。

○ アングロサクソン
これは、「日中同盟」の話の後のいわば「文明論」というジャンル。
1000年くらいさかのぼった歴史を前提とした話なので、
失礼だが、現段階で ID:sV2sXY3l0 くんには、難しすぎるだろう。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 18:27:41 ID:VdCNL0M30
また馬鹿が沸いてきたなw

>>228
冷戦は続いている。
アメリカの相手がソ連ではなく中国に変わっただけ。
東欧はそもそも世界(特に東アジア)のパワーバランスに
大した影響力を持たない。

>>229
>繰り返しだが、21世紀前半は、中国、インドを中心に、地政学的なパワーバランスが変化する。
断言厨。

>年間成長率が約9.4%で伸びている。
だから、そんな調子でいつまでも成長が続くわけがないの。
エネルギー問題、環境問題、人口問題、知的財産権の問題、
格差の問題、その他多くの矛盾は、成長すればするほど拡大するわけよ。
いままでは後進国だったから、そういった問題が表面化しなかっただけ。
今のままだと中国は確実に行き詰まる。ここからの舵取りが難しいんだよ。

経済云々言うなら「政冷経熱」のままで十分対応できる。
付かず離れずの状態を保ちながら、中国が真の意味での先進国になれるかどうか見極めればいい。
焦って今中国と組む意味は全くない。


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 18:37:39 ID:VdCNL0M30
>>229
結局「日中同盟のメリット」は

中国が世界ナンバー1の国家になるだろう、という不確実な予想だけですか?
中国が世界ナンバー1の国家になったら、どこの国も太刀打ちできないなあw

そうなったら、同盟じゃなくて従属を強要されますよ。


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 18:57:37 ID:IDfshAQQ0
60年前に中国に深入りしすぎて多くを失った過ちを再び繰り返さないように
したい。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 21:41:36 ID:e9imHkW30
市場としての中国が魅力的なのは分かるけど、それ以外もくっついてきちゃうからやっかいなんだよね。
特に政治に関してはこっちが近づいてったって、無茶な条件突きつけてくるから付き合いようが無い。
まさかそこで今までのように譲歩し続けるわけにももう行かないわけで。

あと、13億人は独裁国家じゃなきゃ制御不能って言ってる人がいるけど、独裁でも無理だと思いますよ。
あんなつぎはぎ国家、誰が見たって分割したほうが合理的でしょ。経済・文化・軍事・政治。あらゆる意味でね。
バブルがはじけ成長が止まり、さらにインターネットやオリンピックで世界を知った中国人民がどうなるか?

同盟ってよりはソ連みたいな統制された解体のお手伝いをするって方向が吉だと思うけど。
政冷の部分は行き過ぎてると思うので、ある程度の修正は必要だろうけども。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 22:04:22 ID:VdCNL0M30
中国はこんな風に解体したらいいと思いますよ
http://uploda.en.tc/index.cgi?md=fl&file=1148897991%2echinabunkatsu%2ejpg

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 22:48:56 ID:cNZ/FDX0O
同盟というわりには経済のことかよ。なんだかなあ。
あくまで今後このまま中国が経済成長を成し遂げたら、だけが大前提のリアリティの無い話だな。
確かに現在の経済をとってみれば、利害対立は日中よりは日米が大きいよ。
だからって、同盟する相手国の政治体制を無視した飛躍した論理はいかがなものですか?
商売仇アメリカ憎しのあまりの妄想と捉えるしかないよね。
その論理だとインドとも同盟を考えとかなきゃいかんしロシアやブラジルも含める?
今後、対貿易高で同盟想定しなくちゃだね。
ともかく、東アジア経済共同体でもなく同盟とはなんとも。
しかも今でも充分貿易してるわけだし、ほっといても今後増々伸びるんだろ?同盟なんか必要無いじゃん。
あんな危険な国、日本国民は許しませんよ。右翼ですか?
政治と経済を混同しちゃダメだって言われただろ。

238 :面白くねぇの!:2006/05/29(月) 23:27:55 ID:ny2sOeEQ0
ここ、どんどんつまらなくなるなぁ。
所詮、思想のないやつが知識だけひけらかしても面白くないなんだよな。
あえて言わせてもらえば、どこと同盟したってホントの敵は国内にいるんじゃ?
あの大東亜戦争中って特殊な時代だったわけじゃないよ。
今、野球だサッカーだって熱中してるように、国をあげての一大イベント・戦争に
殆どの国民が熱中してたってことでは、全然変わらない。
怖いのは、アメリカでも中国でもない。
あの熱中のお先棒稼ぎしてた連中が、今も同じようなキャンペーンはってる。
朝日毎日公明民主、日本人の欠陥を絶対反省しないこういう連中が一番脅威!
日本の欠陥無視して皮相な言い合いしたって虚しいだけだろが!

239 :面白くねぇの!:2006/05/29(月) 23:42:10 ID:ny2sOeEQ0
訂正、お先棒稼ぎ→お先棒担ぎ

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 02:53:21 ID:+6zOTJJE0
日米の関係というのは所詮利害関係のみの同盟なんだよ。
特別な友誼なんて絶対に期待できない。
日本がアングロサクソンの国にならない限りは。
いざというときはアメリカが守ってくれるなんて、本当に
幻想だ。
まぁ利用価値のある間は、守るメリットが大きければ守って
くれるだろうけど。




241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 05:31:06 ID:x23R+YvA0
2chにはなんでアメリカを白人国家と考える人がこんなに多いのだろう?
とっくの昔に方向転換してるだろうに。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 06:45:25 ID:3YMTUu5/0
>>241
非白人の大統領が登場すれば、認識が変わると思う

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 10:24:45 ID:gVHQTkmR0
>>237
経済は国家間の最大の問題だと思うよ。
「商売仇アメリカ憎し」というのは、ちょっと当たっていて、思わず笑っちゃったが、
おれの会社は、中国、アメリカ両方とも商売をしている。
もちろん、インド、東南アジアとも、取引がある。

だから、アメリカ憎しではないが、アメリカの善人面した傲慢さや、偽善、力ずくも
ある程度実感している。
一方で、中国のごり押し、法律無視のコネ主義、官僚支配にも、うんざりしているというのが正直なところ。
反面、中国人の間抜けなところや、いい加減さ、個人的な信義の厚さ、ずるさ、親切さも知っている。

しかし、そうした現場の実感をより広い立場で見ると、
やはり、将来的に中国は大国になるし、日本にとってアメリカ以上の存在感を持つ国になると思う。
それは、物や金の動き、いろいろな業界全体の流れ、漏れ伝わってくる日本政府のホンネ部分で、中国志向は、もはや既定の路線になっているからだ。

表面的なメディアの親中、嫌中の反応は別に、にほんの国は、すでに中国無くしてやっていけないところに踏み込んでいるのが現実だ。

244 :陽之助:2006/05/30(火) 10:33:37 ID:gVHQTkmR0
>>241 >>242
なるほどと思う指摘だが、アメリカは、やはり今でもWASPの支配する国だ。
白人と言っても色々いて、アメリカの支配層は、WASPが主流でそれ以外は傍流だ。
WASPは、white Anglo Saxon Protestantで、白人(ゲルマン系の)、プロテスタントでなければ、権力の中枢部に入れないし、意志決定を行っているのは、その層だ。

大統領もごく一部(ケネディはアイルランド系カトリック)などをのぞき、WASPだ。
アメリカでラテン系(カトリックが多い)や、ケルト人(アイルランド、ウェールズなど)は、主流白人ではない。

もちろん、バランスのために閣僚に黒人やヒスパニック、ユダヤ、カトリックをいれたりするが、中核はあくまでWASP。

「非白人」の大統領もそうだが、おれは、ヒスパニック系の大統領を期待する。
仮にカトリック教徒の大統領が誕生し、バチカンの法王とホワイトハウスで会談したりすれば、確実にアメリカは変わると思うが、それは、かなり先の話になるだろう。
もちろん、WASPは、過去数百年、世界の覇権を握ってきたので、
そう簡単に権力を手放すととは思えない。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 10:37:01 ID:3YMTUu5/0
>>244
しかしマイノリティは左志向が多いから、そこは気をつけないとな。
右志向のヒスパニックや黒人の大統領なら無問題だが。



246 :& ◆W2/7H/n7NU :2006/05/30(火) 10:39:53 ID:gVHQTkmR0

>>238 おもしろくしてくださいよww
日本の軽薄なメディアは、確かに困ったものだが、あれは、根っこでつるんでいるので、
まあ、出来レースと見て良いだろう。
それに踊らされて、ちゃらちゃらしているプロ市民とか、人権派は、単なるコマで、
用事が済めば捨てられるかわいそうな、おバカさんたちなんだね。

日本人が熱中しやすくて、一斉に国全体が方向を変えるのは、正しい指摘ですね。
これは、ガイジンからみると、かなり怖いみたい。
おれは、今の反中が、一転して親中に変化するときが、近いうちに来ると思う。
漢字をプリントしたTシャツがおしゃれになったり、中国人タレントがアイドルになったり。
表面的な嫌中なんて、すぐころりと変わって、今度は嫌米になるよ。


247 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/30(火) 10:45:25 ID:gVHQTkmR0

>>240 これは、その通りですねえ。
どういうわけか、米国が日本の「お母さん」みたいだと思っている人が多いようだ。
米国は、日本が「好きで」「共感して」「民主主義だから」同盟しているのではなく、
軍事的、経済的に「役に立つ」から、今は手を結んでいる。

昨日の朝日(だったか?)に、日中正常化の時のキッシンジャー元国務長官の話が載っていた。
彼は、米国より早く日中が正常化したので、烈火のごとく起こり、
「日本は、最低の裏切り者だ」とののしったという。
その結果(たぶん)、それを推進した田中角栄は、追放された。

米国は、靴をなめる犬にはやさしいが、手を噛む犬は、すぐ処分する。


248 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/30(火) 10:50:42 ID:gVHQTkmR0

>>245 そりゃそうですね。
ヒスパニックや黒人は、昔は民主党支持が多かったが、
最近は、共和党支持が多くなり、それが、米国の政治地盤の大きな変化になっている。

米国で「右」か「左」かを区別するとき、「中絶」にどういう態度を取るかを見るのが一番。
中絶に賛成なら「左」、反対なら「右」だ。
その辺が、コミュニズムが基準の日本と、米国の違うところ。



249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 12:47:19 ID:x23R+YvA0
嫌中じゃなくて嫌中共なんだけどね。
日本人で中国の歴史と文化を尊敬しない人間なんてまれでしょ。
あと、外交が他国の利用し合いってのは当たり前。
その上で、同盟ってものがある。
中共との同盟は絶対無理だと思う。

250 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/30(火) 13:21:15 ID:gVHQTkmR0
>>249
ダメだ、無理だ、と言うだけでは説得力がない。

「最大の貿易国、最大のマーケット、世界最高のGDB国」
「近隣で最大の軍事力保持国家」
「2千年に渡る文化交流」

となる中国と同盟が結べないのが、明確に説明して欲しい。


251 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/30(火) 13:26:36 ID:gVHQTkmR0

良くある「中国成長コケ脅し論」は、もうけっこう。
ずいぶん前から「中国経済は崩壊する」論が繰り返されたが、依然成長を続けている。
特にアジア経済危機の際は、明日にでも中国が分裂して、内乱が生じるような話がよくあった。。

これは、日本が高度成長をしていた時期にもあった議論だ。
欧米は、日本経済の足腰の弱さ、中小企業依存、終身雇用、アジア的停滞etc.
数々の理由を挙げて、日本経済の成長はいずれ行き詰まると「予言」。
結果として、日本は、ヨーロッパ各国を追い抜き、それもあって、
連中はEUとしてまとまって戦う姿勢に転向した。

中国がダメになるならそれもけっこう。
日中同盟は、現在、国際間で大多数の了解を得ている「中国成長路線」が継続し、
数年から十数年後にパワーバランスが変わった世界でのオプションだ。
「その時になったら考えればいい」では、まるで戦前の陸海軍首脳と同じですよ。


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 15:04:34 ID:3YMTUu5/0
>>246
俺は中国好きなんだけどね。
でも今の中国政府は信用できないし、信用してはいけない。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 15:06:35 ID:3YMTUu5/0
>>250
いやいや、今後中国の驚異的な経済発展が永続する
そして一人当たりのGDPが日本、アメリカ並になる(国内総GDPは米の3〜4倍!)

という盲信のほうが、よっぽど説得力ないんだが。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 15:09:27 ID:3YMTUu5/0
>>251
で、おまえの言うオプションってのは、今すぐアメリカと手を切って日中同盟を組めということか?


255 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/30(火) 15:21:03 ID:gVHQTkmR0
>>252 同感だ。
的も信用してはいけないが、同盟国相手も信用してはいけない。


256 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/30(火) 15:21:37 ID:gVHQTkmR0
>>255 的は「敵」ですね。

257 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/30(火) 15:31:51 ID:gVHQTkmR0

>>254
いろいろな形が考えられるが、もっともハードな選択では、
防衛関係で、米国と手を切ることになるだろう。

「同盟」の主な目的は、安全保障、具体的に言えば、戦争抑止だ。
強大な第三国に協力して当たる、という同盟もあるが、
多いのは、対立する潜在的脅威国同士の同盟。

日米は、日露戦争後、潜在的に対立関係になった。
太平洋戦争に日本が敗北し、日本は米国と従属的な形で透明関係を結んでいる。
これは、日本と米国が、潜在的にもっとも強い脅威になる可能性があるから。
戦後の日本にとって、ソ連より、米国の方がより強い脅威だった。
だから、日本は米国と同盟してきた。

しかし、パワーバランスの変化で、最大の軍事的脅威が、中国になる可能性が高い。
もっとも、強く、脅威となる相手とむすび、戦争を抑止するのが、同盟のあり方のひとつだ。


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 15:38:07 ID:s3IwOnFn0

たしかにいろいろな形が考えられるが、
絶対必要なのは『憲法改正』だろう。
軍事力の裏ずけのない同盟など、いいように利用され
都合が悪くなると捨てられるだけだ。


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 00:50:58 ID:a6JPWw0y0
>>257
中国の軍事力なんて、ベトナム以下ですがw


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 02:10:01 ID:Z6xkY7fT0
>>257
ムードとしての嫌中や盲目的な米への傾倒を危惧する気持ちは分からないじゃないけど。
まず、中国がこのまま安定的に成長し続けると考えられる根拠を示してもらえませんかね。

結局、正しいのは「中国こけ脅し論」なのかそれとも「中国脅威論」なのか。
答えなんて出ませんよ。
各種景気指数や軍事費など、中国から公表される数字が信用できないんだから。
ひとまず、そんな国と性急に政治的同盟を組もうとするのは間違ってるでしょ。選択肢として検討するってのなら別にいいけどね。

僕は中国が同盟に値しないとは全く思ってませんから。中国ラーメン党がいる限りは絶対に無理だと言ってるだけw。
さらに言えば、反日されてるから嫌いなのではなく、それを利用することでしか国をまとめることが出来ない間抜け国家だから距離を置くべきだってことですからね。

つーかね。そもそもそんな意見をこの典型的な「工作員スレ」で熱弁すること自体がおかしいんですよw


261 :260:2006/05/31(水) 02:20:23 ID:Z6xkY7fT0
もう一つ言っとくと、>>257の主旨に沿うなら、同盟国としての米国の代替はロシアになるはずだろ。
自前でまともな兵器ひとつ作れない国と組めるかよ。
それとも、日本が全部供給しなきゃいけないのか?
ヤンマーごときの技術を必死で欲しがる国だよw?

あぁ、それにしてもなんか腹減った。
キムチラーメンが食いたいなwww

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 02:26:51 ID:qIJpgc4Q0
中国が米国を凌ぐ可能性が高いってのが、全く信用できませんね。
まあ、オプションのひとつですから、可能性だけをたよりに実行はしちゃいけません。
あくまで想定の範囲内ってとこだね。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 02:37:16 ID:qIJpgc4Q0
もう一つ言っとくと、米と一体化で中国を潰すのもオプションのひとつ。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 07:32:10 ID:a6JPWw0y0
>>262
つか、実行したらオプションじゃなくなるもんな。

& ◆0XlGlYK4pE ←こいつは、他に選択肢はないかのような話しぶりだけどさw


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 07:48:02 ID:g0gWKxZE0
中国の反日デモの激しさを思い出すととても同盟できる国ではないよな。
国民にあれほど反日思想が染み付いた国との同盟なんてとてもじゃないが非現実的だよな。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 10:43:51 ID:81nuWGBN0
まず中国という国が民主主義を経験したことも、
尊重する気もない国であるという前提を考えれば
わが国が中国と同盟できる筈がないことが分かる
筈だ。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 13:49:01 ID:7ibvH0/y0
加えていうなら国内の耕地面積は極端に低い。砂漠化による農村部の土地離れも進行していて
環境難民という言葉があるくらいだ。急激な開発により国内の油田は枯渇状態で電力不足も深刻。
その石油と食糧の国際市場を押さえているのがほかでもないアメリカ。当のアメリカはそのような
中国の内情を知ったうえで戦略的に対中投資を行っている。つまり経済成長すればするほど生殺与奪を
アメリカに握られるという事だ。大事なのはGDPの伸び率や投資額などではなく市場のヘゲモニーをいかに
握るかだ。

268 :陽之助:2006/05/31(水) 16:48:09 ID:xsnxXAK40
>>258 >>259
同盟関係の基礎に軍事力があるのは、当然で正しい指摘ですね。
「ベトナム以下」というのは、中越戦争のことを指していると思うが、
これがきっかけになって、ケ小平は「人民戦争理論」の誤りを悟り、
軍事力の近代化の必要を痛感して、4つの近代化、開放路線へとつながっていく。

この決断もすごいが、もともと中越戦争は、中国指導部が、
米国に対して、「中国の反ソ連、親米路線は本心です」という
「証拠」として起こした物で、この辺の政治的決断力の冷徹な凄さを
中国と付き合う国は知っておくべきだろう。

ちなみに、現在の日本の防衛力は、中国軍の日本本土侵攻を防ぐには十分である。
西太平洋の対潜水艦作戦(通商路の保護)能力も、日本は高いものを持っている。
しかし、朝鮮半島南部の制空権、南シナ海沿岸域での制海権は、
かなり危ないと見ていい。

日中同盟を結ぶ場合でも、日本の権益圏としての韓国は放棄することになるだろう。
いずれ、韓国は中国圏にはいるが、これは、日清戦争前に、李朝朝鮮が、
清朝の一部(属国)だったときに戻るようなもので、やむを得ないだろう。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 16:53:46 ID:5saBcSwU0
>>268
> 清朝の一部(属国)だったときに戻るようなもので、やむを得ないだろう。
どうしもようねえ地域だな。

270 :& ◆fJXHmxJsok :2006/05/31(水) 17:05:51 ID:xsnxXAK40

>>260 
まさに、おれも、「選択肢として検討する」ということを言っているわけです。

中国の統計などがいい加減で、困ったちゃんだということは、
中国に駐在したり、現地で取引をしたことがあるものなら、誰でも知っているだろう。

「御社近くに幼稚園が出来るので、教育補助金を出して欲しい」
「特区○○地区の水道を更新するので、衛生税をお願いする」

といった「非公式」の税金?寄付金?に悩まされない企業はないだろう。
数字がいい加減なことも、おれ自身、実感している。

地方政府が出す、○○特区のインフラのデータなどが、別の公刊物とは別の数字、
単純な例では、学校の数、病院の設備など、見ればすぐ分かるもので嘘をつく。
深刻な問題では、水、電機の供給量にいい加減な物がある。


271 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/31(水) 17:07:22 ID:xsnxXAK40

>>267 中国経済が「本物か」というのは、誰もが疑問に思うところだね。

とは言っても、中国の商売が、拡大していることも事実である。
http://www.jetro.go.jp/biz/world/asia/cn/basic_01/
http://www.jetro.go.jp/biz/world/n_america/us/basic_01/
というようなおおざっぱなジェトロのデータを見ても、日本にとっての中国の比重が高くなっていることが分かる。

中国がこの先看板通りに成長するか、減速するか誰にも確実なことは言えない。
ただし、悲観論にモカ変わらず、過去25年、中国は日欧米の想像以上にうまい経済運営をやってきた。
世界中のかなりの経済学者は、渋々と、中国が21世紀の大国か、米国を抜いて超大国になると予測している。

いちばんできるのは、中国商品が世界中で競争力を持ち、ライバルを駆逐していること。
世界第二のハードカレンシーをもって、それは、ますますふくらんでいることだ。
この2つの事実は、誰にも否定できない。



272 :& ◆0XlGlYK4pE :2006/05/31(水) 17:22:34 ID:xsnxXAK40

>>260
「反日されてるから嫌いなのではなく、それを利用することでしか国をまとめることが出来ない間抜け国家」

これは、いい問題点だ。
おれは、何かテキトーな問題を見つけ、それで国民をまとめ(扇動し)ることが出来る国家は、エネルギーのある、強い国家だと思う。
日本はともて及ばない。

例えば、米国は、いい加減な証拠で、アフガニスタンやイラクを攻めたが、これも「反テロリズム」というようなお題目で国民意識の統合を図った。

では、日本やフィンランドや、イタリアにそうした国民全体をまとめるような「洗脳力」があるかというと、疑問だ。
そうしたパワーのある国でないと、世界をリードする政治力は持てない。

ただ、米国の洗練された「洗脳」テクニックと比べると、中国は荒削りで、さらに改善の余地がある。
米国の「人権」「民主主義」などのお題目に洗脳されている人がたくさんいるように、
中国の洗脳テクも、ナショナリズムを超えて、もう少し一般性を持たないといけないな。。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 18:26:30 ID:5saBcSwU0
>>271
> 中国がこの先看板通りに成長するか、減速するか誰にも確実なことは言えない。
> 世界中のかなりの経済学者は、渋々と、中国が21世紀の大国か、
> 米国を抜いて超大国になると予測している。
あなたの話は全てこれが大前提になっている気がする。
今の中国って、人類社会がどこまで環境破壊に耐えられるかのモデルケースでしょ?
中国はまだ生産地であって、消費地ではないよ。消費地になるってことは成熟するってことだよ。
成熟する前に、外資が撤退したら、後には汚染された大地しか残らないよ。

>>272
> おれは、何かテキトーな問題を見つけ、
> それで国民をまとめ(扇動し)ることが出来る国家は、
> エネルギーのある、強い国家だと思う。
これは中国の弱みを強みにすり替える、これは逆ネジもいいところの論理展開だと思うが。
潜在力のあるものが不安定なのは分かるけどね。
でも、国も人間と同じで、いつまでもイケイケでいられるほど若くはいられないよ。
気がついたらガタガタ。歳を取れば、不自然に押さえ込んでいた反動が来るよ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 20:35:06 ID:a6JPWw0y0
どうして & ◆0XlGlYK4pE は 中国の いい部分しか語らないの?
どうして & ◆0XlGlYK4pE は 中国の いい部分しか語らないの?
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275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 20:37:02 ID:a6JPWw0y0
どうして & ◆0XlGlYK4pE は 中国の 悪い部分には口をつぐむの?
どうして & ◆0XlGlYK4pE は 中国の 悪い部分には口をつぐむの?
どうして & ◆0XlGlYK4pE は 中国の 悪い部分には口をつぐむの?
どうして & ◆0XlGlYK4pE は 中国の 悪い部分には口をつぐむの?
どうして & ◆0XlGlYK4pE は 中国の 悪い部分には口をつぐむの?
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どうして & ◆0XlGlYK4pE は 中国の 悪い部分には口をつぐむの?
どうして & ◆0XlGlYK4pE は 中国の 悪い部分には口をつぐむの?


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 23:57:57 ID:qIJpgc4Q0
仮に中国経済が本物だろうが、日中間が最大の貿易国だろうが、
政治、経済、軍事全てにおいて、中国がアメリカに代わる世界的なプレゼンスを獲得、維持できなければ、
あるいは米中同盟が発生しない限りにおいて、日中同盟など絶対にあり得ない。
数年から十数年後に、現状より幾分パワーバランスが変わったところで、
同盟の根拠としては希薄だよ。説得力は皆無に等しい。
千年単位で考えるのなら、あるいは可能性はあるのかもしれないがね。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 11:16:32 ID:CVJK/0RK0
中国の経済発展は、はたして明るい未来を提供するものだろうか?
工業化が進み中国の経済活動が活発になり、中国国民の生活水準が上がってきた現在
原材料不足から鉄・石油・食糧などがかってない高騰を見せている
世界的に見て少数派である我々先進国の人々の暮らしは多数派である発展途上国の人々の貧しさの上に築かれた砂上の楼閣のごときものだ。
発展途上国が経済発展を成し遂げた時には、日本人も欧米人も現在のような生活水準は保てない
そのような状況になるのを先進諸国が指をくわえて眺めているだけとはとても思えない
今に先進諸国連携による発展途上国の経済発展を抑えるための政策が行われるような気がしてならない
とりあえず環境問題から発展途上国の経済発展を抑えようとするだろう
過度な中国やブリックス諸国への投資は、今に足元を掬われることになると思われる

278 :260:2006/06/01(木) 17:20:18 ID:Eeeuk71x0
>>272
結局、論点はループする気がするな。
お互い中国発の不確かな情報でしか判断ができないわけだからね。

僕としては、上で言ったとおり選択肢としての検討は悪くないと思う。というか、大いにするべき。
仮にソ連のように解体されれば、新中国の主要地域はむしろ日本の友好国になりえると思うからね。

ただ、米国に対するけん制としてはロシアの方が有効だとは思う。
ロシアの資源+日本の技術は、アメリカの国力を超えうる。

欧米に頭が上がらない中国は政治的には頼りないけど、台湾や韓国のように日本を主とする隷属的同盟国家としての検討の余地は確かにあると思います。

あと、
>>268
>しかし、朝鮮半島南部の制空権、南シナ海沿岸域での制海権は、
>かなり危ないと見ていい。

なんだこりゃw?韓国空軍が中国より弱いってこと?じゃ、さっさと台湾に侵攻しなさいよw
いくら宗主国だからってビビリ過ぎじゃないw?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 17:28:59 ID:woR8O9yB0
北方領土の返還が現実味を帯びてるね。
ロシアは日本と同盟を組みたがってるようだ。
中国の出る幕はなさそうだねw


280 :陽之助:2006/06/02(金) 13:54:43 ID:xXd+Gam20
>>273
「日中同盟」が、現在予測されている中国の成長を前提においているのは、
そのとおりです。
同じように、米国が双子の税制赤字で破綻したり「しない」、
EUが反移民感情で右翼政党が台頭し主導権を取ったり「しない」、
ロシアでプーチンが倒れ、本格的な民主政権が樹立したり「しない」
ように、「現状、世界一般で認められている見解」を前提にしている。

中国の成長が破綻をきたすかもしれない、というなら、
上記のような、他の国、地域の「前提」も検討しなくてはならない。

現状で、中国に対する世界各国の投資は増えているし、GDPの伸びも同様。
前も書いたけど、中国商品の競争力、ハードカレンシー増大は、
いくら中国内部の統計の嘘、その他があったとしても、否定できない事実。

環境問題については、まさに60年代〜70年代の日本で、同じことが言われた。
資源附属その他についても同様。
欧米先進国は、後追いする国に対して、常に同じ手法で抑制しようとする。
まあ、結果的に、日本は環境・資源問題を、欧米先進国の圧力にもめげず、
ある程度解決したと見ていいんじゃない?

281 :& ◆fJXHmxJsok :2006/06/02(金) 14:02:56 ID:xXd+Gam20
>>274>>275
ご存知のように、日本人の多くは、一般的に中国に対し、
「反日だ」「傲慢だ」「独裁国家で危険だ」「不安定でいつかダメになる」とおもっている。
例えば、ネットを見ても、中国の有望性よりも、危険性、不安定さを主張するサイトの方が、圧倒的に多い。
では、なぜ資本が中国流れ込み、中国製品が世界にあふれているかと言えば、
実際にビジネスの視点で見てみると、やはり、中国の成長要因は紛れもないし、
市場的に有望だと「商売を前提で、数字を見ている人たち」は、思っているから。

おれは、中国の「悪い部分」も色々いってますよwww
多分、ID:a6JPWw0y0さんより、おれの方が、「悪い部分」には詳しいかも知れない。

にもかかわらず、というか、だからこそ、というか、
中国が将来米国を追い抜く可能性についても、不安も持ちながら考えているわけ。


282 :陽之助:2006/06/02(金) 14:11:43 ID:xXd+Gam20
>>276
「政治、経済、軍事全てにおいて、中国がアメリカに代わる世界的なプレゼンス」
これは、21世紀中ということで考えるなら、可能性はあると思う。

しかし、仮にそうでないにしても、同盟は、常に最強の相手とむすぶものでは、ない。
20世紀初頭、ヨーロッパ大陸では、多分、ドイツ・オーストラリア同盟が、
軍事的、経済的に最強だった。
で、フランスは、どこと結んだかというと、ロシアである。
また、二次大戦後、最強、最大の米国の隣にあるキューバは、ソ連と結んだ。

千年単位で歴史をふりかえれば、「世界的なプレゼンス」を持つ国「とだけ」、
同盟関係が発生しないことは、すぐ分かる自明の事実です。



283 :& ◆fJXHmxJsok :2006/06/02(金) 14:41:39 ID:xXd+Gam20
>>278
おっしゃるように、「日ロ同盟」も可能性の一つとして、考える価値はありますね。
ただ、経済、産業、人口、軍事、その他指標を考えれば、この先国力的に、
ロシアよりも中国の方が、大きくなるだろう、ということです。

韓国は、政治的に中国に傾斜しているので、このままの路線が続くと、
対米・日を中立にして、親中国路線で南北統一を図るおそれがある。
まあ、日本にとって韓国は、経済的・軍事的にあてにならない国として、距離を置いた方が良いと思う。
韓国が中国の属国になるなら、韓国問題は、宗主国の中国と交渉し、
「地方政府」である韓国政府と話してもあまり意味はないと思われます。、
ただし、最近の地方選挙で、与党が敗北したので、韓国が現実路線に戻る可能性もある。


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 17:02:29 ID:xXd+Gam20
>>279
北方領土の返還は、東アジアの情勢に大きな変化をもたらすね。
ロシアは今のところ、いい顔をしているが、北方領土に関しては、
何度もカードに使って、日本攪乱につかっているから、用心が必要ですね。

パイプラインでも、中国経由、日本直行ラインなど、
日中両方に、値段をつり上げている。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 19:48:37 ID:ZByXGAaE0
>>282 >>283
なんでハンドル変えんの?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 23:43:25 ID:pWcb6yf+0
今世紀中あるいは千年後までに中国の国力がアメリカを凌ぐかどうかはさておき、
そうでない状況の時、中国と同盟を結ぶ価値があるかどうかの件。
これは、それぞれを比較し国力が上位の国との同盟を選択するのは当然。他同盟例をあげてはいるが、何の比較かな?
同盟国は世界一の国力を有する国が理想、スーパーパワーと同盟を結んでいる日本は、それだけでかなりの利益。
ただし、経済摩擦、内政干渉など様々な問題がある日米間でのパワーバランスを考えるなら、
1国よりはさらに同盟国を増やすのは選択肢のひとつ。
そこに中国が入るのか、ロシア、印、豪、NATOまたは複数といった様々なオプションの可能性はある。
しかし、米国と軍事的に敵対してまで中国と同盟を組むには、
それを補うに余りある相当の理由が必要となるが、それだけの価値は日中同盟には無い。
国際的に日本の影響力を下げるだけ。現状、米と組めない中国にとっては図り知れない利益だろうがね。

とりあえずだ、中国または日本自体の国力が米国を上回らない限りは、
何世紀先だろうが、日米同盟を破棄し日中同盟を組むというオプションだけは消える。
てか、御手洗ナイス。

287 :pixie酒田市民 ◆nMSxJ8uKuU :2006/06/02(金) 23:53:01 ID:PKVvADy80
インド台湾フランスドイツなどと組んでアンゴロ・サクソンにも中華思想にも対抗しようという
我が同志はいないか?

288 :無党派で浄土真宗で生まれつき日本国籍ですが何か?:2006/06/03(土) 01:40:54 ID:WVdgFYQP0
フランスドイツのスポンサー外資と中華は同等だよね?
アングロサクソンとユダヤ外資は分別しなきゃね?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 01:49:41 ID:N08dkx8e0
>>290
中国の経済成長が今後も続くことが、「現状、世界一般で認められている見解」
といえるかどうか甚だ疑問。
チャイナ・リスクって言葉もあるくらいだし・

それと、日本と中国を比べるなら似てるところだけじゃなくて違うところも比べないと。
中国は日本のODAに頼ってたが、それが終わったし
米軍基地もないから、自前で軍備をそろえないといけない。
日本は曲がりなりにも西側陣営にあって、露骨な妨害が受けなかったが
中国とアメリカは対立関係にあるから、どうなるかわからない。
それに国民が豊かになると欲が出てくるからね。民主化を求める動きが強まるだろう。


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 01:50:50 ID:N08dkx8e0
>>281
>おれは、中国の「悪い部分」も色々いってますよwww
過去ログ嫁。馬鹿。



291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 01:53:20 ID:N08dkx8e0
282 名前:陽之助 投稿日:2006/06/02(金) 14:11:43 ID:xXd+Gam20
283 名前:& ◆fJXHmxJsok 投稿日:2006/06/02(金) 14:41:39 ID:xXd+Gam20

IDが一緒ですねwwww
馬鹿な工作員wwww

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 05:41:26 ID:JXg9fmGA0
今後、米国と中国の覇権争いを利用して日本はキャスティングボードを
握るというのが正しい外交政策とおもう。
強大な2国の一方に旗色を決めすぎるのは、漢楚の韓信と同じ末路が
待っているのでは?


293 :pixie酒田市民 ◆nMSxJ8uKuU :2006/06/03(土) 13:14:33 ID:BHls7P2J0
>>292
賛成

294 :260:2006/06/03(土) 16:46:58 ID:tTjO3gRQ0
>>280-284
確かにIDが一緒だな。意味わかんねw

>>283
>ただ、経済、産業、人口、軍事、その他指標を考えれば、この先国力的に、
>ロシアよりも中国の方が、大きくなるだろう、ということです。

だから、お前がその根拠を示せないんだから、ループするだろって言ってんだよ。
いい加減にしろよ、このチャンコロ!!

って、あ、言っちゃったw
一応、今まで日本人という前提で話してたんだけどなw

胡錦玉の任期は7年末だっけ?韓国も7年、米露が8年か・・・。
色々動き出しそうですな。日本は今年。色々と準備できる。

お前は今の組織を抜けて、法輪功にでも入っとけw


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 17:54:35 ID:9quzia1i0
本日品川区東五反田のフィットネスクラブ前に外交官ナンバーをつけ白人の夫婦と思える二人連れがフィットネスクラブティップ
ネスに、はいってゆきました、国連において守られるのはあくまでも外交官としての職責実行をする場合に限定すべきであります。
私は以前イギリス人夫婦の乗用車に車線変更禁止の道路で一番左側を走行中右側の車線のイギリス人夫婦の車に接触されましたが
警察官は現場検証もせづいかにも此方が悪いような発言を繰り返し、戦後間もない白豪主義が抜けぬ思える警察官は、「口の利き方
に注意しろ」と言う有様でした、そのイギリス人夫婦は警察官が来るまで日本語でしゃべっていたにも関わらず、警察官が来た途端
日本語が話せぬ振りをする有様で、それに載せられる警察官に抗議をしても全く聞く耳を、持たない有様でした。
「駐車違犯ぐらい検挙しろ」と声を大にして言いたい。


296 :面白くねぇの!:2006/06/03(土) 20:06:18 ID:0eJdmWnm0
何でどんどん面白くなくなるかって言えば、実感のない皮相な知識だけだからだ。
日本は、ついこの間まで、中国や朝鮮って神様のように崇めていたんだよ。
アジア蔑視は、アヘン戦争以降のこの数百年に過ぎない。
で、誰かも言ってるように、我々の根にはアジア崇拝が基本に流れている。
だがな、ここで言われてるような中国批判は、明治から戦中にかけての
中国批判の言い方にそっくりなんだよ。不気味なぐらいだぜ。
で、それは、要するに、我々の根っこから出てきた言葉じゃなくて、
刷り込みを無批判に受け入れて言わされてるだけなわけ。
つまり、怖いのは、そういうかつての刷り込み現象と同じ現象が起こってる事。
でも、同時に朝日・公明な連中もでかい面してる!!!
嫌中と媚中は、どっちも危険な存在ってことで同じ現象なんだよ。
こいつ等に比べれば、外国人なんて相手にするのは楽だっつうの!
何しろ、外国人には理屈が通じるからね。
(中国人なんて世界で最も理屈っぽい人種だしね!)
でも、嫌中や媚中は理屈は通じない、トイレットペーパー買いあさった
オバサン連中と同じ連中だから。あのオバサンを説得するつもりで
あんたら、自分の主張の正当性を論じてみろよ!
そうすりゃ、少しは面白くもなるんじゃなねぇの?
(でも、出来るかなぁ?)

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 00:13:26 ID:BcXkrMT40
>>296
あれ、またハンドルネーム変えたのかw
じゃ、まずはお前さんから

>あんたら、自分の主張の正当性を論じてみろよ!

論じてみてよw。
つーか、その前に>>283

>ただ、経済、産業、人口、軍事、その他指標を考えれば、この先国力的に、
>ロシアよりも中国の方が、大きくなるだろう、ということです。

この部分を説明してくださいw。

>(でも、出来るかなぁ?)

www。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 00:37:50 ID:iBhpHErn0
日本の親中共派売国奴とバカ左翼が望む世界の映像がここに

http://www.youtube.com/watch?v=158ua2r4Qy8

http://www.youtube.com/watch?v=CZL4vYh-syU





299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 02:10:19 ID:ynkAor0A0
>>1
これは戦前の間違いを繰り返すということか?
日本が敗戦に向かうことになったのは、まさしくアジアとの連携で欧米に対抗できる
という勘違いから起こったことではないか?
結局アジアとの連携もできなかったし、中国には出し抜かれるしで結果は知っての通りだと思うが。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 02:33:53 ID:Bx8UshpV0
親中、親米、嫌中、嫌米、どれであっても外交に感情を持ち込む
のはナンセンス。

中華思想、白人至上主義、どちらにせよその傲慢さは
外交では弱点にしかすぎない。
反発するよりうまく利用することを考えることだ。

たとえば
先進国の大半が白人国家であり、かつ中国の拡張政策に
その他アジア諸国が警戒心をもっている現状を考えれば、
日本は世界の非白人、反中国諸国と大連合し、その盟主として、
他勢力と対等に渡り合う「天下三分の計」を採用するとか。






301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 02:54:57 ID:BcXkrMT40
>>300
なんだそりゃwww
非白人で、反中国っつったら、キムチの匂いしかしねぇよw

白人至上主義。それこそ有色人種の「感情」そのものだろうが。
欧州との「数百年にわたる冷戦」のさなか、自らアパルトヘイトを解いたアメリカを白人至上主義と思うのは早計に過ぎると思うね。
少なくとも、今素数十年に渡り、反米は百害あって一利なし。
骨董屋みたいな右翼活動は辞めてくれないか?


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 05:17:01 ID:70jMq3s40
>>301
アメリカ様と特定アジアだけが世界ではないよ。

君はアメリカではすでに人種差別はなくなったとでも
いいたげだな。それこそ妄想もいいところだ。
いまでもアメリカは白人の国だ。
もちろん、ヨーロッパもそうだ。

反米?自立策を言っているのだよ。君のように現在の
日米関係が対等の同盟関係と勘違いしているものにとっては
そう見えるかもしれないがね。

君は法律や条約の文章に書いてあることと、
現実の世界とは違うことを学ぶべきだな。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 08:05:26 ID:t9LhlaBf0
>>1
東条英機とまったく同じ思想だ。


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 09:05:50 ID:YXViZ9IB0
>>296
>日本は、ついこの間まで、中国や朝鮮って神様のように崇めていたんだよ。

は?
聖徳太子の時代には「日出処天子、日没処天子・・・」だったわけだがw

ましてや朝鮮?朝鮮なんぞ通過点でしかなかったわけだがw
秀吉が「明を攻撃するから道を開けろ」と言ったのはご存知ない?w


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 09:13:43 ID:YXViZ9IB0
>>296
朝鮮について、もう1つ教えてやろう。
中国の隋書日本伝に、新羅・百済と日本の関係が記されている。

新羅百済皆為倭以大国珍物多並之敬仰恒通使往来。

新羅と百済は、日本が大国だとして、敬仰していたんだってさw

日本が朝鮮を崇めてたことは一度も無いけど
その逆ならあったってことw


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 11:55:57 ID:iCnEYIeg0
中国が成長していることは認めるが、日本が今後も付き合っていくのは、
アメリカであるべきだ。

日本人がアメリカへ行けば東洋的個性を出して生きていけるが、
中国では埋没するだけだ。

外見的に似ているが、中国は日本とは異文化であり宗教観も大きく違う。
その差を認識しない日中友好など有害なだけだ。



307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 12:44:20 ID:keij8vBr0
>>306
日本は好む好まざるに関わらず両方とつきあっていかなければならない。
現在日本の最大貿易相手国1,2位は中国、米国。

ただ問題はいかにすれば対等につきあえるか。
ということ。




>>304,305
よその板でやれ。


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 18:27:34 ID:BcXkrMT40
中国と付き合うとなれば、技術・経済・政治・金融や各種法律などの社会システム等々、全部日本がお膳立てすることになりますよ。
負担が大きすぎでしょうが。
彼の国が先進国だと勘違いしてないか?
でかいから目立つだけで、ただの発展途上国なんですよ。
しかも、日米欧がうまく舵取りしてやんないと、派手につぶれるっていう。
同盟国としての現実的な選択肢にはまだ入らないよ。

あと、>>302
別に米国と対等な同盟だなんて思ってませんよ。
ただ、彼の国の行動原理が人種差別だとも思ってないってこと。
その方がよっぽど妄想的だろうがよw

あぁ、キムチの匂いをかいだら食べたくなって来ちゃったなw

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 20:07:44 ID:YWo1/f8y0
オバサン相手に米国の世界的なプレゼンスを身近にわかりやすく例えると、
渡航制限がなされるような海外地域で、日本人が人為的危険に直面した場合、
まず真っ先に頭の中で思い浮かべるのは米軍。
現地政府軍や警察でもなく、ましてや中国軍などと考えるオバサンはまずいない。
なにより米軍であれば、一般の日本人は間違いなく安堵するレベルが高いはず。
世界最強でありながら、少なくとも日本人には友好的軍事力ということ。
安全保障が損なわれる天下三分のなんちゃらなどはただの愚策。自国の実力を見誤るのは過去に経験済み。
米中と対等に〜
国家間の交渉は経済以外にも、政治、軍事など様々な案件がバーターで入り乱れる中、
日本は軍事力の多くを米国に依存し、アメリカ抜きでの国家間の敵対行為は放棄した状態に近い。
さらに国連で拒否権がないおかげで政治的影響力が少ない日本の交渉力の多くは経済力に限定され、
ODA、国連分担金などは、まさにその弊害を受けている。
ハンディをかかえ、経済力とポテンシャルだけで日本はそこそこやってんじゃねえの?
国力増すなら、まずは手かせ足かせを外さなきゃならん。
平和ボケで経済力目線でみるから、自国の力を過信し反アンゴロなどに支配される。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 21:44:01 ID:ZWbovvK20
おまえら

対中国外交のおさらいだ。

中国は、虐殺、言論弾圧、検閲国家!

歴史認識問題は、中国の反日教育と反日報道でつくられている。

靖国も教科書も、南京虐殺も、
ただ、中国が日本に干渉してるだけ!

中国には制裁して、これを改めさせる!

これが正しい日本の外交!


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 22:16:34 ID:0Dg52hVs0
>300
> 日本は世界の非白人、反中国諸国と大連合し、その盟主として、
> 他勢力と対等に渡り合う「天下三分の計」を採用するとか。
弱小勢力が生き残りを模索するにはいいけど、
既に同盟している勢力が、「わたし今日から第三勢力になります」
と言っても世間の風は冷たいわけで。w
中立を保つには、既に軍事的に独立していることが前提だと思う。
それと、手に入れてもメリットの薄い土地でない限り、
中立も第三勢力も難しくないかねえ。日本はおいしすぎ。w
歴史的にみて、第三勢力って山深い地域ばっかりじゃん。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 22:29:11 ID:eVbvn9Gx0
>>307
ODAなどの援助を受けながらも
未だに90%の中国人が反日感情を持っていることを思えば
どちらが対等な関係を持つパートナーとして付き合っていけるかは明らか

双方を対等の関係だと思い込み
いずれどちらか一方を選ばなければならなくなった時に中国を選べば
確実に裏切られ出し抜かれる。
これは第二次大戦の教訓として決して忘れてはならないこと。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 22:54:45 ID:5/nW2orp0
>>308
でかいからこそ脅威なんだろ。しかも日本だけではなく
世界にとって。これを利用しない手はあるか。
だれもアメリカから中国に乗り換えるなんて言ってねぇ。

日本が真の自主自立の国家となるためには、どっちかにつくのでは
なくて、両者をけん制させあって、キャスティングボードを握る
ことなんだ。そのためには、もちろん国軍の創設や核武装も必要
になるが、外交的にももっとかけ引き上手になるべきだといって
いるんだ。

君はその米国に対する態度はまさに事大主義的だな。それこそ
キムチ臭いといわれてもしょうがあるまい。
対等でないならどうすれば対等になるかを考えるべきだろう。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 22:59:20 ID:ZWbovvK20
>>313

中国はでかいだけの発展途上国だってことだぞ。

アメリカと日本と欧州の戦略としては、
中国を分裂させて、
沿岸のカネもってる連中に、民主国家を作らせて、
そことだけ貿易すりゃいいんだよ。



315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 23:07:03 ID:YXViZ9IB0
>>308
>中国と付き合うとなれば、技術・経済・政治・金融や各種法律などの社会システム等々、全部日本がお膳立てすることになりますよ。

いや実際、お膳立てしたんだが。
政治→日本が国民党を追い払って、共産党が据え膳を美味しくいただきました。
技術→ODA
経済→ODA
法律→法律用語の大半は日本から輸入(福沢諭吉が考案した和製熟語)

316 :湖南菜很好吃\(^o^)/:2006/06/04(日) 23:07:05 ID:RA6o1zvc0
よし、実感でオバサンに訴えよう!
ここで、さくらいよしこ並みの低レベルな中国批判してるやつ等って
きっと、很好吃な中国料理を食べたことないんじゃねえの?
味も服務員の態度も全然日本すれしてない、本場そのものの四川料理が
食える所に連れてってやろうか! うまいぞ〜! 
皮相な中国嫌悪、ころっと変わるから!
やはり、食は国の文化程度をよく表している。
英米の食い物なんて、まさに鬼畜なみだもんな!
そうそう、近世の朝鮮使節っていったら、当時の儒学者は神様扱いしてました!
もっと近世資料を繰って、もの言ってくれ!
そうでないと、さくらいよしこオバサン頭になっちゃうぞ〜!
(右翼の敵はアホ右翼だ! 誰かさくらいオバサン成敗してくれ!)

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 23:07:58 ID:eVbvn9Gx0
>>313
憲法に束縛され独自に軍事力も振るえず
核武装もできない状況では事大といわれよとうともそうする外ないのではないか?
敗戦の結果をもたらしたのは、反米による欧米に対する不信であるのは
どのように解釈しようともまず間違いのないこと。

それを知ってか知らずか事大主義だの犬だのと反米を撒き散らすのは
日本を危機に貶めようとすることに他ならない。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 23:20:15 ID:YXViZ9IB0
ま、当時の英米を信用しろと言っても難しいものがあったがw


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 23:21:21 ID:ZWbovvK20
>>313

日本は、2,3年で、戦略原潜を2,3隻もつことはむずかしくないと思うぞ。

政府の決定次第だ。

もっとも、核武装するってことで、中国から譲歩をひきだせるカードになるけどね。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 23:39:22 ID:YXViZ9IB0
核武装は意味がない。
日本人が人道主義者で核兵器なんてもしも持ってても使わないだろう
ってことは、南京虐殺を捏造せざるをえなかった中国人がいちばんよくわかってる。
だから、日本が核兵器を持ったとしても、なんのブラフにもならない。
どうせ腰抜けの日本人は発射できないってタカをくくられるだけだ。

核兵器を保有するコストと、NPT脱退に伴う国際世論の反発
そして日本の孤立化を招くだけだ。
得られるものに対して失うものがあまりにも大きすぎる。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 23:59:37 ID:Zj0Tul0U0
>>320

そう、アメリカの核の傘があるうちは、いらない。

ただ、核武装するというのは、米中に対して外交カードになりえる。


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 00:43:54 ID:7ugoyLjS0
>>314
購買力平価を基準にしたGDPですでに世界第2位、日本の2倍
に達する国がでかいだけの一言ですむと思うのか?
ほんとに分裂なんかさせて、世界にどれだけ深刻な影響が出るのか、
しかも一番被害を被るのはどの国か、考えたことがないのか?
中国を分裂させたら日本も巻き込まれるが、かといって今のままでは
いずれ手の出しようもないほどに成長してしまう。となると、
これ以上中国が他のアジア諸国に影響を及ぼす前に、日本はそれらの
国としっかり絆を強めておくべきなんだよ。幸い今アメちゃんは世界の
非白人系(または非キリスト教系)諸国からは嫌われもんだ。
将来日本が米中双方から自立するためにはアジア諸国に頼りになる
ところをみせておく必要があるんだよ。
となると、国軍も核武装(しないにしても、国内法では可能にしておく
)もどうしても必要だ。


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 01:22:46 ID:WTbPI2QQ0
しかし中国の発展は、各国の政局では今はそれほどでもないが
食料や資源ではすでに影響が出始めていて
環境面であれば温暖化による砂漠化や海面上昇による陸の侵食など
すでに無視できないレベルで変化が起こりつつある。
特に北方地域での観測によれば、1996年頃から加速度的に氷が溶け始めてることから
中国の発展との因果関係は明らか。

つまりこれらの問題の進行による世界規模の紛争を回避するため
日本の立場からすれば、中国の軍事的圧力を弱めることを考える必要がある。
その意味では中国の分裂というのも十分ありうるということだ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 01:54:20 ID:i87Ws7bp0

中国軍?ロシアの兵器が最上級の国。それもほんの一部で、大半は1〜3世代古い。一世代違えば、兵器の性能は段違い。一機で2,30機は撃墜できる。通常兵器に限れば、韓国軍あたりにだって下手すれば勝てない。
GDP?未だにODAを貰ってる国だよ。あれだけ外交上の格にこだわる国が、必要も無いのに供給を受ける立場になるか?事実、日本は円借款を外交カードとして使えている。払わされている訳ではないよ。
技術?これは言わずもがなだな。ソフトウェアと違い、ハードウェアはそう簡単には格差を埋められない。公表されている外貨準備高を信じるとして、それらすべてをつぎ込んでも、3,40年はかかるだろう。しかも、金だけで解決できるわけでもない。

日本と同様、海上輸送路が生命線であり、しかも他を圧する軍事力を持つアメリカとの同盟によりもたらされるメリットは計り知れない。
もちろん、行き過ぎた米国への依存が危険なのは確か。しかし、それよりもっと危険なのは中国への”事大”なのはさらに確実だろう。

中国の弱体化に協力することと、中国を米国への外交カードとして育てることを同時進行させることは、別に矛盾はしない。
白黒をはっきりさせないまま、グレーゾーンを行くことこそが政治であり、外交でしょ?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 07:44:18 ID:DkZiSpUu0
324は322と結局同じ意見なのか?
なにが言いたいんだ?


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 09:55:33 ID:uAtHZRg70
>>321
ならないよ。北朝鮮みたいな瀬戸際外交を日本がやる意味がない。
格を保有した瞬間に、日本は北朝鮮と同じ立場に追い込まれるんだよ。
そこまで後退してまでカードを持つ意味があるのか?


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 09:57:59 ID:uAtHZRg70
>>322
ソビエト連邦が15の国に分裂したとき
なにか経済的な影響ってあったっけ?
ぶっちゃけ、チベットやウイグルが独立したって
今の中国経済にとっては痛くも痒くもないはずだけど。
もはや、あのあたりの国を無理矢理支配してるのって
政治的理由だけでしょ?


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 10:04:46 ID:uAtHZRg70
>>324
中国は、ODAを朝貢か何かだとしか思ってないよw
援助されることが恥ずかしいなんて気持ちは微塵もない。
面子を重視する国のわりには、そういうところは現実的なんだな。

いつまでもアメリカべったりなのは当然よくないけど
いきなり独自路線に切り替えるのは無用の対立を招くことになる。
アメリカとの友好関係は維持しつつ、
アメリカの影響力だけを少しずつ減らしていくのが理想。

アメリカの影響力を無くすために中国と結託するなんて問題外。
そういう早急な態度は、ドイツと結託して自滅したWW2の時と同じだ。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 11:31:13 ID:gCTyab8P0
中国の反日暴動のせいで中国大嫌いになったオレとしては
中国にODAなんてとんでも無い
同盟も嫌だ
中国に旅行する日本人は非国民だと思うし
中国のことを誉める奴はスパイだと思う
あんな国は滅んでくれと切に願う
今の自分にできる事といえばネット上で中国の悪口を書き連ねるだけだが
同じよう思いにかられた人が大勢同じようなことをすればチリも積もれば山となるで
日本の政治を動かせると思う

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 16:18:19 ID:q1RvnL9E0
>>324
本来ODAは民間レベルの友好意識の拡大であるのに
よしんば外交カードとしての効力があったとしても
それだけのために続けることは、ハッキリ言って無駄というもの。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 17:18:09 ID:dy2q8/Kr0
日中同盟など笑止千万という意見は衆目一致するところだが、同盟国アメリカの対日戦略は非常に巧妙で
戦慄をおぼえる。すでに修復不可能で膨大な経常・貿易赤字を補填せんがため、それらを上回る日本円を
吸い上げるシステムは完成、恒常化されていて、飽和状態にある米国産業を潤すためにあらゆる方面における
法改正、法整備が進行している。構造改革と称するものの多くは事前にアメリカから突きつけられた要求で
ありシナリオであるが多くの日本人は、そのような制度化された不当な内政干渉を警戒するでなく抵抗感なく
受け入れている。(あるいはわかっていながら拒否できないか)
主権国家たりえる根幹の安全保障というものを他国に委ねたが最後、貿易、経済にはじまり法制度、社会
秩序、伝統的価値観に至るまでアメリカに解体されつつある今日「同盟国」であるという事実だけで安寧な生活
は享受できない段階に入ってきてるのではないか。いずれにせよ、日本は自立せねばならない。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 17:20:23 ID:0MLB9W/T0
大東亜共栄圏は何ですか?


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 20:37:51 ID:q1RvnL9E0
>>331
米国からの自立を訴えるのは結構
しかしそれが実現した段階で米中が手を結んでいる可能性もある。
いずれにせよ中共の軍事や経済的な圧力が増している昨今において
日米の同盟関係に不信を唱えることは得策ではないと考える。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 21:28:29 ID:a4PaZnpN0
>>333

アメリカと中国は仲良くなることはない。

なぜなら、両国とも覇権国家。

一時的に仲良くなることはあるがな。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 23:16:33 ID:DxjfzZhO0
>>333
自立といってもなかなか難しいのも現実だよな。
なんたって国民世論と政治で、憲法改正しなきゃ身動きができやしない。
現場判断で行動できるようにしないと、今のイラクのままじゃ手も足も出せてないし、
とにかく海外多国籍での本格的な軍事行動の実績が必要だな。
ま、あくまで米軍と協調なわけだが、まず自衛隊にはある程度自由になってもらわないといかんね。
で、その実績で東アジアとシーレーンを日米で確保できりゃ、少しはましなんじゃね?
まあ、軍事は国民意識が最大の問題なわけだ。
>>331
そう、日本は拒否できないんだよな。
米にノーと言われたら、途端に影響力がガタ落ち、何も出来なくなる。それが恐い。
他にも強力な同盟国をつくるのか、あるいは国連どうにかするか、国連は拒否権持ってたら強力なカードだからね。
日本に拒否権使われたくない他国がすりよってくるよ。
とにかく理事国入りまでは米の傀儡に徹して、米表が一票増えるだけと錯覚させるかしかないかもな。
所詮、5カ国に認められるなんて中国がいる限り無理だし。中国には米に強制させる?あるいは、G8の中国参加支持と引換とか?
いずれにしてもそうなりゃ、もう少しは自立できるかもよ。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 23:24:04 ID:JIlLihZf0
>>333
中共の軍事的圧迫が強くなってきた今こそまさに好機。
米軍にしても在日米軍基地がなくなったら、アジアにおける
軍事的影響力は極端に低下する。日本が自立したいと言えば
一番ビビルのはアメリカさ。
そして、反中、反米諸国はこぞって賛成してくれる。
これをうまくとりこめばそれなりの勢力になる。
中国にしたってここで茶々いれるよりも静観したほうが日米関係
が悪化するから黙ってる。
仕上げはロシアと手を組めば新秩序のできあがりだ。最悪4島くれてやれ。
まぁこうなる前にアメリカもおれて、思いやり予算の見直しくらいは
するんじゃねぇか。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 23:51:57 ID:q1RvnL9E0
>>334
その一時的に仲良くなることこそが日本にとっては最悪の状況。

>>335
今の状態で日米同盟放棄すればまさに無防備だからな。

>>336
綱渡りもいいとこだなぁ。
対中外交一辺倒の今の外務省にそんな仕事ができるとは到底思えないし
第一、地域防衛に長ける太平洋の反米諸国というのも想像つかないが
それを実現したとして今の日米同盟を放棄して余って補えるものなのか?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 00:33:41 ID:4ihml4CM0
>>337
なに、いきなり同盟放棄なんかしなくてもいいよ。
まずはさっさと憲法改正して、自衛隊を国軍にして、
核武装も法律上は可能なくらいにしておくこと。
本気だと言うことろを見せつけておく。
つぎに思いやり予算なんかどんどん削ってやる。
その分はシーレーン沿いのアジア諸国に援助して
より友好関係を深める。ここで不本意ではあるが、
中国にもお裾分けしておくのがみそ。
このあたりから急速に日米関係は
悪化するだろう。こけおどしで同盟放棄とか言い出すかもしれないね。
そこでロシアとの交渉をほのめかす。
なんせ本当に在日米軍を引き払う状況になったらアメリカもアジアでの
影響力ががた落ちするので本気で同盟解消なんかはできない。
このあたりで日米関係は逆転するという絵。




339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 00:58:17 ID:o4cx/zxR0
べつに逆転まではいかなくてもいいけどさ
アメリカだって日本の技術力や経済力に依存した国家に成り下がってるのだから
日本がそのことについてもっと自信を持てばいいだけだよ。
アメリカだって、日本に離れられたら困るんだよ。
日本があまり無茶を言わなければ、少しくらい強気でいっても
もう一度戦争しようとかってことは絶対無い。



340 :younosuke :2006/06/06(火) 19:34:37 ID:S6PIQqsD0
>>329
「中国の反日暴動のせいで中国大嫌いになった」
率直な意見で興味深い。
反日デモは、もち論、中国政府の政策(政権内部の権力闘争を含む)で、国民の「世論」ではない。
その証拠に、中国政府が政策転換したとたん、デモは押さえられた。

問題は、>>2329さんのように、「相手が嫌いというから、嫌いになった」という反日感情。
中国からすれば、「親日」方針をとってあれこれ工作すれば、日本人は「親中」に変わる。
相手国に対するこうした世論操作に中国はたけているので、やろうと思えばやるだろう。

実査に、ニクソン訪中後、あわてた日本が国交回復を図り、それに呼応して中国は、
「親日」キャンペーンを行い、日本にも中国ブームが起こったことがある。

ブーム的な「反中」「親中」感情は、いずれにしても危険で、相手国の本意を見据えないといけない。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 19:37:52 ID:VPuJMI720
>>340

まったくただしい。

で、中国の本質は、虐殺、人権蹂躙、検閲の軍事独裁国歌だとの認識はただしいか?



342 :陽之介:2006/06/06(火) 19:50:52 ID:S6PIQqsD0

>>341
チベットでの僧侶の虐殺、大躍進、文革時の粛正、
不当逮捕、言論の抑圧などの人権抑圧、もちろん、検閲などは、当然だ。
だた、軍事同区債国家ではない。
中国は、伝統的に文民(文官)統制の国で、中華人民共和国になってもそれは変わらない。
人民解放軍は、ほぼ完全に中国共産党の支配下にある。


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 22:19:14 ID:E/FLoEYl0
>>342
> 人民解放軍は、ほぼ完全に中国共産党の支配下にある。
つまり日本でいえば、日本国が軍隊持っているわけではなく、
自民党が直属の軍隊を持っているわけだな。
つーか、文革で文民殺しまくった国が伝統的に文民統制なんて、
ちゃんちゃらおかしくねーか?

そもそもさー、スタンスが中途半端なんだよ。
日中関係はオプションの1つなんて言ってて、スレタイは反アングロだろ?
スレタイと矛盾してないか?どっちが本音なんだ?

要するに、おまえ。言っていることが胡散臭いんだよ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 22:49:14 ID:Q1/TM6g/0
>>340-343
今後日本はどういう外交政策を採るべきかという話をしている。
つまらんこと書いてないで君らの意見をいってみろ。
文句だけ言って案がないのは君らのきらいな左翼と同じだ。


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 22:56:12 ID:Hk4rW5ze0


西尾幹二「私が『新しい歴史教科書をつくる会』を去った理由」
『SAPIO』2006年6月14日号によると、旧版『新しい歴史教科書』の
重要部分が、 岡崎久彦氏の手で 大幅に改定され、親米的な内容にされた。



346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 23:03:52 ID:YIKYkXU+0
>>344

まず、日本の立ち位置の確認からしようか。

地政学的にいって、海洋国
海洋国の基本戦略は世界中と仲良くして貿易する。
貿易航路は自分で守る。

世界第二位の経済規模、
アジアNo1の海軍力と空軍力。軍事的な影響力は振るわないという制限がある。
国際的な影響力については、あるといえば、あるが、影響力を行使しようとしたこことはない。

で、アメリカ
同じく海洋国
世界一の経済と軍事力。
影響力を行使しまくる。はっきりいって覇権国っぽいところあるが同じく民主国家

最後に中国
大陸国
アジア有数の戦力を有する。
経済規模もアジアでは有数の経済力だが、まだ、日本の5分の1くらいだっけ?
虐殺、人権弾圧、検閲の軍事独裁国で、反日教育、台湾の併合を狙っている。

で、おまけで台湾、
西太平洋のシーレーンの肝に位置する。
民主国家。結構親日国。

で、結論をいうと、
日米で台湾を支えて、中国には積極的に揺さぶりをかけつつ、距離を保つ。
中国が体制崩壊でもしてくれれば、分裂するように誘導する。
分裂後は、沿岸に民主国家を作って、そこと仲良くする。

こんな感じかな。

字が多くてすまそ。簡単にかけなかったよ

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 01:04:53 ID:7UL2khG70
中国への円借款“凍結”を解除…中川農相が異論
 
政府は6日午前、政府開発援助(ODA)の重要案件を協議する海外経済協力会議(議長・小泉首相)を開き、
2005年度中の閣議決定を見送って“凍結”していた中国向け円借款の実施を決めた。

新規供与額は、前年度比約120億円減の740億円程度。
中川農相は「なぜ中国に援助を再開するのか分からない」と異論を唱えた。
政府は与党の了解を得た上で、9日にも閣議決定する。

会議では、08年の北京五輪までに対中円借款の新規供与を終了することも再確認した。
05年度分の供与額は、「いきなり大幅に減らすと、中国側の反発も大きい。
08年度にゼロにするため、徐々に減らすのがいい」(外務省幹部)との判断で決定した。04年度分は859億円だった。

安倍官房長官は6日の記者会見で、「日中関係や環境問題の重要性、
中国における対日感情など全般的な情勢を頭に置きながら、決定した」と説明した。
中川農相は同日の記者会見で、「中国に対し、また援助するのか。正直言って分からない」と不満を唱えた。

支援事業は、植林、下水道施設の整備、大気汚染防止など環境、エネルギー分野に重点を置く。

円借款は通常、年度末までに決定しており、対中円借款の決定が翌年度にずれ込んだのは、1979年度分以来。

(2006年6月6日11時26分 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20060606it03.htm?from=top
参考画像:中川昭一農相
http://www.keizai-shimon.go.jp/about/member/img/ng_b.jpg
関連スレ
【日中】対中円借款、凍結解除へ−外務省幹部「前向きな話をする環境が整った」 [06 6/4]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1149373408/l50
【日中】日本政府 対中国円借款再開を検討〔06/02〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1149220956/l50
【公明党】「決定を先送りして何の意味があるのか」 神崎氏 対中円借款見送り批判(動画アリ)[03/24]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1143142251/l50
【中国】「一方的」とけん制 日本政府の円借款供与決定見送りを非難〔03/23〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1143109753/l50 dat落ち
【日中】05年度の対中円借款、関係悪化で閣議決定は当面見送り〜外務省[03/23]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1143057961/l50 dat落ち

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 01:05:24 ID:7UL2khG70
【日中】「なぜ中国に援助を再開するのか分からない」中川昭一農相、円借款凍結解除に異論〔06/06〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1149563803/

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 01:18:00 ID:7UL2khG70
【日中】円借款が一時凍結された事に対して、中国が改めて不快感表明 「両国の為にならない」〔06/06〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1149590697/

中国への円借款の実施が決まったことに関連して、
中国外務省は円借款が一時凍結されたことに対し、改めて不快感を表明しました。

政府は凍結していた2005年度の中国への円借款を前年度より120億円減らして、
約740億円で実施することを決定しました。

これについて、中国外務省の劉建超報道官は「円借款は本来、中日関係の積極的な要素だが、
日本の一部の人物が騒いで、敏感な問題にしたのは残念だ」と述べました。

その上で、「こうしたやり方は両国のためにならない」として、
円借款が一時凍結されたことに対し、改めて不快感を表明しました。

劉報道官は「日本が中日関係を重視するのは歓迎するが、重視するだけでは不十分だ。
関係改善のため、具体的に誠意ある行動を取るべきだ」と指摘しました。(06日17:56)

ソース:TBS
http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline3306236.html
関連スレ
【日中】政府、対中円借款の凍結解除を決定 - 海外経済協力会議[060606]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1149563690/l50
【日中】「なぜ中国に援助を再開するのか分からない」中川昭一農相、円借款凍結解除に異論〔06/06〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1149563803/l50

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 01:33:20 ID:pUwSsJZb0
日本が国連の理事国入りを果たせないようなら、見切りを付けることも考えるべきだろうがね。
中国はこれをエサに日本からODA絞れるだけ搾り取ろうとするだろうから。
てか、ここんとこの反日キャンペーンはこれが起因って説もあるわな。
ま、6カ国協議のように当事国のみの協議のほうがまだ発言力は公平だし、
拒否権を持たない日本にはそのほうが逆に有利になるし、
分担金滞納し続けて国連を放置ってのもアリか。どうせろくに機能せず腐敗してるんだし。
とりあえずアナンは氏ね。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 09:55:22 ID:6N3wFWk30
アングロ・サクソ?
なんだそりゃ(笑)

どうでも良いけど、現状をつぶさに見るとむしろ中国の方がよほど白人に擦り寄ってねぇか?
歴代の国家主席も、欧米の首脳と会うときはなんかモジモジしてるし。
媚中って言葉あるけど、あいつらの近代って言ってみりゃ媚白じゃん。
なんか肌がキレイになりそうだけど(笑)

まぁ、もちろん異論もあるだろうけども。
少なくとも欧米から見れば、日本よりも御し易いと見ているのではないかな?

352 :陽之助:2006/06/07(水) 10:44:31 ID:WTQxHt3X0
>>346
的確で良くまとまった分析で、感心しました。
私も基本的に現状認識はおなじですね。

ただし、今後を考えると、こうした基本的条件が、変わってくる。
日本は経済規模ですでに中国に抜かれているが、さらに中国との格差が開く。
米国は、近い将来、GDPレベルで中国に追い抜かれる。
中国は、外洋艦隊を整備し、彼らにとって生命線となる西太平洋とインド洋の派遣を握る。

アメリカの外交戦略は、一極大国主義が破綻し、中東戦略の齟齬、EUとの懸隔などで、
国内世論的に、アメリカ大陸主義、つまり、新モンロー主義に傾く、
中国は、増大する石油需要のため、イスラムとの友好関係を深め、重要なシーレーン確保のために、艦隊を整備、アメリカと派遣を争う。
日本は、人口の減少で衰退期に入り、軍事力も中国には対抗できない。

こうした構図から考えられるのは、日本がより国益を確保できるのは、
対米同盟よりも、対中同盟の方ではないか、と考えられるわけです。

私も勇ましい話は大好きですが、現実をみれば、21世紀の日本のが一稿戦略の基本は、
「衰退していく準大国は、どう国際航路をとるべきか」
というものではないか。
この点、19世紀後半から20世紀中頃までのイギリスの政策が参考になる。

もちろん、イギリスは超大国だったが、国力低下の課程で、
どう外交関係を変えていったか、華々しくはないが、冷徹な知恵が感じられる

353 :陽之助:2006/06/07(水) 11:37:58 ID:WTQxHt3X0
>
>>351 サクソン、別に、「クソ」って言いたい訳じゃ。間違いですね、スマソ。

知っている範囲では、中国人は、「何でも中国が一番」というプライドと、
白人にはかなわないという、コンプレックスが入り交じっている。
「第三世界の盟主」みたいなことをいっているが、黒人やカラードへの差別意識はすごい。

一般的に欧米は、外向的に中国は手強い、日本は脅すとすぐ金をだす弱虫と思っているのでは。
中国の二枚舌、三枚舌の外交は、かなりのタフ・ネゴシエーターとみられているだろう。
日本は、とにかくアメリカべったりで、欧米では一つのパワーとしてみているかどうかあやしい。

ただ、多少深く見る人は、日本の潜在的なパワーと、有能さ、巧妙さを指摘している。
過去数世紀を振り返れば、世界史に与えた影響力では、日本が中国を上回っている。
20世紀初頭で、有色人種の独立した有力国は日本だけ。
仮に日本が近代化に成功しなければ、世界の大半はまだ欧米の植民地だったのではないだろうか。
また、第二次世界大戦で日本が戦わなければ、日本の意図は別にして、アジア、アフリカの植民地の独立は、相当遅れていた。
まあ、中華人民共和国だって、日本が中国進出したおかげでできたような物だから。


354 :陽之助:2006/06/07(水) 11:59:57 ID:WTQxHt3X0

>>324
ちょっと前ですが、軍事問題についておもしろい指摘があるので、ちょっと。

中国の軍事技術の大半が前時代的なのは事実。
せっかく戦略核兵器を作ったのに、肝心の戦略原潜がろくに役に立たず、抑止力になっていない。
航空兵力は機数は多いが、第一線機は少なく、特に早期警戒機、空中給油機が弱い。
陸軍は近代化が進んでいるが、指揮統制能力、機動力、砲兵の統合的な運用(これらが弱点となり、中越戦争でベトナム軍に負けた)の改善は、まだ途上だ。
問題の海軍力は、ソ連の中古空母をいじっているが物にならず、両用戦能力に限界があり、台湾侵攻も、軍事的には難しい。

しかし、軍事技術と高低、兵器の新旧では、戦力ははかれない。
特に、現代のように非対称的な戦争が主流になってくると、中国の膨大な人口、国土、独裁国家の強みが生きてくる。
冗談でも、アメリカの中国本土侵攻などはあり得ないだろう。
これは、いくら「デジタル師団」とかいっても、1個大隊程度の損害で世論が揺らぐ国と、国家目的なら、数十個師団でも犠牲にできる国家体制の違い。
また、アメリカの先端技術に頼りすぎる軍事力は、膨大なコストがかかり、現在の路線が続けられるか、かなり疑問だ。

戦争は、自国に有利な体勢や条件で行う方が勝ちで、ゲームのように、スペックが高い方が有利というものでは、ない。


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 12:45:20 ID:By9JO4WZO
>>352

ほめても、なにもでないよ

で、あんたの考えだが現状認識からおかしいところがある。よってみとめられない。ただ、後半で、いってるイギリスうんぬんは、参考になった。

以下の疑問に答えてもらいたい。

中国の経済規模どこから、もってきた?
中国の内部矛盾について、いくつ指摘できる?
大陸軍と大海軍を同時に維持できた国をあげてみて?
中国は日本の国際的地位を落とすため何でもやる国という認識はあるか?

中国のバラ色の側面、バラ色の未来しかみない人とは、まともな議論はできんよ。

現在の中国を冷静に評価できてないよ

356 :陽之助:2006/06/07(水) 13:23:30 ID:WTQxHt3X0

>>355
おれは、感情や、プライドの問題で議論を混乱させるのは好きじゃない。
だから、同じなら同じという。違っていれば違うという。

○中国の経済規模
中国自身のが信用できないら、ジェトロのがとりあえず一番良いだろう。
http://www.jetro.go.jp/indexj.html

○内部矛盾
これまで多数あげてきた。
実際、このスレで、おれほど中国の欠点、矛盾点を、指摘してきたのはいないんじゃない? さかのぼってみて欲しいもんだ。

○大陸軍と大海軍を同時に維持
古代ローマ、神聖ローマ帝国、スペイン、フランス、ロシア、ソ連、米国

○中国は日本の国際的地位を落とす
もう少し冷静になってほしい。


357 :陽之助:2006/06/07(水) 13:39:09 ID:WTQxHt3X0
ちょっと追加。

GDPで言えば、すでに中国は日本を抜いている。
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 18:27:40 ID:Wa/htIFe0
>>357
個人的には中国は好きなんだけど…
中国が共産圏である限り、日中同盟ってのはありえない
それにそのGDPって物価変動の影響を除いたものでしょ?
もちろん、中国が経済的に大きく発展しているってのは事実だけど。
もし経済規模で中国が日本を抜いてるって言うのなら
未だにODAをせびってる時点でやっぱり中国は信用できないよ。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 23:20:49 ID:5WpUkZKn0


西尾幹二「私が『新しい歴史教科書をつくる会』を去った理由」
『SAPIO』2006年6月14日号によると、旧版『新しい歴史教科書』の
重要部分が、 岡崎久彦氏の手で 大幅に改定され、親米的な内容にされた。




360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 23:43:43 ID:pUwSsJZb0
だいたい、アメリカが国内に引きこもるなんてのはひとつの予測に過ぎないって。
しかも、もし仮に現実のものになったとしてもそんなのは単なる一過性のもん。
米にしたってエネルギー資源や環境は同様に死活問題で、
さらに対外貿易赤字を解消させたい以上、各国への干渉は増々増大する。
そんなことで中国に覇権を譲り渡したりはしない。日本が国益を確保できるのは日米同盟。
極端な話し、米が本当に必要に感じれば空爆だってヤルかもしれんよ?
可能性は全くないわけでは無い。大使館爆撃ならすぐヤルみたいだしね。
北京を統治できないとしてもデジタル師団が人海戦術に覇権を渡さないって。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 23:50:57 ID:By9JO4WZO
>>356

陽之助で追いかけるよ。
屁理屈のうまい中国マンセー押しつけ野郎かと思った。
そうなら、遊べると思ったのよ。失礼した。

認識で、やっぱり、違うことがありそうだ。

大海軍と大陸軍は両立しない。近代以降で考えてくれ、世界最強海軍と世界最強陸軍といいかえよう。

中国は、大陸国、どうしても、最強陸軍を指向する宿命だ

あと、中国のバラ色の未来が、訪れた場合、日本はかなりくらい状況になると考えている。その理由は、説明する必要ないだろ。

で、中国の外交目標は、アジアの地域覇権国というのには、異論はないな?最大の目の上タン瘤は日本だ。

教育と報道で、つくられた歴史認識でたかり外交をしていると思うが、そこの認識はどう?

内部の綻びが、大きく、磐石でない時に叩く発想だ。もちろん正面からの武力衝突なんかは、考えてない。からめ手ね。

中国が内乱状態になれば、日米主体の平和維持軍くらいはだしてもいいが、、

チベット、ウイグル、台湾は独立で、中国本土も2、3個に分裂させて固定化出来れば理想的。

共産党体制が、潰れるだけでも、チベット、ウイグル、台湾は独立だろ。



362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 00:11:00 ID:QnoIGe8e0
http://www.geocities.jp/tama9jo/

たま九条の会ってサイト。ここの管理人は無能ゆえに反特アの意見を即刻削除する。
9条を守るなら発言を削除するなよ。意見ぐらい自由にいえない憲法にしたいのか?

やはりこういった人間がいるから護憲派は誤解されるんだよ・・・・


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 00:24:11 ID:apRvDnfw0
>>357

あと

GDPの高さは中国の国内だけの話だろ。
海外投資依存度と貿易依存度が異様に高いだけじゃないか?
人口比が1:10以上あるしな。

GDPとGNPの数字で、印象操作したいのかと思ったよ。

ちなみにGDPとGNPの定義と、
中国日本のGDPとGNPを挙げると、
みんな納得するんじゃないかな。


364 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/08(木) 01:33:39 ID:w+oj8fwx0
アングロサクソンにやられっぱなしというか、アメリカが覇権国である限り日本はアメリカ側。
「自主独立」を振りかざして北朝鮮のようになるためわざわざ日米同盟を破棄するのは、キチガイの仕事。
そして今度の覇権国交替=第3次大戦が人類の滅亡の危機である以上、
アメリカの覇権を終わらせるわけにはいかない。

日本が中共と組むオプションは全くありえない。

365 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/08(木) 01:42:16 ID:w+oj8fwx0
もっと言えば、日中が組んで「文明の衝突」になれば世界は確実に終わり。
日本は中国を機会主義に陥らない範囲内で出来る限り貧困化させることが重要。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 02:07:20 ID:ldhvOVVZ0
東京 (サンシャインを除く主要ビルがことごとく写っています)
ttp://www.naviu.net/ootosukuro-ru/panorama/roltupongi01.htm
ttp://www.naviu.net/ootosukuro-ru/panorama/roltupongi02.htm
-------------------------------------------------------
上海 (最高峰はジンマオビル421Mと上海テレビ塔468M、東京最高の都庁は243Mしょぼw)
ttp://www.asahi-net.or.jp/~nm6f-nkmc/shan-gara05.jpg
ttp://www.asahi-net.or.jp/~nm6f-nkmc/shan-gara07.jpg
ttp://www.asahi-net.or.jp/~nm6f-nkmc/shan-gara04.jpg
ttp://www.asahi-net.or.jp/~nm6f-nkmc/shan-gara10.jpg
深?
ttp://files.photojerk.com/jingtian198/shenzhen/00C75B80.jpg
ttp://files.photojerk.com/jingtian198/shenzhen/0076D1D1.jpg
ttp://files.photojerk.com/jingtian198/shenzhen/00A1B3C7.jpg
ttp://tinypic.com/adc080.jpg
広州
ttp://tinypic.com/9h1ilh.jpg
ttp://tinypic.com/9iby8i.jpg
ttp://tinypic.com/9r0npl.jpg
ttp://tinypic.com/9icsw1.jpg
重慶
ttp://i5.photobucket.com/albums/y151/arnaudhe/014DF996.jpg
ttp://i5.photobucket.com/albums/y151/arnaudhe/013B779B.jpg
ttp://i5.photobucket.com/albums/y151/arnaudhe/014DF949.jpg
http://www.skyscrapers.cn/forum/attachments/Y3EgbmlnaHQgdw==_4RrPK39FkLBY.jpg
香港
ttp://pps.whu.edu.cn/Photo/UploadThumbs/200504/20050415160256747.jpg
ttp://mycasty.jp/daisuke/images/42865.jpg

東京ショボw  汚くて背の低いビルばっか。
中国スゲー 超高層ビルのネオンが綺麗過ぎ。これが共産国???

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 02:10:11 ID:Oex4bwpf0
>>346
明らかに抜けている視点がある。日本にとって
米中は1,2位の貿易相手国。特にここ1〜2年は中国が1位だったような。
そんな貿易国が分裂するほどの混乱に陥るのは日本にとっては致命的。
というよりたぶん世界恐慌もの。内戦になろうものなら難民や核の使用
やなんやでもうしっちゃかめっちゃか。北朝鮮が自滅するのとはわけが
ちがう。

もう一つの抜けは米従属外交をいかに改めるか。そもそも日中同盟という発想
もここから来ているのではないか?まぁ残念ながら下策とは思うが。

やはり米中の覇権争いを利用した漁夫の利政策をねらうべきだと
思うが。

斜陽の国イギリスだってアメリカべったりにみえて、
欧州ともよろしくやってうまくバランスとってるし。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 02:22:55 ID:ldhvOVVZ0
どう考えても中国が世界の頂点に立つよ。あと30年かからんだろう。
世界史上何度も何度も隆盛を繰り返せるのは中国だけ(必ずしも中華民族に限らない、あの地域にできる国がということ)。
多くの地域・民族が有史上1度は世界トップレベルになれるが、世界最高レベルの隆盛を何度も繰り返せるのは中国だけ。

ローマ帝国しかり、オスマントルコしかり、古代エジプトしかり、ソビエト連邦しかり、モンゴル帝国しかり、
アッバース朝しかり、大英帝国しかり、大航海時代のスペインしかり、こないだまでの日本しかり、ね。
このことは世界史上最大の謎といわれています。なぜ1度だけか?なぜ中国だけ例外なのか?
ちなみに日本史上最大の謎は、@あの天皇一家がなんで延々滅びもせず続いてきたかというのと、
A鎌倉時代になぜ新興宗教が一気に勃興したかの2点だそうです。

・・・中国が再び世界のトップになるのは歴史の必然です。おかしいことでもなんでもない。
日本が再びJAPANアズNO1になるのが希望薄なのも、同様に煽りぬきで歴史の宿命です。別に悪あがきもいいけどw
石原慎太郎とかって歴史に詳しいらしいけど、アホだよね。こういうダイナミックな長期の視点を知らずに、
わずかここ100年かそこらの短絡で中国を見下してる真性アフォ。
日本がここ100年だけ特に勃興した事がむしろ「異常事態」であって、中国中心できたアジアの歴史的な秩序を壊し、
この100年間の各種不幸や軋轢を招いているという見方の方がむしろ真をついているんです。
日本はたった一度の機会を使い切ってしまったorz アーメン†〜

※GDP世界2位は、既に日本ではなく中国です。
米CIAの各国経済力ランキングも、購買力平価GDPの方を採用しており、中国が2位。一方日本は3位で半分。
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html  (内容は2005年の最新数値)
ページトップに「GDP」と明記されているのに注目。(purchasing power parity 購買力平価PPP)
今どき名目GDPの方を拝んでいるのは、日本ぐらいです。アメリカと欧州は購買力平価GDPが基準です。(wikipediaのGDPも参照)

数百年のスパンで大隆盛と、それがゆえの沈降・混乱期を繰り返す中国が、再び隆盛の時期に入ってきましたにょ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 08:06:01 ID:v0SWxByZO
>>367

日本と中国の貿易額は2000億ドルくらいだったかな。

世界恐慌は、おきないよ。
軽工業の国だから、ベトナムあたりに、シフトすれば、いいよ。

ちなみに原油高や、素材高も中国のせいだからな。今後は穀物高の原因になるだろう。

割り箸が、中国から輸入できなくても、問題ないだろ。

べつに明日、潰れるわけじゃないぞ。

米追従についてだが、日本とアメリカは同じ海洋国で、基本的な世界戦略が同じになるというのには同意する?

日本は中国とよろしくやらずに、東南アジアとよろしくやればよいよ。

中国ロシア、中国インドの間の緊張を高める外交を行えばよい

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 08:30:36 ID:v0SWxByZO
>>368

コピペくんか、

日米が、潰しにかかれば、すぐにつぶせる。

潰れても、何度の興隆するらしいなら、何度か潰しても問題ないな



371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 10:01:08 ID:IOf5WueO0
アジアカップで日本選手やサポーターを缶詰にされたからなぁ。
大使の車も壊されたし、民度低過ぎ

372 :鍵を握るのは恐ろしいほどに道徳力:2006/06/08(木) 10:32:06 ID:l/BaYJn60
とてつもなく高い潜在力をとてつもなく低い道徳力で阻害
命令段階が5段階とすると遂行力を勝手に決めて
中10億人力×0.7×0.7×0.7×0.7×0.7=1.68億人力
日1億×0.9×0.9×0.9×0.9×0.9=0.59億人力
米2億×0.85×0.85×0.85×0.85×0.85=0.89億人力
独断と偏見でだけどね
鍵を握るのは道徳力、宗教じゃなく
任天堂テレビゲームに道徳王を希望

373 :pixie酒田市民 ◆nMSxJ8uKuU :2006/06/08(木) 13:06:48 ID:U3a6s18r0
華僑を除くインド台湾その他東アジアと組んで
ドイツフランスニュージーランドと連携するのが一番だろ

374 :陽之助:2006/06/08(木) 16:48:52 ID:ptlpRAVf0
>>361
陽之助でごわす。
軍事問題は重要なポイントだな。

まず、パワーバランスが、米国から中国に移行する段階で、
「世界最強海軍と世界最強陸軍」の双方を持つ必要は、ない。
さらに、カタログデータ的な「世界最大」は、実際の戦略では、意味が、ない。

例えば、今「最強の海軍」をもつ米海軍は、ソマリアに戦力投射するとき、
どれだけの戦力を発揮できるだろうか?
また、「最強の陸軍」の米軍が、イラクの完全征圧にほど遠いのはなぜだろうか。

軍隊は、用いられる戦場や条件で戦力が変わり、だから指揮官は、自軍に有利な戦場で決戦を行おうとする。
機動力と火力に優勢な陸上部隊は、平坦な地形では有利だが、山岳や障害物おおい都市では戦力を大幅に落とす。
ソ連軍は、独ソ線の初期、市街戦でドイツ軍を拘束し、戦力の充実を待って包囲撃滅した。
機甲部隊も、プリピチャ沼沢地、レニングラード、スラーリングラードでは役に立たない。

中国は、米国タイプの「最強陸軍」を目指していないだろう。
もちろん、国土の条件、戦略構想から作戦まで異なっているので、同じである必要ない。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 16:50:20 ID:dof7Ho8O0
>>361
>>291を嫁。こいつは自作自演がばれている。


376 :陽之助:2006/06/08(木) 16:50:29 ID:ptlpRAVf0

中国陸軍の基本は、まず、中国共産党の独裁権力維持のための「党軍」だ。
次に、当然だが、侵略軍の撃退で、これには反政府的辺境民族の抑圧なども含まれる。
この目的において、人民解放軍は「世界最強」だろう。
なぜなら、世界中のどの軍隊も、中国本土を占領することは不可能だからだ。

米国は、ほぼ全世界的規模の戦力投射能力を重視している。
そのため、高い機動力、両用戦能力、即応力、補給能力がある。
しかし、長期戦、損害に耐えられず、一定地域の征圧には向いていない。

軍事力の評価は、まず、国の戦略目的と、それにあった編成を検討しなくてはならない。
ただ、スペックだけを比べて、「どこが一番だ」というのは、無意味な問題としかいえない。。


377 :陽之助:2006/06/08(木) 17:08:09 ID:ptlpRAVf0
次に、中国の海軍力についてふれる。
現実的問題として、これが日本にとって、緊急、かつ、重要な問題だろう。

通常兵器使用の海戦の場合、もっとも威力のあるのは、潜水艦、特に攻撃型原子力潜水艦だ。
つい先頃まで、日本の海上自衛隊の「敵」は、まさに潜水艦オンリーだった。

現在の中国海軍の潜水艦へ威力を見ると、まあ、たいしたことはない。
漢タイプ、夏タイプなど実戦でどれだけ能力をしめすかどうか。
しかし、その能力は上がってきていて、おそらく10年後には、かなりの性能のフネが就役するだろう。

次に、中国ががんばっているのは、外洋海軍の建設だ。
海軍には大きく分けて2つあり、自国の周辺だけに作戦能力を持つ「沿岸海軍」と、遠くの外洋まで出て行ける「外洋海軍」がある。
現在の中国は、明らかに前者。
南シナ海、せいぜいマラッカ海峡辺りまでが作戦海域だろう(戦略原潜をのぞく)。



378 :陽之助:2006/06/08(木) 17:09:39 ID:ptlpRAVf0
これを、西太平洋、インド洋にまで広げようというのが、中国の悲願だ。
最近、中国では鄭和とその遠征のことを、歴史キャンペーンでもちあげているが、
これは、もちろん、学術的な物ではなく、政治的なもの。
将来、中国は、東南アジア、中国、アフリカまで、覇権を及ぼし、支配するぞ、
という意思表示に他ならない。

そのための第一条件が、空母だが、これはちょっと時間がかかる。
おそらく、まともな固定翼機を運用できる空母を作るには、あと10年以上かかるだろう。

中国のGDPが米国を抜くであろう時期に、海軍力の整備もめどがついてくる。
その時、日本のシーレーンは、米国とある程度対抗できる中国海軍が支配している。
国力の落ちる日本単独では、中国海軍と対向は出来ない。
米国は、どれだけ戦力を残しているだろうか?

このパワーバランスの変化が、日中同盟の前提になる。
つまり、戦って勝てない相手とは、同盟するか、支配されるかだ。


379 :陽之助:2006/06/08(木) 17:15:03 ID:ptlpRAVf0
>>375
Xd+Gam20は、おれだよ。
見ればすぐ分かるじゃん。

自作自演の意味が分からない。
文章を読む力がない人らしい。

どんなネタをXd+Gam20 がだし、それを「別の」陽之助が
あおって、もちあげたとか、そういう事実があるなら、
ちゃんとあげて証明してごらん。

380 :陽之助:2006/06/08(木) 17:29:27 ID:ptlpRAVf0

>>343
ちょっと軍隊について触れているので。

「自民党が直属の軍隊を持っている」は、正しい指摘で、比喩的もおもしろい。
でも、「文革で文民殺しまくった」のは、正確ではない。

文革で殺しまくったのは、紅衛兵と民兵で、ほとんど内乱状態。
民兵同士の戦闘はよくあり、混乱による飢餓、拷問、粛正などで、およし2000万人くらいが殺された、死んだと見なされている(この数字は百万単位で上下する)。
人民解放軍は、文革の終息期に、ケ小平ら反文革派が、文革派をつぶすのに使った。

「文民(文官)統制」と書いてあるように、代議制民主主義下での「シビリアン・コントロール」とは、意味が違う。
中国は、大半の時代が独裁体制で、その中で最高権力者に属する官僚(文官)が、軍人将軍をコントロールしていた、という意味。

これは、今も変わらない。
中国共産党中央委員会(属人権力のところがあるので、往々にしてかわるが)の独裁権力が、軍事力を支配する。
国民が選んだ議員が作る政府委員(内閣)が軍事力を支配するシステムとは、全く違う。


381 :陽之助:2006/06/08(木) 17:35:20 ID:ptlpRAVf0
>>341 これも、軍隊にふれているからなあ。

「中国の本質は、虐殺、人権蹂躙、検閲の軍事独裁国歌だとの認識はただしいか?」

正しくない。
前に書いたように、中国は「軍事独裁国家」ではない。
「共産党独裁国家」だ。
この違いは大きい。
それに、この違いの意味が分からないと、中国どころか、外交というものも分からないんじゃないか?

あおりだからどうでもいいけど
「虐殺、人権蹂躙、検閲」は、世界中のかなりの国でやっているし、
中国では特に盛大にやっている。


382 :陽之助:2006/06/08(木) 17:54:15 ID:ptlpRAVf0

>>360 おお、ここでもちょいと、軍隊話がでてますね。

アメリカが、反撃できない国の「大使館爆撃ならすぐヤル」国だと言うことは確かですね。
それに対し、中国は、アメリカ、ロシアに対する、戦略核による攻撃力を持っている。
こういう点、アメリカは、「弱虫」だから、殴られそうなけんかはしない。

今その「デジタル師団」とやらが、軽火器しかないイラクの民兵らに、
圧倒されつつある。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 19:43:49 ID:K5w7cRQI0
中国では年間7万4千件もの暴動が発生しており、さらに増加中。
http://www.wsws.org/articles/2005/sep2005/chin-s06.shtml
果たして独裁政治と環境と他国の摩擦を無視した経済が続くかどうかも怪しい。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 20:33:03 ID:MmYe8ch40
>>354
現在が武力衝突以前の前哨戦であるとして、中国は戦争も何もしてないのに年間数万件の暴動に国軍が駆り出されてるよw

アメリカは既に共和党一党独裁の、しかも武官による統制国家と言っても過言ではない。
大規模な反政府デモが暴動に繋がることはもう未来永劫ないだろう。
それに対し、中国は欧米の圧力により、あの不様な"民主主義"という悪法を押し付けられつつある。
日米を始めとする旧西側諸国はとっくにそれを捨てつつあるのにねw
「人権」や「自由」は、従来は民主主義国家の弱点と思われていたが、
これからは反対に中国などのような社会主義国家の致命的なアキレス腱となるだろう。

今ひとつ加えるなら、自前で兵器を開発できない国にはある意味軍事力など無いに等しい。
弱小国家との小競り合いなど戦争ではない。事実、例えば韓国の軍事力を誰が米国やロシアと比較する?
有事の際はロシアが援護して云々というものもいるが、仮に中国が米国と武力衝突した場合(あるわけも無いが)、
それは自国の兵器が米国製のそれと比べいかに劣っているかを喧伝するようなもの。そして人口、ユダヤ、領土。
ロシアは軍事戦略的にはもう中国からは一線を引くよ。

多くの日本のエスタブリッシュメントがそうであるように、中国はただ「市場」としてだけ見ればよい。
反・西洋文明としての何者か、汎アジアとしての何かなどと見ればことを見誤るだけ。彼らは一世紀以上にも渡る西洋の走狗。
今は、対ソ連から対ロシアへと移る為の場繋ぎの"脅威"でしかない。いずれ、この2,3年でその役割を終える。

つまり、それと同時にキムチとラーメン合作のこのしょうも無いスレも無価値化するということだにょw

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 22:35:17 ID:aQh24svq0
【TEAM】情報相・世耕弘成落選運動【SEKO】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1148654496/


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386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 23:17:23 ID:v0SWxByZO
>>381

なんでそこまで、論理的で最後の結論が、中国と同盟なのか、理解できんな

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 23:23:10 ID:DFZgYb3T0
>>382
いや、中国大使館なんだがな。
つーか、中国の覇権にはこんな条件が付いてるってことな。

とりあえずは近々のでこれ。

・中国経済が成長を続けGDPで米を抜いたら
・その経済力で軍事力を強化維持したら
・中国の国家体制が変わらず維持されたら
・日本の国力が衰退したら
・日本は独自で中国の軍事力に対抗できなくなれば
・中国の技術開発が進み外洋に影響力を持てたら
・米国が孤立主義にはしれば
・米国のシーレーンでの戦力が衰えたら
・党独裁が国民統制の軍に勝れば
・外洋で軍事スペックで劣っていてもシーレーンの制海権を得られれば

まあ、この条件のほとんどがクリアされたられば、
日本は日中同盟もほんの少しは考えるのかもしれんわな。いやそん時は日印かもな。
いやいや、イラクの民兵が軽火器で覇権を得るようだからイラクかな?
てか一番の素朴な疑問なんだが、よく勉強するわりに的を得ていないのは何故?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 23:28:10 ID:v0SWxByZO
>>387

つまり、臍でお茶が沸かせるくらいは可能性ありそうだな。

潰して確率を完全に0%にしよう

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 23:34:49 ID:DFZgYb3T0
>>388

>つまり、臍でお茶が沸かせるくらいは

1行で的を得るのは何故?

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 23:34:57 ID:bt9Guwb60
> 陽之介
あのさ、日本を貶めるためなら何でもやる国家と同盟レベルで組むメリットがあるのかって
のが、根本的な疑問だね。あんたの言う同盟とは属国になるってこと?
これは感情レベルの話ではないよ。

中国の分裂を促進し、嫌らしく中国の嫌がることをし続けて、
経済的には利用し続けるのが望ましい。
政冷経熱? 理想的な状況じゃないか。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 23:42:24 ID:bt9Guwb60
>>386
> なんでそこまで、論理的で最後の結論が、中国と同盟なのか、理解できんな
結論が先に決まっているからじゃないかなあ。
もしくは、細かい論理を積み上げるとなぜか全然見当違いの方向に結論がまとまってしまう。
途中の論理の流れはそれほどおかしくないのにね。
なんか、社民党みたいだな。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 23:59:47 ID:EdId8fc50
>>378
>つまり、戦って勝てない相手とは、同盟するか、支配されるかだ。

これがお前さんの本心だな。なんの事はない、宗主国様をアメリカから中国に
乗り換えようぜってだけの話じゃねえか。思考停止もいいとこだ


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:17:07 ID:Yb8+bxO50
>>374

おまえ、だめだな。
議論の相手にならん。

中国は大陸国という俺の話を一切聞いてないだろ?
大陸国と海洋国が海上でたたかえば、海洋国が勝つのがあたりまえっていってんだよ。

問題点をずらしたり、都合のいい数字だけ挙げて印象操作するのやめろ。

だから、だれかに吹き込まれたこと、ここで書いてるだけで、
自分の頭で考えてないだろ?

発言ひとつをみると一見まともだが、発言の前提がぜんぜんちがってんだよ。

印象操作がしたいだけの、中国マンセー野郎で、
なければ、ただの、バカだろう。。。




394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 01:27:46 ID:TkGpr59W0

中国大使館はコソボでペチャッとやられたじゃない。
現地で反米工作をチョロチョロとやってたから、”誤爆”されちゃったw

精密誘導でのピンポイントがあまりに正確だったから、それまで強気だった中国軍上層部も
以来すっかりしおらしくなったとのこと。
実際、公的には何も文句が言えず、官製の反米デモでお茶を濁しただけだったw

中国を欧米が言う通りの脅威だなんて思っちゃ駄目よ。
トヨタの会長なんて平気で現地行って、差し出されたオンナ抱いて帰ってくるだろw?
そんなもんなんです。


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 01:54:15 ID:Yb8+bxO50
俺は軍オタじゃないから、よくわからんが、
日本には精密爆撃できる攻撃機ないだろ?

そういうのやっぱりいるのかな?



396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 02:28:20 ID:TkGpr59W0
なぜか>>395の間抜けレスで思い出したけど、今回も米国とのミサイル購入交渉の最中に
北がミサイルの照準を日本に向けやがったねw
なんとも、タイミングの良いこと。
ほんと、暴力団と街宣右翼のように絶妙なコンビネーションだよなw

残念ながら、中国の脅威が去ろうと南北統一が成ろうと、
朝鮮半島には日本の安全保障を脅かす(為だけの)独裁政権が残り続けるだろうね。
もちろん、日本の軍事費を増大させる為にねw
金正日はあんま言うこと聞かないんで殺されるだろうけど、いくらでもいるからな、替わりは。

日本もまったく、苦労が絶えないのぉ。

397 :陽之助:2006/06/09(金) 10:26:25 ID:Sacog9wN0
>>393
どうも、興奮しやすい人のようだ。
まず、「大陸国」「海洋国」という分け方が、観念的であまり意味がない。

「大陸国と海洋国が海上でたたかえば、海洋国が勝つ」
では、
「海洋国と大陸国が陸上でたたかえば、大陸国が勝つ」
といえる。

こういうのは、トートロジーで、新しい内容を含んでいない。
何かわかりやすい言葉を覚えたので、それで全部を切り分けたがって医療に見える。
(血液型で人の性格を分類するように)

観念論でなく、事実を元に話をしようね。

398 :陽之助:2006/06/09(金) 10:32:39 ID:Sacog9wN0

>>395
おれも軍事ヲッタじゃないが、自衛隊は精密爆撃(攻撃)出来る能力はあるだろう。
昔F−1、今F−2のASMは対韓ミサイルだから、陸上用にも転用できる。
スマート爆弾もあるようだ。
海自には、ハープーンもある。



399 :陽之助:2006/06/09(金) 10:33:45 ID:Sacog9wN0
>>396
日本にとって朝鮮半島の独裁政権が脅威なのは、確かですね。
まあ、間に海があるだけいいよ。

もし、隣がイラクやチチェン、ナイジェリアなんかあったら、たいへん。


400 :陽之助:2006/06/09(金) 10:40:48 ID:Sacog9wN0

>>392
「アメリカから中国に乗り換える」は、その通り。

「日中同盟」というのは、将来、パワーバランスが変化し、中国がアメリカを抜いた場合のオプションとして考えた方がいい、ということは、何度も書きましたよ。

日本は、二次大戦で負け、アメリカに占領され、アメリカの世界戦略の一環として、
利用し、日本も利用してきた。
今、その前提となっている地政学的な構造が、大きく変わってきたいるということ。
パワーバランスが変化しなければ、今のままでいい。
しかし、仮に(世界の大勢がそう思っているように)変わったら、どうするか?

考えるのが嫌だ、中ちゃんて怖いから嫌い、アメリカのしたでぬくぬくしていたい、
というのなら、話は、別ですが。
要するに、リアル・ポリティックスを問題にしているわけで、感情問題はとりあえず、おいておこうね。


401 :陽之助:2006/06/09(金) 10:49:56 ID:Sacog9wN0
>>386
率直は感想で共感がもてる。

確かに人権抑圧の独裁政権と「同盟」はないだろう、という気持ちは分かる。
おれの個人的心情では、保守自由主義にもとづいた議会制民主主義が好きだ。

でも、今起きていることは、世界のパワーバランスが大きく変わるという事態。
それに対処し、日本の繁栄と国民の最大限の幸福を守るためには、どうしたらいいか。
それには、必要なら、独裁国家とでも手を結ぶ、ということです。

感情、好き嫌い、ヒューマニズムなどは、政治の世界では、カードの一つになってしまう。


402 :陽之助:2006/06/09(金) 11:01:16 ID:Sacog9wN0
>>387 良くまとめてくれてサンクス
ただ、最後の二つは、正しくないが。

さて、「日中同盟」の前提になっている「もし、中国が  だったら」だが、
逆に、「もし、アメリカが  だったら」を考えたらどうだろう。

・アメリカ財政が、劇的な改善をみせ、赤字財政が解消する。
・アメリカ産業が、劇的な改善をみせ、産業の空洞化が解消する。
・アメリカの輸出が、劇的な改善をみせ、貿易赤字が解消する。
・アメリカ外交が、劇的な改善をみせ、イスラム教徒との文明の衝突を回避できる。
・アメリカ軍が、劇的な改善をみせ、地上征圧戦につよい軍隊を持つ。

まあ、その他産軍複合体、移民問題、社会格差、地域格差、人種差別etc.など色々ある。


403 :陽之助:2006/06/09(金) 11:05:16 ID:Sacog9wN0
今話題の靖国問題だが、おれは、もちろん、首相は参拝すべきだと思う。
外国から反対されて、引っ込むようでは、内政干渉を許し、良くない前例をつくってしまう。

靖国問題は、中国内部の権力闘争の現れなんだから、言わせておくか、
あるいは、値段をつり上げて、交渉の材料に使うのがよい。
そのためには、次期総理は、参拝を続けるべき。

これは、一種の出来レースみたいなもので、問題化していた方が、
アメリカを安心させられて、日中にとっては、好都合だろう。


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 12:20:21 ID:laGN7tgkO
>>401

中国が大きく強くなった場合の対中外交オブションの話をしてるんだな。

俺は、中国が大きく強くなる前に弱くするための外交オプションを話している。

受け身で、ものを考えず、どうしたいかを考えろ。



405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 12:42:02 ID:8L9S85Zx0
>>401
中国の経済発展自体、国民に犠牲を強いて環境を無視してきたからこそだろう
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060516k0000e030075000c.html
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/earth/climatechange/news/05052401.htm
http://blog.livedoor.jp/safe_food_of_asia/
急激な砂漠化とそれに伴う水不足、それでも止められない開発
このままいけば首都北京ですら、後数年で砂漠が到達する。
今後何十年も現状を維持しつつ中国が発展し続けるられるとは考えにくい。
それでなくとも共産党との同盟なんてあまりにも無謀だというのに。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 13:37:03 ID:cta4Dj0N0
>>400
同盟の意味がわかってないようだな。同盟てのは共通の目的を達するために同盟国同士が
行動をともにすることであり相互不可侵、共同防衛などの安全保障上の取り決め事に過ぎず
二つの国が一つになるってもんじゃなだろ。一心同体の運命共同体でもなければ契りを交わした
「義兄弟」でもないんだよ。仮に条約なり協定なり結べたとしてだね、その中国様がつねに
日本を想い日本を憂い日本を庇護してくれる保障なんてないだろ。そんなもの情勢により一方的に
破棄か反故にされるのがオチだし、条約を一旦結んでしまえば安泰だと考える方が危険じゃねえのかい。
米国による昨今の経済侵略をみれば一目瞭然だろ。それと、同盟を結ぶにあたって本来重要視すべきは
日本にとっての地政学的な問題であって経済成長云々は二次的、三次的なものだろ。
おまえさんが事情通なのはよくわかったよ。しかしどこに立ってモノを言ってるかが不明瞭だな。日本人が
日本という国の立場で考えるなら日本が、いかにイニシアチブを握りいかに戦略的に外交政策をしていくかから
考えないと今の日本の体たらくのまま宗主国を変えようっていっても51番目の州と倭族自治区になるのは
どっちがいい?という議論にしかならんだろ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 13:37:26 ID:tJj/yEji0
海兵隊のグアム移転に際し、グアム内の米軍私設の建設費等6800億円を
日本が負担することになった
海外の米軍施設の建設に日本が金額負担をするのは今回が始めてだそうだ

昨日のNHKスペシャルで在日米軍のラーセン副司令官が以下のようなコメントをしていた

日本の負担する金額に応じて危機が生じた時に米軍は日本を支援する

いつまで、そしてどこまで日本は米国にたかられるのでしょうか?


408 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/09(金) 14:54:17 ID:YgII9oEI0
>>407
意味不明。
日本はいつからフリーライダーになったんだ?

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 17:11:50 ID:TkGpr59W0
結局、ひとつも反論になってないじゃねぇかw

あと、上で自作自演した意味はなんなの?



410 :陽之助:2006/06/09(金) 17:15:50 ID:0nfIUkBb0
>>406
「一心同体の運命共同体」とは上手い表現。
まるで、現在の日米同盟を信じ切っている多くの日本人を指しているかのようだ。
もちろん、おれは、「日中同盟」がそういった「義兄弟」みたいなものになるなどと、言ったことはない。
まあ、国同士の同盟で、そう言うことがあると、思っているのは、「親米派」の日本人くらいかもしれない。

同盟は、まず、戦争をしないための道具だ。
次に、経済その他の国力伸長に寄与できる可能性。
最大の目的は、日本の安全保障なのは言うまでもない。
では、なぜ、アメリカから中国に乗り換えるかと言えば、
パワーバランスの変化によって、中国の方が、アメリカよりも、日本にとって驚異になるから。

現在の日本にとって最大の軍事的な「脅威」は、もちろんアメリカ。
日本は、アメリカの軍事力にはまともに対抗できない。
だからこそ、日本は、アメリカと同盟を結んでいる。
最大の「敵」と同盟を結ぶことで、戦争を回避しているわけだ。

今後は、最大の敵が中国になる。
だから、中国と結ぶ。

同盟や、国際関係に、甘い感情論は、禁物だ。

411 :陽之助:2006/06/09(金) 17:33:51 ID:0nfIUkBb0

>>404
敵を知り己を知れば百戦危うからず。とは上手いことを言ったものだ。
「受け身で」「どうしたいか」などは、日本の国力(含軍事力)の現状を分かっていない。

戦争中の陸海軍の高級将校らは、軍の戦闘力と、時刻の国力について、
驚くほど無知で、甘い認識しか持っていなかった。
本来日本の実力で対米戦、2正面作戦など出来るわけがなかった。

まず必要なのは、つらくても自国の実力をみつめ、「できること」と「できないこと」を理性的に判断することだ。
一つの「工作」として「対中弱体化」を試みておくのはよい。
しかし、日中の国力のバランスは、中国側に傾いていて、それを変えられるほど、
日本の国力があるとは到底思えない。

これは、19世紀末、最強国家イギリスにドイツが急速に追いつき、
ヨーロッパのパワーバランスがきしみ始めたときと、ある意味似ている。

与えられた現実の中で、日本にとって最善の道を選択しなくてはならない。
現実を見たくないなら、「大本営発表」、「共和国は天国」風の甘いナルシズムに浸っていればいい。


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 17:55:43 ID:MRnyZiws0
陽之助

もう分かったから死んでくれないかな?

こいつと話してると気が狂いそうになる。


413 :陽之助:2006/06/09(金) 18:08:23 ID:0nfIUkBb0
>>384
なかなか裏面史に通じている感じで面白い指摘があるが、ネタ承知ですこし。

左翼でよくアメリカを「WASP独裁」「軍人支配」と攻撃する人がいるが、正しくない。
アメリカの議会制民主主義はきちんと機能しているし、もちろん言論の自由もある。
共和党は一見強いようだが(上院、知事をかなり押さえている)、ヒスパニックがどっちにつくかで、民主党の逆転は、大いにあり得る。

「「人権」や「自由」は、従来は民主主義国家の弱点」では、ない。
往々にして民主国家が団結すると、独裁国家を圧倒できる。
日本の最大の強みは、経済力はもちろん、1世紀以上に及ぶ議会制民主主義の伝統と、
それが根付いた民主的で自由のある社会が、あるということだ。

こうした価値ある祖国日本が、21世紀に生き残るために、どういう選択をするか、
というところが、出発でないと、全てがむなしい話になる。
第一、自分の国を愛し、守ろうと思っていないコスモポリタン的な連中には、
国の運命も、外交も、すべてゲームにしか過ぎないだろうね。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 18:41:45 ID:VtkrRZ0A0
>>413
いい加減中国共産と同盟を組むメリットを教えて欲しいんだけど?
もちろん散々言われている全てのデメリットを上回るものでないと意味無いよ。
今後パワーバランスが崩れる(かもしれない)から中国と同盟すべきってのは
現実を無視した考えと言わざるを得ないし、デメリットを覆せるものでもない。
そもそも、あの米国が中国が台頭するのを黙って見ている訳が無いだろう。

中国が独裁でない普通の国家ならお前さんの話もわからんでもないがね…
お前さんの話を聞いて、むしろ中国の国力を弱める外交をすべきだと判断したよ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 19:55:01 ID:cta4Dj0N0
>>410
>おれは、「日中同盟」がそういった「義兄弟」みたいなものになるなどと、言ったことはない。
そう言わずとも、そういった二国間の「信義」、中国が裏切らない足元を見ないってもんが前提にあるからこそ
日中同盟という結論が導きだされるんだろ?とりあえず>>406
>その中国様がつねに日本を想い日本を憂い日本を庇護してくれる保障なんてないだろ。
>そんなもの情勢により一方的に破棄か反故にされるのがオチだし、条約を一旦結んでしまえば安泰だと考える方が危険じゃねえのかい。
この問いに答えてみてくれ。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 20:33:58 ID:PGQQTAIs0
>>408
そもそも「思いやり予算」なんて日米安保条約締結時には無かったものだろう?
海外の米軍施設建設費を日本が出さなければいけない法的根拠は何かね?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 20:46:24 ID:laGN7tgkO
>>411

だからさ、お前の話しは、前提の認識が、めちゃくちゃなの、

日本は世界の富の15%くらいを生み出す国で、空軍海軍も、アジアで断トツの軍事大国。

中国が、日本とどうこうするとなると、2面に敵を受けるのは、中国。

おまえ中国の工作部だろ?
工作部でないなら、前提が間違った論議はするな



418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 00:28:38 ID:mnDLaM6G0
>>402
米国の国力衰退の可能性、財政赤字が続こうとイスラムだろうと何だろうと、
現在、実際に最強のパワーをもっているのが米国。
それが続く限りは日米同盟も続くんだっての。

まあ、好きなように予測するのは君の勝手なんだがな、>>397
>事実を元に話をしようね。

という君のレスと、>>410
>パワーバランスの変化によって、中国の方が、アメリカよりも、日本にとって驚異になるから。
>今後は、最大の敵が中国になる。
>だから、中国と結ぶ。

なんだ?これ?
そこまで言い切るなら、一体それはいつなんだよ?
いや、もう議論云々じゃないな、これだと予測じゃない。予言か?
何故そこまで断言できる?
君は、自分が断言することに疑問を感じないのか?
あるいは、条件なく日米同盟は続く。とか言い切るヤツをどう思うよ?

全てのレスにも滲み出てるんだが、ここまできたら釣りか?答え有りの工作か?としか思えんよ。
せめて予測前提で書いたらどうだ?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 01:37:18 ID:QsEZSLNb0
なんか意見が両方とも極端なような。。。
アメリカが圧倒的な力で世界に大きな影響力をもってるのも事実なら
中国がアジアの地域覇権国家として台頭しつつあるのも事実。
さらに日米中ともに経済的には深く結びついていて、もはや一国が
こけたら皆こける状態であることも事実。
日米同盟解消も中国の分裂の支援も議論が飛躍しすぎ。
現実的な外交としては、
在日米軍基地の存在を「日本を守ってやるために駐留してやってる。」
から、「アジアにおけるアメリカの影響力維持に不可欠な拠点を日本に
提供していただいている」という認識を米に与えるために、
日本は憲法改正して自立志向があることをアピールする。

その一方で、対中けん制には引き続き日米同盟を利用する。

くらいじゃない?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 01:53:21 ID:HOfr8u23O
陽之助=& ◆0XlGlYK4pE
オマエの話しをつなげると、日本は日本自身のために人権抑圧の独裁政権と戦うのではなく、
戦っても無駄だから、人権抑圧の独裁政権の属国になれといってるんだよ。

>>411
>まず必要なのは、つらくても自国の実力をみつめ、「できること」と「できないこと」を理性的に判断することだ。
>しかし、日中の国力のバランスは、中国側に傾いていて、それを変えられるほど、
>日本の国力があるとは到底思えない。

>>401
>それには、必要なら、独裁国家とでも手を結ぶ、ということです。

>>147
>今は、アメリカの「属国」、将来は中国の「属国」。
>これが、日本の国力を考えたら、出てくる一つの回答じゃないか。

オマエ何者だよwww

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 03:33:37 ID:jeWny54T0
なるほど。

>>291
>282 名前:陽之助 投稿日:2006/06/02(金) 14:11:43 ID:xXd+Gam20
>283 名前:& ◆fJXHmxJsok 投稿日:2006/06/02(金) 14:41:39 ID:xXd+Gam20

>IDが一緒ですねwwww
>馬鹿な工作員wwww

ところで、ここをスルーしないでよwww


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 03:41:15 ID:EHo8mduZ0
アメリカやロシアやASEAN、インドが中国に接近しようとしてる中、
日本だけ離れるわけもいくまい。

反アングロサクソンというわけではないが、自ら外交手段を閉ざしていくのは
上手な外交とはいえない。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 04:14:57 ID:g6d4/vS10
>>410
>まるで、現在の日米同盟を信じ切っている多くの日本人を指しているかのようだ。

だからお前さんの精神構造となんら変わりないじゃないの。日米が日中になっただけだろ。
日本の外交戦略じゃなくて御主人様を替えようってだけの話じゃねえか。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 09:19:22 ID:7ZRAMNxL0
>>408
それを言うなら日米安保条約はいつからビジネスになったんだ?だな
条約締結時に「思いやり予算」がありましたか?
よく勉強してから書き込んでくれよwwww

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 09:41:00 ID:ruLgPcz8O
陽之助は、スルーしよう。

多分ここはスレ自体が、つりだろ。



426 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/10(土) 13:08:13 ID:Wxj1ykXr0
>>416
法的根拠は無い。

大規模集団において公共財を提供する際、
強制もしくは選択的誘因がなければフリーライダーが発生する。
納税の義務は日本国内であれば憲法によって明文化されているが、
日米同盟においては負担は明文化されていない。
ここが問題だ。

かつて安保条約締結時には日本の経済力は弱く、アメリカの経済力は圧倒的だった。
よって第一次大戦の反省も踏まえ日本への懲罰的圧迫を避けるため、
そして防共陣営への編入を明確にするために日本お安全保障を完全にアメリカ負担とした。
時代は変わり、アメリカの経済力が相対的に低下し日本が豊かになり、さらに冷戦が終わると、
初期の安保条約の目的であった二点は意味を無くし、日米関係は流動的になりつつある。
選択的誘因を無くした以上強制に亘らなければフリーライダーを是正できず、
日米同盟に相互不信が発生するからだ。

日米安保同盟は以上の理由によって日本の負担を明文化すべきである。
でなければ日本は一刻も早く再軍備かする必要があり、
現在のような日米関係は両者の相互不信を煽るだけの不適切な関係といえる。

あなたのように教条主義的に「法があればOK」「法があれば駄目」という
単純な二元論ではない。
それは形式的法治主義と言って、ナチへの反省を元に二次大戦以後排されている。

>>424
公共財が市場において最適供給される事はありません。
意味不明です。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 14:31:26 ID:85Qsuh3f0
>>425
確かに日本にとってプラスの外部効果があるのは事実だが、
マイナスの効果だってあるぞ。
各分野でアメリカのルールに支配されることを許していることも
その一つだし、なにより、日本人の自主自立の風を消して事大主義
の弊害に陥らせしめたことは、国家存亡の危機といっても過言ではない。
議論としてはあんたのいう外部効果が全体的にみてプラスになってるのか
マイナスになってるのかを検証することになるとおもうが。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 14:48:52 ID:ruLgPcz8O
>>427

あぁ、そういうのは、いるな。

議論の叩きだいにしたいから、メリットデメリット列記してくれ。



429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 15:03:57 ID:ruLgPcz8O
>>427

それで、日本はアメリカを大切なパートナーだとおもってるから、メリットとデメリットは、しっかりあげてくれよ。

中国のメリットデメリットをにすりかえるなよ

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 20:31:03 ID:La5ZBeNh0
>>426
>法的根拠は無い。
>よって第一次大戦の反省も踏まえ日本への懲罰的圧迫を避けるため、
>そして防共陣営への編入を明確にするために日本お安全保障を完全にアメリカ負担とした。

だったら>>408の >日本はいつからフリーライダーになったんだ?
は日本語的に完全に間違いだろう
正しくは日本はいつからフリーライダーではなくなったんだ?だろが
意味不明なのはお前の方だろw


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 21:06:22 ID:La5ZBeNh0
NHKで基地問題の討論やっているけど
基地周辺住民の言葉
「外国の軍隊がいざとなった時に日本を守ってくれると思っているんですか?」
「そんなわけないじゃないですか?」
ここなんだよね。
本当に日本と日本国民の命を最重要に考えて守ってくれるなら「思いやり予算」は高くない
しかし、日本を前線基地としか考えていない米軍は、日本国民の命など二の次だろう

アメリカはジャイアン、日本はジャイアンの取り巻きのスネオ
スネオはそんなに悪い奴じゃないのに嫌われ、軽蔑されているだってw

情けない姿だ

432 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/10(土) 21:08:28 ID:Y4zd+k1v0
>>430
日米安保初期のどの辺りがフリーライダーなんです?
あなたフリーライダーの意味も解らないんですか?

論点をずらさないで下さい。
重要なのはパワーポリティクスを吹聴しながら反アングロサクソンを議論の前提とする
決定的矛盾です。
はっきり言ってお話にならない。
こんな破綻した議論の進め方で誰かを納得させようというのがそもそもおかしい。

433 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/10(土) 21:11:25 ID:Y4zd+k1v0
>>431
現実主義を前提に話をしたいのならば、
「アメリカは日本人の命を守らない」といった実際には判明しようもない仮定を置かずに話しなさい。
それが当たり前。

あなたのやっていることは単なる「反アングロサクソンイデオロギー」に基づいた
デマの吹聴に過ぎません。
もっと現実を直視するように。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 21:18:47 ID:La5ZBeNh0
>>432
>日米安保初期のどの辺りがフリーライダーなんです?

日米安保初期=>そして防共陣営への編入を明確にするために日本お安全保障を完全にアメリカ負担とした。

で、グアムの米軍施設建設費を日本が持つことへ疑問をもったら
日本はフリーライダー扱い

お前のレスは矛盾しているだろ、阿呆


435 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/10(土) 21:29:27 ID:Y4zd+k1v0
>>434
極東における防共はアメリカのバイタルインタレストの最優先事項。
日本が西側に着く事は何よりのアメリカの利益なんだけど?
日本がアメリカに莫大な利益供与を行った良い証左なんだが?

一方冷戦が終了すればアメリカの極東における日本の価値は相対的に低下してくる。
防共の防波堤としてアメリカに供与し続けた利益は逓減する。
そうなれば金銭的なインセンティブでそれを補うのは当たり前。

馬鹿も大概にしたほうがいい。
恥を掻くのは勝手だが。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 21:42:29 ID:zZ+77mKm0
>>435
法的根拠も無いのによくそこまでアメリカにお金を貢ぐことに必死になっているんだ?
馬鹿じゃないの?
>一方冷戦が終了すればアメリカの極東における日本の価値は相対的に低下してくる。

そうか?
日本が米軍基地を提供している事は今でも米国にとって利益になっているだろうが
その証拠に米軍再編の在日米軍再配置を見れば明らかだろ
アフリカからアラスカまでを守備範囲にしている陸軍司令部が座間に移動してくるのが証拠だろう
日米安保は日本と極東有事のための安全条約のはずだ
なぜアフリカまで出かけて戦争を指揮する司令部が日本に来るのだ

そこまで米軍に協力している日本がさらに金銭的に負担しなければならないのか?
さら世界のどこまでの守備範囲を持った部隊まで思いやり予算でカバーしなければならないのだ?
極東限定という法律を遵守しないとキリがなくなるだろう
このままだと米軍の予算の半分は日本が持つ未来が来るかも知れんぞ


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 21:47:18 ID:vnLGl9nc0
つーか、日米同盟を破棄して日中同盟するくらいなら、
自衛隊を名実ともに拡充させて、核兵器をもつほうがよっぽど現実的で、
優先順位の高い問題なんだけど。

衰退期に入ったとはいえ、日本クラスの経済力をもった国が本腰を入れたら、
単独で国防は成立するよ。
本来が他の国にへこへこしないといけない理由はないのだよ。
もちろんジャイアン(アメリカ)とのつきあい方は慎重にしないといけないが、
わざわざ隣町のジャイアン(中国)に乗り換える必要なんてない。
そもそもの議論がばかげている。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 21:52:14 ID:n4oNECr/0
おいおい

アメリカ、東シナ海、台湾、南シナ海、マラッカ海峡、インド洋と
確保してんだぞ。

海上交易路。

で、日本が、それに3兆円くらいだすのは安いもんだ。

独自でやったら、防衛費20兆円くらいいるだろ?


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 21:52:40 ID:zZ+77mKm0
>>435
>>436これだけ日本は米国に大して負担しているのに
たかがグアムの米軍施設建設費を日本が負担する事に疑問を持っただけで
日本はフリーライダーになったんだ?という発言をするお前の馬鹿さ加減が信じられないよな
まるでカツアゲされている自分を正当化するのを必死になっているいじめられっ子の姿だ
国家が情けないからといって日本国民もそんな卑屈な考え方しなくともいいのではないか?w

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 21:54:43 ID:zZ+77mKm0
>>438
あまり安い、安いと言っているとジャイアンにまたカツアゲされるぞ
こういう馬鹿が多いから海外でカモにされるんだよ、日本人はw

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 21:58:34 ID:K+ywU3QY0
そもそもアメリカにとって、資源の乏しい極東地域の重要性ってなに?
ぶっちゃけ、アメリカにとってみれば、貿易の相手さえしてくれれば
極東がどうなろうとアメリカには関係ない気がするんだが。
悪の枢軸にイラン・イラクと共に北朝鮮を挙げたのも、スケーブゴートって言われてるくらいだし。
そんなに極東が重要なら金正日なんかさっさと片付けてるだろ。


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 21:59:31 ID:zZ+77mKm0
>>438
アメリカの国防費いくらか知っているのか?w

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 22:00:12 ID:jeWny54T0
金で外国人を日本の為に働かせることは容易い。
日本の大きな武器が金であるのは間違いないよ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 22:03:18 ID:zZ+77mKm0
その日本のためにというところが怪しい
日米軍事同盟強化やりも逆に日本の自主防衛の道に進むべきではないか
それが無い限り日本の外交的独立は無い

445 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/10(土) 22:04:35 ID:Y4zd+k1v0
>>436
アメリカが唯一の国際公共財供給国である。
よってアメリカによって提供された世界平和を享受する日本には、
そのアメリカを補佐する義務がある。
フリーライダーは許されない。

日本における基地能力を増強はいうまでも無く、
日本の戦略的価値低下に伴って日本に戦略的価値を持たせるために基地を置くだけの事。
価値がなくなってくるからこそ日本に司令部機能をおいて価値を上げるだけの事。

そして米国内に司令部機能を集中させれば、
反米勢力からすれば攻撃対象が米国内に集中する事になる。
米国外に司令部機能を拡散させリスクヘッジすることも目的となる。

日本からすれば、日米同盟にコミットする事によって中華からの併呑を防ぐための
最高の対抗手段となる。非常に利益が大きい。
日本に司令部があれば、アメリカは当然に日本を最重要友好国として扱う事となり、
日本のバイタルインタレストにも合致する。

これから「世界の中の日米同盟」になる。
極東など些細な問題ではない。
極東事項など最早意味を為さない。

446 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/10(土) 22:07:59 ID:Y4zd+k1v0
>>439
ナショナリズムと反米は日本に於いて常にリンクしてきた。
冷戦期の人民網などを読めばよくわかる。

未だに安保闘争=インターナショナルとは情けない。
現実を見ろ。
世界平和のためにはアメリカの覇権が不可欠だという事に。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 22:10:09 ID:n4oNECr/0
>>440
>>442

たしか3000億ドルくらいじゃないか?



448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 22:11:46 ID:zZ+77mKm0
アメリカマンセーの売国奴には反吐が出る

>米国外に司令部機能を拡散させリスクヘッジすることも目的となる。

それは逆に言えば日本のリスクを増大させるということだな
お前は日本人か?
アメリカ様のためには日本人の命が犠牲になるのは当然か?


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 22:14:03 ID:zZ+77mKm0
>>446
>未だに安保闘争=インターナショナルとは情けない。

お前意味分かって文章書いているのか?
オレの文章のどこがインターナショナルなんだよ
オレはもろ民族主義者だろうが

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 22:41:17 ID:fvuyMK2H0
対米であっても対中であってもいつから日本にはこんな事大主義者が
増えたんだ?
こういう奴らが最後には国を売ることになる。

451 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/10(土) 22:42:22 ID:Y4zd+k1v0
>>448
日本がリスクを分担すればそれだけ日米安保が強固になる。
それが日本の国益であり、世界平和の基礎になる。
当然のこと。
「アメリカの利益」などに議論を矮小化するな。

下らない民族主義者には反吐が出るな。
「大東亜共栄圏」などと民族主義を煽りまくり、
時代が変われば「アジア人民の解放」などと民族主義を煽りまくり、
世界の安定を損なう。
「自主独立」の結果何を得るかと思えば、
せいぜい民族主義者の「自己満足」とありもしない「主体性」。
それが「インターナショナル」の正体。

お前は北朝鮮にでも行け。
思う存分「自主独立」「民族の主体性」を堪能できるだろう。

452 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/10(土) 22:43:41 ID:Y4zd+k1v0
>>450
そんなに「自主独立」が好きなら北朝鮮かイランにでも行け。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 22:44:37 ID:zZ+77mKm0
>>450
まさにそうだよな
情けない
(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.←この馬鹿には腹が立つ
レスにカタカナ文字が多すぎるのも鼻につく
米国に尻尾振る犬め

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 22:44:37 ID:K+ywU3QY0
>>441にも答えてくれよ。

455 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/10(土) 22:47:30 ID:Y4zd+k1v0
理解のために補足しておくが、現代に「民族主義」を吹聴するのはコミンテルン及びその残党。
民族紛争を利用して自己の勢力拡張に努めるのがコミンテルンの十八番だからな。

456 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/10(土) 22:48:50 ID:Y4zd+k1v0
>>453
いいから黙って北かイランに行け。
思う存分「自主独立」を堪能して来い。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 22:52:06 ID:zZ+77mKm0
奴隷に生きる価値があるのか?
パックスアメリカーナを信じてやまない愚かな奴隷よw

458 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/10(土) 23:00:38 ID:Y4zd+k1v0
>>457
日本は欧米と共存し「自主独立」を吹聴しないが、世界で最も豊かな国の一つ。
北朝鮮は「自主独立」を謳うが現実は世界最貧国。

日本にいれば自由な生活を享受できるが、
北朝鮮に居れば自由な生活は存在しない。

 果 た し て ど っ ち が 奴 隷  か ?

自主独立を謳う者ほど、実質的に奴隷の生活をしているのが現実。

現実を直視しろ。
そしてお前の信じる「自主独立」を達成しに北に行け。

459 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/10(土) 23:04:07 ID:Y4zd+k1v0
実に愚かだね。
口先の「主体性」を謳い上げながら、それが真の奴隷への道とも知らず。

あと、付け加えておけば「パクスアメリカーナ」は今そこにある現実です。
アメリカのヘゲモニーが衰退してきたからこそ、覇権挑戦者が現れ機会主義に走る。
当たり前の物理現象。

無知は本人が恥を掻くだけなら良いが、善良な他者を惑わせば罪悪。
お前には一国早く北に亡命する事をオススメする。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 23:05:06 ID:zZ+77mKm0
>>456

日本に文句あるなら北朝鮮に行けって、馬鹿の常套句だなw
政府批判は許さないってか、何様のつもりだよ
ただただ強い者に従う生き方が一番だと思っている犬には
日本人が日本を誇れる国にしたいという気持ちがわからないのだろう
こういう売国奴が日本では右扱いされているのが腹が立つ
本来の右は民族主義のはずだ
アメリカの犬は右ではない



461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 23:08:25 ID:E+IIUGEV0
>>460

アメリカは日本に対して、
東シナ海、台湾、南シナ海、マラッカ海峡という
重要な海上交易路を提供してんだよ。

アメリカとどうこうという話は、
日本がアメリカ太平洋艦隊くらいの力のある
艦隊を整備してからじゃないと、
それは出来ない。

で、お前はそうしたいわけ?


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 23:10:01 ID:zZ+77mKm0
>>461
そうしたいね
軍事での独立が無ければ外交での独立も無い
日本の外交の情けなさ、無力さを見ていたらわかるだろう

463 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/10(土) 23:16:42 ID:Y4zd+k1v0
>>460
>本来の右は民族主義のはずだ

全く違う。
民族主義の起源はウィルソンの民族自決原則。
オーストリア=ハンガリー二重帝国解体のために作られた理論。
民族、言語などの差異を捨象し「国家の一致団結」を謳うナショナリズムとは
発生も根本の理念も相反する。

日本の場合たまたま「大東亜共栄圏」のような左翼思想が戦前に支配的であったため、
民族主義が「右」とされているだけに過ぎない。
現実は「民族主義⇒国家の解体⇒インターナショナリズム」

君は「インターナショナル」「大東亜共栄圏」「アジア人民の解放」に煽動された
無知なステレオタイプに過ぎない。
本当の「自主独立」を獲得しないのならば、よく学ぶ事をオススメする。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 23:19:54 ID:E+IIUGEV0
>>462

すぐにはできんから、やると政府がきめてから、
10年くらいかかるんじゃないか?

軍艦はすぐ作れても、水兵の訓練は何年もかかるしな。

あとは、中国に深入りしないこと、
大陸に陸上兵力を送るのはやばいと思うからな。
増強するのは海軍だけにしたい。

あとは、国民のコンセンサスの問題だけだな。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 23:28:38 ID:zZ+77mKm0
>>463
何もヨーロッパや大陸の多民族国家ってわけじゃないんだから、ややこしい事言ってんじゃないよ
日本における民族主義はナショナリズムと同じ事だろうが
偉そうに講釈たれてるんじゃねーよ、アホ


466 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/10(土) 23:38:48 ID:Y4zd+k1v0
>>465
「よく勉強しろ」と煽ったのは、お前もしくはお前の仲間。
実際に勉強が足りていないのは全くお前の方だが。
講釈を垂れてもらってありがたいと感謝される筋合いはあっても、
それを云々言われる筋合は無い。

そして同じではない。
日本において民族主義を厳密に実行すればアイヌや沖縄やサンカは
日本から独立する必要がある。
ナショナリズムと矛盾する。

論理が破綻しているんだよお前は。
カンサンジュンと一緒。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 23:45:03 ID:zZ+77mKm0
>>466
ウィキから抜粋な
「国民を単位とした民族主義をナショナリズムという。」
アイヌとか細かい事言っていたらナショナリズムが実現できる国など存在しないわけだw

お前が勉強不足だな


468 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/10(土) 23:56:28 ID:Y4zd+k1v0
>>46
検索お疲れ。

>国民を単位とした民族主義をナショナリズムという。

wikiの解説ははっきり言ってしまえば不適切。
「民族の束」を「国民」と規定しているのに、その「国民」を「民族主義」の下に置く。
これでは循環論法に陥る。

というか、こんな論理の欠陥に気づかないお前はどうなんだ?
ウィキに書いてあればそれが「真理」か?
そりゃ頭パーなわけだ。

「勉強」は、暗記でも本の丸写してもウィキを検索することでもない。
ブランドを見て「これは真実」と信じて疑わない者の浅はかさ。
まさにステレオタイプそのものだな。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 00:03:49 ID:hcEgdXy00
>>468
それではお前のいうナショナリズムとは何ぞや?
説明してみ

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 00:08:37 ID:hcEgdXy00
>>468のナショナリズムとは
アメリカに尻尾振ることか?www
アメリカ様にお金を貢ぎたくて仕方が無い犬っころのことだろうか?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 00:19:29 ID:s/6uTr8x0
ぶっちゃけ右翼の定義なんてどうでもいいんだけどね・・
ただの中韓嫌いや、共産党を危険視するってだけで強引に
右翼と位置付けるから無理が出てくるわけで。

472 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/11(日) 00:33:22 ID:AmPsC4BX0
ナショナリズムは国家を価値の基底単位とする主義思想の事だ。

国家は主権を持っており、自らを対内的に絶対の存在と位置づける。
主権は3つの要素から成立しており「領土」「統治機構」「国民」から構成される。
これらの要件が満たされる事をもって、国家は自らの生存を確認する。
国家の生存が国家にとっての最重要関心事項であり、これをバイタルインタレストという。
バイタルインタレストをより広義に、他の様々な諸価値を含めた物をナショナルインタレスト=国益と呼ぶ。
「国益の追及」こそ国家という「想像の共同体」の目的である。
よってナショナリズムは国益の追求を要求する。

以上のようにナショナリズムと民族とはこれっぽっちも関係が無い。
国家の統一性を確保するために「民族主義」などの手段を利用する事はあれ。
そして「アメリカと同盟を組むから国益」「アメリカと同盟を破棄するから国益」といった
矮小なものでもない。
日本の国益は「日本を生存させ、その国民の諸価値を守る事」にある。
アメリカどうのこうのは手段の話で目的の話ではない。

そもそも人に説明を請願する以前に、お得意の検索位したらどうだ?
少しは脳みその肥やしになろう。
というかお前の言うことは「罵倒」だけで、俺は何も得る物が無い。
対してお前は自分の馬鹿を指摘されることによって莫大な利益を享受している。
実に不愉快だ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 00:40:22 ID:LydGnCadO
まじめこてはきっと李完用の生まれ変わり。もうすぐアメリカの州に編入されたほうがいいとか言いだすぞ。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 00:44:47 ID:hcEgdXy00
>>472
めんどうくさいのでもういいや
犬っころ様、ありがとう

475 :(・^ω^・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/11(日) 00:51:14 ID:AmPsC4BX0
>>473
それは現実的ではない。
アメリカとは「文化」が違い「言語」が違う。

アメリカへの編入などしなくとも、日米同盟の強化によって世界システムの安定は確保される。
憲法改訂、日本の通常戦力強化、アメリカとの安保技術交流、基地の共同使用。
オプションは多様だ。

「売国」等と偏狭な言葉に惑わされず、国益を見極める事こそが何よりも(り)肝要。
ぶひゃー(・^ω^・)ノシ机☆バ゙ンバン


さてこのくらいにしておくか。

476 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/11(日) 00:51:54 ID:AmPsC4BX0
>>474
じゃあな。もっと勉強しとけ。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 01:42:44 ID:0oAvYPs20
>>475
アメリカと同盟していない国は世界にごろごろあるぞ。
第一あなたのいう世界システムというのは京都議定書すら無視する国の
ルールのことか?大量破壊兵器をもっていない産油国はたたきつぶす
が大量破壊兵器をもっていると公言している非産油国は適当に
あしらっているダブルスタンダードのルールのことか?

で、日米同盟強化とは思いやり予算の明文化のことか?


おまえのいう国益とはアメリカの国益のことではないのか?
アメリカと日本の国益が相反する時どうするつもりなんだ?




478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 03:03:43 ID:W3d4xPRR0

ふむ。

このやらせの雰囲気のたっぷり漂うクソスレの応酬の果てに、またあの自作自演の陽之助氏が舞い戻ってくるのですかねw?

まったく、日本も舐められたものだよw

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 03:13:52 ID:SabPfR2GO
このスレ全部が、釣り。

現状無視して中国と同盟するという結論にるスレだ。



480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 04:04:48 ID:W3d4xPRR0
右翼を衒う男が、「私は反米なのだが」と前置きした上で、なぜか日本の中国への事大を訴える(笑)

はて、真に日本の国益を願うものとしてはどうしたものだろうか?

まぁ、日本が反中、そして反米となって唯一得をする国は北朝鮮なので、脊髄反射的に反中をするのも考えものな訳でして。

僕としてはとりあえず、北朝鮮の危うい未来のことを連呼しときゃ良いのかなと思いつつ、
ワールドカップにうつつを抜かしているわけですが(笑)

WW2時のアメリカの如く、チューインガムを噛みながら未開人共を踏み潰せば良いのかなと考えてみたり。

とりあえず、陽之助氏の再度の登場を、IDに注視しつつ、ハラハラと見守ってみたいと思います(笑)

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 04:39:03 ID:MnhMnki60
いや、その辺りで名無し潜伏してるんじゃねwww

つか、ただの生きた化石だしwww

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 08:01:07 ID:itBXs+ZM0
ペキと組んでも、旨みない。
アメリカ人は日本を認めている。ニューヨークでは高級日本食店がブームらしい。
ヨーロッパのどっかでは畳ベットと布団が流行ってるらしい。

赤ブタ連中と組んだって、国富を無駄にするだけだ。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 10:08:52 ID:rgPCCvg20
しかし米国との同盟は大切
だからといって米国従属といえるような同盟関係はどうなのか?
(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s の言っている国益は米国の国益になっている
これでは米国従属と言われても仕方が無いだろう
日本の国連常任理事国の件にしても米国は反対に回ったし、京都議定書にも反対に回る
イランの油田開発に関しても米国の横槍で日本の開発権利は消滅しかかっている
日本は米国債をもっとも多く買っている国だが米国は日本を大切なパートナーとして重視しているとは思えない
はたして米国と同盟か中国と同盟かの2者択一しか選択肢が無いのか
米国同盟を批判するとすぐに中国同盟派と勘ぐるのか不思議で仕方が無い
日本にとって最も理想的なのは自主独立、米国との同盟関係を維持しつつも
米国の国益を日本の国益と公言するような勘違いした日本人が出ない社会の建設だろう

484 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/11(日) 11:19:53 ID:AmPsC4BX0
>>477
>アメリカと同盟していない国は世界にごろごろあるぞ。

当たり前。
覇権国と日本のような世界第2の経済大国が同盟している事が、
覇権への挑戦を難しくさせ、国際社会を安定させる。

>第一あなたのいう世界システムというのは京都議定書すら無視する国の
>ルールのことか?大量破壊兵器をもっていない産油国はたたきつぶす
>が大量破壊兵器をもっていると公言している非産油国は適当に
>あしらっているダブルスタンダードのルールのことか?

すぐに議論を矮小化させるな。
パワーとは軍事や経済や法のようなハードなものから、情報力のようなソフトなものまで多種多様だ。
そんな瑣末な問題では無い。

>で、日米同盟強化とは思いやり予算の明文化のことか?

意味不明です。
問題を矮小化させるな。

>おまえのいう国益とはアメリカの国益のことではないのか?
>アメリカと日本の国益が相反する時どうするつもりなんだ?

二国間協議する。ただそれだけ。
頭大丈夫?

>>483
被害妄想お疲れ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 13:19:24 ID:v8RCJSjA0
>>484
なんか結局都合の悪いことは瑣末な問題といって
逃げてるけど、じゃ重要な問題ってなに?

2国間協議って、力の対等でない国同士の協議が
公平な結果になるとでも思ってるのか?お前こそ頭大丈夫か?

結局多種多様な方面でアメリカの言いなりになりながら、
「おれはアメリカ様にかわいがられてるからほかの国よりは
美味しい目にあってるぜ」と自慢しているようなもの。

まったくもって朝鮮野郎だ。
米でも中でも日本に宗主国はいらない。
まぁあんたの発想なら、
「朝貢貿易ってほんとは儲かるシステムだから、
日本も朝貢してりゃよかったんだよ。」となるんだろうな。

486 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/11(日) 14:10:51 ID:AmPsC4BX0
>>485
まるで解ってないよお前。
重要な事は「日米及びEUの関係が強固であり、覇権挑戦国が現れないこと」だ。
日本のような資源の無い国は、自由貿易体制とそれを支える世界システムの安定が不可欠。
円の価値を保障しているのは日米安保だとまず知りなさい。

二国間協議は日本とアメリカの力関係によって決定される。
不平等なのは当たり前。
平等な裁定が国際社会に存すると思うことこそがそもそも幻想。

>結局多種多様な方面でアメリカの言いなりになりながら、
>「おれはアメリカ様にかわいがられてるからほかの国よりは
>美味しい目にあってるぜ」と自慢しているようなもの。

それが嫌なら独りで勝手に「自主独立」しな。
ただし日本国民に迷惑をかけないように山に篭るか北朝鮮に渡ってな。

人間、「精神」とか「自主独立」で飯食ってるわけじゃないんでな。
こっちは現実を見据えているんで。

>まったくもって朝鮮野郎だ。
>米でも中でも日本に宗主国はいらない。
>まぁあんたの発想なら、
>「朝貢貿易ってほんとは儲かるシステムだから、
>日本も朝貢してりゃよかったんだよ。」となるんだろうな。

意味不明。
そんな「自主独立」が好きなら山奥で稗でも粟でも食ってろ。

お前は自分が日本国に仇為す売国奴だという自覚が足りない。
そこからだ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 15:19:37 ID:HPK4N6J30
>>486
>>結局多種多様な方面でアメリカの言いなりになりながら、
>>「おれはアメリカ様にかわいがられてるからほかの国よりは
>>美味しい目にあってるぜ」と自慢しているようなもの。
>それが嫌なら独りで勝手に「自主独立」しな。
>ただし日本国民に迷惑をかけないように山に篭るか北朝鮮に渡ってな。
>人間、「精神」とか「自主独立」で飯食ってるわけじゃないんでな。
>こっちは現実を見据えているんで。

なさけない・・・ほんとになさけない・・・。

>日本のような資源の無い国は、自由貿易体制とそれを支える世界システムの安定が不可欠。
>円の価値を保障しているのは日米安保だとまず知りなさい。
>二国間協議は日本とアメリカの力関係によって決定される。
>不平等なのは当たり前。
>平等な裁定が国際社会に存すると思うことこそがそもそも幻想。

お前なぁ。結局その論理の行き着く先は、覇権国の圧倒的一人勝ち
じゃないか。
どの国であれ、世界を圧倒する超大国を生んだが最後、自由貿易の保証
なんかあるか。その超大国が自国に有利なルールをどんどん作り出して
いったとしても、もはや対抗できまい。
現在ですら、もはやそうであるのに。

お前こそ、大金持ちの男娼にでもなれば、今の貧乏暮らしから
おさらばできるんじゃないか。




488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 16:13:36 ID:acZ+b+qm0
>>484
そんな事言っていたら独立国家として存在する意味が無いよね・・・
お前こそ、アメリカがそんなに良いならアメリカに移住すれば?


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 17:33:17 ID:SUkfmX+30
>>472
1.ナショナリズムの元である、ネーションには民族と国家の二つの意味がある。国家の意味でのナショナリズムは行き過ぎない程度に
は必要である。しかし民族の意味でのナショナリズムは、多民族が混淆する今日の社会では有害無用である。
民族自決を主張するアメリカ系キリスト教は朝鮮で三・一独立運動を煽り、支那で反日運動を煽り、ルーズベルトを反日・容共に導き、
大東亜戦争の原因を作った。

今日世界には多くの民族紛争がある。この解決に被差別民族は民族自決を求め、実施されている。しかしこの結果、その地区に住ん
でいたそれまでの支配民族は、新しい被差別民族に転落する。従って民族紛争の解決は民族自決ではなく、融和でなければなら
ない。必要な事は和の精神であり、森喜朗元首相が主張する「すべての宗教に寛容で敬虔な神の国」である。
そのように考えると民族自決は、共産主義と共に、二〇世紀を支配した、二つの大変間違った理念だったのでは無かろうか。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/shazai/joron.html


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 17:33:20 ID:pVnILslJ0
立場は三つある。

1.アメリカOK、中国NG

2.アメリカNG、中国OK

3.アメリカNG、中国NG


俺は、1だな。
2はありえん。
3は今はありえん。

なぜなら、中国は独裁国で人権蹂躙、検閲国で、
日本の地位を落とすことしか考えてない、たかり国だからだ。

で、お前らはなんなんだ?
で、なんでそう思うかわかりやすく書け。


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 17:47:48 ID:SUkfmX+30
現実問題として、アメリカはすでに単独覇権国家ではない。
パワーバランスから言えばアメリカ>>>>日本だが
極論だが、例えば日本がアメリカを切って中国と結べば、
日本+中国>>>アメリカ
という風に、容易に立場は変わる。
(もちろん、今の日本がそうするメリットは何も無い。あくまで例え。)

そこまで行かなくても、今のアメリカも日本に依存してる部分
というのは少なからずあるわけで、決して日本の一方的従属
というわけではない。

ただ、日本側にそういう認識がないので
アメリカの対日依存を政治・外交に利用できてないだけ。

日本が自主独立などと言い出したり
パワーバランスをひっくり返そうと画策するようであれば
これはアメリカ側にとっては容認できない話だが
そうでない限りにおいては、日本がアメリカに要求したり交渉したり
できる部分ってのは大いに存在する。

日本側がきちんとそういう認識を持てば
日米同盟はまだまだこれからも必要だし、
従属関係に不満を訴えて過激な日米同盟破棄論を唱える必要もない。



492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 18:31:06 ID:zW+29Mxv0
おいおい、自主独立なんて国家として当たり前のこと。
そのうえでの対等な日米同盟ならそれもまたよし。

「まじめこて」みたいに思いやり予算を明文化しろとか、
アメさまの言うことにはおとなしく服従しないと日本は
損するみたいな事大主義的な同盟関係であるならば当然破棄だ。

本来、日本の採るべき道は憲法改正して特に空母をはじめ海軍力
の増強をおこなうことだ。そのうえで
中国の台頭をうまく利用しながら、ロシア、東南アジア諸国には
反中を軸に連携を強化し、アメちゃんにはアジア覇権維持のための
在日米軍基地の重要性をよく認識させて、基地使用料くらいとる
くらいの甲斐性で外交に望むくらいのことすべきだろ。

最悪同盟破棄になっても日本に上陸攻撃したり海上封鎖するほどの海軍
力が中国にあるとは思えない。
しかも今後はアメリカ有利の世界システムに真っ向から反対できる。
EUが団結してアメリカと対等な立場になろうろしているように、
日本もまずは事大主義を捨てて対等な立場になることを考えるべき
ではないか。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 20:07:53 ID:SUkfmX+30
>>492
陽之介くん、日中同盟が支持されないから路線を変えてみた?

日本は今でも十分な装備を備えてるし、大幅な軍事力の増強は必要ない。
おそらくアメリカが日本から撤退しても、中国や南北朝鮮は迂闊に日本を攻めることはできないよ。
つまり防衛に必要な戦力は整ってる。

日本が最も不足しているのは情報力だ。
日露戦争ではイギリスの情報力に頼って勝利し
大東亜戦争では情報戦で完敗していた。
日本の情諜報力、情報戦の弱さは伝統だな。
日本が増強すべきなのは諜報部門だよ。軍事力ではない。

アメリカに従属とか事大とかいう考えも間違ってる。
アメリカにとって日本国内の米軍基地はそんなに重要ではない。
極端な話、日本が中国に占領されても、石油や鉄鉱が止まるわけではないからな。
米軍基地を置いてるのは、専ら日本側の都合。
少なくともソ連崩壊後は、そう。
だから、日本が思いやり予算を捻出するのは、まったく理がないわけではない。
基地使用料をぶん取るとか、とんでもない話だ。

ただ、少なからずアメリカも日本の技術力や資本力に依存してるので
そういう面で、アメリカに譲歩させる方法はある。


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 20:11:41 ID:CWkv50630
>>493

日米離間を狙ったところに、路線変更みたいね。


495 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/11(日) 21:22:28 ID:Q7qdziHY0
>>487
基本的な認識に問題がありすぎますね。

豊かさは自由貿易体制から発生するものです。
だから近代に出現する超大国は自由貿易体制の維持に腐心します。
第二次世界大戦の原因となった世界恐慌とそれに起因する世界経済のブロック化ですが、
これはアメリカが孤立政策を採らずにはっきりと覇権意思を明確にし、
流動性を世界に供給すれば回避できたものとして現在は考えられております。
その反省は大西洋憲章において「大英帝国からアメリカへの覇権の禅譲」
「自由貿易体制の確立」が確約されているわけです。

情けないとかなんとか以前の話で、
日本がいくら独りで「大東亜共栄圏」を気張ったところで、日本は豊かになりません。
覇権国の供給する国際公共財によって日本は豊かさを享受しているだけの話です。

>>488
意味不明です。
アメリカより日本のほうがずっといい国なんで、これからも日本にいますね。
汚れ役をアメリカ独りに金でまかせっきりなのは少し心苦しいので、
日本の再軍備による日米同盟の強化が現実路線でもっとも日本の国益にかなうんじゃないですか?

中共?自主独立?
ないないw

>>489
俺のナショナリズム論は民族を最小単位としない。ただそれだけ。
ネーションと民族と両者を混同して使えば、要らぬ議論の齟齬を招く。
定義の明確化が必要なんじゃない?

>>491
>現実問題として、アメリカはすでに単独覇権国家ではない。

全くご指摘のとおりだと思う。
日本とEUとの協調がアメリカの覇権を支え、そしてその提供する覇権によって自由貿易体制が維持され、
豊かさの享受が可能になっている。
アメリカ日本共に協調による利得が大きいこと、それに「反米」の連中が気づけない
もしくは気づいていないフリをしているだけの話。
「反米」の一種の商売なんで。

覇権交替コスト>覇権維持コスト

この視点は「日米同盟」「日中同盟」を語るなら避けて通れないと思う。
覇権交替コストは世界大戦などを伴う可能性が強く、また起きなくとも地政学リスクの増大に伴う
経済不安が世界を苦しめることになる。
単純に日中合計の国力がアメリカを上回ったからと言って、
それはアメリカの覇権下におけるパワーバランスに過ぎない。
実際に日中で覇権を提供しようとすればまさに予測不能の事態を招く可能性が大きい。

アメリカは民主帝国。
一方、中共は専制帝国。しかも中華は「同化」がその本質。
単純にパワーだけを見て同盟国を選択できるものではないのも確か。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 22:08:20 ID:Y9rpeP1LO
>>492
日米安保が日本の安全を最善に維持する以上、
米国との摩擦が許せないから安保破棄して敵対するなどといった、後先を考えない無責任な発言は、
戦前の日本と同じように、自らを危険に晒すことだということに何故気付かない?
まだ、ソ連が健在で社会主義に期待が残されている時代なら、
可能性としては少しは望みがあったのかもしれないが、それももう間違いだったと既に結論が出ている。
今更、日本が中華に取り込まれたとしても、その混乱の責任を更に後世に残すことになるだけ。
そんなことは、まず日本の国民が納得しないだろうし、武器はどうするんだ?敵国が売ってくれる?
この件は、君が許すも許さないもない、過去、決着したことだ。既に終わってるんだよ。
個人の自尊心を満たすためだけにある、その稚拙な危険思想は淘汰されるべきもの。つうか今の日本では逆に保護動物かもな。

日本はあくまで自国の安全を堅持。これは日本外交の大前提であり、基本中の基本。
今後はそれを維持しつつ憲法改正により、日本の積極的な安全保障への展開が必要とされる。
それが国際間での利益を得る者の責任であり、それを果たさない者には発言する権利はないと思ったほうがいい。
逆に、そうなって初めて自国の利益を主張できるテーブルに付ける。
しかし、そこに至っても決して絶対的な自立は容認されない。それが国際社会のルール。国力の差によるが米とてそれは同じ。
米が自国より日本の利益を優先するわけがないのは言うまでもないが、
日本は自国の安全を堅持しそのテーブルに付いたうえで、日米間の摩擦解消を模索し発言力を強めるべきである。
というか、それ以外に日本が安全に自立する方法がないと言ったほうがいい。

って言っても理解できないだろうから、日本は戦後のアレルギー世代の引退を待つしか方法がない。
世論がそうなるには、もうしばらくの時間が必要なわけだ。
情けないのは、責任を果たすことを理解せず、只ただ己の要求のみを追求する者だな。
理解できずとも、せめてこれからの世代に迷惑だけはかけず静かにしとけ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 22:11:01 ID:bkH4BaBE0


西尾幹二「私が『新しい歴史教科書をつくる会』を去った理由」
『SAPIO』2006年6月14日号によると、旧版『新しい歴史教科書』の
重要部分が、 岡崎久彦氏の手で 大幅に改定され、親米的な内容にされた。





498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 22:45:58 ID:p7XRu2+o0
>>496
日米安保を堅持しつつ、日本の安全保障を米軍から自衛隊へとスライドしていく。
当然といえば当然と思います
しかし、だからといって日米同盟や米国の対日政策に対して批判をするなというのは間違いでしょう。
憲法改正が現実的になる頃までにはほとんどの日本人は愛国心を失ってしまうでしょう
自国の外交政策に誇りを持てない現状で愛国心をなんとか保持するには外国に敵愾心を持たせることです。
中国、韓国、北朝鮮、重要な役割です
そして日本の暴君である米国にも重要な役割を担ってもらうのが必要です
批判を抑え続けることで米国の横暴に不感症になってしまうのが怖いのです

499 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/11(日) 23:09:52 ID:Q7qdziHY0
愛国心と排外主義は全く異なるものです。似非愛国者お疲れ。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:10:04 ID:FyiWzzhQ0
わからん。なぜそこまでしてアメリカの覇権を擁護するんだ?
世界の自由貿易体制の維持とか日本の安全保障と、日本がアメリカの
覇権に屈することと何の関係があるんだ。国際協調はおおいに結構。
日米同盟もむりに破棄する必要はない。

ただしそれは米国も日本も対等な国家として国際社会のルールに従う
ことが前提だと言ってるんだよ。

一国の覇権など認められるわけもない。
お前らは瑣末な問題で終わらせているが、
京都議定書や国際刑事裁判所、地雷禁止・生物化学戦争制限の拒否
各場面でみせるダブルスタンダード、だれでもおかしいとおもうだろ。

思いやり予算もそうだろ、日本以外にそんなもん払ってる国があるのか?

自主独立は国際社会の中でルールに従わないという意味ではない。
一国の覇権に屈しないと言うことだ。

第一EUにしてもアメリカと協調はしても覇権を容認したことなどないだろ。

全世界で覇権国家を望む国など普通はない。覇権を支えろとは気でも狂った
のか?


501 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/11(日) 23:17:35 ID:Q7qdziHY0
意味不明。
「覇権」の意味がなんだか解ってますか?

覇権国が存在しなければ世界は戦国の世。
世界中の国々が覇権による世界システムの安定を望んでいます。
旧ソ連や中共の様な覇権挑戦国や、彼らに煽動されたステレオタイプ、
職業売国奴を除いてね。

あなたの思い描く「覇権」は、マルクス主義者の奉じる「従属理論」に源流があります。
少し学べば知る事の出来る基礎的な「知識」で知ることが出来るレベルです。
ゆめゆめお間違いの無きよう。

502 :   ↑:2006/06/11(日) 23:18:12 ID:p7XRu2+o0
要するに事大主義、長いものには巻かれろ、という事なんだろうな
怠惰な事なかれ主義、こういう馬鹿な羊ばかりだと政府も楽が出来るだろうよ

503 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/11(日) 23:21:28 ID:Q7qdziHY0
つか、覇権の意味も知らんド素人が、知ったフリしてよくもまあ「愛国」とかのたまう。
ワケの解らん思い込みで勝手に憤慨し、テロリズムや排外主義に走る。
「国士気取りの実質的売国奴」っていつの世の中にも現れるんだよね。

無知は罪。
あれこれ注文を付けたいのなら、まずは自らの無知を知ることから始めろ。

504 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/11(日) 23:23:46 ID:Q7qdziHY0
>>502
意味不明。
アメリカのような覇権提供国と取引の土台に乗れるだけチャンスなんだけど。
しかもギブ&テイクの同盟関係。

解ってないねw
マルクス主義者って。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:23:49 ID:p7XRu2+o0
>>503
おい、馬鹿
>>498>>500だぜ、よくID見てから書き込めよ、低脳

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:26:12 ID:p7XRu2+o0
>>504
腐れ商人に発想だなw

507 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/11(日) 23:27:20 ID:Q7qdziHY0
つかまあこういう馬鹿を利用するのは政府だけどねw
日本国内の「国士気取り」にゴネさせて、アメリカとの交渉で有利な条件を引き出す。
プチ瀬戸際外交。

あんまり感心しないんだけどね。
まあこういうことも少しならオプションでありでしょ。

マルからも政府からも利用されつくされるステレオタイプこと「国士気取り」。
実にかわいそうだね。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:28:49 ID:bkH4BaBE0


西尾幹二「私が『新しい歴史教科書をつくる会』を去った理由」
『SAPIO』2006年6月14日号によると、旧版『新しい歴史教科書』の
重要部分が、 岡崎久彦氏の手で 大幅に改定され、親米的な内容にされた。




509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:30:14 ID:p7XRu2+o0
>>507
けっ!何様つもりだよ
いい気になって他人を見下した書き込みしてやがるな


510 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/11(日) 23:30:15 ID:Q7qdziHY0
>>505
で?

つかお前も罵倒以外できないわけ?
何の価値も無いんだけど、お前の存在自体に。
使えないから北にでも亡命したらどう?
思う存分「愛国ごっこ」させてもらえるよw

511 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/11(日) 23:31:12 ID:Q7qdziHY0
>>509
使い物にならない低学歴をいじって遊んでるだけだけど?

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:31:16 ID:p7XRu2+o0
>>510
それで、お前には価値があるの?

513 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/11(日) 23:35:23 ID:Q7qdziHY0
>>512
価値など無い。
自分に価値が無いことを知っているから、学ぶ事が出来る。
お前との違いはそれだけだ。

グダグダ文句を言う暇があったら学べ。
でなきゃ誰も認めちゃくれねーぞ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:38:41 ID:p7XRu2+o0
>>513
そっか、人に認めてもらうためにコテなのかw
2chの書き込みでも向上心が旺盛な人がいるんだなw
驚いたw

515 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/11(日) 23:41:00 ID:Q7qdziHY0
>>514
実に発想がpoorだね。
今までの言説に見られるようにそのまんま、実に近視眼的で他人を見る目が無い。


このくらいにしておくか。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:43:52 ID:SUkfmX+30
>>498
>しかし、だからといって日米同盟や米国の対日政策に対して批判をするなというのは間違いでしょう。

意味不明。
アメリカは特亜三国と違って、対米批判を許さないような偏狭な国ではないよ。


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:45:33 ID:p7XRu2+o0
>>515
なんでいちいち英語使うのさ?
貧困って日本語があるでしょう?
そういう馬鹿っぽいキザなところが鼻について仕方が無いよ、お前

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:46:37 ID:p7XRu2+o0
>>516
アメリカではなくて、ここのスレの住人に対するレスだよ、それは。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:48:29 ID:SUkfmX+30
>>500
対等な国家でないのに対等だと言い張るのは夜郎自大。
現実のアメリカと日本の国力の差をきちんと認識すべき。
擁護するとかじゃなくて、逆らっていい相手ではないということだ。


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:52:56 ID:SUkfmX+30
>>518
批判をしたけりゃ勝手にすればいいが
自主独立とか同盟解消とかメチャクチャなことを言えば叩かれるのは当たり前。
今の世の中、アメリカも含めて1国単独で成立してる国なんてないですよ。
江戸時代とは違うんです。

発言は自由だが、その発言を叩く自由もある。
おまえが叩かれるのは自業自得。


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:53:56 ID:p7XRu2+o0
>>519
米国と対等な力を持った国なんてこの世界に存在しないよ
しかし、ヨーロッパ諸国、ロシア、中国、北朝鮮ですら
米国と対等な姿勢で米国と外交交渉をする。
日本だけは下僕のごとく卑屈な態度で対米外交をする
また、日本だけはお前のように下僕のような考えをもった国民がいる

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:54:21 ID:BA9hloH80
>>501
で、結局あんたの言う覇権てなに?
どこの国は米国の覇権を認めたんだ。

なにより京都議定書の問題とか覇権国の
横暴にどう対処するんだ?

ついでに、思いやり予算を日本以外で支払ってる国を言ってみろ。

>日本国内の「国士気取り」にゴネさせて、アメリカとの交渉で有利な条件を引き出す。
>プチ瀬戸際外交。
この発想がわかってるなら、なぜそこまではじめからアメリカの覇権べったり
なんだ?


523 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/12(月) 00:01:40 ID:/nUBnGKi0
>>517
アメリカを番犬として使い、日本は軍事のように金のかかる事を一時放棄して経済にコミットし、
一気に再建を狙う。
「実に発想がpoorだね」は安保反対論者に与えた吉田茂の言葉だ。

アイロニーだよアイロニー。
本当に無教養だね、お前は。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 00:07:43 ID:Yn7Z++Gr0
>>523
お前もしっぽばかり振ってないで、そのくらいの意気込みで
アメリカと接することを考えろ。


525 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/12(月) 00:13:26 ID:/nUBnGKi0
>>521
下僕なんぞでは決して無い。
アメリカは自らの血を流して覇権を提供する番犬。
下僕はアメリカのほうです。
あんまりにも悪いから金を、これからはある程度人も出してやろうって話。

「実に発想がpoorだね。」

>>522
「覇権国=国際公共財供給国」
低学歴以外誰でも知っている、当たり前の話だが。

京都メカニズムには問題があるね。
温暖化ガスの排出を途上国にさせて、それを先進国が介入して抑制し、排出権を得る。
排出させればさせるほど儲けが出るシステムだ。
はっきり言ってしまえば破綻してるんだよ。

賛同が得られなくてもある程度しょうがない。
ここぞとばかり中共とかマルは「アメリカの横暴」と言って叩くけどね。

>ついでに、思いやり予算を日本以外で支払ってる国を言ってみろ。

知らん。基地提供国の経済力にもよるし、日米同盟は片務契約だからな。
「日本が攻撃されたらアメリカは日本を守る義務があるのに、
アメリカが攻撃されても日本は助けない同盟」なら金を払うのは当然だろ。
番犬養うにも金が要るんで。

逆に基地を追い出して中共にガンガン圧迫されているフィリピンという国は知っています。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 00:26:13 ID:nFUMSIIt0
>>525
あのさあ、米国だって世界戦略上日本に基地があるのは重要だと思うよ
実際に日本が憲法改正して独自で防衛できるから米軍は出て行ってくださいという日が来ても
米軍は素直に出て行かないと思うよ
米国にとって日本にある米軍基地はアジアに影響力を持つためには必要だから
守ってもらっているから金出すのは当たり前って、そこまで米国に恩を感じる必要なんてない
米国の世界戦略に貢献してやっているのだから逆に米国から家賃取ってもいいくらいだ
思いやり予算については世界一気前のいい同盟国と米国に揶揄されているくらい米国にとっても想定外のもてなしだ
思いやり予算などというものは日本だけが支払っている
米国を番犬扱いにすることで自尊心を保とうとしていても、世界からは恥ずかしい国と見られている



527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 00:31:37 ID:Yn7Z++Gr0
実に発想が貧困なのはお前の方だろ。ただで番犬使うことも考えろ。
すくなくともてめぇから、お金払わせてください、というのはお前が
結局は事大主義者ということを端的にあらわしているよ。

おいおい、京都議定書だっておかしいと思うなら
対案くらい示すべきだったんじゃないのか?
空気だって今は国際公共財だろ。

そのほかにも「アメリカの横暴」はいろいろあげたが、
結局おかしいと思いながらも従わざるを得ないんだろ?

今は国際連合をはじめとた各国の利害調整機関も存在する。
米の覇権を助けるより、こういう機関が機能するように
考えるのが第一。


528 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/12(月) 00:37:02 ID:/nUBnGKi0
>>526
まるで解っていない。
アメリカが極東の安全保障から手を引けば困るのは日本。

核が要る。
石油が要る。
機動部隊が要る。
潜水艦艦隊が要る。
etc

日本一国で安全保障の全てが出来ると思うな。
関係各国の協力あってこその安全保障だ。
これはアメリカの世界戦略ではなく日本の世界戦略。
アメリカに折角覇権提供意思があるのだからそれを活用する。
日本はそれに応じた対価を出す。
ここには非常に良好な国際分業体制が確立されている。

>世界からは恥ずかしい国と見られている

そんなのマルクス主義者だけ。
そしてそんなマルに煽られて必死になって自らの血を流そうとするのが「国士気取り」
誇り高いのはまあいいけど、実に単細胞w

つか「思いやり予算」って勘違いを起こしやすい名前だよな。
「世界の警察さんへの慰労金」とかにすればわかりやすい。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 00:41:54 ID:nFUMSIIt0
>>528
思いやり予算を止めたら米国は日本から出て行くか?
そんなに米国の覇権主義というのは軽いものなのか?
お前はそう思っているのか?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 00:44:48 ID:AoWTKd2T0
アメリカが極東の安全保障から完全に手を引くことは考えられないんじゃまいか?
だって、アメリカの世界戦略が覇権提供の意図を持つものなんだから。
極東だけ手を引きます、とは言わないだろうと思うんだけど。

だからといってアメリカの覇権提供を日本が排除しようとするのは
間違いだと思う。
利用できるものは利用するというのは正しいと思う。

でも自国を最低限自国で防衛できるだけの力は持つべきじゃあまいか?
それはアメリカを覇権提供国として認めている
欧州の各国でもいえることだろうと思うんだけど。

531 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/12(月) 00:45:26 ID:/nUBnGKi0
>>527
最早ただで使えるほどアメリカは強くない。
だからアメリカを「思いやる」。
つかそれをフリーライダーというんだよ。

京都議定書にはアメリカは対案を出したよ。
「市場で調整する」と。
おかげさまでプリウスが馬鹿売れです。

「アメリカの横暴」は多くが作り出されたイメージ。
トンキン湾のような糞があることも事実だが、概ねアメリカはまとも。
なぜなら民主主義が浸透していて自浄作用があるから。
これほど覇権提供国として適切な国は他にない。
この覇権は積極的に補佐すべきものだ。

国際連合は国連憲章7章が機能しない限り使えません。
しても実効性には疑いを持たざるを得ない。
戦後散々指摘されてきたこと。

国連中心主義などリベラリズムは、
従属理論に比べれば遥かに議論の余地があることを認めるよ。
ただしその国連は従属理論家の巣だけどな。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 00:50:23 ID:nFUMSIIt0
思いやり予算を止めて、その分日本の軍備を整えて
米軍の負担を日本の軍事力増強で軽減してやるのがスジだろ?
駐留している外国の軍隊のために税金を使うというのは、屈辱的だよ

533 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/12(月) 00:51:55 ID:/nUBnGKi0
>>529
「世界の警察さんへの慰労金」を止めた所で出てはいかないだろうが、
国民投票でもやって「出て行ってくれ」と意思表示すれば出て行くだろうね。
フィリピンと一緒。

こんな面倒見の良い番犬を追い出すことは無い。
ただしたまに行儀が悪い。
たまに基地地元住人にやる犯罪をしっかり取り締まる事。
これは重要だね。

利得がなんだかんだ言っても最後は人の気持ちが大切だからね。
アメリカにはご苦労な話だが、行儀はよくしてもらわねば困る。

534 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/12(月) 00:53:48 ID:/nUBnGKi0
>>532
日本の軍備強化はある程度までは賛成だよ。
アメリカ独りに負担を負わせるものではないし、自分のケツくらい自分で拭くさ。

ただアメリカとの良好な関係は絶対。
これだけはどうやっても覆すべきではない。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 01:09:17 ID:Yn7Z++Gr0
>>531
で、国連が使い物にならない原因は5大国の拒否権もさることながら、
アメリカの単独覇権主義だろう。アフガンやイラクでの国連軽視や
国際世論軽視はまさに本性があらわれたとみるべき。
南米ではまさにやりたい放題だろうが。
結局すべてアメリカの国益を最優先して行われていることも事実。
そんな国の覇権なんぞ認められるか。
アメちゃんも国連の枠組みの中に収まってる分には番犬にもなろうが、
鎖がはずれたらこれほど物騒なものもないな。

536 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/12(月) 01:15:17 ID:/nUBnGKi0
>>535
イラクはまぁともかく、アフガンとは?

そしてその国際世論はマルクス主義者が煽ったもの。
アメリカが国際公共財提供意思を失えば世界は第3次世界大戦に突入し、
ここぞとばかりにマルクス主義者が勢力伸張し、専制帝国を打ち立てるだけ。
まさに世界の滅亡だ罠。

まあマルに騙されないように注意しとけ。
筑紫とかな。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 01:29:20 ID:Yn7Z++Gr0
なにがまぁともかくだ。
マルクス主義者だと、何かと言えばそれだな。あほの一つ覚え。
だいいちイスラム諸国のマルクス主義者ってどんなんだ。
じゃぁ南米はどうなんだ。チリはどうだ。
結局覇権国家というのはてめぇの利益のためなら他国なんぞ
どうなってもいいのさ。

だからこそ、EUも他の諸国も、アメリカに単独ではなく国連の枠組
のなかで動くようにけん制しようとしてるんだろ。
ほんとEUがいつアメリカの覇権を認めた?いつどこでだ?

>アメリカが国際公共財提供意思を失えば世界は第3次世界大戦に突入し、
>ここぞとばかりにマルクス主義者が勢力伸張し、専制帝国を打ち立てるだけ。
>まさに世界の滅亡だ罠。

なんじゃこの飛躍した論理展開は。
マルクス主義者て誰?中共のこと?
アメリカが自国の安全保障を考える限り、いやでもあんたのいう国際公共財は
提供されることになるんじゃないのか。




538 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/12(月) 01:38:10 ID:/nUBnGKi0
>結局覇権国家というのはてめぇの利益のためなら他国なんぞ
>どうなってもいいのさ。

それは従属理論家の誹謗中傷。
そして覇権提供意思を喪失させ、自らが覇権に挑戦する。
毎度のパターン。
イスラムもマネッコしてるけどな。

>ほんとEUがいつアメリカの覇権を認めた?いつどこでだ?

大西洋憲章及びマーシャルプラン。

>なんじゃこの飛躍した論理展開は。

飛躍というか、誰もが危惧するが誰も言わない最大の問題。
コミンテルンの信奉者はまだいるからな。
イスラムも資源ナショナリズムや「自主独立」を狙っている。

>あんたのいう国際公共財

「あんたの」ではない。
国際関係学、安全保障学をやっていれば当然知っている単語だが。
そしてアメリカがかつてのモンロー主義を選択すれば世界は崩壊する。
常識です。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 01:55:22 ID:Yn7Z++Gr0
>>結局覇権国家というのはてめぇの利益のためなら他国なんぞ
>>どうなってもいいのさ。

>それは従属理論家の誹謗中傷。
>そして覇権提供意思を喪失させ、自らが覇権に挑戦する。
>毎度のパターン。
>イスラムもマネッコしてるけどな。
だからイスラムにしても米のやり方はおかしいと思ってるんだろ。
南米はどうした?

>飛躍というか、誰もが危惧するが誰も言わない最大の問題。
>コミンテルンの信奉者はまだいるからな。
誰もが危惧する?おまえの頭は冷戦から止まってるのか?
専制帝国をうち立てるって、お前馬鹿か。なんだそれ。

>イスラムも資源ナショナリズムや「自主独立」を狙っている。
どの国も自主独立をねらうのはあたりまえ。

>大西洋憲章とマーシャルプラン
EU・・・。
それに大西洋憲章もマーシャルプランも米の覇権なんか認めてないし。


540 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/12(月) 08:50:54 ID:yYMwVWXa0
素で頭が悪いんだな。

541 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/12(月) 08:58:27 ID:yYMwVWXa0
従属理論はそもそも南米で発達したものだしな。
自主独立は域内覇権そのものだしな。
大西洋憲章とマーシャルプランの何がどう気にいらなんだか知らんが。

よくわからん。低学歴という奴は。

542 ::2006/06/12(月) 11:34:12 ID:hoWXJkb00
都合が悪くなると「低学歴」という煽りで誤魔化す幼稚さは2chの風物詩だねw

543 :陽之介:2006/06/12(月) 12:04:01 ID:5spoIxGN0
先週、NHKで在日米軍基地の特集をやっていた。
まあ、市民参加の討論番組なので、明確な結論はでないが、
NHKの意図とすると、米軍の世界戦略再編成を、国民に暗に知らせ、
日本の安全保障の前提条件が大きく変化しつつある、ということを考えさせる、というところかな。

基地問題は重要だが、さらに重要なのは、日本の状況判断とそれに基づく基本方針だ。
戦後、日本は、アメリカ占領から独立し、日米同盟で安全保障と通商の自由を得た。
冷戦後、アメリカは一極支配を基本に、対ロ、対中の対決軸と、対テロという国境を越えた介入権を主張する路線に変わりつつある。

数年前来日した、元西ドイツのシュミット首相に、テレビのコメンテーターが、
「ドイツと日本は戦後は敗戦国として出発し、経済発展をして同じような道をたどりましたね」
と質問したら、シュミットは、
「いや、全く違う。ドイツは、戦後、ヨーロッパ共同体建設のため努力しつづけ、
ようやく、対米、対ロとバランスのとれた関係を作れるようになってきた」
とコメンテーターをかなりバカにした感じで語っていた。

まあ、それももっともで、日本は、アメリカを通して世界を見ていて、
自分自身の世界認識や、戦略は驚くほど希薄だ。
戦前のある時はイギリス、その後はドイツ、戦後はアメリカと、
日本は、特定の外国の世界観に強く影響され、まるでその国と心情的に
一体化してしまうような症状をみせる。
まず、世界のパワーのありかを冷静に分析し、その中で真の国益を選ぶべきだ。

544 :陽之介:2006/06/12(月) 12:17:34 ID:5spoIxGN0

>>493 さて各論
日本の軍事力が十分かどうかは、仮想敵との比較の問題。
「国や南北朝鮮は迂闊に日本を攻めることはできない」
かなりずさんな意見で、国際関係を見るときは、最低限、軍事的な常識を押さえないといけない。

もちろん、日米同盟の核は、戦略核による安全保障にあり、在日米軍基地は、
その担保だ。
それが無くなれば、日本は中国の戦略核に脅かされることになる。

「防衛に必要な戦力は整ってる」
アニメの決めぜりふのようで内容がない。

戦略核兵器防衛の戦力を、日本は持って、いない。
海自の対潜能力は優秀だが、米海軍との共同作戦が前提。
それなし、攻撃型原潜、通常型潜水艦の飽和攻撃には、耐えられないだろう。

現在、中国の両用戦能力は貧弱だが、日中の懸案になってる島嶼などの占領は容易だろう。
また、空軍力については、日本の優位は、あと10年程度だろう。

つまり、米軍が撤退すれば、日本の安全保障は維持できない。
もちろん、「同盟」は戦争回避のために、峡谷と結ぶのが通例だから、
その意味でも、アメリカでなければ、中国しか選択の余地はない。


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 12:46:35 ID:tng4a+pgO
陽之助戻って来たか。

すこしは勉強した見たいだな。

だが、前提が、まだ全然だめだ。話しにならん。

アメリカの戦略が変わることを前提としているが、兵器や戦術の変化に合わせて軍の編成を変えることと戦略変更を混同してるだろ。馬鹿!

なんでアメリカの戦略が変わるか?説明してみろ

中国が影響を行使するほど、アメリカとぶつかることになり、ぶつかるたびにアメリカにとって日本の重要性が、あがるの。

馬鹿はえらそうに講釈たれないで、理論武装を考えろ。馬鹿

中国と日本が同盟なんて論理的にないから、間違った前提から、議論するしかないんだろうが、

馬鹿は引っ込め

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 13:02:02 ID:tng4a+pgO
馬鹿の陽之助

NHKの番組を鵜呑みにしてる時点で、議論する資格がないんだよ。

馬鹿!

前提となる認識がだめ!

引っ込め

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 13:04:42 ID:+BEz1tC6O
>>545
す、すまん なぜだかワロタ

548 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/12(月) 13:36:02 ID:yYMwVWXa0
>数年前来日した、元西ドイツのシュミット首相に、テレビのコメンテーターが、
>「ドイツと日本は戦後は敗戦国として出発し、経済発展をして同じような道をたどりましたね」
>と質問したら、シュミットは、
>「いや、全く違う。ドイツは、戦後、ヨーロッパ共同体建設のため努力しつづけ、
>ようやく、対米、対ロとバランスのとれた関係を作れるようになってきた」
>とコメンテーターをかなりバカにした感じで語っていた。

実にSPDらしいね。
世界平和を損なってでも域内覇権に走り、自己満足をする。
そしてそれをネタにせっせとイメージ操作と分裂主義を煽る日中同盟主義者か。
笑える釣りだ。

>>545
お前が一番頭が悪い。引っ込んどけ。
お前のような奴がいると、この馬鹿がまともに見えてしまう。
邪魔。
つーか自演だろうけど。

549 :陽之介:2006/06/12(月) 14:05:41 ID:5spoIxGN0
自分で事実を引かず、論を立てないで、相手の話の文脈を無視し、
部分的な文言を取り上げて、何かあげつらうのを、些末批判という。

ID:tng4a+pgOくんは、「○○を説明しろ」「○○を考えろ」とか、
どうも、他人依存ですねえ。
良く理解できない問題なので、相手に「あれしろ」「これしろ」と行ってるみたい。
まあ、私、陽之介(たまにまちがって陽之助www)は、これまでさまざまに、
事実をあげて証明したり、もっともな意見があれば、きちんと認めた上で、評価したりしてきた。

ID:tng4a+pgOくんは、論理的な反論よりも、些末批判、感情に走るタイプ。
まあ、そういうのが好きな人はいるんだろうけど、
ちょっと子供っぽいねえ。


550 :陽之介:2006/06/12(月) 14:18:58 ID:5spoIxGN0
>>526氏の、在日米軍基地は、アメリカの世界戦略上不可欠、という意見は正しい。

>>528氏の、アメリカ出て行けば日本困る論、は、部分的には正しいが、
外交では、まず、相手の立場、全体のなかでの自分の位置を見ないといけない。

世界全体の安全保障マップから見れば、在日基地は、日本の安全保障に寄与している以上に、
アメリカの世界戦略の要地であり、東アジアの要であると同時に、中近東への
戦力投射のための重要な根拠地になっていることは、いうまでもない。
この関係は、アメリカが日本を選んだので、日本は選ばれた関係。
この力関係を冷静に認識しないと、あやされている子供が、親を操っているような
脳内幻想に浸ることになる。

仮に、アメリカが日本を捨て、中国を選んでも、日本は拒否できない。
仮に、日本が日米同盟から日中同盟に乗り換えるとしたら、相当な抵抗がある。
これは、日本は、対米従属だから。

でも、おれは、対米従属だからと言って、それを卑下したり、逆に興奮して「米軍出て行け」とかは、意味がないと思う。
国は、国力と置かれた条件のなかで最善の選択をすべきで、自分の限界と可能性を知るべきだ。


551 :陽之介:2006/06/12(月) 14:24:03 ID:5spoIxGN0
>>546
いやあ、NHKは勉強になりますよぉ。
例えば、ドイツも、在独米軍に「思いやり予算」みたいのを出しているが、これが16億ドル。
日本は、46億ドルだったけな。
他の数カ国も、米軍基地代を払っているが、数億ドルのレベル。
日本は、ドイツの3倍、その他各国のすべてを合わせたより多くの金を、
アメリカに一国で支払っている。

なんてことを言っていましたね。
こうした数字などは、アメリカの国際戦略の一端を、わかりやすく表現しているな。


552 :陽之介:2006/06/12(月) 14:36:04 ID:5spoIxGN0
>>536 「アメリカが国際公共財提供意思を失えば世界は第3次世界大戦に突入」

冷戦以後を振り返ってみると、ソ連、東ヨーロッパの共産主義政権の崩壊、旧共産圏の民族主義の台頭と内戦、パレスチナ問題、アフリカの部族紛争、アフガン内戦、湾岸戦争、イラク戦争、etc.で、中小様々なタイプの紛争、戦争があった。

この中で、アメリカが関与しなかったら、第三次世界大戦になった、というのは、どういうケースだろう?
フセインの明らかな侵略を除き、どちらかというと、アメリカの介入は、事態を複雑化し、かつ、人員の被害が拡大すると、中途半端に手を引く、という傾向がアメリカにはある(ソマリアなど)。

世界のパワーバランスでアメリカの存在は重要なのは当然だが、しばしば使い方をまちがい、
かつ、その使い方が首尾一貫していない。
アメリカが一極支配から手を引いても、まさか、「第三次世界大戦」にはならないだろう。


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 14:49:48 ID:LFcwdVN30
>>521
EU連合は、まとまれば米国以上の力がある(まとまるのは簡単ではないが)

ロシア、中国はアメリカと同盟関係にない。
北朝鮮に至っては、ただ弱い犬が吠えてるだけでアメリカにシカトされてる。

日本がロシア、中国、北朝鮮のような二流国家に転落してもいいと思うなら
どうぞ自主独立を主張しつづけてくださいな。


554 :陽之介:2006/06/12(月) 14:51:35 ID:5spoIxGN0

>>500 冷静な見解で、意見は違うが、認識は共感するところも多い。

おれがオプションとしての「日中同盟」を考えたいのは、
要するに「アメリカ問題」が基本にある。

冷戦後、アメリカは国際戦略を再構築しているが、はたして
その路線に乗ることが、日本の国益にどの程度プラスになるか。

日本とアメリは別の国で、歴史も文化も異なった発達をしてきた。
国益も共通する部分もあれば、相反することも多い。
その当然の視点にたって、対米関係を、再考してみたい。



555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 14:51:53 ID:LFcwdVN30
>>525
フィリピンは中共に追い詰められて
結局、米国に頭を下げて戻ってきてもらいましたとさ。


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 14:53:09 ID:LFcwdVN30
>>526
米国がアジアに影響力を持つことにどんなメリットがある?


557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 14:55:01 ID:LFcwdVN30
>>530
自国を防衛するための最低限の戦力は整ってるんですがね。
足りないのは有事法制と諜報力。


558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 14:57:03 ID:LFcwdVN30
>>535
アメリカがイラクやアフガンや南米で何をやらかそうが
日本周辺に害悪がなければいいんだよ。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 16:31:24 ID:tng4a+pgO
>>549

いや、些末否定じゃなくて、話しの前提のアメリカが日本との同盟をやめるという部分を否定してるから、全部否定だ。



560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 21:08:21 ID:BjOykn2Q0
いくら反米ありきでも日米同盟破棄とはひどいな。

現実性がなさすぎる。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 21:25:46 ID:y+/OV56T0
日米同盟破棄せんでもいいから
せめて「思いやり予算」は廃止してくれ
思いやり予算なんて作るから米軍移転費用3兆円払えなんて高圧的なタカリを許すことになるんだ
白人どもは遠慮を知らないからな
日本人的あいまいな「思いやり」なんて恩に着ず、どんどん図に乗ってくる

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 21:42:21 ID:BjOykn2Q0
守られてるという負い目を取り除かなければ、
どうしたって何かを代償にすることになる。

現状では、その代償が税金

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 21:43:10 ID:tng4a+pgO
アメリカに3兆円はらうなら、核武装しろとかいう勢力が、あれば、アメリカもなにもいわんと思うが…

あいにく日本には3兆円はらうなら、中国に援助しろとか、いいだしかねない奴のが、多いからな…



564 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/12(月) 21:57:29 ID:yYMwVWXa0
>>552
>この中で、アメリカが関与しなかったら、第三次世界大戦になった、というのは、どういうケースだろう?

全部に答えるのも時間無いんで、一番の要点はここだと思うんでここだけ。

この中にはそのケースは無いですよ。
アメリカの一極覇権が終わって二次大戦以前の多極世界に戻れば、
それだけ多国間の利害関係が複雑化し、
バランス調整が難しくなり、
いずれ遠からず世界対戦に向かうだろう、
と言うことです。

現在の準一極覇権から、いきなり世界大戦に突入するとは考えにくい。
核もありますし。
ただこの先、世界が多極化するならば、偶発的な地域紛争から世界大戦へ、
というのは十分に考えられます。

アメリカが首尾一貫しないのはアメリカが民主主義国家だからです。
その時々の頭の方針で全てが決まる。
そして間違いがあればそれを自浄する。
それが民主帝国です。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 22:12:36 ID:BjOykn2Q0
中国に対する開発援助は、払う理由がわからんな。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 23:23:28 ID:4ygEoy3i0
>548

>>数年前来日した、元西ドイツのシュミット首相に、テレビのコメンテーターが、
>>「ドイツと日本は戦後は敗戦国として出発し、経済発展をして同じような道をたどりましたね」
>>と質問したら、シュミットは、
>>「いや、全く違う。ドイツは、戦後、ヨーロッパ共同体建設のため努力しつづけ、
>>ようやく、対米、対ロとバランスのとれた関係を作れるようになってきた」
>>とコメンテーターをかなりバカにした感じで語っていた。
>
>実にSPDらしいね。
>世界平和を損なってでも域内覇権に走り、自己満足をする。

いったいではドイツはどうすれば良かったというの?

「ドイツは戦後、アメリカの覇権を認め、その維持を最優先に努力
した結果、アメリカの覇権を確固たるものにし、アメリカ覇権下に
おける平和の実現に寄与するとともに、アメリカから見返りとして
国際的に有利な地位を与えられた。」
と答えられれば良かったのか?



567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 23:28:56 ID:LFcwdVN30
>>563
フィリピンみたいに「出て行け」と言えばいいだけで
そこでなぜ核武装って話になるのかわからない。


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 23:39:05 ID:tng4a+pgO
アメリカに対しても中国に対してもカードになるってことだよ。



569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 23:55:50 ID:Y7+2l2JP0
>>567
> フィリピンみたいに「出て行け」と言えばいいだけで
> そこでなぜ核武装って話になるのかわからない。
核武装されたくない勢力がいるからだよ。
積極的に核なんて欲しくはないが、
日本に核武装されたくない勢力が大嫌いなので、
核武装に賛成するよ。

570 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/13(火) 00:21:45 ID:ZvROE4dD0
>>566
シュミットがそんなつまらん突っ張り方すること無いんだよ。
この場面で「我々は日本と違う」とか言う必要あるか?
「我々は過去に不幸な歴史を共有したが、
今はそれを反省として国際社会の発展に協力しあっている。」
とでも、いくらでもいい様はある。
こんな言い方をされれば、ヨーロッパの赤化を自らの血と金を代償に阻止したアメリカから見ても、
シュミットを招いて日本とドイツの友好を促進しようとした日本から見ても気分のいいものじゃない。

まあテレビのコメンテーターがシュミットを煽ったのか、
それともマルお得意の飛ばしだろ。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 00:25:31 ID:cr4RbPCy0
>>567
ヒント:核の傘

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 00:28:12 ID:rZJbCncE0
>>570
>実にSPDらしいね。
>世界平和を損なってでも域内覇権に走り、自己満足をする。

え、この発言はドイツの外交姿勢を批判したのではなくて、
シュミットの言い回しを問題にしてたの?


573 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/13(火) 00:35:13 ID:ZvROE4dD0
>>572
シュミットの地が出たんだろ。

世界平和より域内覇権。
はいはい流石は赤だわ。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 00:45:58 ID:HkwCux5J0
ドイツの場合、日本と違って東西に割れてたから米露のバランスを要求される。
それに隣国に英仏だから、米との関係もそれほど直接的にはならんよ。

575 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/13(火) 00:52:09 ID:ZvROE4dD0
まあガスはロシア、石炭は自国で供給しているわけで。
そう言えば最近SPDでガス関連の汚職があったなぁ。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 01:20:07 ID:o3TrOvLF0
>>573
意味不明。お前まともな反論できないの?

>>574
要するにヨーロッパ諸国は別にアメリカ一国に依存しているわけではない
ということだな。まぁ地勢的にみてもいまやヨーロッパ諸国がアメリカに
追従する必要はないわな。旧植民地とは独自のパイプもあるし。





577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 01:39:18 ID:W+2lbM8u0

なるほど!!

とすると、結論は
「このままいけば中国は米国を抜くのは確実だから、日本は中国と同盟をするべきだ」
ですな(笑)

何で、陽之助氏はいつも中国への事大で終わるの(笑)???

578 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/13(火) 01:40:25 ID:ZvROE4dD0
>>576
はぁ?馬鹿はお前だろ。
そんなに3次大戦やりたいのか?
日本に生き残れるとでも思っているのか?

それとも地域覇権やるために中共と組んで南方に進出するか?
勿論日本に取り分があるわけも無いがな。

日本の価値は技術、水、基地を置くスペースだけ。
アメリカから見れば基地を日本に置く事に意味はあるが、
大陸から見れば意味は殆んど無い。
ハワイやキューバには置きたいが。
よって日本が中共に捧げる物は技術だけだ。
技術はご存知の通り伝達速度が速い。
日本はすぐに用済みだ。
つまり中共に日本と組む利得は長期的に無い。
短期的にアメリカを弱体化させるためには非常に有効だが。

夢を見てんじゃねーよ。
日本に自主独立は存在しない。
なぜなら国内に資源が無いからだ。
その程度の事がわからないからおまえは「売国奴」なんだよ。

せいぜい脳内世界で悦に浸っとけ。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 02:07:43 ID:rt1nFZKxO
政治や軍備はまず民族の保存の為にあるべきで、民族の文化の破壊の為にある日米同盟が日本の為または、日本民族を護る為にあるとは思えんよ。
地上の人類の間で起こってる事は民族の生存競争だろ?
民族の人種の保存という本能的な防衛意識すら欠如した名誉も国境も守れない日本人には滅亡しかないのではないか?

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 02:09:47 ID:o3TrOvLF0
>>578
南方進出って・・・。何時代の話をしているんだ?
今時そんなことが国際的に認められるか。馬鹿。
米国どうこう以前の問題だろ。

自主独立は同盟しないという意味ではないぞ。別に
米国と同盟を破棄しろとも言ってない。ただ米国の
覇権は認めない。日本と米国はあくまでも対等につき
あうべき、そうなるように努力するのが筋だといってるんだ。

お前のように頭からその努力を放棄して、よしんば米の機嫌取りに
思いやり予算を明文化して、上納しますみたいなやつには反吐がでる。
アメリカはてめぇのメリットがなくなりゃいくら金積んでもさっさと
引き上げるし、必要なら無料でも駐留しつづける。
あいつらだってボランティアでやってるんじゃねぇぞ。
せいぜい高く売りつけてやればいいんだよ。





581 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/13(火) 02:20:56 ID:ZvROE4dD0
>>580
>ただ米国の覇権は認めない。日本と米国はあくまでも対等につき
>あうべき、そうなるように努力するのが筋だといってるんだ。

ありえない。
アメリカの覇権によって確保されている日本のライフラインを
アメリカの覇権を否定して維持できるわけがない。

対等に付き合う「べき」とか、そんな理念は飯を食えてからの話。
日本には資源が無い。
よって日本は単独では生きることが出来ない。
これが現実。

>お前のように頭からその努力を放棄して、よしんば米の機嫌取りに
>思いやり予算を明文化して、上納しますみたいなやつには反吐がでる。
>アメリカはてめぇのメリットがなくなりゃいくら金積んでもさっさと
>引き上げるし、必要なら無料でも駐留しつづける。
>あいつらだってボランティアでやってるんじゃねぇぞ。
>せいぜい高く売りつけてやればいいんだよ。

ご機嫌取りなどではない。
繰り返すが、アメリカは日本のために血を流すが、日本はアメリカのために血を流さない。
片務契約に日本が金を出すのは当たり前。

そして日本がこの位置にある限りアメリカにとって日本はメリットがあり続ける。
引き上げたいはずも無い。
しかしあくまで民主帝国なので「出て行け」といえば出て行くだろう。
フィリピンがそうであったようにのように。

あと「上納」というのは従属論者の発想ね。
安全保障に対価が発生するのは当たり前。
フリーライダーが許されるわけも無く。
お前は税金も払わず生活保護を受ける朝鮮人をどう思うか?
そういうことだ。
ゴネてたかりたいんならまあ止めないが。
誇り高い日本人として、俺には出来ない。

582 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/13(火) 02:24:05 ID:ZvROE4dD0
現実を見ろ。
日本はアメリカと付き合うしかない。

対等にアメリカと付き合いたいのならば、ゴネるな。
出された飯に金は払え。
そして自らを鍛え上げて価値を上げろ。
それだけだ。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 02:49:59 ID:ICUOtZ750
お前こそもう少し正気になれ。アメリカが血を流すのはアメリカの
ため以上でも以下でもない。産油国ならあっという間に攻撃しても、
北は何時までもだらだらやってるのがなによりの証拠。
フリーライダーとはまた失敬な。
基地の受け入れで地元住民は騒音や犯罪に日々悩まされ
ている。よしんば、日本になんお恨みのないテロリストが在日米軍をねらえば
巻き添えになるデメリットもある。そこまでしてアメリカのために基地を
提供してやってるんだ。無料でも合わないくらいだ。


俺が生活保護の朝鮮人をみて思うのは、2000年に及ぶ事大主義によって
歴史も文化も誇ることのできなくなったうえに、アメリカとソ連の覇権争い
で国家さえ分断され、自国民さえ満足に食わせられなくなった国家の悲劇
だよ。

お前は覇権国家が存在することのデメリットをすっかりわすれているようだ。

584 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/13(火) 03:03:51 ID:ZvROE4dD0
>>583
正気かお前は?

アメリカは世界有数の資源国だ。
その気になればモンロー主義の時代に戻る事が出来る。
アメリカが覇権を提供するのは大西洋憲章に署名したからに過ぎない。
そのためにアメリカは今日も血を流す。
いわれの無い罵倒を受けながらも。

覇権国家が無ければ誰も国際社会を調整不可能だ。
自由貿易体制も維持されない。
世界の破滅だ。
日本は良くて江戸時代に逆戻り。
実際はそれ以下になるだろう。

無知とはかくも恐ろしいものなのか。
無知こそが罪に他ならない。

覇権のデメリットを俺が知らないと言うのならば、
そもそもお前は覇権を知らない。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 04:56:37 ID:W+2lbM8u0

ん、なになに?

陽之助氏の為の露払いでもしてるんですかw?

まったく、おもしろいなこのスレはwww

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 05:34:17 ID:gNFVFzRf0
★緊急事態発生!!日本に朝鮮人が押し寄せる法案が可決間近!?★

自民党が本来推進していた「北朝鮮人権法案」とは、北への「経済制裁のみの法案」でした。
これに対し民主党も二月に「北朝鮮人権侵害救済法案」として「独自案」を国会提出。
これは「脱北者を難民と認定し、日本の定住資格を与える」という条項を盛り込んだものです。
法案成立を急ぐ自民党は、ここへ来て民主案(脱北者支援)も受け入れる考えに方針を転換…
脱北者支援について「施策を講じるよう努める」の明記で合意しました…

スパイ防止法さえ無い日本が脱北者の移住を支援… orz

このままでは大増税!! 朝鮮人難民流入!?!どの様な事態に発展するかは火を見るより明らか!
絶望するだけ、諦めるだけ、愚痴るだけ では何も変わりません!!!!
法案は6/13可決予定です!時間が有りませんので今直ぐ抗議行動に結集して下さい!!

【政治】"脱北者の保護・支援に努める" 与野党が「北朝鮮人権法案」で一本化…今国会で成立へ★9(N速+現行スレ)
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150124865/l50
【日本終了】朝鮮人を日本に大量移住 反対 OFF3(抗議運動作戦本部)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1150028857/l50
【禿しく】北朝鮮人権擁護法案【イラネ】
http://ex15.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1150128864/l50

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
     テレビや新聞等では、殆ど報道されておりません。
       17日の参院でのストップを目指しています!
   時間がありませんっ!!どうか、手伝ってくださいm(_ _)m
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
色々な板や色々なスレに貼り付けまくろう!!!!

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 08:43:54 ID:97AjZOd7O
多分、国粋な人じゃないか?

おれはアメリカ大切だけど、核武装して、アメリカとどうこういう人も必要だ


中国マンセーで、そういってる奴は、ただの売国だけどな

588 :陽之介:2006/06/13(火) 09:55:55 ID:kqy+YkdU0
>>559
文脈が混乱していてよくわからないが(主語・述語関係があいまい、二重否定の混乱)、

「アメリカが日本との同盟をやめる」ではなくて、
日本が、アメリカとの同盟を、やめる、ですよ。

「話の前提」(スレタイの?)=
「アメリカは日本との同盟を」やめるを否定(二重否定)=肯定なので、
(ID:tng4a+pgOくん)は、(陽之介)を「全部否定」する
ということなのか?

わかりやすくすると、スレタイは、「アメリカは日米同盟継続を主張している」ので、
私(ID:tng4a+pgOくん)は、その主張を「全部否定」する、となる。

おれは、この後のパワーバランスの変化に対応するために、
日米同盟を解消し、日中同盟を結ぶ外交オプションも考えられる、
と言っているのだから、かなりずれていますね。

589 :陽之介:2006/06/13(火) 10:14:26 ID:kqy+YkdU0
>>564 なるほど、了解しました。
多極化が不安定化をもら垂らし、地域紛争が拡大して、世界規模の戦争に発展する危険がある、というのは、私も同意見です。
また、民主国家が国策に時としてゆらぎが生じるというのも確か。
ある意味、もっとも安定していたのは、冷戦時代かも知れませんね。
アメリカも敵がはっきりしているだけに、国論のブレも少ないし。

私は、「理想」をいえば、日本にとってもっとも国益になるのは、
超大国アメリカの一極支配か、二極対立の冷戦だと思う。
しかし、問題は、今後パワーバランスの変化で、アメリカの一極支配が、
終わるのではないか、ということ。

その原因には、中国、インドの伸張、EUの拡大と独立性の高まり、日本の停滞がある。
また、アメリカの対中東政策の行き詰まり、致命的な財政体質、米国的な軍事戦略の欠陥、
といった問題が一極支配を不可能にしつつある。

で、今後おそらく多極化傾向に向かう世界のなかで、日本はどうすればいいの?
と言うときに、従属的な日米同盟だけでなく、日中同盟というカードを隠し球として
用意しておいた方が賢い、というのが、私の意見。


590 :陽之介:2006/06/13(火) 10:20:23 ID:kqy+YkdU0

>>566 横から失礼。
おれは、シュミットが日本をちょっとバカにし、ドイツの戦後路線を
自慢するのは、当たり前で、正しいと思う。
シュミットがバカにしたのは、無邪気に日独を同一視する、
日本のコメンテーターの馬鹿さ加減。

たぶん、シュミットは、
「日本は、アメリカの言いなりで、独自の外交をやってこなかった。
でも、ドイツは苦労してEUをまとめあげた。
のーてんきな坊ちゃんと、苦労人のおれを一緒にするなよ、ばか」
ということだろう。


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 10:27:30 ID:JyXTpI/g0
日本が女で、アメリカが男なら
いくら尽くしてもツレナイ男に
たまに浮気するわよというポーズくらいみせたら
もっと私の事を大切にしてくれるかしら

592 :陽之介:2006/06/13(火) 10:28:20 ID:kqy+YkdU0

>>577 その通りです。

>>578 勇ましい愛国者の愛国的発言に、うれしい限り。
さて、中国は、基本的に開発途上国だ。
中国が発展するには、日本の力が不可欠。
もちろんだが、「技術」は、マニュアルを読んだだけで移転するようなもではない。
(はは、簡単に移転できたら、おれも東莞の工場で苦労しない)

市場、安全保障、地政学的な意味からも、中国が日本と同盟する価値は
非常に高い。


593 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/13(火) 11:30:19 ID:ZvROE4dD0
>>589
>で、今後おそらく多極化傾向に向かう世界のなかで、日本はどうすればいいの?
>と言うときに、従属的な日米同盟だけでなく、日中同盟というカードを隠し球として
>用意しておいた方が賢い、というのが、私の意見。

ありえない。
上で書いて来た様に日本は中国と同盟できません。
中共は日本と同盟する価値が無い。
中国からは同化されるのみ。

>>590
話にならない。
日本はいくらでも独自外交はやっている。
ドイツには資源があり、日本には資源が無い。
それだけが日本とドイツの差になっている。

ご存知のとおりECはヨーロッパ石炭鉄鋼共同体から発展したものだ。
フランスとドイツが石炭と鉄鋼をお互いに融通しあい、資源に関する利害対立を無くす。
これが目的。
しかし日本には中国に融通する資源は技術しかありません。
技術は与えればそれまでです。
くどいようですが。

あなたは全く無知すぎる。
能天気にも程がある。

>>592
あなたは国際関係学上の「技術」の位置をご存知でない。
安全保障や資源と比較と比較して技術の移転スピードは遥かに速く、
資源のように「使えば終わり」ではないので、「与えれば終わり」だ。

地政学的利用価値も、米軍が撤退すれば無くなることは上で書いたとおり。
そして中国が発展すれば世界大戦リスクが増大するのも書いたとおり。
端的に言えば「日中同盟」は日本の滅亡を意味する。

全くあなたの認識は間違っている。
そもそも「反アングロサクソン」を吹聴しながら
「現実主義の立場から米中を比較考量」とは片腹痛い。
あなたの前提に「反米」イデオロギーがあって、
現実を徹底的に無視した上で日中同盟を推進しているにすぎない。
現実無視どころが主張の一貫性も無く、議論の余地が無い。

594 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/13(火) 11:43:08 ID:ZvROE4dD0
>>591
そういう「博打」に日本の運命を託すわけには行かない。
ゴネてたかるような女にお前は惚れるか?
魅力的になるように切磋琢磨することが最も期待値が高い。

595 :陽之介:2006/06/13(火) 11:55:31 ID:kqy+YkdU0

>>584 基本的な事実誤認がある。

アメリカは「資源大国」だが、最も重要な石油資源が不足している。
現在アメリカは原油産出量日量1000万バレルだが、消費は、2000万バレル。
そのため、原油を日量500万バレル、灯油・石油などを500万バレル、合計1000バレルを、中東、南米などから輸入している。

また、アメリカは食料、兵器やサービス産業を除き、鉄鋼、機械、素材など、基幹的工業製品の競争力が無く、輸入に頼っている。

つまり、アメリカは、世界から物を買わないと生きていけない。
しかし、輸出出来る商品は少なく、赤字が累積している。
それをカバーしている「ドルの覇権」は、軍事力で支えられている。

以上から、アメリカは自国の存亡のために覇権国家となっていて、もし覇権を失えば、アメリカの没落は避けられない。


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 11:58:34 ID:JyXTpI/g0
>>594
馬鹿だな
ヤクザな男には少し冷たくした方がいいんだよw
一途に尽くし、尽くして、最後捨てられる、そんな馬鹿な女の悲しい恋
演歌の世界が好きですか?

597 :陽之介:2006/06/13(火) 12:04:44 ID:kqy+YkdU0
>>593 「資源」と同盟関係で誤解がある。

仮に中国と日本で「融通する資源」は、日本から中国への「技術」しかないので、同盟は不可能だとする。
日本はアメリカからどういう「資源」を輸入しているのか
鉄鉱石はオーストラリア、原油は中東、木材はカナダ、ゴムは東南アジア。

要するに金と通商の自由があれば、「資源」はどこからでもかえるのだ。
その「金」と「通商」を握るパワーバランスが、変わる可能性が大きい。
財政的に破綻し、軍事力を世界的に及ぼせないアメリカに、通商の自由は保障できない。


598 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/13(火) 12:06:01 ID:ZvROE4dD0
>>595
事実誤認ではない。
あなたは経済を知らない。
アメリカはエネルギー効率の悪い国であって、合理化余地は日本より遥かに大きい。
国内での調整は十分に可能である。

基幹工業品の競争力が無いわけが無い。
単なる比較優位原則による国際分業が進んでいるだけである。
いくらでも調整可能である。

変動相場制かつ資本移動が自由な国において、
経常収支の赤字は何の意味も持たない。

覇権国であれば自由貿易体制が維持され、より豊かになれる余地があるというだけ。
「覇権を失えばアメリカの没落は避けられない」というのも全くめちゃくちゃ。
超大国は居ながらにして覇権国であり、没落が即ち覇権の喪失を意味する。
覇権意思の問題があるが、実質はそれだ。
「覇権を失って没落する」というのは全く物理現象を無視していて、議論の対象にすらならない。

599 :陽之介:2006/06/13(火) 12:10:47 ID:kqy+YkdU0
>>591 これは、うまい。あたってるね。

ただ、中国も、米国同様、本心は酷薄で、ツレナイ男だ。
甘い考えでアメリカに頼ったり、中国を操れると思うのは、あぶない。

同時に、日本には強大なパワーがあり、地域的な軍事力もある。
その強さと独自性を自覚して、冷静な自信を持って、パワーゲームをするといい。

自信を持つと酔っぱらったような全能感、自信を失うと全部相手に頼る鬱病。
この両方に陥らず、きちんと日本の実力にあった道を考えたいね。


600 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/13(火) 12:12:32 ID:ZvROE4dD0
>>594
アメリカはヤクザではない。
強い物が好きな向上心の塊です。
現にゴネまくるフィリピンからは撤退したし、韓国も切り捨てにかかっている。

>>597
>要するに金と通商の自由があれば、「資源」はどこからでもかえるのだ。
>その「金」と「通商」を握るパワーバランスが、変わる可能性が大きい。
>財政的に破綻し、軍事力を世界的に及ぼせないアメリカに、通商の自由は保障できない。

愚か。
金と通商の自由はアメリカが支えている。
パワーバランスはアメリカが支える範囲内で変化するもので、
ドルの裏打ちの無い元に価値はない。

そして変動相場制かつ資本移動が自由である以上、アメリカの財政赤字に意味は無い。

全くド素人の戯言。
見ているこちらが恥ずかしい。

601 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/13(火) 12:13:40 ID:ZvROE4dD0
>>599
お前は「反アングロサクソン」。
主張を一貫させろ。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 12:44:59 ID:97AjZOd7O
ところでさ、俺は、アメリカが凋落しても、中国との同盟はないと考えてる。

アメリカが自由貿易体制を維持できるかぎり、日本はアメリカと同盟をやめることはない。

アメリカが自由貿易体制を維持できなくなれば、マラッカ海峡より東の海は日本で押さえる必要があると考えてるからだ。

その点は、はじめこてと同じ意見だ。

アメリカが、モンロー主義になるっていうのは、疑問だが…



603 :陽之介:2006/06/13(火) 13:20:36 ID:kqy+YkdU0
>>598 どうして感情的になってまで、アメリカを養護(擁護)するのか分からない。

○ アメリカのエネルギー問題は、単に調整で対処可能
では、なぜ「調整」しないのだろうか?
アメリカのエネルギー非効率の問題は、簡単に解決できない。
だからこそ、アメリカにとって中東は生命線になっている。

○ 「経常収支の赤字は何の意味も持たない」
「あなたは経済を知らない。」(そのまま返す)
一国の会計制度、国際貿易について、普通の常識があれば、こんなことは言えない。
もしかして、本物の中学生ですか?

○ (覇権の)「物理現象を無視」
戦後の国際金融と貿易体制を定めたブレトンウッズ体制、IMF、ガットなどなど、
第2次大戦後のアメリカの隔絶した国力があったからこそ出来た物。
その後の変動為替制度も、アメリカの覇権があれば機能している。
仮に、アメリカが戦略核を廃棄し、海外展開の軍をすべて引き上げたら、
ドルの信用はがた落ちになり、米国債の金利は跳ね上がるだろう。


604 :陽之介:2006/06/13(火) 13:29:58 ID:kqy+YkdU0
>>601 これは、おれにとって大事な指摘なので。

別におれは中国が大好きだから、「日中同盟」をいっている訳ではない。
個人的にはアメリカ文化に親しみを持つし、友人も実際のところ、アメリカ人の方が多い。

中国は活力と可能性は大きいが不安定で独裁的だ。
歴史文化では日本と共通項が多いが、同じアジア人だ、と思って付き合うと痛い眼にある。

しかし、長い目で見ると、中国の成長と相対的なアメリカの停滞は、かなり可能性が高い。
21世紀前半に起こる巨大なパワーバランスの変化に、どう対処したらいいか、
これがおれの問題点で、繰り返すが、「好き嫌い」とは無関係だ。

「感情」と「勘定」を混同しないでほしい。
おれは、「ゼニ勘定」で、将来の日本と日本人が幸福に生きる道を考えているわけ。


605 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/13(火) 13:46:29 ID:ZvROE4dD0
>>603
>どうして感情的になってまで

それはお前。
スレタイを見れば解るとおり、「反アングロサクソン」の「反」は感情です。

・何故調整しないか。
自由主義国家だからです。統制経済は選択ない。
またアメリカの石油輸入先はカナダ、メキシコ、ベネズエラだけで全体の50%。
中東産原油は合計で20%(内サウジアラビア15%)に過ぎない。
中東の原油が全面供給停止になろうとも合理化で吸収可能である。

あなたの書いていることは全くのデマゴークである。

・あなたは経済を知らない。
上でも書いたが、あなたが知らないだけ。
私の専門はそもそも経済学です。
国際関係学は国際経済学の範囲内で始めた「片手間」です。

・「物理現象を無視」
瑣末な事だが、第二次大戦以前からアメリカは覇権提供能力を持った唯一の国家です。
ただその意思が無く、名目上の覇権国であるイギリスとの話し合いで覇権の禅譲がされただけに過ぎない。
(大西洋憲章)
そしてアメリカの覇権を支えるのはアメリカの経済であり、この二つは今の世界システムの必要条件になっている。
>>598の書き方がまずいことは確かだ。訂正する。

606 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/13(火) 13:49:17 ID:ZvROE4dD0
>>604
スレタイと矛盾する。
「西欧にやられっぱなし」「反アングロサクソン」がお前の前提条件であり、
比較考量はそこには無く、感情だけだ。

話にならない。

607 :陽之介:2006/06/13(火) 19:05:08 ID:kqy+YkdU0
>>605
アメリカ信仰が、過ぎるのではないか。
アメリカが好きのはいいが、アメリカも国益で動く普通の国の一つに過ぎない。
「善意」や「乞われて」、「したくないが頼まれて仕方なく」世界の警官をやっているのでは、ない。

世界をコントールすることが、アメリカの利益になるし、必要だからだ。
アメリカも、小国の立場から、国益追求に努力して、成り上がった国。
歴史が浅いだけ、わかりやすいし、短慮名ところも目立つが。

「私の専門はそもそも経済学」とかいうのは、足元を見られるから、言わない方がいい。
専門の割には、数字の意味が分かっていないが、中東20%依存は大きい。
しかも、アメリカの中東依存量は、年々増えている。

「国際関係学」は、本当に「片手間」らしい。
「覇権提供能力」とは、そもそも「国際関係学」のタームなのだろうか。
「覇権の禅譲」とか、テレビの安手の時代劇を見ているようだ。
第一次世界大戦後の国際関係の基本が分かっていないとしか言いようがない。

アメリカ大好きで、アメリカのやることが、何でも正義に見えてしまう人がいてもいい。
ただ、現実のアメリカは、ある条件のなかで超大国になり、それは、たかだか半世紀にしかすぎない。
アメリカが掲げる「正義」「人権」「民主」も、結局国益追求のためのイデオロギーである。
国際政治では、理念、正義は、往々にして権力の道具である。


608 :陽之介:2006/06/13(火) 19:20:35 ID:kqy+YkdU0

>>606 「感情」論は、事実の根拠を示して欲しい。

反アングロサクソンは、前提ではなく、歴史的事実から導いた一つの「意見」である。

○ 「西欧にやられっぱなし」
16世紀以降、ポルトガル、スペイン、オランダ、フランス、そして、イギリス、米国と、西洋(&欧米)に、アメリカ(ネイティブの)、アジア、アフリカが、侵略され、植民地化されたのは事実。
20世紀初頭の世界地図を見て欲しい。
欧米以外のアジア、アフリカ各国で、独立国は数えるほどだ。
他はすべて欧米の植民地だった。

○「反アングロサクソン」
おれの独創ではなく、すでに地政学などで使われているタームだ。
例えば、ラテン諸国(フランス、イタリアetc.)は、
アングロサクソン(イギリス・米国、オランダが入る場合も)の覇権主義に抵抗するために、
反アングロサクソンを標榜することがある。、
ロシアも、汎スラブ主義の対場から、アングロサクソンと敵対する思想がある。

もちろん、アジア、アフリカの独立運動の過程では、反欧米はもちろん、
その中で最終的に覇権を握ったアングロサクソンに対向する傾向もあった。

歴史を見れば、18世紀(議論はあるが)以降の世界の覇権を握ったのが
アングロサクソンであり、数世紀に渡って大きな力を及ぼしていることは、
紛れない事実だ。

何でも「感情」と片付けるまえに、まず、自分の感情をコントロールしよう。



609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 19:43:27 ID:97AjZOd7O
陽之助

地政学しっててなんで、そうなる。

日本は地政学では、アングロサクソンと全く同じ海洋国だが…半島や大陸の国が、反アングロサクソン戦略というのはわかるが、、で、大陸国の戦略とって、中国大陸に大陸軍おくるのか…いつか来た道だな

日本は、朝鮮半島にある国でもなくて、中国大陸にある国でもないぞ

自分の国が、どこにあるかも知らないやつだったのか…

やっぱり馬鹿か?



610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 22:54:29 ID:HkwCux5J0
>>604
>しかし、長い目で見ると、中国の成長と相対的なアメリカの停滞は、かなり可能性が高い。
>21世紀前半に起こる巨大なパワーバランスの変化に、どう対処したらいいか、

かなり高い確立で、50年以内に中国が覇権を得ることを確信しているようだが、
50年という期間を含め、それを確信した根拠を教えてほしい。
どういったデータをもとに検証されたのかをぜひ知りたい。
米国がなぜ衰退するのか、EUやロシア、インド、ブラジルといった他の新興国や
オーストラリア、カナダ、ASEANなどの太平洋近隣諸国と比較し、
中国が覇権を得ると結論付けた背景は何なのか。
また、仮にそうなったとして50年後における
日中同盟を結んだ場合の覇権国家中国による日本に及ぼす影響と米国を含めた日米中の関係。
逆に日中同盟を結ばない場合の日米中の関係。
もっと言えば、諸問題を抱えた世界情勢が今後50年どのように変化し、
50年後の日中同盟と50年後の日米同盟それぞれを仮定した世界情勢を、
さらにその数十年後の予測を含めて教えてほしい。

611 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/13(火) 22:54:55 ID:P3yYHmzv0
>>607
>アメリカ信仰が、過ぎるのではないか。
>アメリカが好きのはいいが、アメリカも国益で動く普通の国の一つに過ぎない。
>「善意」や「乞われて」、「したくないが頼まれて仕方なく」世界の警官をやっているのでは、ない

信仰などではないですね。
国益で動く普通の国であることは私が書いている通りあまりにも当たり前。。
あなたの中国信仰とアメリカ憎悪があまりにも過ぎるため、「こういう解釈も可能」と提示しているに過ぎない。
その程度のことも読めないのだろうか?

>世界をコントールすることが、アメリカの利益になるし、必要だからだ。
>アメリカも、小国の立場から、国益追求に努力して、成り上がった国。
>歴史が浅いだけ、わかりやすいし、短慮名ところも目立つが。

覇権コストは非常に膨大です。しかし覇権交代コストはそれ以上に膨大で、人命の損失もあまりにも大きい。
あなたは私が書いた事実を全く無視して、私の書いた自分に都合のいいところだけを引っ張る。
実に姑息です。
ちなみにアメリカが「小国」だった事は建国以来ありません。
残念ですが。

>「私の専門はそもそも経済学」とかいうのは、足元を見られるから、言わない方がいい。
>専門の割には、数字の意味が分かっていないが、中東20%依存は大きい。
>しかも、アメリカの中東依存量は、年々増えている。

事実を書いたまでですが。
一刻も早く変動相場制∧資本移動が自由なケースにおいて経常収支が問題となる理由を教えてください。
非常に斬新な学説かと思いますので。

 逃 げ る な よ ?

そして中東へ原油の依存度20%というのは「輸入先別」の話。
自給率は50%なので全体から見た中東の依存度はわずか10%に過ぎない。
理由はアメリカから産出される原油は非常に軽質で、中東産は重油の割合が大きい。
よって中東産の原油を精製するには新たな設備投資が必要なため。
中東依存度が増加傾向にあるのは事実だが、それ以上に石油依存度を下げる方向に既に動いている。
長期的に見て中東産のために設備投資するメリットは小さく、
精製済み製品を輸入する一時的代替措置と見るのが正解。

>「国際関係学」は、本当に「片手間」らしい。
>「覇権提供能力」とは、そもそも「国際関係学」のタームなのだろうか。
>「覇権の禅譲」とか、テレビの安手の時代劇を見ているようだ。
>第一次世界大戦後の国際関係の基本が分かっていないとしか言いようがない。

面白いことを仰りますね。
片手間のなのは事実ですが、E.H.カーからギルピン、ナイ、ウォーラーステインまで一通り理論はやりましたし、
国際関係史も押さえました。国際機関の構造、共同体の理論やEUの実際も勉強しました。
何からお知りになりたいのですか?「主権」の誕生から?ボーダンやマキャベリの話からですか?
それともドイツ30年戦争とウェストファリアの話でしょうか?
もっと下って一次対戦の話ならばウィルソンですか?ウィルソンは行政学としてもなかなか重要な人物ですよね?
何でもいいですよ。
覇権国家の定義は、国際公共財の提供能力を持ち、かつ提供意思を持つ国のことを指します。勉強になりましたか?
「覇権の禅譲」は、あなたのような素人にわかりやすく説明させるために作った私の造語です。
大西洋憲章を手っ取り早く説明するにはいい表現でしょう。

>アメリカ大好きで、アメリカのやることが、何でも正義に見えてしまう人がいてもいい。
>ただ、現実のアメリカは、ある条件のなかで超大国になり、それは、たかだか半世紀にしかすぎない。
>アメリカが掲げる「正義」「人権」「民主」も、結局国益追求のためのイデオロギーである。
>国際政治では、理念、正義は、往々にして権力の道具である。

612 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/13(火) 22:55:27 ID:P3yYHmzv0
馬鹿馬鹿しくて何も言う事がありません。
ソフトパワーとハードパワーがあると書いたでしょう。
繰り返さなくて結構です。

>>608
・「やられっぱなし」
あなたは侵略されていません。(侵略という概念も非常に幼稚で嫌いですが。)
にも拘らずあなたがそれを「侵略」と感じるのが、まず感情的。
リアルポリティクスを振り回す「フリ」をしているあなたが、
なぜ「過去」といった現在進行形のものではない心情に振り回されるのか。
謎です。

・「反アングロサクソン」
従属理論家はそういいますね。
あなたは自分が従属理論家だということにもしや気づいていないのですか?
そして従属理論がマルクス主義を国際社会に応用した理論だということをご存知ないのか?
だとしたら重症です。
井の中の蛙にも程がある。
それでよく私の国際関係学の知識を「片手間」と笑える。
あなたはその「片手間」にはるかに劣る井の中の蛙です。
そしてその従属理論家が、全く相反するリアルポリティクスを謳う。
お笑いです。

アングロサクソンが覇権を握っているのは事実ですよ。
それを快く思わない「思想」があるのも事実です。
そして「思想」は「感情」以外の何者でもない。
自己否定も過ぎるので、唖然とするしかない。

というかあなたの程度は低すぎます。
そこをまず自覚されたらよろしいかと思います。

最後にまとめて。
・変動相場制∧資本移動が自由なケースにおいて経常収支が問題となる理由を簡潔に述べよ
・覇権交替コスト>覇権維持コストであるにも拘らず、積極的に覇権を交替させようとする理由を簡潔に述べよ。
・「思想」が「感情」で無いことを証明せよ。
・「日中同盟」が長期的に見て日本の国益である根拠を述べよ。
この4点にまずは答えてもらおう。
非常に不可解だ。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 01:29:39 ID:Bkmu9apn0
アメリカ信仰も中華信仰もどっちもどっちだ。
もっとも、現時点でどちらと手を組む?と聞かれたら
きっぱりとアメリカを選択するけどな。
2〜30年後もそれは変わるまい。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 02:36:27 ID:Wk20n+FV0
>>612
不可解はお前だ。お前は米国が赤字を垂れ流しながら繁栄を
つづけているのがいったいどの国のおかげか知ってるんじゃないか。
米日が往年の英印のようになってもいいというのか。
米国債の額面だけが増えていく現状をお前は肯定しているのか?
手に負えない大馬鹿野郎はお前だ。

覇権国家が覇権を望むのは覇権維持コスト以上に
覇権による利益があがるからでしかない。まさか
損を覚悟でに世界のために覇権を維持しているとは
言わないな。経済がご専門なら。
そして覇権国はその利益でさらに覇権を強化する。
で、その行き着く先はもはや公正な貿易や外交関係のない
一国による富の独占。つまりは市場の失敗じゃないか。

世界が多極化しても世界大戦は起こり得ないんだよ。
お前は過去の経験にてらしてブロック化のなんのというが、
もう現在の世界経済はブロック化をゆるさないほど流動的かつ
緊密に結びつきすぎているんだ。一方で大規模な軍事力行使に
対しても核の登場によってが過去とは比べ物にならないほど抑止
力が働いている。
さらには覇権国一国による国際公共財とやらの提供から国連などの
国際的利害調整機関にそれらの役割をシフトしていこうとしているのが
アメリカ以外のEUをはじめとした諸国(中国はしらんが)の基本的な
方針だ。
それを力任せに一国単独主義に走ってるのがアメリカだろが。

近くはイラクからパナマ、ニカラグア、チリ。立派な覇権主義国に
守られた諸国は幸せものだ。まったく。
それからキューバもアメリカにグアンタナモからでていけって言ってみれば
ききわけのいい覇権国はでていくかもな。フィリピンみたいに。

ちなみにおまえのアメリカ贔屓は思想の域を超えていることは衆目の一致
するところ。


615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 08:11:05 ID:XuSWOTUcO
中国馬鹿は、もっと簡単な言葉で、中国との同盟のメリットを語れ、小難しいことかいていても、賛同者は増えないぞ

たとえば、
゛中国との同盟はありえない
反日教育国だから゛

とか、わかりやすくな



616 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/14(水) 10:13:46 ID:mJV2NNN/0
>>614
なんかまた面白い人が出てきましたね。
どこのトンデモ本を読んだんですか?
興味深いですよねw

色々根掘り葉掘り聞きたいのは山々なんですけど、もっといい事を思いついてしまいました。
「陽之介」というコテハンさんに>>614のレスを評価してもらいましょう。
随分とまあ経済にお詳しい様子なんで、色々と勉強させてくれそうです。
特に二段目あたり。

・変動相場制∧資本移動が自由なケースにおいて経常収支が問題となる理由を簡潔に述べよ
・覇権交替コスト>覇権維持コストであるにも拘らず、積極的に覇権を交替させようとする理由を簡潔に述べよ。
・「日中同盟」が長期的に見て日本の国益である根拠を述べよ。
・「思想」が「感情」で無いことを証明せよ。

これと一緒にお願いしますね。
まあ>>614の最後の

>おまえのアメリカ贔屓は思想の域を超えていることは衆目の一致するところ。

を見る限り、せっせこイメージ操作と多数派工作に必死なだけだと思いますが。
よっぽど自信が無いんでしょうねw

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 15:04:06 ID:Q/ytfttZ0
中国事大主義者の持つ反米思想は、感情っつーよりもはや「宗教」ですけどね。

ま、人によっちゃぁ「命令」なのかも知れないけどwww

だいたい、全ての論拠の大元が人種って、どんな地政学だよw

中丸薫かw?





618 :陽之介:2006/06/14(水) 15:58:18 ID:xw4Gbm170
>>610 もっともな意見だ。
おれは21世紀中に、中国が一極支配の超大国になれるとはおもっていない。
中国の伸張と、アメリカの停滞で、パワーバランスが変化し、
多極化に向かうというのが、このスレタイの趣旨だ。

中国の「高度経済成長」と、「有望な市場」といった話は、
ビジネス現場と、一般のメディアでは、かなり温度差がある。
まあ、コンサルがあおっている「中国に早くいけ! 乗り遅れるな!!」
みたない超楽観予想を出しても仕方ないので、現状と将来を、
公平な立場で、簡単に概観できるところをあげてみた。

◇概況
http://www5.cao.go.jp/j-j/sekai_chouryuu/sh04-01/sh04-03-01.html
◇概況2
http://www25.big.or.jp/~yabuki/2000/ja000826.pdf
◇米国通貨の問題
http://www.atimes.com/atimes/Asian_Economy/GD09Dk01.html
◇中国通貨の問題
http://www.economist.com/printedition/displayStory.cfm?Story_ID=3764776
◇環境問題から
http://www.ecology.or.jp/wwn/0605.html
◇中国側の見解
http://www.pekinshuho.com/2002-52/fm52-4.htm
◇日系の日米中関連短信
http://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%96%E7%95%8C%E7%B5%8C%E6%B8%88%E3%80%80%E4%BA%88%E6%B8%AC%E3%80%80%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%80%80%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%
E3%82%AB&hl=ja&lr=&start=10&sa=N

619 :陽之介:2006/06/14(水) 16:10:39 ID:xw4Gbm170
>>609 
まあ、確かにおれはあまり頭が良くないから、「馬鹿」かもしれん。
で、その「馬鹿」からのコメントですが……

ちょっと文意がつかみにくいが、要約すると、

「日本は、アングロサクソンと同じ海洋国家。
海洋国家に対抗するのは大陸国家。
日本は大陸国家の戦略で中国に軍を送る。
これは愚かなり」

と言ったことだろうか。

まあ、とりあえず簡単に。

○海洋国家同士が対立した例は、ある。
例えば、エンリケ時代のポルトガルとスペイン、
世界分割時のスペインとイギリス。
イギリスとオランダ。
また、ヴェネチアとジェノバもこれにあたるだろう。
海洋国家同士は、覇権がぶつかり合いやすく、広域で長期間にわかる
抗争を繰り広げる例が多い。

○大陸国の戦略とって
これは、対アングロサクソン=大陸国の戦略という意味だろうか。
よくわかっらない。


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 19:23:35 ID:XuSWOTUcO
>>619

海洋国か、どうか疑問のあるのもいくつかあるけど…
ちなみに地中海は゛洋゛じゃないよ。海洋国同士戦いになると戦場は洋上になる。海上にはならないよ

中国が、発展して、アメリカを圧倒するときが、きたら日本は終わりだ。これに反論がないなら、ほかにかんがえることないか?



621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 21:46:58 ID:mSBRBBYL0
中国との同盟を考えるなんて、お目出たいな。
あの国の民度を知っていってるのだろうか。 
まあ、少なくも200年先の話だな。


622 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/14(水) 22:12:39 ID:RePDo0ZU0
あらま。トンズラぶっこかれちまった(・゜ω゜・)

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 22:58:39 ID:7V6e/Mz70
同盟関係というのを安全保障面での相互依存関係という意味合いでとらえるなら、
現状において、米国以外の選択肢はないでしょう。その枠組みの中で自主防衛の
範囲を広げていくということ検討余地がありますが。

将来的にどうかというと、ぶっちゃけ先のことは分かりません。
ただ、いくつかシナリオを用意してシュミレーションした上で検討するので
あれば有益かもしれませんね。

個人的には中国が台頭し、米国が凋落するのであれば、日本は自主防衛
路線(核武装含む)というのが大前提であって、その上でどちらにつく
かというのは情勢次第だと考えます。
もし、中国が資源輸入国になっているのであれば、海上輸送の安全確保
に関して協調するのはありかなとは思いますね。

624 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/14(水) 23:06:32 ID:RePDo0ZU0
>>623
激しく同意(・゜ω゜・)

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 23:10:45 ID:+ivImbGz0
>>623

同意同意



626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 23:19:19 ID:4hPzA3Nl0
>>623
同意

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 23:39:59 ID:flMj6eSt0
>>623
その、いいまとめ方に同意、おつかれ。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 23:55:23 ID:hoID5ZwW0
>>623
中国は今でも資源輸入国ですよね?
中国のせいで鉄や石油が値上がりして
インフレ→利上げ懸念でアメリカの株価が下がっているのも元をただせば中国のせい
それを受けて日本の株価が下がっているのも中国のせいということになる
中国みたいな人口の多い発展途上国が経済発展することは世界経済崩壊につながるかも知れない

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 00:12:42 ID:+fnB60h00
中国と対等な「同盟」が出来るわけないでしょう。
日本なんて、中華の周辺野蛮な属国、朝貢国としかみとめないよ。中華国は。
ほんと少数民族扱いになるぜ。
だいたい、日本は中国と没交渉の時期が一番発展してるんだよ。
大事なのは、台湾をまもって、シーレーンを確保することですよ。

そもそも、太平洋をまたしても、半分に割って、アメリカと張り合うメリットがわからん。
空母機動部隊と戦略核ミサイル原潜を何十隻も自前で持つのかね。きつい話やなあ。
アングロサクソンがきらいといっても、連中取引の話ならできるからね。
中国人と「対等な」話なんてありえんし、約束も守らんよ。

なお、アメリカを日本が乗っ取る一番手っ取り早い方法はだ、実は、アメリカ連邦に日本が自ら加盟することだね。
合計4億弱の人口のうち、1億3千万が日系人となると、これはメジャー勢力。
日系大統領もかなり現実味がある。しかも、太平洋は内海化して波静か。
米軍基地の「地位」も特別じゃなくなるってわけ。

中国にのみこまれたら、こうはいかないぜ。
人権どころの話じゃないよ。日本人食われてしまうよ。





630 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/15(木) 00:18:39 ID:r6llzr3P0
基本は中共封じ込め。
封じ込めをしない最低条件は反日教育と中華思想をやめること。

万が一中国が高成長を持続できた時に、
初めて中国と協調する必要を考え始めるくらいのスタンスがよい。
いまから日和見し出す必要性は全くなし。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 00:57:28 ID:712jBVgAO
踏み込んで、体制崩壊するよう揺さぶりかけたい

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 01:52:43 ID:7PWHU8hH0
結局、中国が『話して分かる』相手でないことに尽きるな。
それは日本にとっては、言葉の通じないレベルなんだよね。
(アメリカだったら、ムチで言うこときかせられるんだろうけど。)

言葉の通じない原人と共同戦線張るくらいなら、
やり手の商人と取引するほうを選ぶよ。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 02:23:59 ID:Qg9PK7aM0
>>622
>あらま。トンズラぶっこかれちまった(・゜ω゜・)

まぁ、アカデミズムに裏打ちされた他の社会科学を出されたら、
それがなんであれ、市井の自称・地政学学徒なんて黙るしかないからねw

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 02:44:34 ID:4dx2Jttx0
>633
じゃぁ責任とって614も含めて得お前が解説してくれよ。

635 :【左翼のみなさん曰く、武器を捨てて話せば分かり合える国、中国】:2006/06/15(木) 06:43:04 ID:x7FuMHNH0

チベット民族の殺戮虐待とエスニック・クレンジング、少数民族弾圧、人民人権抑圧、宗教弾圧、
周辺諸国侵攻、台湾への未練がましい恫喝、マスコミ出版規制、言論自由の蹂躙、ネット規制、
国内外の報道の自由侵害、捏造歴史での憎日教育、サッカーの試合での君が代へのブーイング、
持ってた台湾地図でのジーコつるし上げ事件、官製反日デモ、対日 「 愛国無罪 」、
官製反日デモで壊された在外公館や日本料理店などの修復費用踏み倒し、
ワシントン従軍慰安婦訴訟・中国版ホロコースト博物館など海外華僑による反日プロパガンダ工作、
「 歴史認識と謝罪 」 恫喝、靖国攻撃、「 日本はあと10年もすれば消えてなくなる 」 侮日発言

近隣諸国条項による日本歴史教科書への内政干渉、南京虐殺・731部隊人体事件でっち上げ、
強制連行・性奴隷従軍慰安婦・日本軍による殺戮4,000万人説でっち上げ、
シナ事変は中国から開戦を仕掛けた事実の隠蔽、朝日毎日など偏向新聞や雑誌へのシナポチ論調工作、
共産党社民党・媚中派自民党民主党議員を使った朝貢工作、チャイナ・スクールによる外務省乗っ取り、
中国脅威論を唱えるリアリスト議員への過剰抗議と圧力、総領事館職員自殺事件、ハニー・トラップ、

対日戦略核弾道ミサイル300発と軍拡、日本の常任理事国入り妨害、対北拉致・核問題協議のサポタージュ、
軍事データを1/3以下に過少公表、ODAタカリ、遺棄化学兵器処理費タカリ、
尖閣・沖ノ鳥島・EEZ等の領土領海問題、ガス田深耕、シベリア開発油田パイプライン横取り、
凶悪犯罪者対日輸出、環境汚染、黄砂問題、越前クラゲ問題、

変動為替相場制移行の拒否、経済統計局の嘘っぱち経済データ公表、違法コピー商品・偽ブランド品氾濫、
殺人漢方薬、有害農薬汚染農作物、毒入り食品、技術ノウハウのパクリ、NECを会社丸ごと偽装、
ミズノ等のビジネス・チャイナリスク、外資企業の弾圧を狙った労働法改正、
音楽映像コンテンツおよびソフトウェアコピー問題、・・・・・・

  ※左翼曰く、米軍基地追放、自衛隊縮小の果てに、真の平和があるそうです♪

636 :陽之介:2006/06/15(木) 09:48:50 ID:Up7nUPwt0
>>620
そもそも「海洋国家」という概念が出来てきたのは、地中海世界の歴史から。
ブローデルを引くまでもないが、フェニキア、ギリシアなど、
東地中海の通商に基礎をおいた都市国家群の分析から、
国力の基礎を海の通商か、陸の生産におくかで「海洋国家」というアイデアがうまれた。

もちろん、古代世界では、地中海(と黒海)こそが、「世界の海洋」だった。
もし、「海洋国家」という言葉を使うなら、最低、地中海の通商の歴史を、
リサーチして欲しい。

637 :陽之介:2006/06/15(木) 10:01:03 ID:Up7nUPwt0

>>623 わたくしの問題意識も、ほぼ共通しますね。
問題は
○ 将来パワーバランスが変化するかも知れない(可能性は高い)。
○ その時のために、既成概念のこだわらず日本の進路を検討しておく。
○ 国益のために日本の戦略を変える状況になれば、果断に決断する。
ということですね。

「中国と結ぶのは絶対ダメ」という人は、なにか、
考えること、予測すること事態に不安と感じているようだ。

第二次世界大戦前、アメリカの国力を分析し、とうてい日本が勝てない相手だ、
といった発言をすると、右翼、軍人らが圧力を加えた。
「そういった考えをすること自体利敵行為なのだ、弱虫なのだ」
と言った論旨である。

外交上のシュミレーション事態に反感を持つ人たちは、
こうした戦前の軍部や情緒的右翼の思考回路に似ているようだ。


638 :陽之介:2006/06/15(木) 10:13:08 ID:Up7nUPwt0
「中国は独裁国家だから不可」
「対等な関係は無理」
「同盟すると中国に飲み込まれる」

といった話は、分からないではないが、同盟は「一体化」することではない。
あくまでお互いの利益追求のために、条件を決めてその範囲で協調することだ。
その最大の目的が、戦争防止と安全保障、貿易の促進にあることはいうまでもない。

ある意味、こうした「中国嫌悪症」の人たちは、逆に同盟とは
「国政が同じで何でも一体化する」「従属的で完全に従う」「相手の国に飲まれる」
と思っているようだ。

これは、実は、彼ら彼女らの考える、現在の日本と米国の関係そのものではないか。
今の日本がアメリカと「一体化」「完全に従属」していると思うから、
中国との関係で、同じようなことになると嫌だ、という表現だと思う。
つまり、彼らの対中嫌悪は、そのまま現在のアメリカ従属への嫌悪という
潜在意識の反映に他ならない。

もちろん、日米は「一体化」などしてないし、相互に損得で付き合ってる。
この関係を、「母子関係」のように不可分と考え、
やさしいアメリカお母さんから、怖い中国ママ母になるのが、こわいよぉー
と言っているのではないかな。


639 :日本のマスコミへ告ぐ:2006/06/15(木) 10:34:23 ID:BYI6l2At0
第二次世界大戦中にアメリカ軍により巻かれた日本人を救う投降勧告ビラ
http://www.iwojima.jp/data/handbill2.html

君達は利欲の為のみ働く指導者から米軍は残酷であると言うような
事実無根の嘘を聞かされたでしょうけれども恐らく、君達はマーシャル
及びマリアナ諸島で米軍側に来た日本軍人が如何に好待遇を受けて
居るかということは言う様な事を聞かされていないでしょう。君達は
米軍が彼等に充分の温い食物・水・着物・医療を与えている事などは
多分、聞かないでしょう。日本軍の将校は君達にそのような事は知ら
せたくないのです。



640 :陽之介:2006/06/15(木) 10:34:26 ID:Up7nUPwt0
>>616さんが、>>614さんについて、おそれおおくも私に評価を、というので。

おれは、>>614氏の情勢分析は、基本的に正しいと思うな。
覇権が「禅定」とかは、問題外だが、現在の一極支配構造が、
要するにアメリカの国益のための世界支配システムだと言うことは、言うまでもない。
あとも同じ。

>>616さんの「・」は、おれが馬鹿なせいか、ちょっと分からない部分がある。
「変動相場制∧資本移動が自由なケースにおいて経常収支が問題となる理由」
の意味がよくわからん。
今の世界の金融システムのなかで、国の経常収支は、常に問題になると思うが。

「覇権交替コスト>覇権維持コストであるにも拘らず、積極的に覇権を交替させようとする」
これもよくわからん。
ポール・ケネディみたいな、国の強大化→軍事費増大→限界点、みたいなことか?

「「思想」が「感情」で無いことを証明せよ。」
これは、もっとわからない。

頭の悪いわたしに、もっと分かるような書き方をしてくれますか?


641 :日本のマスコミへ告ぐ2:2006/06/15(木) 10:46:43 ID:BYI6l2At0
第二次世界大戦中にアメリカ軍により巻かれた日本人を救う投降勧告ビラ
http://www.iwojima.jp/data/handbill2.html

 前途有望なる生命を無駄に捨てるな!! 君達は無駄死によって何も
成し遂げる事は出来ないのです。米軍の方に進んできて
(米軍の味方になって)老いた父母、恋しい妻子、ひいては将来の日本の
ために生まれ変りなさい!!。

 米軍は君達日本兵士や市民と争っているのでではなく、自己の野望と
利欲を成し遂げるために日本を滅亡に導いている軍閥と戦っているのです。

 やがて平和が来たあかつきには君達には重要な仕事があるのです。その時、
日本は日本の中枢である君達に依頼しなければならないのです。ここにおける
君達の死は日本の大損失です。大切な尊い生命を無駄に捨てるな!!

642 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/15(木) 13:11:30 ID:r6llzr3P0
>>640
まずお前の頭が徹底的に悪く、
いわゆるお前の論は「トンでも」であることがようやく自覚できつつあるようで
そこだけは評価できる。

>おれは、>>614氏の情勢分析は、基本的に正しいと思うな

とにかく>>614は意味不明なのね。

>覇権国家が覇権を望むのは覇権維持コスト以上に
>覇権による利益があがるからでしかない。まさか
>損を覚悟でに世界のために覇権を維持しているとは
>言わないな。経済がご専門なら。
>そして覇権国はその利益でさらに覇権を強化する。
>で、その行き着く先はもはや公正な貿易や外交関係のない
>一国による富の独占。つまりは市場の失敗じゃないか。

特にこの辺は全く意味不明なんだけど、
どの辺が正しいんですか?
解説していただけないでしょうか?

>今の世界の金融システムのなかで、国の経常収支は、常に問題になると思うが。

一体どういうことですか?
全く解らないので教えてください。


>覇権交替コスト>覇権維持コストであるにも拘らず、積極的に覇権を交替させようとする

あなたは返す返す「中国はこれから超大国になりアメリカは凋落する」と書いている。
その中でアメリカを見切って中国と同盟を組むべきと主張している。
つまり、少なくとも「アメリカヘゲモニー」に見切りをつけ、
ウェストファリア〜二次大戦以前の「パワーオブバランス」の世界に戻る、もしくは戻らせる、
さらに踏み込めば「チャイナヘゲモニー」の成立を狙わんとしている。
>>597では「金さえあれば資源はどこからでも買える」「アメリカに通商の自由は保障できない」
「パワーバランスが変わる」と主張している。つまり中国が通商を保障する可能性を指摘している。)

一次対戦以降の「大空位時代」を経て、大西洋憲章において大英帝国からアメリカへの「覇権の禅譲」
が行われたが、ご存知のとおり第2次世界大戦は既に勃発していた。
それ以前も、有史以来覇権の交替は常に世界大戦もしくは覇権国と覇権挑戦国のホットウォーを伴ってきた。
よって覇権交替コストは非常に大きい。
対して一度成立した覇権を維持するコストは非常に小さく、例え覇権国のパワーが凋落しようとも、
周辺国の協力をもってレジームの維持を図ることは容易であると考えられている。

ではなぜ、覇権交替コスト>覇権コストであるにも拘らず積極的に覇権の交替を望むのか?
と聞いている。
国際関係楽や地政学が少しでも理解できているならば、このような解説は必要ないはずなのだが、
素人相手には非常に苦労させられる。

>「思想」が「感情」で無いことを証明せよ。

見ての通りお前には「反アングロサクソン」という「思想」はあって「科学」は無い。
よってお前には「感情」しかない。

あと
・「日中同盟」が長期的に見て日本の国益である根拠を述べよ。
もお願いしますね。
>>578で書いたとおり、中国にとって日本と同盟を組む価値は短期的にはあるが長期的には無い。
にも拘らず中国に同盟を「組んでいただける」根拠を示せ。
そしてそれがなぜ日本の国益になるのかを示せ。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 15:04:00 ID:UT498bn20
>まじめこて氏
普段は書き込みほとんどしないんだけど、
一つだけ質問させてください。

氏が常に言っている
「大西洋憲章において英から米への覇権の禅譲が行われた」
の意味がわかりません。
大西洋憲章の条文のどこの点がそれを示しているんですか?

644 :陽之介:2006/06/15(木) 17:44:17 ID:q2nDywCM0
ID:Wk20n+FV0氏の>>614さんが答えた方がいいと思うが
ID:r6llzr3P0☆まじめこて☆氏が、「ばかの陽之介、答えろ!」って言っているので、差し出がましいようですが、ちょっと。
もし、私があなたの文意を誤解していたら、指摘してくださいね。

○ さて、>>614さんの情勢分析。

「覇権国家」の目的は、ボランティアでなく、国益である。
覇権は覇権国家を強化させ、独占状態になるから、アメリカの場合、
自らが標榜する「自由市場」の原理と自己矛盾することになる。

というのは、その通りで、私があれこれ付け加えるまでもない。
文章も明確で、用語の使用も的確。
これが、「意味不明」だと、ちょっと問題だと思いますね。

645 :陽之介:2006/06/15(木) 17:44:50 ID:q2nDywCM0
○ 国際収支
これもわからないらしいが、☆まじめこて☆氏は、「国際収支は問題じゃない」
といっているので、わたくしは、「マジですかあ」とびっくりした。
おれみたいな下っ端、若造サラリーマンにとっても、国際収支と為替は、
中長期的商売に関わってくる。
もちろん、国や金融、財政、企業経営者にとって、国際収支が「問題じゃない」と思う人は、いないだろう。
ある程度、財務、為替、貿易に関係する人なら、
当然、国民生活全般に関わり、「無関係」というのは、冗談としかおもえない。

まず、財務省、ジェトロなどの国際収支報告は、基礎データとして、
さまざまな経済指標の源資料として、参照、チェックするのではないだろうか。

財務省
http://www.mof.go.jp/1c004.htm
ジェトロ
http://www.jetro.go.jp/jpn/stats/


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 17:48:00 ID:UVdbYCb20
つか陽之助氏とまじめ氏どっちも>>623に賛同できるのを見る限り見た目ほど意見に隔たりがあるようには見えん


647 :陽之介:2006/06/15(木) 17:50:56 ID:q2nDywCM0
☆まじめこて☆氏は、第一次大戦後が「大空位時代」で二次大戦直前に、
イギリスからアメリカに派遣の「禅譲」があったと書いているが、
これも多少とも国際政治の歴史をかじったことのあるものなら、
とうていまともには受け取れない、床屋談義ですねいち
一次大戦後、4つの帝国(ドイツ、オーストリアハンガリー、トルコ、ロシア)が倒れ、多くの民族国家が成立し、不適切な線引きで、複雑な民族問題、領土問題が生じた。
ここに大国が介入し、覇権争いの舞台になった。

植民地を巡る争いはもっと面倒だ。
アメリカは自分で植民地を持っているくせに、大国の植民地政策に反対の傾向を示し、かつ責任をとらないという以後のアメリカ的行動様式をすでに示している。

戦勝国同士の利害は戦後まもなく対立し、特にドイツ政策において深刻だった。
米英の間でも、責任を負わずに欧州に介入しようとするアメリカと、植民地を維持しようとするイギリスの間で対立があり、金融市場の中心がロンドンからニューヨークに移る課程でも、暗闘があった。
アメリカは、大国として対日作戦、オレンジ、対英作戦、ブルーを計画し、大西洋艦隊による、英国艦隊撃滅作戦と、イギリス上陸作戦案を準備していた。

そもそも「大空位時代」というのは、権力抗争でトップが決まらない状態を言う。
権力が「ない」状態ではない。
イギリスがアメリカに「禅譲」とか、「大空位」とか、よく知らないことを、
聞きかじった用語でもっともらしく見せるのは、あまり適切では、ないな。

「大西洋憲章....」は、>>643さんが書いているが、おれもよくわからん。
根拠があるなら、おしえてちょうだい。



648 :陽之介:2006/06/15(木) 18:28:38 ID:q2nDywCM0
>>642氏の「日中同盟」メリット云々は、すでに何度も書いたので、参照のこと。

まあ、まじめこて氏は、全体にアメリカの正義を信じている、心の素直な人らしいから、
あまり細かくは言わないが、へんな学術用語で、知らないことを語るのは、
慣れていないみたいなので、よした方がいいですよ。

おしまいにある「感情」うんぬんは、これもよく分からない日本語の使い方だ。
何度も言うように、「日中同盟」は将来をにらんだオプションであり、
好き嫌い、支持不支持、同感反感、愛憎といった問題では、ない。

仮に「感情」というなら、どっちかというと、
おれは、「嫌中」「反中」で、むしろ、「親米」だろう。
だって、アメリカのほうが、お得意様だし……。

社会、文化などは、伝統面では中国文化に興味を持つが、今の体制となると、
やはり、アメリカの大衆文化が、身に染みついているから、そっちになじむな。

ただ、政治、外交というのは、感情とは別の、理性的で合理的な判断が必要だ。
ここが、まじめこて氏やその他反中論者には、どうしても分からないらしい。
国益になれば、「悪魔」とも手を結ぶ、と言う意味は、わかるね?

戦争中、英語を学んで敵国(アメリカ)情報を知ろうとした人に、
「売国奴」「お前は敵国のスパイか」などと激しい攻撃をする人がいたという。
仮に今中国が「敵」だとしても、だからこそ、敵情を知り、将来を考えるのが、
本当の愛国者(おれのこと)だと思いますね。

もっとも、独立した日本よりも、アメリカの属国になった日本でいいというなら、
話は別だが。
どうも、まじめこて氏は、アメリカの一部としての日本を望んでいるのではないか。
そんな心配を、ちょっとしてしまったぞ。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 19:19:51 ID:pCrH9K4Q0
>>648
人間相手に商売できるのになんで悪魔と手を結ばなければならないのか
そこまで意地汚くがっぽり儲けたいのか
人はそれを売国奴という

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 19:50:47 ID:Qg9PK7aM0

意図的な誤読をして、的外れな方向へ論点をずらし、斜め上な結論を出すっつう。

陽之助は印象操作しかしてないんだよね、一貫してw

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 19:58:48 ID:KtbvGXR20
>>630
ただ封じ込めるだけでなく、積極的に工作をしかけて
中共を崩壊させ、中国を分裂させるのが望ましいですね。


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 20:00:28 ID:KtbvGXR20
>>637
どっちかというと、おまえのほうが
「そういった考え方をすること自体がアメリカに対する利敵行為なのだ」
と言ってるように思える。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 20:01:41 ID:KtbvGXR20
>>638
支那と日本は共有する利益が少ない。
むしろ対立する利害のほうが多い。
その一点を挙げても同盟は無理。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 20:07:27 ID:EnIBI4Yd0
>>638
アメリカという国は嫌いだが、アメリカ人は好きだ
中国人は嫌いだが、中国という国はもっと嫌いだ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 20:10:20 ID:KtbvGXR20
アメリカの覇権主義は、種を撒いて実を取るもの。
アメリカが国益優先と言っても、相手国にもメリットはある。
このやり方は、一見迂遠だが、長い目で見ると最も収穫が上がる方法。
戦前の日本が台湾や朝鮮、満州でやろうとしたのもこの方法。

中国の覇権主義は、ただ刈り取るだけ。
刈り取られた国は痩せ細って枯れていく。
まるで稲作を知らない原始人のような野蛮な国家が中国だ。

この違いを理解しないで、中国とアメリカを同じ覇権国家として
見てる奴は馬鹿。



656 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/15(木) 21:27:25 ID:tRUyqTNM0
>>644
こりゃー重症だね。

>覇権は覇権国家を強化させ、独占状態になるから、アメリカの場合、
>自らが標榜する「自由市場」の原理と自己矛盾することになる。

「覇権国家が市場を独占する」って何ですか?意味が解りません。
で、「独占が自由市場の原理と自己矛盾」ってなんですか?意味が解りません。
凄い斬新な学説だと思うんで是非この二つを詳しく解説していただきたい。

で、一体どの辺が的確なんですか?これも詳しくお願いしますね。

>国際収支

あーそういう方向に逃げましたか。ナメられたもんですねぇw
あなたはね「経常収支の赤字は問題だ」と言っているわけですよね。
それがどう「問題」になるのかを教えて欲しいんですよ。
これもきっちりとお願いしますね。

下っ端若造でも、このくらいのことはきっちりわかってもらいたいからねぇ。
つーか経済学ナメてんのかお前。適当吹いて逃げ回るのも大概にしろよ?


>「大空位」「禅譲」

「大空位」については、俺が内閣府の審議会に出入りしている国際経済学者から聞いた話だな。
お手軽に説明してくれるもんだから気に入って俺も使ってみたんだが。
まあ安易に使ったことは事実だなw

>一次大戦後、4つの帝国(ドイツ、オーストリアハンガリー、トルコ、ロシア)が倒れ、
>多くの民族国家が成立し、不適切な線引きで、複雑な民族問題、領土問題が生じた。
>ここに大国が介入し、覇権争いの舞台になった。

んな事知ってるけど。で?

>植民地を巡る争いはもっと面倒だ。
>アメリカは自分で植民地を持っているくせに、大国の植民地政策に反対の傾向を示し、
>かつ責任をとらないという以後のアメリカ的行動様式をすでに示している。

モンロー主義の延長。
「アメリカは植民地を有し〜」というかアメリカはそもそも自身が植民地。
「アメリカ的行動様式」などと言うレッテルを作らなくとも、いちいち説明のつくこと。
そしてこれは一次大戦以前からの傾向。

>米英の間でも、責任を負わずに欧州に介入しようとするアメリカと、
>植民地を維持しようとするイギリスの間で対立があり

これはバイアスが強すぎて何を書きたいのかがよくわからない。
「ストーリー」ではなく「事実」を詳しく書いてくれないか?

657 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/15(木) 21:28:12 ID:tRUyqTNM0
>そもそも「大空位時代」というのは、権力抗争でトップが決まらない状態を言う。
>権力が「ない」状態ではない。

権力の存在しない世界は存在しないけどな。
パワーの集積が足りず、一極覇権が存立不可能になり、
地域覇権=ブロックがお互いに覇権競争をしている状態。
何にイチャモンを付けたいのかが全く解らん。

政治学の講義をしてやるのも面倒なんで省略するが、当時は名目上大英帝国が覇権国。
しかし国際公共財提供能力を既に喪失していたため保護主義に走る事になる。
これが第二次大戦の遠因であり、すでにその問題点は戦前より指摘され、
大西洋憲章により八項目が確認される事になる。

これで満足かなぁ?
さて、恥掻きたくなければ必死で検索して来いよ。
少しは賢くなるだろ。

658 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/15(木) 21:30:53 ID:tRUyqTNM0
>>646
民主主義と華夷秩序というベクトルを除けばね。
実はこれが一番重要なんだけどね。

というか中国の成長は持続不可能だと思うし、
「日中同盟」なんて今議論する必要は全くない。
さっさと終了していいと思うよ。このスレ。

659 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/15(木) 21:45:09 ID:tRUyqTNM0
>>643
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

合衆国と英国の領土拡大意図の否定
領土変更における関係国の人民の意思の尊重
政府形態を選択する人民の権利
自由貿易の拡大
経済協力の発展
恐怖と欠乏からの自由の必要性
航海の自由の必要性
一般的安全保障のための仕組みの必要性

当時の名目上の覇権国てある大英帝国は、自由貿易体制を否定してブロック経済圏を形成していた。
実質上の国際公共財提供能力を保有するアメリカは、国際連盟に参加していなかった。
これが第2次大戦を引き起こした。
よってまずアメリカはブロックの解体をイギリスに迫った。
それが「自由貿易の拡大」「経済協力の発展」「航海の自由の必要性」
最後の「一般的安全保障のための仕組みの必要性」これが国際連合構想の発端。
アメリカがこれを了承することは、アメリカが安全保障に対して積極姿勢を示す事を意味する。
直後アメリカは二次大戦に参加することになる。

国際公共財提供能力を唯一有するアメリカが、国際公共財提供意思を示したのが大西洋憲章。
しかも覇権の交替が会談によって了承されている。
よって「禅譲」と表現したわけ。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 22:14:12 ID:VBIUIqYK0
>>658
>民主主義と華夷秩序というベクトルを除けばね。
>実はこれが一番重要なんだけどね。

>というか中国の成長は持続不可能だと思うし、
>「日中同盟」なんて今議論する必要は全くない。
さっさと終了していいと思うよ。このスレ。


まったくおっしゃる通り。禿同。

でもさ、中国の民主化ってどう思う?
日本のことを考えると、
実は共産党のままが良いんじゃなかろうかと思ったりもするんだけど。

661 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/15(木) 22:26:17 ID:tRUyqTNM0
>>660
「反日」止めてくれれば何でもいいよ。

「反日」で大衆に負荷かけ続ければ、いつかエネルギーが爆発する。
それが体制の交替だろうが対日戦争だろうが日本にとっては非常に迷惑。
まあ「反日」が無いと生きていけないのが中共だし、戦争でしょうね。
そのために「日本は軍国主義」「アジアの平和を脅かす」とかレッテル張りに必死なわけで。
まあこの観点からも日米安保は今のところ絶対だね。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 22:31:45 ID:VBIUIqYK0
>>661
日米安保をより強固にするには、
中国の民主化というか日本化は不都合な気がするんだよ。
やっぱり敵は必要かな?ってことなんだけどね。

663 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/15(木) 22:41:32 ID:tRUyqTNM0
>>662
そういうことね(・゜ω゜・)

共和党が政権をとり続ける限りそれはいいと思うんだけど、
ニクソン、クリントンよろしく民主党が中国に擦り寄り出すとねぇ。
日本から「中国は敵」って表立ってやっちゃうと危険なのよ。
まあ敵なんだけどねw

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 22:44:39 ID:H+6IvFFp0
>まじめこて氏
ご返事ありがとうございます。
ただ、私あまり頭よくないようでw
まだ分からない所がありましたので質問させていただきます。
適当にお付き合いいただけたらと思います。

氏のアメリカについての記述からすると、

アメリカが安全保障に対して積極姿勢を示す

国際公共財提供意思を示した、という事なのでしょうか。

大西洋憲章の第八条は、読んだ限りで
「武力的な意味での安全保障」であると思うのですが。
それがどうして「国際公共財提供意思を示した」ことになるのだろうか、と疑問に思ったのですがいかがでしょうか。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 22:45:32 ID:VBIUIqYK0
>>663
民主党も安保破棄はさすがにしないでしょ。
だったら、政治体制だけでも敵にしとかなきゃ、
中国経済が潤って民主主義じゃ、日本と大差なくなるって心配をちょっとしてるんだわ。

666 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/15(木) 23:00:51 ID:tRUyqTNM0
>>664
別にへりくだんなくてもいいけど。
陽之助とか言う奴は「学問やってまーす」みたいで態度でかいから、
とりあえずこっちも「学問やってまーす」でぶつかってるだけだし。

そもそもアメリカはモンロー主義の国。
欧州には介入しない代わりに欧州もアメリカに口出しするな、って事。
だけど大西洋憲章で(対象を特定せず一般に)安保に積極的になると宣言することは、
モンロー主義からの脱却を国際的に公言したことになるわけ。
だから「国際公共財提供意思を示した」事になるわけね。
そして実際に二次大戦に参戦し、国連を作り、トルーマンドクトリンをぶち上げ、
マーシャルプランを実行し、NATOを結成するわけ。

ここはアメリカの明白な転換点なわけよ。

>>665
安保破棄は無いけど、彼らは中共とやたらと仲良くしたがるからさ。

まあ確かに中共が民主化すればアメリカから見て日本の価値ないなぁ。
だけど中国に出来た体制が華夷秩序的でも反日的でもなければ、
中国から受けるデメリットが丸抜けになるんで、
アメリカから受ける利益の減少との比較考量じゃないかな。

ちょっと仮定が多すぎるんでその手の話も結論を出すのは難しいと思う。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 23:06:05 ID:VBIUIqYK0
>>666
対中貿易赤字からも民主党も次は親日かなとも思ってみたり。

なるほど確かに仮定が多過ぎだわ、サンクス。

668 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/15(木) 23:08:44 ID:tRUyqTNM0
いえいえ(・゜ω゜・)

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 00:24:06 ID:HG5myUMq0


西尾幹二「私が『新しい歴史教科書をつくる会』を去った理由」
『SAPIO』2006年6月14日号によると、旧版『新しい歴史教科書』の
重要部分が、 岡崎久彦氏の手で 大幅に改定され、親米的な内容にされた。




670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 03:41:49 ID:hzkABqDQ0

>>642
まずはお前が徹底的に性格が悪いというのはよく分かった。
で、経済がご専門で614の意味が分からないなら
まったくのアホだ。

>とにかく>>614は意味不明なのね。

>特にこの辺は全く意味不明なんだけど、
>どの辺が正しいんですか?
>解説していただけないでしょうか?

もし本当に意味不明なら陽之助氏に
お前はなにを答えさせようとしていたのだ?
もし彼が意味不明と答えたら満足したのか?
まったくの大馬鹿だ。

614にきちんと反論してみろよ。
特に血の滲む努力で経常収支が黒字になった国の
消費が低迷して為替差損で資産が目減りするのは
なぜか陽之助氏によく解説してやれ。

俺には覇権国は自由貿易体制を維持することが利益になるという
あんたの理屈と鉄鋼セーフガードの関係について教えてくれ。


671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 08:47:42 ID:tsEpSnf00
アメリカの覇権主義は、種を撒いて実を取るもの。
アメリカが国益優先と言っても、相手国にもメリットはある。
このやり方は、一見迂遠だが、長い目で見ると最も収穫が上がる方法。
戦前の日本が台湾や朝鮮、満州でやろうとしたのもこの方法。

中国の覇権主義は、ただ刈り取るだけ。
刈り取られた国は痩せ細って枯れていく。
まるで稲作を知らない原始人のような野蛮な国家が中国だ。

この違いを理解しないで、中国とアメリカを同じ覇権国家として
見てる奴は馬鹿。

672 :陽之介:2006/06/16(金) 11:19:09 ID:tVEGkk1O0
>>649 儲けたいのか

おれも一介の会社員だから、仕事をしなくてはならない。
企業の最大の目的は利益をあげることだから、儲けたいのは確かですね。
「悪魔」というのは、外交の場における決断の比喩で、
今の企業は、コンプライアンス重視ですから、そこは違う。

「売国奴」はどういう意味だろうか。
現場で必死扱いて外貨を稼ぎ、税金を払って日本国家の微少だが一端を支えている。
外貨があるから石油や食料や原料を輸入でき、日本人が食えている。
ごま粒みたいなおれだが、日本を支えているという自負はあるのだよ。

中国の山奥で、アメリカの雑踏のなかで、中東の砂漠のなかで、
そういう日本人がゴキブリみたいに働いて、そのおかげで日本人の今の生活がある。
すくなくとも、おれは、そういう現場で汗を流している連中を、「売国奴」だとは、おもわない。

673 :陽之介:2006/06/16(金) 11:21:36 ID:tVEGkk1O0
>>650 印象操作
「印象操作」とは、相手を説得することなら、しているな。
どこで「論点をずらしている」のか、教えてくださいな。
「ずらす」は非論理的のことだろうから、指摘が正しいなら修正しますよ。


674 :陽之介:2006/06/16(金) 11:41:57 ID:tVEGkk1O0
>>655
アメリカと中国の植民地経営、宗主国関係についてみてみよう。

まず、アメリカの植民地として、フィリピンをあげる。
米西戦争でフィリピンを獲得した米国は、スペイン当時の大土地所有制を維持し、
カトリックに基づく権威的な共同体支配も強化した。
一方で支配層を留学などエリート教育をして、米国の影響力を拡大した。

中国はどこまでが中国か難しいが、朝貢関係のベトナムをみてみる。
朝貢関係が、一方的に中国からの輸出超過というのは、間違っているが、
宗主国の中国は、官僚・教育制度の教化、文物の輸出を行い、灌漑施設のノウハウ、
米、茶、絹といった揚子江タイプの生産システムを移植した。

まあ、時代の違いもあるが、米国は社会をシステムごと網羅的に支配し、収益システムをつくる。
中国は、政治的反抗には、弾圧を持って望むが、属国からの収益時代は重視しない。

といった比較が成り立つのではないでしょうか。
結論とすると、「米国いい人」「中国悪人」ではなく、双方とも、それぞれ
国益や目的に応じて収奪もすれば、恩恵も施すということですね。

ただ、米国(欧米)のほうが、価値観への影響(洗脳)がつよく、特に
戦後日本では、それが成功していると言えるのではないか。


675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 12:40:27 ID:tsEpSnf00
>>674
ベトナムが朝貢関係っていつの話だよ?
ベトナムはフランスの植民地支配を経て独立し
アメリカ、中国とも戦争したんだが。

中国の宗主−属国の関係なら身近なところで朝鮮が分かりやすい。
華夷秩序、儒教思想、易姓革命論・・・朝鮮の価値観は、まんま中国のカーボンコピーだ。
支那が価値観とか思想面に対する影響力を及ぼさないというのは間違い。
むしろ支那のほうが極悪。
しかも属国から一方的に毟り取るだけで、なんの恩恵も施さない。
収益を重視しないというのは、一方的な搾取という効率の悪い手段のことを言い換えてるだけ。


676 :陽之介:2006/06/16(金) 14:56:47 ID:NBY3VEi90
>>675 ベトナムの朝貢関係

ベトナムは、秦・漢以降、中国文化の影響を受け、
(日本の同時代=弥生時代から大和朝廷の統一)
隋・唐時代に律令体制に類似した国家形態を整えた。
(=大化の改新から奈良時代の律令国家形成)
唐崩壊後の中国勢力の交代後、独自文化を形成し、呉王朝が成立。
(=遣唐使廃止後、平安の独自文化が成立)
以後、ベトナム王朝がフランスの植民地化(1887、異説がある)まで続いた。
(=1853年ペリー来航、1868年明治維新)
朝貢関係は、フランス植民地化(これも異説がある)続く。

東アジア世界のなかで、ベトナムの歴史は、日本ともっとも似通った経緯をたどっている。
ちなみに、ユーラシア世界で、元軍の侵攻を撃退したのは、
ベトナムと日本くらいではないか?

朝鮮は、明らかに中国の属国で、王位の継承にも中国の承認が必要だった。
日本とベトナムは、独自政権で、中国とは朝貢のかたちをとった貿易を行っていた。

東アジアで対中関係を考える場合、朝鮮は中国の一部、
影響下にある独立国家としては、日本とベトナムをあげるのが正しいと思う。

677 :日本国民20歳:2006/06/16(金) 15:15:24 ID:RyW2ae1n0
新しく投稿させていただきます。
私も反アングロサクソンには大賛成です。
アングロサクソンは行くところ全ての文化を破壊します。そして自分の倫理を万物の正義であるかごとく侵略し踏みにじります。それを打破できるのは日本国、中国、韓国を中心としたアジアの意識的独立だと考えています。欧米国家はこれを一番恐れていると思います。
アジア全体で真の悪の枢軸であるアメリカにプレッシャーをかけないと1999年以来、アメリカで謳われた「ネオ‐コンサヴァティブ」が現実のものになる気がしてやみません。
日本から世界を変えて行きたいと常に思っている人は出来れば意見を聞かせてください。

678 :陽之介:2006/06/16(金) 15:18:04 ID:NBY3VEi90
第一次世界大戦後のパワーバランスの変化を、太平洋憲章の根拠に、
イギリスからアメリカへの権力の「禅譲」とまじめこて氏は言っているようだ。
ヨーロッパの均衡外交や、20世紀以降だけの歴史を見ても、
「禅譲」「利益無き『国際公共財提供』」など噴飯ものである。

イギリスは、一次大戦後の国力低下により、植民地経営のコストに苦しんだ。
19世紀後半から、鉄道、通信、生産形態の変化により、
植民地経営よりも、市場を自由化して交易をした方が、効率的だと分かってきた。
米国の、ペリーの来日、中国の門戸解放もその一環だ。

アメリカも、イギリスも、アジア・アフリカから利益を上げようとしたのは同じ。
ただ、アメリは後発なので、植民地獲得の余地が少なく、かつ、従来タイプの植民地より、
自由市場にして、貿易した方が有利なので、ブロック解体をはかった。
「民族自主権」「ブロック解体」はその地の人々の幸福を考えたわけでなく、
アメリカの国益重視の政策である。
いくら、ウィルソンが選挙対策で「良心」を訴えようと、
国家とは常に国家理性により、実際の行動は、国益重視になる。

市場や資源獲得のために、欧州各国同士、英米、さらに日本を含め、
20世紀にはいると、いっそう激しい覇権競争が繰り広げられていた。
イギリスからアメリカにパワーバランスが移行したのは、「禅譲」でなく、
イギリスがアメリカに力で劣ったためである。


679 :日本国民20歳:2006/06/16(金) 15:34:07 ID:RyW2ae1n0
はじめまして。陽之介さん。
私は、>678の「イギリスとアメリカのパワーバランスの相違」の論理、非常にもっともだと歓心します。
イギリスはスエズ戦争以来アメリカの言うことに譲歩するが譲歩させてもらえないというなんとも情けない関係になってしまいました。
イギリスを事実上「側近」としたアメリカの暴走を止める手は何でしょうか??


680 :陽之介:2006/06/16(金) 15:37:48 ID:NBY3VEi90
>>666 学問やってまーす
おれは、正直言って、学問はないよ。
態度がでかいというのは、反省しなくてはならないww。

おれのスレの基本は、異論を認める自由主義と、日本への愛国心だ。
また、検証しうる「事実」と、個人的な「意見」は分けて考える。
現実を観察してもとめられる事実から、仮説を立て、実証するという方法論を好むからだ。

自由主義者だから、反論は歓迎するし、おれが気づかない事実の指摘や考えは、
大変参考になる。
海外を多少知ると、コスモポリタンになるタイプと、愛国者になるタイプがいて、
おれは、海外を知れば知るほど愛国者になるタイプだ。

日本など無くなって、アメリカの一部になればよいとか、
中国に従属して力の庇護を受ければいいといった考えは、
断乎拒否する。

おれが不安なのは、一見「民主主義的」な「反中」派の人たち。
その中国「憎悪」「不安」の裏面に、あまりの対米従属、米国と日本の同一化がある。
実際のところ、アメリカは、中国よりもずっと手強く、残酷なところのある国だ。
あまりに無邪気にアメリカを信じ切っているのが心配になる。
中国も一筋縄ではいかないが、アメリカも同様だと言うことを忘れないで欲しい。


681 :陽之介:2006/06/16(金) 15:53:26 ID:NBY3VEi90

>>677 20歳にしては、おとなびていますね。

おれの考える「反アングロサクソン」は、ちょっと、
ハンチントンを真似た「文明論」を気取ったわけです。

現状では、日中韓の「アジアの意識的独立」は無理でしょう。
また、ネオコンについては、本当に彼らが政策に影響を及ぼしているなら、
その結果は、イラク、パレスチナ、アフガニスタンなどで失敗しつつあるな。

さらに、おれは、世界各地で言われるほど、アメリカを「真の悪の枢軸」だとは思ってません。
まあ、金持ちはねたまれるのと、冷戦後の国際戦略の仕切り直しの際、
アメリカは、半分成功し、半分失敗した。
失敗面だけを協調するのではなく、アメリカの良い面も同時に評価する必要がありますねえ。


682 :陽之介:2006/06/16(金) 15:57:12 ID:NBY3VEi90
>>679 こっちわすれた。

スエズ動乱まで、イギリスが「独自外交」をあきらめず、
動乱以降やっとアメリカ主導の覇権体制を認めるようになった、というのは、
正しく、かつ、鋭い指摘です。
イギリスは、スエズまで、アメリカに権力を渡したくなくて、じたばたしてますからね。

「アメリカの暴走を止める手」は、1990年まではソ連、これからは、
やはり、多極化した世界のなかで、パワーバランスの均衡のなかに、
アメリカを押さえ込むことでしょうね。


683 :日本国民20歳:2006/06/16(金) 16:02:55 ID:RyW2ae1n0
僕はかなり偏った歴史観を持っているので日本に原爆を2度も落としながら
自分の敵を神の名においてという最強の武器で侵略するアメリカを許せません。
しかし、そのアメリカに完全服従を唱えるニホンの知識人はもっと許せません。
戦後的なこの関係が一番幸せなんていうやつは早くアメリカ人になれ。
日本を本当の意味で愛せる人にしか日本の未来派はたくせません。



684 :日本国民20歳:2006/06/16(金) 16:06:32 ID:RyW2ae1n0
陽之介さんすいません。僕はパソコンあんまり触ったことないからすごくタイピングが遅いんです。
行き違いは誠に申し訳ありません・・・


685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 18:13:48 ID:q/zQy5070
>>9
>>680
単純にどちらが信用できるかという話なんだが
中国不信=アメリカ絶対信仰という考えがまず理解できないんだが

アメリカは絶対的に信用してはいけないと思ってるが
中国は絶対に信用してはいけないと思ってる。

こう言ったらわかるか?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 18:37:53 ID:iiRDpM9X0
中国韓国は反日でアメリカは反日じゃない

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 18:39:35 ID:q/zQy5070
変な日本語になったけど、ここだけ直すわ

アメリカを絶対的に信用してはいけないと思ってるが
中国は絶対に信用してはいけないと思ってる。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 18:52:04 ID:n6Cbdh3A0
>>685
現在、日本はほとんど丸腰の状態で、同盟関係を米国と結んでいるけれども、
ひどいことになっていないっていうのが、ひとつの実績としてあるから
というのもあるんでしょう。

逆に中国の信用度合いってのは、同盟する時には軍事的に恫喝できるくらいの戦力を
こちらが持っていないと、とてもできないっていうレベルなんだろうと。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 21:20:54 ID:ByfCYng70


西尾幹二「私が『新しい歴史教科書をつくる会』を去った理由」
『SAPIO』2006年6月14日号によると、旧版『新しい歴史教科書』の
重要部分が、 岡崎久彦氏の手で 大幅に改定され、親米的な内容にされた。





690 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/16(金) 22:39:58 ID:4QOS9hib0
香ばしくなってるね・・・
一生懸命検索しているのはわかるが、正直きんも〜☆

愛国者というのは常々マルクス主義的である。
ナチが共産主義そのものであったように。

まあ学が無いからこういう事になるんだろうな。
学は無いが自己主張はしたい。
スレッドを立てて自分の「論」をまくし立て、マジョリティの形成を図る。
そしてその穴を埋めたいがため、学者の名前や政府の統計資料を持ち出してはその権威にすがる。
ところが聞き手が同じく学が無ければそれだけで無謬性を確保できるわけだが、
学がある聞き手であればそうは行かない。

そこで俺の登場な訳だが・・・・俺も忙しいのによくやるよ。
千手観音はいい加減卒業しろよ、と思うわけだが。



で、>>670様に叱られてしまったので、一つ聞いとくか。
陽之助さんは経常赤字増えるとどう困ると思ってるの?
これだけまずこれだけ教えてね。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 23:42:47 ID:jBXP3efC0
>>637
陽之介はほんとに日本を自立させたいのかが相当に疑わしいw
ほんとに自立させたいんだったら、うだうだ言ってねえで自立のための日本の進路を検討してみろってw
まず具体的に何するんだ?
いったい日本は何からはじめるんだ?
これだけのレスにかかわらず、陽之介からの何の提示もされてねえんじゃねえの?w

>>690
名無しの私もその基地外には呆れてますww

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 11:01:52 ID:bcfdNL3d0
アメリカの覇権主義は、種を撒いて実を取るもの。
アメリカが国益優先と言っても、相手国にもメリットはある。
このやり方は、一見迂遠だが、長い目で見ると最も収穫が上がる方法。
戦前の日本が台湾や朝鮮、満州でやろうとしたのもこの方法。

中国の覇権主義は、ただ刈り取るだけ。
刈り取られた国は痩せ細って枯れていく。
まるで稲作を知らない原始人のような野蛮な国家が中国だ。

この違いを理解しないで、中国とアメリカを同じ覇権国家として
見てる奴は馬鹿。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 14:34:25 ID:qJ+u01AAO
アメリカの覇権主義は日本にとっては何の得にもならない。
ただ金だけが引き出されるのがオチ

694 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/17(土) 21:51:18 ID:ES2Cpd6v0
>>693
「覇権」という言葉に騙されないほうがいいよ。
重要なのは「何を国際公共財として供給してくるか?」という事。
アメリカの場合は自由貿易体制と自由主義と民主主義⇒大歓迎だという事。

もうちょっと賢くなろう。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 22:52:44 ID:KQ7bPHbV0
>>694
質問なんですけど、アメリカの場合はそれらを提供出来るとして。
アメリカの一つ前の覇権国であったイギリス、もしくはもっと前の覇権国であったオランダやスペインは何を提供してくれたんでしょうか?


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 23:05:16 ID:dC+kuZdZ0
つーか、そんなに「覇権国家」がおいしいのなら、自ら日本が覇権国家と
なる絵を書くという発想が出てこないのが不思議。

697 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/17(土) 23:22:30 ID:ES2Cpd6v0
>>695
あんまり検討してないけど、イギリスは民主主義を供給してないね。
自由主義も初期はあまり積極的ではないと思う。
自由貿易と安全保障は確実に供給してた。(世界恐慌以前まで)
オランダに関しては貿易と安全保障。
スペインは安全保障だけ。

安全保障はどこもが供給している。
覇権の必要条件うち、もっとも大きいのは安全保障でしょうね。

なんとなく考えただけだから、色々ツッコミどころはありそうだね。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 23:33:43 ID:bcfdNL3d0
>>696
なろうとして、叩かれたのが大東亜戦争。
そんなね、なろうとして簡単になれるもんじゃないんだよ。
だいいち、アメリカが健在な今、日本が取って代わろうとしたらまた戦争になる。
アメリカが衰退して、アメリカに変わる世界のリーダーが求められるような状況になったら
そのとき日本が名乗りを上げればいい。
今はアメリカの下で下積みしてればいいんだよ。


699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 02:11:08 ID:kRdcsu7y0
たとえ相手が覇権国だろうが一国への依存が常態化している
など危険きわまりない。こんな当たり前のことにも気づかない
馬鹿が多すぎる。
日本とEUが米国の覇権を補佐すべきなどのたまっている
がもってのほか。
一国が覇権をもつ時代は終わらせるべきなんだよ。
安全保障や地球規模での自由貿易体制の推進はは国連のよう
な国際的な利害調整機関をとおして集団で行うようにもって
いくようにするのが今後の日本の国家戦略。もちろん現在の
国連も見直しする必要はあるが。
とにかく、そのためにはやく日本は憲法改正して物言える
ようになることが第一だ。

700 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/18(日) 03:03:28 ID:/GiJIhdK0
>>699
君が文読めてないだけじゃない?
俺は日本の憲法改正と軍備の一定範囲内での強化はすべきだと思っているけど。
アメリカに依存するのとアメリカの覇権を支えることに何の関係も無いじゃん。
よくわからん。

あと国家主権を振り回すのと機能主義は、基本的に対立する概念だから。
君の言ってることちょっと考えなさ過ぎ。
もうちょっと勉強してから書き込むといいかもね。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 04:16:58 ID:vJU20RPu0
一国による覇権維持そのものが、結局一国に依存しるという
ことすら解説しないとわからないのか?やっぱ馬鹿だな。

主権を振り回すというのはどの国のことだ?
米国の覇権を認めない機能主義について日本が国際的に
主張していくために集団安全保障が可能な憲法改正を
行うこと。それと国家主権を振り回すのとそれこそなんの
関係があるのだ?

ちなみに国家主権を振り回して国連軽視してる米国は
きみのいう概念の対立を具現化していることは認めよう。

お前こそもう少し勉強することだ。
米国の覇権なんぞ支えようとしている国なんて日本以外どこにも
ない。
経済がご専門ならよく知ってるだろ?欧州でユーロがなぜつくられ
たのか?
民主主義が米国の提供する国際公共財?馬鹿か。チリやニカラグア
をみてもの言え。というかこんな指摘はさんざん既出しているが
一つとしてお前は答えられていない。
ついでに経済がご専門ならフセインが石油代金決済をユーロにしたこと
もふまえてイラク戦争と米国の国家戦略についての意見もきいてみたい
ところだ。


702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 05:51:54 ID:wJ9B8Eai0
国連ははした金で転ぶ貧乏国の土人が多いから駄目。


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 15:21:21 ID:M7EEzqMn0
なんだかここで言ってる新しいパワーバランスとやらが出来上がったら
第二次冷戦時代の幕開けのように思えるのだがね。


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 15:38:55 ID:wsyArYkj0
日中同盟なんてとなえてる馬鹿いるんだーー。
 中東から来る石油タンカーの航路、アメリカが守ってるのに(沖縄とか日本の基地使って)。

 中国なんて、問題外。
 まあ、したたかな米中2国間外交は必要だとは思うが。

 ちなみに、太平洋戦争は日本VSアメリカで負けたのではありません。
 地政学上、日本、中国(主に満州)、朝鮮及びアジア圏(あんま好きじゃないけど、大東亜共栄圏とでも言うか。)VSアメリカ経済圏が戦って。
 大東亜共栄圏が完敗したんです。

 中国は地政学上、東亜共栄圏ネ、弱点も日本と一緒。
 アメリカが経済封鎖すれば終わる国だよ。

 まあ、したたかに、多方面外交もするだろが、強敵も多い。
 アンなのになんで、期待するんだろうねえ、おまけに反日敵対国家だし。
 

 

705 :グリーン中山:2006/06/18(日) 18:13:30 ID:cLitdDAI0
「最近の台湾の教科書について」

南京の記述

戦争責任の問題や
歴史認識等で中国などと問題になる事がらで、
日本では、南京虐殺について、虐殺数や事件そのもの有無について
盛んに論じられていますが、
最近の、主な台湾の教科書でも、概ね30万人です。
(人数の書いてない教科書でも虐殺自体は否定していないようです。)

 (正論7月号、諸君7月号にも、南京を論じた文章が載せてある様ですが)

ちなみに台湾でも、現在は検定制になっています。
(認識台湾は、社会科の中に組込まれてなくなったようです。)

以下のHPに高級中學(学)や國中(9年一貫の7,8,9學年)の検定教科書の
内容を紹介しています。
(翻訳は大体ですので原文画像もご参考ください。)

 http://www2.ezbbs.net/36/underbranch/
  交流掲示板    2月18日

  ( 他に、
      「百人斬り」など の 写真と文章  4月9日(日) 17時56分
      清代勢力図            4月9日(日) 18時16分

     なども紹介しています。                     )

 ※
 慰安婦に関する記述は以下のサイトをご覧ください。

  http://bbs.com.nifty.com/mes/cf_wrent/FREKISHI_B031
   Bar HISTORIA(フリートーク)
     2005年10月26日

706 :陽之介:2006/06/19(月) 10:56:40 ID:z1BmjC1B0
>>683>>685 20歳さん
レス遅れてごめんなさい。

総力戦とはいえ、明らかに一般市民対象に、大量破壊兵器を使用する、
アメリカの蛮行に怒るのは、当然だし、私も同感です。

原爆問題は、左翼が政治的に利用したため、本来の焦点がぼけている用に思います。
戦後日本は、アメリカによる一種の「洗脳」を受け、
アメリカ的価値観が、世界普遍的なものであるかのように、思いこまされています。

本当の日本の独立は、まず、アメリカの陰から抜け出し、
その結果、アメリカを選択するかどうか、
改めて日本人の立場から考えることから、始まると思います。

20歳さんの問題意識は、基本的に正しいと思います。
ただ、アメリカ=悪の帝国ではなく、明暗両方を冷静に見る必要がありますね。

707 :陽之介:2006/06/19(月) 10:58:13 ID:z1BmjC1B0
>>690 
どっかに、まじめこて氏は、「経済学」に詳しいとか、あったような気が……
「経常赤字増えるとどう困る」というのは、義務教育を受けた程度の大人の発する疑問なのか、
それとも、ポストモダン派の思いつく、気の利いた哲学的な設問なのか。
これまでの まじめこて氏の文章を考えると、まず義務教育の問題ありと思うので、前者で。

多分この文脈の経常収支は、国際収支だと思うが、貿易、サービス、利子などで
国の財貨のプラスマイナスを指し示すのが、経常収支。
赤字が増えると、おおざっぱに言って、通貨の価値がさがり、
海外から物が買えなくなる。
輸出競争力が増すプラス面もあるが、海外からの原材料購入費が高くなるので、
日本のように、エネルギー、原料の多くを輸入に頼る国にとっては、効果は限定的。

まあ、仮に日本がアメリカのような巨額な赤字を抱えた場合、
日本人の生活は、昭和20年代風になるのではないか?
クルマなし、電化製品は明かりとラジオくらい、食料は国内生産のみ、
医療レベルの低下で平均寿命は50代くらいなどなど。



708 :陽之介:2006/06/19(月) 11:15:41 ID:z1BmjC1B0

>>701さんのアメリカの覇権に対する認識は、もっともだ。

というか、民主主義、その他の「**主義」を、あたかも、
善意で世界各国にプレゼントしているサンタクロースがアメリカ、
みたいなイメージを持っている人がいるが、きわめて不思議。

>>697 氏の「**を提供」は、あまりに国際政治(というか現実)に無邪気なので、
ほとんど幸せな気分になってしまった。
ソ連だって、昔は「共産主義」を世界に「供給」していた。


709 :陽之介:2006/06/19(月) 11:41:44 ID:z1BmjC1B0
「中国の影響力増大で、世界のパワーバランスが変わる可能性が高い」
という問題の出発点をすこし、「現状」で確認しておく。
変わりつつあるパワーバランスという現実を見ないで、堂々巡りをしているみたいだから。

○ 日本の製品輸出入
・輸出
(1) アメリカ 12兆7千億円
(2) 中国   6兆2千億円
(3) EU    7兆8千億円
・輸入
(1) 中国   7兆5千億円
(2) EU    4兆8千億円
(3) アメリカ 4兆6千億円

○ 国内総生産
一位 アメリカ 10兆8千億ドル
二位 日本4兆3千億ドル
三位 ドイツ 2兆4千億ドル

七位 中国1兆4千億ドル

○ 中国の成長
・経済成長率
2003年 9.1%、2004年8%
日本からの輸出は、2003年度で33.2%増加、5年連続で過去最高を記録。


710 :陽之介:2006/06/19(月) 11:43:34 ID:z1BmjC1B0
○ 対中国投資(直接投資)
1992年度約100億ドル、2002年度約500億ドル
現在、アメリカについて世界第二の投資受け入れ国。

○ 製品別シェアで中国が一位の物
パソコン 45%
携帯電話 26%
カラーテレビ 25%

○ 外貨準備
一位 日本 8084億ドル
二位 中国4641億ドル
三位 台湾 2284億ドル

○ 貿易収支
・黒字
一位 ドイツ 1222億ドル
二位 日本 938億ドル
三位 ロシア 463億ドル
四位 中国 442億ドル
・赤字
一位 アメリカ -4794億ドル
二位 イギリス -531億ドル
三位 スペイン -331億ドル
四位 ギリシア -215億ドル


711 :陽之介:2006/06/19(月) 11:45:06 ID:z1BmjC1B0
何度も書いているが、おれは、中国信者でも、反米主義者でもない。
まず外交は国益。
国益の基本は「ぜに勘定」なので、それを押さえる必要がある。

「感情論」に振り回されず、日本の現実を冷静に見つめ、
その中から、可能性のある将来の道を検討したい。


712 :陽之介:2006/06/19(月) 12:02:07 ID:z1BmjC1B0

>>704 「航路は、アメリカがまもる」
戦時と平時の通商保護の問題について誤解がある。

平時の公海の航行を軍事力で妨害するのは、海賊行為だ。
冷戦時代、明らかにアメリカと敵対するソ連は、世界各国と交易していた。
それどころか、戦争中のベトナムの港に武器を運び込み、
アメリカはソ連船舶を誤爆しないように、最大限の注意を払っていた。

キューバ事件のような戦域核兵器を運び込むような場合に限り、
アメリカは掃討の決断で臨検と海上封鎖を行う意志を示した。
平時ではこういったことはあり得ない。

「テロ国家」の北朝鮮船舶、かつてのリビアなども公海を航行している。、

同盟関係は、関税や最恵国待遇などは差別化できるが、
公海の航行については、問題はない。



713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 12:31:27 ID:6NwNe+t50
国民感情は重要な「国益」だろう。
国益っつーのは何も銭感情だけの話ではない。

中国は日本の教科書にイチャモンをつけ、靖国を侮辱する。
つまり日本国民の感情を害している。
これは日本の国家と民族の威信に関わる問題だ。

アメリカは、そこまで踏み込まない。
この一点だけを比較しても、アメリカのほうがよほど良心的だ。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 12:37:48 ID:GMW4D+EmO
>>711

ふたつ基本的な質問がある。

中国をかつてのソ連のような存在にしたいのか?

そうなった場合に日本は中国と、同盟することを考慮する必要が本当にあると考えているのか?


中国の考える同盟とは、どういうものか、想像したことある?

中国ソ連の関係を調べることをすすめるよ

715 :陽之介:2006/06/19(月) 14:38:36 ID:z1BmjC1B0

>>713 靖国、教科書

アメリカを甘く見すぎているのではないか?
アメリカは、中国のように、わかりやすい「反日」や「国民操作」はしない。
もっと巧妙なやり方で「感情」を操る。

例えば、戦後アメリカは、日本の憲法を始め、皇族制度、行政、司法、教育など、
各方面の全面的な再編成を行った。
中国が日本の教科書にいちゃもんを付けているとすれば、
アメリカは、教科書そのものを書き換えた。
中国が靖国参拝にデモをするのに対し、
アメリカは、国家神道を解体し、靖国神社を単なる一宗教法人にした。

アメリカほど、日本の国体に対して踏み込んだ国は、歴史上、存在しない。



716 :陽之介:2006/06/19(月) 14:41:23 ID:z1BmjC1B0
>>714
Q1 「ソ連のような存在にしたいのか?」
日本には、中国を「ソ連のように」変える力は、ない。

Q2 「そうなった場合に日本は中国と、」
前提が成り立たないので、Q2は意味がない。

そもそも「ソ連のような」とはどういう意味か?


717 :陽之介:2006/06/19(月) 14:54:45 ID:z1BmjC1B0
>>701 米国の覇権主義
現状認識は、基本的に同意。

一つ質問ですが、仮に中国が保有外貨を、アメリカ国債、ドルから、
ユーロ投資に切り替えた場合、主要国は、どういう反応を示すでしょうか?
日本は、暴落するドルにくっついていくのか、
アメリカは、命綱日本を手放さないために、どんな手を打ってくるか。
ご考察を伺いたいものです。

>>702 国連
まあ、率直な発言ですが、真実を突いていますな。

>>703 冷戦
その可能性はありますね。


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 18:23:22 ID:GMW4D+EmO
>>716

質問の趣旨を違えているようなので、分かりやすく聞こう。

中国がこれ以上強くなることを認めるのか?

今までの議論だと君はなんとしても中国が強くなる前提で考えているが、それは明らかに間違い。希望的観測にすぎない。



719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 18:42:48 ID:bbtIKuvj0
経済力で中国がアメリカを越すことは永遠に有り得ない。
だって特亜マンセー君等が危険視する「怖い」アメリカが許すわけないじゃんそんなの。

つか中国は体制が変わるまで手を出すべきではない。
馬鹿な企業が目先の欲にくらんで特亜に手を出してるが馬鹿としか言いようがない
中国に金を落とすな、ボケが

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 18:48:26 ID:bbtIKuvj0
>>717
大丈夫。>>716-717で君自身言っちゃってるようにそれをしようとしたら中国は消滅するから。


幸いあの国はネタには困らないしw

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 18:49:46 ID:bbtIKuvj0
>>715-717だった

722 :陽之介:2006/06/19(月) 18:52:36 ID:z1BmjC1B0
>>718
事実と、意見を混同している。

「中国がこれ以上強くなることを認めるのか? 」

この問題は、「認める」「認めない」という意見ではない。
先に示したように、中国の国力が伸張するかどうかは、多くの数字が予測するところ。
公表された統計的な事実に基づく予測で、個人の意見ではない。

例1:景気の予測について。
「政府統計によると、今後長期にわたって1.5%程度の成長が見込まれる」
これは、事実に基づく予測。
これは、好き嫌い、認める、認めないは関係ない。
予測だから、ブレはあるだろうが、現在知りうる事実と理論ではそうなるということ。

例2:天気予報
前線が近付いているから、明日は雨が降るだろう。

この予測を認める、認めないは意味がない。
予報が正しくない思うなら、それを証明する事実と、新しい予報理論を出せばよい。

「認めない」ではなく、予測が間違っているということを、
事実を提出して予測しなくてはならない。

どうも、客観的事実と、それに基づく意見を混同している。


723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 18:59:17 ID:GMW4D+EmO
>>722

もっとわかりやすく問おう

日米が中国に圧力をかけたらそのお花畑な予測の現実性は、どれだけある?



724 :陽之介:2006/06/19(月) 19:07:21 ID:z1BmjC1B0
何度も出てくる「意見」だが、
ある事実を指摘したり、それに基づいて将来を予測することが、
あたかも、発言者の思想傾向をあらわす、
と言った「言霊思想」が良く見受けられる。

二次大戦中、日米の生産力を比較し、「対米戦敗北」を予想した人を、
「敗北主義」「親米派」「アメリカのスパイ」などと非難されることがあった。
予測は予測で本人の「思想」「意見」とは関係ない。
「意見」とは、「それでも対米戦をやるべき」「やめよう」といった判断だ。

「対米戦敗北予測」が間違いなら、
元になったデータを検討する、推論の誤りを指摘して論証すればよい。
事実と予測を語ることは、「思想傾向」とは別の問題だ。
予測に対してどのような行動を取るか、の場合に
初めて価値観に基づく判断(思想)が問題になる。

感情に駆られ、事実を認める勇気を失うと、愚かな道を歩む危険がある。


725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 19:11:20 ID:bbtIKuvj0
1)アメリカ単独で中国や日本を叩き潰せる力がある(これは説明要らず)

2)日本単独でアメリカや中国を叩き潰せる力がある(日本の単独で世界恐慌を引き起こせる程保有しているアメリカ債、中国の日本への依存度、世界第二位の経済力)

3)中国は単独ではアメリカも日本も潰せない(アメリカも日本も他に経済的パイプがある+アメリカと日本は組んでいる)

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 19:13:40 ID:bbtIKuvj0
中国と新たに組み直す必要ないねwwwwwww


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 20:20:23 ID:t+aT5dPiO
>>725 2のアメリカを日本単独で叩きつぶせるはどうなの?アメリカの国債を売り払えばアメリカは国内の日本資本を凍結するプランがあるらしいけど。日本こそアメリカへの依存度は高いんだから諸刃の剣なんじゃ・・・

728 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/20(火) 01:11:57 ID:Qkbva6Bl0
なんと言うか・・・。
無知って怖いね。

>義務教育に問題あり

無いね。
全く無勉で受けた今年の国1経済職は6割5分だったし、
2週間ほど勉強して受けた国2は7割5分。
どっちも何年も浪人して受け続けるような奴がいる試験だが、
まあ俺の基本性能は違うからな。
本腰いれて勉強すりゃ、いつでも上位合格可能だよ。

経常収支はモノの出入りをフローで表しただけの数字で、
国の財貨のプラスマイナスには全く関係が無い。
国の貨幣量は
・日銀のハイパワードマネー*貨幣乗数
で決定される。
まずここからして話にならない。

そして、
・経常収支+資本収支(+外貨準備+誤差脱漏)=0
国際収支は常に均等しています。
国際収支と経常収支を混同することはありえない。
そして混同できるお前は馬鹿そのもの。

次に、
国民所得=消費+投資+輸出−輸入
国民所得-消費-投資=輸出−輸入

国民所得-消費を貯蓄と定義し、

∴貯蓄−投資=輸出−輸入
 
右辺が経常収支。
経常収支の黒字は単に一会計期内の貯蓄超過を、
経常収支の赤字は投資超過を示すに過ぎない。
貯蓄超過=金を使っていない
投資超過=金の使いすぎ

http://allabout.co.jp/career/economyabc/closeup/CU20031117C/index2.htm

こんなホームページを見つけた。
「経常収支黒字=不景気」「経常収支赤字=好景気」
とあるが、これは間違い。
どう間違いかはくどくど説明しないが、
経常収支黒字=貯蓄超過=金を使っていない
経常収支赤字=投資超過=金の使いすぎ
これだけを語るのが国際収支統計。

さて、「貯蓄−投資=輸出−輸入」より、
10000-10000=10000-10000
こんな経済と、
10-10=10-10
こんな経済を想定してみようか。
両者とも経常収支は均衡しているが、豊かなのは明らかに上。
よって「経済の豊かさは経常収支と関係が無い」と解る。

まあ以下のお前の妄想には触れないでおこう。
「常識」とか「エコノミスト気取りの電波」に引っかからないようにな。

729 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/20(火) 01:15:39 ID:Qkbva6Bl0
「経常収支黒字=不景気」
「経常収支赤字=好景気」

上で否定してみたものの、まああながち間違いでもないんだけどさ。
過去の統計データを取ってみれば解るが、経常収支黒字が拡大している時期はまず景気後退期。
当たり前なんだけどね。
「貯蓄−投資=輸出−輸入」だから。

730 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/20(火) 02:34:34 ID:Qkbva6Bl0
あと>>701にも書いといたほうがいいか。

国際社会を調整するのはパワーだから。
国連を調整するのもパワー。
機能主義は覇権無くして成り立ちません。

知っての通りECが機能したのはドイツとフランスが協調したから。
このように国際協調の結果生み出されるのはパワーであり、覇権。
論理が全く逆なんだよね。

あと、民主主義とか自由主義を何か勘違いしてるんじゃないか?
ナチや共産主義は民主主義の一種だからね。
知っとくといいよ。
政治学の講義をここでするつもりはないが。

「常識」とか言うやつが一番タチが悪い。
イワシの頭にヒイラギの葉っぱを付けて振り回すような連中をどうやって啓蒙するか。
これが課題だな。

731 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/20(火) 02:38:36 ID:Qkbva6Bl0
もっと言ってしまえば、機能主義は基本的に国家主権の否定。
「対米従属」とか「対中従属」とか何とか言う前に、国家自体の否定。国益追求の否定。
これが根幹だから。

まあなんと言うか。
陽之助様が>>701に賛同した時点で、こりゃ駄目だ・・・。
まるで意味不明。

732 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/20(火) 02:49:17 ID:Qkbva6Bl0
ただただ、幻滅させられるよな。
無知という奴には。

ただただ幻滅させられる。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 05:45:36 ID:E9PE8EpX0

さて、専門家が出てきて答えを出しちゃったみたいなので、
我々2chネラーはここらでお開きと致しますか(笑)

特に陽之助と701氏、早く逃げて(笑)!!

734 :陽之介:2006/06/20(火) 10:44:14 ID:DE1KFvBr0
問題の一つとして、今後のパワーバランスが変化するかどうか、
また、パワーバランスの変化とは、どういうものか、ということがあると思う。

パワーバランスは、力の均衡で、それぞれの国が力関係の大小や、
利害得失で友好的だったり、敵対的だったりするなかで、安定的な状態をつくりだす。
いわば、大小の風船がより大きな空間を確保しようと、張り合っているような状況で、
安定的に見えるが、相互の力の張り合いで、境界が決まっているようなものだ。

おれは、21世紀中にアメリカ一極主義が退潮し、多極主義に向かう変化があると思う。
台頭するパワーは、中印、とくに、中国である。
この変化をどうとらえるか、観点はいろいろだが、国際政治に常にならい、
歴史的に見てみたい。

最近の例として、適切なのは、19世紀から20世紀にかけての
覇権国家イギリスの停滞と退潮、アメリカの伸張、さらに、両者の抗争を概観したい。
具体例を挙げた方が、話がおもしろいしね。

735 :陽之介:2006/06/20(火) 10:47:24 ID:DE1KFvBr0
18世紀後半、米国が独立した後、イギリスとアメリカの間には、長く対立抗争が続いた。
19世紀初頭の米英戦争では、なさけないことに、アメリカは首都ワシントンを占領され、
イギリス軍による砲火(放火ともいわれる)によって火災が生じ、
大統領官邸も半焼けになってしまう。
修復時に、焼けこげを隠すために白いペンキを塗り、それでホワイトハウスになった、
というのは、有名な話。

南北戦争の時もイギリスは、密かに南軍を応援し、アメリカの分断を図るが、
これは成功しなかった。
リンカーンの奴隷解放宣言は、イギリス国論を分断するための作戦で、
まあ北ベトナムがベトナム戦争中、アメリカの平和運動を支援したような情報戦だ。

19世紀中頃までのアメリカはヨーロッパの大国に対して問題にならない小国で、
例えば海軍力はベスト12にも入らず、チリ、アルゼンチンにも劣るほど。

アメリカの国力が伸張し始めるのは、南北戦争以後、特に1890年代からだ。
それまでのアメリカは、威勢は良いが実力は伴わず、常にイギリスにおびえている存在だった。
「イギリスの艦隊は、いつでもニューヨークを攻撃でき、アメリカは防衛手段がない」
と当時のアメリカ人は嘆いている。


736 :陽之介:2006/06/20(火) 11:00:17 ID:DE1KFvBr0
当時のイギリスは、カナダを領有し、米加国境線に陸軍部隊、
ハリファックスに有力な艦隊がいて、アメリカは常に侵略される危機感をもっていた。
ただ、アメリカは国土が広く、人口も多いため、占領して負かすのは、難しいという特質がある。

また、共和国同士(この時代では、共産主義国家みたいなもの)のフランスと手を結び、
万一、イギリスの攻撃があれば、背後からフランスに突いてもらう、という防衛策があった。
この辺、軍事的に弱小だが、国土の特質を利用して守りには強い、という中国に似ている。
共和国アメリカと共産中国は、色々類似点があり、比較するとおもしろい。

一方のイギリスだが、18世紀末から19世紀初頭の対仏戦争に勝利し、世界の覇権を握った。
イギリスの絶頂期は19世紀中頃だろうか、フランス、ロシア、トルコ、中国、アメリカと、
世界中で対立する相手をかたっぱしからやっつけられるほどのパワーがあった。

しかし、大英帝国にも陰りが出てくる。
イギリス没落のきっかけは、おれは、1880年からアフリカ南部で始まったボーア戦争だと思うが、
みなさんは、いかがお考えだろうか?

これは、アフリカに殖民したオランダ系のボーア人との戦争で、泥沼化した。
国力の消耗はもちろんだが、「文明国」イギリスの理念の崩壊、威信の喪失など、
むしろ、帝国の精神面での喪失の方が重要なのではないか。
おれは、イギリスのボーア戦争にあたるのが、アメリカのイラク戦争ではないかと思う。


737 :陽之介:2006/06/20(火) 12:21:03 ID:DE1KFvBr0

>>725 なかなかおもしろい「比喩」だが、「潰す」の意味が不明だ。
軍事的にか、経済的にか、イデオロギー的に?
戦略核を使って攻撃するオプションも含まれるのか??

いずれに場合も、(1)(2)はまちがい、(3)は正しい。
アメリカは中国を潰せない。中国は戦略核をもっているから。
アメリカは日本を潰せない。経済上、安全保障上の依存度が高いから。
日本はアメリカを潰せない。市場、投資先だから。
日本は中国を潰せない。核兵器を持っていないし、市場、投資先だから。
中国はアメリカ、日本を潰せない。これは、正しい。


738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 12:57:49 ID:oE9yrobJO
国1が6割5分
国2が7割5分?
これが自慢という人をはじめてみた。いやマジで。コテハンでこれは恥ずかしいからやめたほうがいいよ。というか俺釣られた?


739 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/20(火) 12:59:01 ID:N8UWy4tY0
もういいよ、お前。

「反アングロサクソン」という時点で「好き嫌い」だから。
ウダウダ書かずとも、スレタイと>>1だけで既に終わってんだよ。
ここで日和見して何を書こうが、最初から破綻しているわけ。

終了。

740 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/20(火) 13:03:00 ID:N8UWy4tY0
>>738
別に自慢じゃないから。
「義務教育に問題」とか言い出すから、実を書いただけ。
ちなみに6割で合格ね。

いいんだよ別に今年は。
公務員か学者かまだ決めかねているから。

741 :陽之介:2006/06/20(火) 13:44:55 ID:DE1KFvBr0
>>584ほかいろいろ  モンロー主義
まじめこて氏は、アメリカのモンロー主義についてふれていて、
どうも、基本的な誤解があるようなので、米英の覇権角逐のついでに。

文章が明晰でないので、まじめこて氏がモンロー主義をどうとらえているか、よくわからんが、どうも、アメリカの「名誉ある孤立」みたいにとらえているのではないか??

モンロー主義というのは、19世紀前半に、旧スペイン植民地を
ヨーロッパ各国が草刈り場にしたので、アメリカが「ここはおれの勢力圏だ」と、
米国大陸の覇権を宣言したもの。
米国本土に「閉じこもる」のではなく、「米国大陸はおれのもの」という影響力宣言だ。

今でもアメリカは新大陸に対する「自分のもの」意識があり、
中南米諸国に対する、不法なまでの介入(軍事を含む)を行っている。
例えると、日本の大東亜共栄圏構想に近いものがある。


742 :陽之介:2006/06/20(火) 13:47:51 ID:DE1KFvBr0
>>740 学者、公務員
余計なお世話ですが、両方とも向いていないんじゃ……

公務員は、傲慢さで国民へのサービス精神に問題あり。
学者は、事実無視、論理の混乱、何より論争時のマナーの欠如と興奮しやすさで向いていない。


743 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/20(火) 14:00:47 ID:N8UWy4tY0
はっきり言ってしまえば、お前はパワーの話が出来ておらず、
「良いか悪いか」の話しかしていない。
そう言った規範的な話をまず前提におくのを「方法論的全体主義」という。
それをまず認識しよう。
そして方法論的全体主義から生み出されるのが
歴史、法などの物理学の範囲の外にあるもの。
歴史学的、法学的アプローチは現代政治学の世界では「御法度」。
そんなもんマルクス主義者や日本のカビが生えた学会しかやってないよ。

人をどうこう評論される前に、御自分のイデオロギーを自覚する事。

俺の文章が読めないというのは、
お前の知識不足とイデオロギーに染まりきって硬直した思考が原因。
方法論的全体主義のなせる業に過ぎない。
論理こそが得意中の得意。
俺の十八番ですので。

ご苦労様。

744 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/20(火) 14:13:18 ID:N8UWy4tY0
そもそも「覇権」なんてイデオロギー臭い言葉を使ったのが間違いだったな。
これじゃあ素人が勘違いしだすのも当たり前だ。

「ブロック」

これで以下を統一。

745 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/20(火) 14:14:31 ID:N8UWy4tY0
まあ、「あのパワーは良い」「あのパワーは悪い」とか言ってる時点でお前は終わり。
はっきり言ってしまって、眼中無いから。

746 :陽之介:2006/06/20(火) 14:48:57 ID:DE1KFvBr0

>>733
おれのことを「専門家」じゃない、と言っているが、その通り。
おれは、学者ではなく、単なる会社員で、多少の海外取引の経験から、
世界の動向について感じることがあり、みんなの意見を聞きたいと思っただけ。

まじめこて氏 あれこれ。
もちろん、おれは「無知」でたいした知識はない。
頭も悪いし、考えも深くなく、往々にして偏見にとらわれたりする。
自分が無知だということを自覚しつつ、正確な事実を、確かな推論をしたいと思っている。

「良いパワー」「悪いパワー」これは、間違いだ。
おれの方法論として「パワー」は中立的に見るべきだと思っている。
「良い核兵器」「悪い軍事力」といったものはない。

このスレで、パワーを良し悪しの価値的判断で語っている発言はない。
あったら指摘してくれ。


747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 18:19:33 ID:WAArOEno0
基本的な疑問だが、中国と日本は同盟して得なのか?

中国は日本をチベットのように中国化して無血占領することも可能だ。
本当に中国は信用できるのか?

日本語のうまい中国人が移り住んできたら知らぬ間に日本人より中国人が多くなっている可能性がある。

世界的に見ても侵略された経験がない日本人の底抜けのお人よしは、外人にはカルチャーショックだというぞ。

人間に化けて侵略するエイリアンのように危険な生物が中国人だ、もっと警戒するべきだ。
青年男女が侵入し、日本人と結婚すれば一気に二倍の勢力が中国支持になり、多く子供を産めば少子化対策から、
日本の税金で繁殖支援をするようなことになり、中国系の人間が増殖することになる。


日本という国家がなくなってしまう危険がある中国との交流は、もっと慎重に行うべきだ。
中国人花嫁など喜んで受け入れる日本は地方から崩壊してしまう。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 18:38:01 ID:WAArOEno0
日本人が怠け者になっている間に中国人は努力した。
大国としての世界戦略をもって、長期戦略を進めているてんは大いに見習うべきだ。

世界一の大国になるというゆるぎない国家目標を国民全体が共有していることは実に恐るべきことだ。

愛国心を教えることを議論しても正式に決められないおろかな日本が、中国の脅威に対抗できるのか。
劣等民族として中国に隷属して生きていくように落ちぶれていくのではないのか?

少子化対策もできないような、長期戦略のない国家運営を今後も続けていくなら、20年で日本は没落して破滅するだろう。



749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 20:30:56 ID:zXrmguOT0
>>747
>>748

なぁ、日米を離間させたいんじゃないの?
それとも、日本人に中国には勝てないという幻想を植え付けたいのか?

逆に、日本人の中国分裂論を煽ってる書き込みになってるぞ。

そんなことしてたら、工作部のえらいさんに粛清されない?

それとも釣りかw


750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 20:54:18 ID:zXrmguOT0
>>747
>>748

あ、ごめん、中国に警鐘をならしてるじゃん。

字がつまっていて、誤読した。
すまそ


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 21:50:39 ID:w6GMCdWL0
中国は世界戦略を描いているのかも知れないが、彼らはどこまでいっても
自分達中心から離れられないような気がする。

   視野/視点
米国:大局的(マクロ)/客観的
中国:大局的(マクロ)/主観的
日本:局所的(ミクロ)/客観的,相対的

個人的な感想だけれど、こんな感じがする。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 21:55:31 ID:zXrmguOT0
日本はアイデンティティが、中国と朝日の工作で、
崩壊してる部分があるから、長期的にぶれない戦略をとることが
難しくなってると思う。

国内の反日勢力を弱くしないと、
この傾向は変わらないだろう。



753 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/06/20(火) 22:03:50 ID:LrBpWprX0
>>1

日本の将来を考えた場合、どこの国をパートナーにしていくかの
選択肢は無限に考えられるが、その中で最有力の候補はやはり、
米国と中国だろうね。

米国は現在の経済的軍事的な超大国だし、中国が向こう20年くらい
いまの勢いで経済成長できれば史上最大の市場になるだろうし。

日本がどこの国を主要なパートナーにしていくかを考える場合、
難しいのはこの二国を同等のパートナーとしてはいけそうにないという
状況だ、という点だね。

米国は中国を将来、米国の覇権を脅かす存在になる可能性があるとしているし、
中国は米国の覇権に挑戦する気満々に観えるw

日本はどちらかを選択しなければならないし、
どちらを選んでももう一方と対立する立場にたたざるをえないと思う。

どちらを選ぶかは日本の将来に決定的影響をあたえるだろうし
ここで選択を誤ると100年先まで禍根を残すことになるだろうねえ。

ちなみにおれは【日米同盟】派だけどね。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 22:12:00 ID:E9PE8EpX0
より知識があって、より時間を割いて研究している人からのまっとうな指摘を、
乏しい現場での経験を根拠に退けた時点で、このスレは終了だろ。
しかも、一番重要な「中国の今後」っていう変数を規定するのは、
経験ですらなくジェトロあたりの統計ってんじゃ、なおさらだ(笑)

755 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/21(水) 00:39:54 ID:mOwmYMBY0
>>746
何度も指摘したはずだが、
>>1で既に「 や ら れ っ ぱ な し ⇒反アングロサクソン」と信仰を告白している。
これはイデオロギー以外の何物でもない。

終わってるよ、君。

ついでに指摘しておけば、
中国の外貨準備残高はとっくに世界一になっている。
そんな大昔のデータは 本 当 に 商社で働いているなら使うわけが無い。
経常収支と国際収支を混同するような馬鹿は商社に入れない。

バレてるから。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:51:38 ID:wcMzOiFf0
>>734
中国が高度経済成長なのは知ってるよw
あと100年以内に国際社会が今よりも多極化すると仮定してるんだな。

で?だから何?だとしたらどうなるんだ?

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:55:28 ID:Vca5RKGv0
>>746
失礼ながら書き込みの時間から会社員とは思えないんだけど・・・

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 02:39:33 ID:36Qci1YO0
>>730
>国際社会を調整するのはパワーだから。
>国連を調整するのもパワー。
>機能主義は覇権無くして成り立ちません。
>知っての通りECが機能したのはドイツとフランスが協調したから。
>このように国際協調の結果生み出されるのはパワーであり、覇権。
>論理が全く逆なんだよね。

さて、一国による覇権の否定と、覇権そのものの否定を
ごっちゃにしているのはお前だな。

>あと、民主主義とか自由主義を何か勘違いしてるんじゃないか?
>ナチや共産主義は民主主義の一種だからね。
>知っとくといいよ。

お前は694で
>覇権」という言葉に騙されないほうがいいよ。
>重要なのは「何を国際公共財として供給してくるか?」という事。
>アメリカの場合は自由貿易体制と自由主義と民主主義⇒大歓迎だという事。
>もうちょっと賢くなろう
とのたまっているが、はたして730のコメントは
701のどの発言に対してなにがいいたいのかはっきり答えてくれ。

>>731
>もっと言ってしまえば、機能主義は基本的に国家主権の否定。
>「対米従属」とか「対中従属」とか何とか言う前に、国家自体の否定。国益追求の否定。
>これが根幹だから
まず、ここでいう機能主義によって国家主権に事実上ある種の制限がかかるというのは
当然。ただし、国家主権の否定などというのは極論であって、反論として
全く不適当。
ちなみに君のいう一国による覇権は、一国が他の国の国家主権を事実上制限すること
によってなりたっているというのと変わらない。
利害調整を行う機関が国際的な機関であるのか、覇権国であるかの違いのみ。

>>744
覇権をブロックと同義と考える思考が意味不明。

>>743
>論理こそが得意中の得意。
>俺の十八番ですので。

救いようのない馬鹿。もう少し謙虚になれ。ミスター65。

>>740
65点で一次試験までうかるかどうか。(今は知らないが。)
たぶん2次では確実に落ちる。官庁訪問も相手にされない。
下手に入省すればもっと地獄が待っているが・・・まぁがんばるこった。



759 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/21(水) 04:54:35 ID:mOwmYMBY0
>>758
悲惨だね。
お前。

>さて、一国による覇権の否定と、覇権そのものの否定を
>ごっちゃにしているのはお前だな。

素人の言う事は本当に理解不能。
パワーポリティクスの世界では国境は意味を持たない。
パワーの蓄積のみに注目する。
意味不明です。

以下、政治学の講義はしない。
御自分で参考書でも読んどいてください。


あと65点って何?65点てw
65点も取ったら七割五分以上じゃん。
第一、公務員試験のボーダーは上昇してるんで。
昔はそれこそ半分取れれば合格だったんだがw
今は昔より競争率上がって6割。
残念。

いちいち馬脚を現しすぎだよ。
知らないものは知らないんだから、無理するな。

つか二次はとっくに辞退したしw

760 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/21(水) 05:03:25 ID:mOwmYMBY0
「ここで言う機能主義」ってなんだよw
機能主義は機能主義だよ。
アホかw

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 08:50:39 ID:kTO/Rv5wO
65君必死だねw
言ってる意味が不明だけど。

762 :陽之介:2006/06/21(水) 09:32:51 ID:OZ4W/geH0
>>747 
「中国と日本は同盟して得なのか?」
得になると思う。

「日本は地方から崩壊」
「人口論」のような指摘はおもしろい。、
別の意味だが、日本の地方はすでに崩壊している。
受け入れのやり方によっては、外国人移民は、日本の活力を増すだろう。

すぐ同化されるとか、隷属とか、不安はもっともだが、
日本は独自の歴史と文化を持ち、時代に即した改革を行って生き延びてきた。
日本は力のある有力な国で、おれはそれを信じている。

763 :陽之介:2006/06/21(水) 09:34:02 ID:OZ4W/geH0
>>748
「日本人が怠け者になっている間に中国人は努力した」
厳しい指摘だが、これがもっとも深い根本問題かもしれない。
国家の衰退は、結局国民と国民の意識の衰退だ。

都市部の多くの中国人は、えげつない拝金主義者で、がりがりの努力家だ。
英語、日本語を話せる現地社員と接する機会が多いが、仮に「同世代」(20代)の
日本人と比較すると、個人的には中国人の方が優秀な場合が多い。
もっと若い大学生レベルだと、勉強の熱心さ、どん欲な向上心は、日本人を上回る。

一方で日系企業が中国系企業に勝つのは、技術力もあるが、忠誠心と団結力が大きい。
中国は国も企業も一枚岩のようだが、内部は分裂し、力が分散しがちだ。
そこを突けば、日本は中国に勝てる要素は大きいと思う。

もちろん、このスレタイでは、外交がテーマなので、日本国としては、
この有望な市場とパワーあふれる国家を利用しない手はない。
それが、日中同盟の趣旨でもある。


764 :陽之介:2006/06/21(水) 09:40:42 ID:OZ4W/geH0
>>756 
「書き込み時間」

待ち時間の時に、やっているんですがね。
あとはまとめ書きして、一度にあげる。
うちの総務は、メールチェックはしないので大丈夫WW



765 :陽之介:2006/06/21(水) 09:54:38 ID:OZ4W/geH0
>>751
「自分達中心から離れられない」
大事な問題だが、おれは、どこの国の戦略も「自分中心」だと思う。

欧米がいかにも客観的、普遍的らしく打ち出す「民主主義」「人権」も、
結局は、彼らの国益のためのものだ。
以前、共産国が「人民」や「平等」を国益確保の道具に使ったのと同じ。

アメリカと客観、中国を主観という観点自体、アメリカの世界観に洗脳されている。


766 :陽之介:2006/06/21(水) 09:55:14 ID:OZ4W/geH0
>>753
問題意識は共通していますね。
両方に色目を使うことが難しいのも、確か。
この選択は、明治維新の時のイギリスかフランスか、
朝鮮・中国問題でイギリスかロシアか、
第二次大戦前のドイツか、ソ連かといった選択くらい、大きい問題。

おれの場合「日中同盟」がベターだと思うが、
それは、「日米同盟」とぎりぎりの天秤勘定からですね。


767 :陽之介:2006/06/21(水) 10:07:59 ID:OZ4W/geH0
>>754 
ID:E9PE8EpX0氏は、「専門家」の意見の方が、「乏しい現場での経験」よりまさる、
と言っているみたいだが、こういう権威主義は、困ったものだねえ。
第一、難しい用語を乱発するのが専門家と思っている時点で、
専門家というものが分かっていないことが、判明してしまう。

たいたい、2chは、素人も玄人も同じ平面(板)ではなせるのが良いところ。
データソースを一般的でない専門書や「偉い人」「内緒話」の権威に求めるのは、
愚かで、自分自身の判断力がないことの証明なんだ。
自分の考えを、自分の文章で書いてごらん。


768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 10:32:51 ID:arsOF2zB0
日米協調路線を支持する。

この先20年ぐらいを予想しても、中国が日本にとって信頼できる国にはならないと思う。
アメリカの正義も信頼できないが、中国と比較すればはるかに信頼できる。

どちらも指導者次第で大きく変わるが、国家体制として民主主義が定着しているアメリカのほうが、
国際公約を守り極端な裏切りを出来ない体制になっている。
中国共産党独裁の政権は、愛国無罪を国際関係にまでも平然と適応させようとする傾向がある。


日本がアジア諸国と連携して米中との間で困惑する小国の安全と権利を守るような理想を掲げてほしいが、
当分はアメリカとの関係を壊さないことを注意すべきだ。
イラク派兵のような海外協力を拡大していくことで、軍事的影響力を拡大し、中国の覇権を抑える力を示すべき。
それによってアメリカの支持とアジア諸国の信頼を獲得し、一つのパワーとしての存在を確立することで、
中国やアメリカとも対等な関係を目指せるようになる。

中国の横暴を抑える役目を日本が積極的に果たすべきである。
日本の軍国主義復活と批判されようとも、中国に対抗する力となるべきである。
長い目で見れば、中国に国際協調路線をとらせることは、すべての国にとって無駄な争いを避けられる、
一番よい道となるだろう。




769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 11:00:37 ID:arsOF2zB0
>一方で日系企業が中国系企業に勝つのは、技術力もあるが、忠誠心と団結力が大きい。
>中国は国も企業も一枚岩のようだが、内部は分裂し、力が分散しがちだ。

日本的な美徳の団結心と忠誠心は愛社精神として貢献した過去は消え去ろうとしている。

日本という国家への愛国心忠誠心を喪失した日本人が激増した。

目先の利益のためにミサイル製造のための部品や技術となるものを、輸出するような馬鹿が増えた。
倫理的規制が崩壊し始めている、これは企業秘密の漏洩などにも関係してくる。

「企業は社会貢献するためにある」という根本を忘れ、我欲の追求に走る愚か者が増えた。
我欲の追求のために迷惑を顧みないのでは、犯罪者と何の変わりもない。
倫理観と愛国心の喪失は国家基盤を根本から崩壊させるものとなるだろう。

中国は犯罪者でも国家のためには協力するという伝統が日中戦争当時から続くのに比べ、
橋本元総理が中国工作員を愛人にするような無警戒な現状は非常に危険だ。
たとえ日本が沈没しても、世界から尊敬される日本人であれば日本民族は存続する。

勤勉で正直、理非をわきまえた日本人を改めて作っていくべきだと思う。



770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 11:25:17 ID:arsOF2zB0
>もちろん、このスレタイでは、外交がテーマなので、日本国としては、
>この有望な市場とパワーあふれる国家を利用しない手はない。
>それが、日中同盟の趣旨でもある。

中国の存在を利用することは重要だし賛成だ。
しかし、同盟には反対。

同盟の概念が曖昧だから、勝手に想像して書きます。

@ 中国の政治体制が共産党独裁であり、自由主義経済とは相容れないもの。
A 日本への協調的姿勢が感じられない、経済的成功以後は特にその傾向が強い。
B このままの関係では日本が中国の周辺国の一つ、属国のような関係になりかねない。
C 同盟することで得られる利益がない。
D 同盟する目的が不明。

同盟するなら軍事的にアメリカから第七艦隊の運営を肩代わりするくらいの軍事力と、
中国が裏切ったら中国を壊滅させるくらいの核戦力を保有した対等の同盟であるべきです。

771 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/21(水) 13:15:47 ID:xcmR20zp0
で、「中国が日本と同盟を組むメリット」は何処にあるのかはいつになったら書くわけ?
「日本が中国と組むメリット」の妄想は、そろそろ聞き飽きたからさ。

いい加減逃げ回るのは止めたらどうか?NEET君。

772 :陽之介:2006/06/21(水) 14:15:44 ID:opoGH8AQ0
>>771

「日中同盟」は、メリットだけではなく、当然だがデメリットもある。
中国の問題点も、アメリカ以上に挙げている。
おれは、どちらに与することなく、日本にとって一番良い道を検討したいと思っている。
前の引用でご質問に関連するものだが、参考にしてくれ。

>410 >638 同盟とは
>22 >229 >353 メリット、デメリット
>34 >39 >252 >271 >618 >709 >123 >597 経済面
>132 >129 >413 政治面
>209 >228 >543 外交オプションの必要性
>674 アメリカと中国の植民地経営の比較
>672 愛国心



773 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/21(水) 14:17:00 ID:xcmR20zp0
>>767も悲惨だねぇ。

>>1からして既に「オプション」「地政学」
以降数々の統計データや、政府審議会の議事録などを引っ張り出して
(実際はそれらの使い方や意味は全く理解していないが)
ちょっと指摘してやったら、
「難しい言葉や偉い人の話を使うのは権威だ!断固拒否!マルクス万歳!!」
だもんね。
マルクスは自らのみを「科学」と称した「非科学」だったが、まさにこれだね。

てめーは>>1に倣って責任を持って「偽専門用語」を使い続けろ。
そして俺に指摘され続けて恥を掻いとけ。

まあちなみに権威は何処の世界にも存在する。
マルクスこそ権威を最も多用したがる反権威思想でもある。
イデオロギーって恐ろしいねw

774 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/21(水) 14:21:58 ID:xcmR20zp0
>>772
「中国が日本と同盟するメリット」ね。

お前はイデオロギーに染まりきっていて自分の事に夢中だ。
だからそうやって日本から見た世界しか見ようとしない。
馬鹿そのものだな。

775 :陽之介:2006/06/21(水) 14:50:49 ID:opoGH8AQ0
>>773 まじめこて氏
おれは、別に専門用語や、学術用語はつかってないな。
普通の社会人が使う、わかりやすい一般用語を使っている。
それをどうも、ま氏は、「難しい」「専門用語」だと勘違いしているようだ。
そんなに、難しくないと思いますがねえ。

もしかして、ま氏は、「学者」や「専門用語」に異常なあこがれとコンプレックスがあるのではないか?
その証拠に、ま氏は、都合が悪くなると、権威や「専門用語」などを持ち出す傾向がある。

まあ、どうでもいいが、これまで、氏が書いて、おれが反証した問題はどうなのかな?
「海洋国家」だから、中国と同盟できない?
イギリスからアメリカへの覇権の「禅定」?
「経常収支の赤字は問題ない」??
他、「大空位」「モンロー主義」etc.



776 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/21(水) 15:00:42 ID:xcmR20zp0
学者の書いていることは終わった議論だ。
終わった議論を今更蒸し返す意味が無いから、
さっさと終わらせるために学者の言う事を書いてるだけ。
勘違いオツカレ。

つか俺の方こそ商社マンにとって難しいことなど、
一つも書いていないはずなんだけどねw
マンデルフレミング知らない商社マンや、
国際収支統計を知らない商社マンをおれは始めてみた。
つーかお前がただのNEETなのはとっくにバレてるけどね。

で、

>「海洋国家」だから、中国と同盟できない?
>イギリスからアメリカへの覇権の「禅定」?
>「経常収支の赤字は問題ない」??
>他、「大空位」「モンロー主義」etc

これは何なの?w
まさかお前自分が完全に論破された事に気づいていないのか?
お前頭は大丈夫か?w

777 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/21(水) 15:04:14 ID:xcmR20zp0
俺が使っているのは「一般人の使っているわかりやすい単語」
お前が使っているのは「NEET専用電波単語」

わかる?一般社会に生きていないお前には解らんかも知れんけどw

778 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/21(水) 15:09:26 ID:xcmR20zp0
あと、お前は二度と統計資料を持ち出すな。
ああいうものは一般人には到底読む事など出来ないものだ。
特にマンデルフレミングも理解していない偽商社マンには到底不可能。

いい加減にしろよ。
てめーの馬鹿をこっちに振るのは。

779 :陽之介:2006/06/21(水) 15:20:15 ID:opoGH8AQ0
>>777>>778
ほら、やっぱり難しい専門用語を持ち出して、論点をずらした。
勘違いしているようだけど、おれは、「商社マン」じゃないです。
海外取引というと、「商社」しか思いつかないのは、どういうものか?


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 15:50:34 ID:e46ivg9YO
まじめの使ってる用語そんなに専門的か?国際関係の本読めば出てくるのばかりだし経済も教養過程レベルじゃね?

781 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/21(水) 16:18:47 ID:xcmR20zp0
経常収支の話なんて国際経済学の1ページ目に書いてある内容だけどな。
で、国際経済のこの字も知らない陽之助様は、いったい何の海外取引をしてるのかな?w

782 :陽之介:2006/06/21(水) 17:23:01 ID:opoGH8AQ0
>>781 
「経常収支」の意味ではなく、
それが、「問題ない」というま氏の発言について、聞きたい、
というのが、おれの買い込みだったが、
いつのまにか、ま氏は、用語解説の話にすりかえたのだよ。

783 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/21(水) 17:32:50 ID:xcmR20zp0
貯蓄−投資=輸出−輸入
経常収支+資本収支=0

ハイどうぞ。
さようなら。

お前が論破されて終わった話を、今更何で穿り返して恥を掻くのかなぁ?
下らん事をする暇があったらさっさと「中国が日本と同盟をするメリット」を書け。

784 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/21(水) 17:54:54 ID:xcmR20zp0
さんざん俺は「経常収支も知らない義務教育以前の中学生」と罵られた挙句、
今じゃあ「難しい専門用語を使うな」だもんなぁ。
面白いよコイツw

早く次のギャグお願い。
楽しみ待ってるからね♪

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 18:09:52 ID:YJ3oXlDD0
>>765
戦略が自分中心なのは当たり前として、その前段階の調査なり分析の
視野と視点について、そういう特徴があるんじゃないかと思うって
ことです。

786 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/06/21(水) 22:05:28 ID:Wf3Wt22U0
>>772

おっ、うまい具合にまとめてくれたので、さっそく
コメントするね。

まず、同盟についてだけど、WWU以前と以後ではその性質が
変わったように思う。

以前は同盟と言うと安全保障上の必要性から純軍事的な性格が
つよかったと思う。それがWWU以後東西冷戦という状況から
軍事面に留まらず経済分野でもお互いの結び付きを強化することが
当たり前になった。それは冷戦が経済体制間の競争という面を
色濃く持っていたからだが、今後の同盟関係もその性格を強めていくのではないか。

安全保障上問題があるとみなした国とは経済的結び付きを制限すると
いうことが当たり前になっていくと思う。

例えば、エネルギー分野やハイテク産業、金融機関、マスコミなど国の基幹に
かかわる部分については経済活動の自由の例外とすることが一般化するんじゃないかな。

人の移動についてもビザ無し渡航などのように同盟国とそれ以外の国は
明確に差別化されていくと思う。

これからの同盟関係のありかたはそれこそ、「一心同体の運命共同体」化するのでは
ないだろうか。

同盟は潜在的脅威に備えるためのもので安全保障上の利害が一致している限り
米国の軍事力は日本の脅威にはならないとおれは思う。

>>410にある、最大の「敵」と同盟を結ぶことで、戦争を回避している、の考えには
賛成できないな。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 23:52:50 ID:wcMzOiFf0
>>768-770
まったく同意と言っていいくらいほとんど同意、素敵。でも、ただひとつだけ言わせてもらえば、

>目先の利益のためにミサイル製造のための部品や技術となるものを、輸出するような馬鹿が増えた。
>倫理的規制が崩壊し始めている、これは企業秘密の漏洩などにも関係してくる。

>「企業は社会貢献するためにある」という根本を忘れ、我欲の追求に走る愚か者が増えた。
>我欲の追求のために迷惑を顧みないのでは、犯罪者と何の変わりもない。
>倫理観と愛国心の喪失は国家基盤を根本から崩壊させるものとなるだろう。

これは、一概に民間を責めることはできないと思う。
よく企業の理念などでは社会貢献をうたうことがあるが、それはあくまで利益追求のための手段でしかなく、
企業単位で考えると、利益追求こそが企業の本音であり、
社会貢献をうたわずとも利益をあげ得る民間企業に自制を求めるのには非常に無理がある。
結局、国が何らかの罰則をもって対処する以外、これを抑制する方法がない。
これは、企業というよりは政治の問題。
政治が民間企業の利益追求を国益に合致するよう軌道修正を図りながら、
日本企業の利益を目的に、他国に圧力をかけるというのが理想であり、
となれば、利益を生む自国や政治に対する忠誠も民間企業側に自然と生まれる。
実際、米国政府は米企業の利益と国益のため、他国に圧力をかけ国益としての利益を得る。
しかし現在の日本は軍事が外交手段となり得ず、経済力、技術力を背景とした外交をする以外方法がなく、また政治独自の力もない。
これでは他国に圧力をかけることもかなわず、その政治を責めることさえできない。ここに最大の問題がある。

単純に、経済の利益=国益では決してない。
政治が自国のため、経済の利益をコントロールできて初めてその利益を国益と呼べる。
しかし、今の日本は政治と経済が半分分離した状態のようであり、
これ以上、政治と経済を切り離すべきではない。経済の利益を国益と成せ得るよう政治力を高めるべきである。

788 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/22(木) 00:08:09 ID:A8DJ2Bw70
>>787
全くもって書いていることがおかしい。
経済学を勉強してください。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 01:23:08 ID:uT34UagV0
>>767
>たいたい、2chは、素人も玄人も同じ平面(板)ではなせるのが良いところ。
>データソースを一般的でない専門書や「偉い人」「内緒話」の権威に求めるのは、
>愚かで、自分自身の判断力がないことの証明なんだ。

ふむ、匿名掲示板というものは言ったもん勝ちということですかw
それじゃ、ひたすら低俗になっていくだけだよ。
俺もそう学のある方じゃないが、このスレ見てると情けなくなるな。

だいたい、まじめなこて氏が国Tは軽くクリアなんて言うから悪いんだよ。
なにやら劣等感を刺激して、開き直っちゃったじゃないかw


790 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/22(木) 01:43:12 ID:A8DJ2Bw70
軽くは無いよ。

上位合格しようと思ったら、きっちり一年のやりこみは必要。
ただ最終合格するだけなら、半年やれば大丈夫だろうけど内定は取れないし。
席次一桁とかは化け物の世界なんで、まあ無理。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 07:58:44 ID:wnGGYswb0


西尾幹二「私が『新しい歴史教科書をつくる会』を去った理由」
『SAPIO』2006年6月14日号によると、旧版『新しい歴史教科書』の
重要部分が、 岡崎久彦氏の手で 大幅に改定され、親米的な内容にされた。




792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 08:22:22 ID:4lbnjrO70
>>790
お前は本当に馬鹿だな。
もう一度自分が発言した内容をよく確認してみることだ。
馬脚があらわれてるのはお前だろう。

793 :陽之介:2006/06/22(木) 10:17:06 ID:98w9ul1O0
>>786 三頭さん

重要な問題提起があり、特に、おれの見過ごしたポイントを指摘してくれ、考えさせられた。

○ WW2前後での同盟の変質
おれもWW2は、それまでの戦争と、かなり違った面があると思う。
もちろん、規模の大きさ、被害の多さもあるが、それ以上に、イデオロギー的なところ。
19世紀の戦争を見ると、「政治問題の解決手段の一つ」の面が強く、
勝った方が「正義」、負けた方が「悪」といった裁き方はしなかった。

WW2では、東京裁判、ニュルンベルク裁判に見られるように、「民主主義」という「正義」を背負った連合国が、「ファシズム」「軍国主義」という「悪」を裁くという側面がある。

そのため、それ以前ならば、戦争は軍事的な解決に限定されていたが、
以後は、三頭さんご指摘のように、経済面、さらに思想や、社会全体に関わるようになる。
また、WW2が総力戦だったため、戦力の基幹である産業面への関心も深くなった。
それが、全面的に発揮されたのが、冷戦だった。

問題は冷戦後の変化をどう見るか。
アメリカは、自国の覇権に有利な冷戦的なアメリカ正義のイデオロギー支配を継続したいが、
EUとの齟齬、中印をはじめ、成長する諸国の発言権の増大、
さらに、対イスラム関係の行き詰まりなどから、それの維持が難しくなった。

そのため、世界は19世紀的なパワーバランスに基づく、多極化にすすむのではないか、
とおれは考えている。
つまり、広い意味で、WW2以前の国際環境に回帰する可能性があるのではないか。
そのため、19から20世紀の、イギリス→米国の覇権交代の歴史に関心を持っている。

もちろん、「文明の衝突」といった新しいイデオロギー戦の側面もあり、
21世紀の国際関係は、多元的な対立構造をもつ、市場的な一元構造になると思う。

まとまらないが、アメリカの「脅威度」などは、また、あとで。

794 :陽之介:2006/06/22(木) 10:25:16 ID:98w9ul1O0
>>785 
なるほど。そういう意味なら、言えるかも知れませんね。
今読んでいる本に、19世紀後半に、アメリカは、イギリスから、次のことを学んだとある。

・シンクタンク(オクスブリッジなどの学問的に国家戦略を考える組織)
・金融的な世界観(シティのノウハウを学び、世界経済を金融的視点でみるようになった)

これをみると、>>751さんご指摘の「米国:大局的(マクロ)/客観的 」は、当たっていますね。
中国が「中国:大局的(マクロ)/主観的 」なのは、同じ程度の国力の国家が、
対立・併存していたヨーロッパ的な環境がなかったためかもしれない。
日本の「日本:局所的(ミクロ)/客観的,相対的 」はそのとおりですが、
個人的趣味だと、「相対的」よりは「依存的」としたいwww


795 :陽之介:2006/06/22(木) 10:40:59 ID:98w9ul1O0

>>770 さん。
良くまとまっていて、なるほどと思いました。

以下逐条的におれの見解です。
(1) 政治体制の違う「同盟」はありうる。1970年代の米中国交、英ロ協商。
(2) 中国の「非協調」は、政策の問題で、変化する可能性がある。
(3) 中国が日本を「属国」にするのは難しい。国力、歴史、国民性。
ただ、今の日本がアメリカの思想、文化、経済的な意味で「属国」とするなら、ありえる。
(4) 「同盟の利益」については、>>772にまとめました。
(5) 目的は、変化する国際環境のなかで、日本の生存、国益を守るため。

軍事力の増強は同意。核戦力は否定(原潜保有は必要)。、


796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 19:06:24 ID:Nk20ujYs0
お前らぜんぜん分かってねぇよ・・・。



陽之助は、まだかなり話せる相手。
世の中本物のキチガイが居るんだぜ?

日の丸、君が代、愛国心=敵国心→戦争14
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1150803620/

797 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/22(木) 19:45:54 ID:Kcfv+9hO0
>>792
いいたい事はそれだけか?
お前は用済みだから消えていいよ。



冷戦がイデオロギー戦争だなんていうのは国際関係論の1ページ目に書いてある事。
それを得意げに「新しい指摘だ」とか何とかやって、何が嬉しいんだかがわからん。

未開の土人が世界を語るスレッド。

798 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/22(木) 19:47:16 ID:Kcfv+9hO0
で、NEETはいい加減逃げ回ってないで
「中国が日本と組むメリット」を書け。

無い。
よって同盟は均衡しない。
終了。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 19:53:17 ID:Nk20ujYs0
(・゜ω゜・) ☆まじめこてに聞きたいんだが、

もしアメリカに3兆円の要求があった場合、出すべきだと思う?思わない?

800 :799:2006/06/22(木) 19:55:34 ID:Nk20ujYs0
日本語がおかしいなw

もしアメリカから3兆円の基地負担金の要求があった場合、日本は出すべきだと思う?思わない?

もし5兆円だった場合は?


801 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/22(木) 19:59:34 ID:Kcfv+9hO0
内容によるよ。
安保をレンタルするか買うかの違いだから。
レンタル料が高かれば自分達で武装したほうが良い。
安ければ乗っかっていれば良い。

802 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/22(木) 20:04:22 ID:Kcfv+9hO0
勿論、安保手段を自分達で持たない分はリスクとして計上してな。

まあ自力武装を推奨するけど、なんにしろ防衛力っていうのは急激に増強できないんで。
憲法の問題もあるし。
日米安保過渡期における一種の延滞料みたいなもんで、しらばっくれるわけにも行くまい。
レンタルビデオ屋と同じ。

803 :799:2006/06/22(木) 20:37:05 ID:Nk20ujYs0
つまり、

>528 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s [sage]:2006/06/12(月) 00:37:02 ID:/nUBnGKi0
>>526
>まるで解っていない。

>核が要る。
>石油が要る。
>機動部隊が要る。
>潜水艦艦隊が要る。

でおっしゃってる通り、大体いくらでしょうか、ざっと20兆〜30兆くらいでしょうかね。
コレより安ければ払うということでしょうか。
さすがに一括では無理でしょうけど。

804 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/22(木) 20:51:36 ID:Kcfv+9hO0
軍備にどのくらい金がかかるかは知らないけど、
固定費と可変費を計算した上で、色んな外部効果を考えて決定する事。

アメリカもこんな金吹っかけてくるのは「日本は早く再軍備しろ」ってことでしょ。
金を毎度毎度取られるなら、日本国内で「アメリカに金を取られるくらいなら自力で」
って動きが出るのは当たり前。
そして極東方面の安全保障から段階的に手を引く。
その一方で座間に司令部機能を移しながら残留部隊の日本軍との一体化を図って、
日本の自陣営への編入を決定付ける方向だろうな。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 00:32:34 ID:ZCKa7v7Z0


西尾幹二「私が『新しい歴史教科書をつくる会』を去った理由」
『SAPIO』2006年6月14日号によると、旧版『新しい歴史教科書』の
重要部分が、 岡崎久彦氏の手で 大幅に改定され、親米的な内容にされた。



806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 03:46:08 ID:vx7+s0PE0
>>804
>金を毎度毎度取られるなら、日本国内で「アメリカに金を取られるくらいなら自力で」
>って動きが出るのは当たり前。

日米安保は片務契約だから日本の負担を明文化しろといってた
お前にしては大した進歩じゃないか。

ついでに米国一国覇権を日本が補佐するなんてのもやめて、
多数国による集団安全保障体制の確立による集団による覇権
維持についても考えるべきだろ。

お前も結局中南米での米国の振る舞いについて反論できてないだろ。
自由と民主主義を提供しているなんてのはそれが米国の国益と一致
するときのみだ。どんな民主主義国家でも米国の国益と一致しなければ
平気で汚い手を使って政権を転覆させる。
そんな国に覇権を握らせておくわけにはいかないんだよ。


807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 05:49:41 ID:b/619pMS0

百歩譲ってアングロ・サクソンとやらの枠から外れるとして、
なんで”反”アングロ・サクソンで、しかも中国との同盟を組まなきゃいけないの?
>>772で指摘されてる日本側のメリットを見る限り、商売相手としてだけ見れば良いと読めるけど。

そもそも、中国の兵器開発能力は皆無に近いことを忘れてないか。
国産空母の開発・所有は早くて20年後と言われてるし、まともな戦闘機はさらにかかるだろう。
それじゃ、日本のシーレーンは守れないし、もちろん、核ではそれは出来ない。
中国に最新兵器を供給しているロシアは時期が来れば当然供給を止める
(つまり、今は時期ではない=脅威ではないと見ている・・・)。
日本から技術を持ち出すにしても、日本の兵器関連産業は
商法改正により数年後には(今もそうだが)限りなく外資に近くなるだろう。
てことは、日中同盟の気配があれば、本社機能を米国に移転して、
合法的に技術移転が出来るってことでしょ?
国際公共財提供能力云々って話が上で出てるけど、兵器供給能力の無い世界覇権国なんてありえないよ。
そもそも、反日を旗印にまとまる国との同盟なんて無理だと思わないのw?
このスレの反アングロサクソンは感情論みたいだけど、中共の反日は感情じゃないのよ。

808 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/23(金) 06:28:37 ID:56KzFljU0
>>806

明文化すりゃいいじゃん。
何が進歩?

>ついでに米国一国覇権を日本が補佐するなんてのもやめて、
>多数国による集団安全保障体制の確立による集団による覇権
>維持についても考えるべきだろ。

馬鹿?

>お前も結局中南米での米国の振る舞いについて反論できてないだろ。
>自由と民主主義を提供しているなんてのはそれが米国の国益と一致
>するときのみだ。どんな民主主義国家でも米国の国益と一致しなければ
>平気で汚い手を使って政権を転覆させる。
>そんな国に覇権を握らせておくわけにはいかないんだよ。

またマルクスか。
頭悪いね、お前。

809 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/23(金) 07:15:26 ID:56KzFljU0
http://www.youtube.com/watch?v=_QEv1bIFBBQ&search=Matsui%20%20%20JAP

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 09:26:00 ID:M0RSherN0
>でおっしゃってる通り、大体いくらでしょうか、ざっと20兆〜30兆くらいでしょうかね。
>コレより安ければ払うということでしょうか。

負担金10兆〜20兆なんて安いじゃん。
自分で装備そろえるよりはるかに安い。

こないだ出た3兆ごときでガタガタ抜かすのは、米国の覇権にのっかるってる事を理解していない
頭の悪い日本人ww


811 :陽之介:2006/06/23(金) 10:04:17 ID:l2hTc8Bm0
>>807
「同盟」は、軍事的な攻守同盟と同じではない。

軍事力は、兵器開発力と同じではない。
前にも書いたが、アメリカの「ハイテク兵器」が有効でない戦場もあるし、
中国の「ローテク兵器」が有効な戦場もある。

シーレーンに関して。
これも誤解がある。
「日中同盟」が起きたら、直ちにアメリカは日本の「シーレーン」に脅威を加えるのか。
実際問題、現在、アメリカは中国のシーレーンを軍事的に圧迫しているのか。

冷戦時代でも、ソ連は、世界各国と通商していた。
現にテロ国家の北朝鮮の船舶を、アメリカが理由なしに攻撃はしない。
麻薬や偽札と言った国際法に違反する問題に関して、介入できる。

公海での通商の自由は、同盟関係とは別の問題だ。
米国から離れることが、そのまま「世界の孤児」になるような印象を持っているのではないか?
まず、すり込まれた「米国中心世界観」を離れ、自由な観点で国際情勢を、
再考察する必要があると思う。

812 :陽之介:2006/06/23(金) 10:29:28 ID:l2hTc8Bm0

>>789
「匿名掲示板というものは言ったもん勝ち」
「ひたすら低俗になっていく」
というのは、かなりの確率で、そうなる可能性があるな。

まず、「自分は偉い」から発言には価値がある、というのは、間違い。
匿名掲示板での発言の価値は、その中身にしかない。

おれは、自分の言ったことに関しては、誤りがあればみとめるし、
論理の混乱があれば、訂正する。
また、他の発言で、事実の誤認があれば指摘するし、
同じ事実から違った意見を持つ人には、反論する。
そのことに関しては、これまでのおれの発言をさかのぼってみてもらえれば、分かるはずだ。

そういった論争で、時に誤りの指摘を、プライドの問題だと誤解する人がいる。
意見の違いの分析を、自分の人格への攻撃だと、曲解する人がいる。
人間感情として理解できるが、普通の社会では、「子供っぽい」態度だ。


813 :陽之介:2006/06/23(金) 10:32:29 ID:l2hTc8Bm0
よく「日中同盟は感情」だという話がでるが、
「感情」という言葉は、もっと別に使ったほうがいいと思う。

上海の路上で踏まれる日の丸をテレビで見たとき、
サイパンの砂浜に転がるの20ミリ機関砲の薬篋を拾ったとき、
そんなとき、おれは日本という国にある強い感情をもつ。

が、それは、外国をののしったり、侮蔑して解決する問題ではない。
日常の仕事や生活のなかで出来ることを行い、
自分が考える日本の将来の姿のために、少しでも努力するしか解決法はないと思う。

口で感情を爆発させることは簡単だが、それは、感情が生まれた本当の現実を
忘れさせ、少しも問題を解決させない。


814 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/23(金) 13:11:00 ID:56KzFljU0
妄想はいいから、さっさと「中国が日本と同盟するメリット」を書きなさい。
「中国が日本と同盟するメリット」が無ければ、中国は日本と同盟しようと思わないんだから。

現実を見ような。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 13:32:51 ID:UNvzShwU0
>>811
>>807ではないが失礼

>前にも書いたが、アメリカの「ハイテク兵器」が有効でない戦場もあるし、
中国の「ローテク兵器」が有効な戦場もある。

それぞれが有効な戦場とはどのような戦場か?
そもそも中国はローテクからハイテクという方向へ進んでいるがどのように考えるか?

>シーレーンに関して。

戦時におけるシーレーンに関してはどのようにお考えだろうか?
>>1で反アングロサクソンと言っているが、それに従えば日中同盟に最も脅威を与える国はアメリカとなり、アメリカと戦争をするという可能性も当然考えねばならない。
アメリカと戦争をした場合シーレーンはどのように守っていくのか?
陽之助さんのいうハイテク兵器が有効な戦場とはどのような場合かわからないが現代における海上戦闘はハイテクが有効となる戦場であると考えられる。
海上においては日中同盟軍の主力となるであろうロシアの兵器体系はアメリカの兵器体系に劣ると考えられるがどうだろうか?
それとも日中において新たなブランドが立ち上げられるだろうか?





>外国をののしったり、侮蔑して解決する問題ではない。
>口で感情を爆発させることは簡単だが、それは、感情が生まれた本当の現実を
忘れさせ、少しも問題を解決させない。

反アングロサクソンという言い方は感情ではないのだろうか?
>>1における反アングロサクソンとは反米と私は捉えているがそれを今最も体現しつつある同盟は上海協力機構であると私は考える。
陽之助さんがいう日中同盟とは上海協力機構加盟も念頭に置くのか?


816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 14:11:10 ID:XwpGIpeZ0
93 :ひよこ名無しさん :2006/03/28(火) 02:03:32 0

別に竹石圭佑がゲイでもホモでもどーでもいいだろ。関わらずに無視すりゃ良いだけだし。
大体、ほっとけば勝手に犯罪起こして、また逮捕されて社会から消えるような野郎だしな。

817 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/23(金) 14:19:10 ID:56KzFljU0
>>815
上で陽之助君が書いていましたが、
日本が中国に技術移転を行って覇権を目指させるんだそうです。
あと「反アングロサクソン」は感情じゃないそうですね。

818 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/23(金) 14:31:20 ID:56KzFljU0
で、「経常赤字でアメリカが滅ぶ」とか妄想をのたまう陽之助さん、まだ?

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 15:04:43 ID:M018CzNl0
仮に中国との同盟結ぶ状況になったとしてもだね、今の版図がそっくりそのまま親日的同盟国に
鞍替えするとは考えにくいんだがね。中共一党独裁と言っても決して一枚岩じゃなく権力腐敗や
内部対立など様々な不安定要素を孕んでいるからねえ。沿海部の裕福な省は、このまま経済成長
が続けば台湾のように北京からの離脱を志向してくるんじゃないかな。
おそらくは日本との連携の道を探る親日派と、そうはさせない守旧派あるいはもう一方の派と中国
大陸における伝統的内乱、内紛の時代を迎え親日的自治政府が樹立し、その自治政府との同盟関係
てのが考えられるひとつのシナリオ。まあ、内乱状態になった場合他国からの軍事的介入はあるか
どうかってのもシュミレーションが必要だけどね。


820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 15:51:10 ID:zC/CNzJDO
おまえら、どうせ日中同盟なんて現実的にみて絶対ないと思ってんだろw
ただ陽之介いじりたいだけだろw

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 18:08:58 ID:hMcLMK1N0
>>820
少なくとも現時点ではありえない。
どんな情勢になったら選択肢となるか、また、その時の想定される同盟
の形はどのようなものかetc、というようなことを議論しないとあんまり
意味はないかと。

822 :陽之介:2006/06/23(金) 19:14:16 ID:ZRmwXKW20
>>31 >>48 軍事面での中国対アメリカで書いたように、軍事的にアメリカは中国を圧倒している。
ただ、これは「戦争をしたら、どっちが勝つ」という問題とは別だ。
軍事にはあまり詳しくないが、一応以下のようなケースがあるのではないか。

○ ハイテク兵器が有効
・開豁な平原での機甲部隊同士の戦闘。
・外洋での艦隊同士の戦闘。
・航空優勢のための制空戦闘。

○ ローテク兵器が有効
・密林、山岳地帯でのゲリラ戦。
・人口密集地、都市部での市街戦。
・非対称戦全般。
・場合によっては、沿岸海域(浅深度海域)での潜水艦戦。

おれは「同盟」イコール戦争とは思っていない。
むしろ、戦闘を避けるための「同盟」を考えた場合、「日中同盟」に可能性を見る。
前述したように、仮に対立した同盟国同士でも、平時では公海の航行は自由だ。
冷戦時はもちろん、第二次大戦時でも、交戦国以外の国への攻撃は違法だし、
また、交戦国同士でも、戦闘艦以外への攻撃には制限がある。
(現実的に疎開船の対馬丸などのような、悲惨な例外は数多いが)

「現在の日本は軍事が外交手段となり得ず」は、同じ気持ちだ。
日本は軍事力の意味を自覚し、それを外交に積極的に利用すべきだ。
しかし、現在の日本の軍事力は、アメリカの世界戦略の枠内で整備され、
日本国家の意志と国益のために使えるようになっていない。

「経済の利益=国益」もちろん当然で、政治の主導権が必要なことは、ご指摘の通りだと思う。

>>787さんの問題意識にある、今の日本の政治的な主導権のなさ、自国の軍事力についての自覚のなさは、鋭く現状を突いていると思う。
そこから導かれる将来像は、違うかも知れないが、、
日本の現状についての問題は、僭越かも知れないが、おれも同感するところが多い。

823 :陽之介:2006/06/23(金) 19:16:05 ID:ZRmwXKW20
失礼。
上の文は、>>815さんについてのコメントです。

824 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/06/23(金) 20:37:45 ID:Hw5TVPsc0
>>811
現在、日米と中国という新興勢力との関係を国家間競争と観るとき、
現実的な戦略として、中国に対して日米は常に比較優位を確保していく、という方針が採られるだろう。

米ソ冷戦時と同じ構造だ。まず中共はなかなかクレバーだから冷静に分析し軍事的に暴発することはないと思う。
だから日本とアジアの同盟国が日常的に海上輸送に不安をもつ事態は避けられるだろう。

しかし、中国との競争は先の冷戦よりも難しい競争を長期間続けなければならないかもしれない。
それは経済的には双方とも依存関係にあり、尚且つ政治的軍事的に対立する シャム双生児の喧嘩 的対立、といえる。
EUやロシアから観れば、ひとつしかない哺乳瓶(シーレーン)を奪い合ってるアホな子たちと観えるだろうねw

中国は曲がりなりにも自由経済を目指しておりその活力は侮りがたい。
そこが先の冷戦との大きな違いになる。

しかし、中国の内部は13億という致命的人口の多さから常に
不安定になる可能性を含んでいる。やはりこの点が中国の最大の弱点か。
中共がいつまで強力な中央政府を維持していけるか・・・日米としてはそこに付入るスキがある。
反対に中共は自国民の貧窮をよそに莫大な資金を軍事につぎ込めるわけだがw

中国、日米、双方ともシーレーン防衛のシステムを構築・維持していくとなると莫大なコストの負担を
覚悟しなければならないが、そのコスト負担に耐えられなくなった方がこの競争から脱落することになるだろう。
そのためにも 社会の安定、経済の活性化、世界の他の地域との友好関係の維持、科学技術の振興 など
軍事以外の分野でも常に自己改革をしていかなければならない。


825 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/06/23(金) 21:14:47 ID:Hw5TVPsc0
>>819

まったく同意w

中国国内の経済格差が中国の伝統的分裂傾向を目覚めさせる時期に
きてると思う。

日本としては中央政府を飛び越えて上海や広州などの地方勢力と
関係を強化するという反則技もオプションのひとつだね。

これは北京がもっとも嫌がる戦術だろうなw

北京が国土の均衡ある発展を目指そうとすればするほど
発展地域は押さえつけられる可能性がある。自分たちが貧乏くじを
引かされる番になったとき上海や広州が果たして黙ってそれに従うか
おおいに疑問だ。中共が自らの正統性を証明するためには国土の均衡ある発展を
目指さざるをえないわけだが、それがかえって国内を分裂させるという
ジレンマが中共を苦しめるだろうねw

北京と地方勢力が対立する事態になれば中国は日米との対立を抱え込んでいる
余裕すらなくなるのではないか?

巨大過ぎる人口と国土を柔軟に改革しながら発展させなければならない中共の中の
ヒトはノイローゼになるか、諦めて自分の保身と蓄財に励むか・・・
後者になりそうだよなwww



826 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/06/23(金) 21:41:49 ID:Hw5TVPsc0
>>812

おれも初めは2ちゃんってくだらない書き込みばかりの板なんじゃないかと
思ってたが、匿名の掲示板だからこそ、実社会ではなかなか不可能な
自由に自分の思ってることをいえる、いい場だとおもうよ。

玉石混交なのはしかたないとして・・・

見ず知らずのヒトの意見に触れる機会をえられるのはホントに
ありがたい。自分の考えを大きく膨らませるきっかけになるからね。

実社会ではここで語られる話題を持ち出すチャンスもないし同じ興味を
もってる人間も非常に少ないし。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 22:13:51 ID:M0RSherN0
まぁ現在において中国との同盟はありえないし、日米同盟が国益に適うんだけれども。
(ただし、対等な関係としての同盟を目指したい。まぁ無理だろうがwwww)

正直、陽之介には好感が持てるね。
ガンバレ

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 00:24:24 ID:pA6SYPfB0
>>815
うわ、びっくりした。>>807ですけど、書こうとしてた内容とほとんど同じなんで
書き込みボタン押しちゃったのかと思ったw

>>817
>上で陽之助君が書いていましたが、
>日本が中国に技術移転を行って覇権を目指させるんだそうです。
なぜだw

>>822
日米同盟破棄の意思を見せた時点で、冷戦状態になるでしょ。
アメリカにとっても当然、太平洋航路は重要。それを盾に瀬戸際外交なんつったら、WWUの二の舞です。
だいたい、日本のシーレーンに危機を演出して、それを踏絵にされますよ。日中同盟までたどり着けない。
ソ連は陸上通商路を持ち、しかも資源大国。海上封鎖しても何も意味ない。日本と比較する意味が無い。
ロシアからならパイプラインがあるが、ウクライナみたいにいたぶられるのが関の山。
「ローテク兵器」は負けない為の戦争しか出来ない。自国防衛のみ。日本と関係ない。
それとも、「アメリカ人はそんなに悪い人じゃないから、シーレーンは心配するな」ってことw?

経済に関するいくつかの重要な突込みも普通にスルーしてるみたいだし、
軍事・経済を軽視するなら、何の為の同盟なんだ?
まさか、自らの白人コンプレックスを払拭する為じゃないだろうなw?
結局、大東亜共栄圏+陰謀論、ついでにキムチフレーバーも混ぜたって感じの主張に僕には見えますねw。

829 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/24(土) 00:51:59 ID:Cyt4eVM50
しょうがないよ。
日本人は華夷秩序+マルクス主義のフレームでモノを見るから。
「属国」とか「支配者」とかしょーもない価値規範でしか世界を見れない。
陽之助とか典型だよね。

勝手にアメリカ人に支配されてる(アメリカ人には全くその気は無い)日本人モエス

830 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/24(土) 00:53:06 ID:Cyt4eVM50
「日本はアメリカの属国だ」なんて発想が出てくるのは、
日本が華夷秩序から抜け出しきれていない事の良い証左。

そんなもん犬にでも食わせちまえ。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 03:19:11 ID:GbscXscd0
>>830
アメリカが覇権国として、国際関係の主要なルールを
決定している現状を肯定し、そのルールにおとなしく従いながら
アメリカに力を認めて貰うことによって国際的な
日本の地位の向上を目指そうというお前の考え方こそ
まちがいなく事大主義。華夷秩序の優等生朝鮮の発想
そのもの。
そんなお前は犬でも食ってろ。




832 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/24(土) 08:16:15 ID:2soTo7+10
>アメリカが覇権国として、国際関係の主要なルールを決定している現状

具体的には?w

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 09:22:25 ID:bLRb/SfC0
>日本人は華夷秩序+マルクス主義のフレームでモノを見るから。

正直こんな人間今時居るのかよww
大半がマスコミに踊らされる中途半端な人間じゃないの?

華夷秩序+マルクス主義のフレーム=マスコミフィルター
ってんなら同意

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 13:31:28 ID:pA6SYPfB0
しかし、日本の反アングロ・サクソンとか有色人種の大同団結的な考え方への
ロマンチシズムは根強いすね。
これをなんとか金儲けに結び付けられないかと、ちらと考えてしまって、少々鬱だよw

>>831
どう考えても、俺にはあんたが朝鮮人に見えるw。
米国を離れて中国様に事大するって、完全に韓国の後追いじゃんよ。
そういうことはね、口の周りのキムチ汁を拭いてから言わなきゃダメだよw

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 14:49:14 ID:e0EkgAGY0
>>824
>しかし、中国の内部は13億という致命的人口の多さから常に
>不安定になる可能性を含んでいる。やはりこの点が中国の最大の弱点か。

ホント、これは中国の不安と同時に世界の不安要因でもありますね。付け加えさせていただくと、
13億の人口は、魅力的な巨大マーケット、労働力である反面、
石油エネルギー資源、食料など莫大に消費する地球規模での脅威。
中国の生活水準が現在の先進国並になれば、地球が枯渇するという不安。
>>815でも触れられていた上海機構は、石油の西ルート確保の目的もあり中国は西側の開発に意欲を見せている。
食料にしても輸入国となりつつあり今後の不安要因を抱える。
で、米共和党はここにきてようやく、日米での原発開発など今までの石油依存からの脱却に踏み出したかにも見える。

中国13億の急成長は、世界にとっての死活問題。
今後、次世代エネルギーなどのメドが立たないうちは、中国を起こすべからず、
13億人にはまだしばらく寝ていてもらわなければ、世界にとって非常に不安定な存在。
ま、日中同盟は不安な同盟ってことだね。

836 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/24(土) 18:45:22 ID:AuYCQ5RC0
そもそも日本の精神は儒教にだいぶ毒されている。
そこにマルクスのような「上下関係」しか頭に無い電波が上陸しちゃったもんだから、さあ大変。
戦前戦後の東大を見てみればわかるが、マルクスを応用した大東亜主義などの右、
もしくはマルクスの二択しかない。
中山伊知郎とか高田保馬とかは完全に異端だったから。

そしてそれを拝み倒したのが、マスコミ。
今でもマスコミやりたがる奴は、マルの巣窟の東大教養かそのへんの左右私学。
それに踊らされているのが大衆。

まー直らないでしょ。
日本社会の根本に染み付いた一種の精神病だから。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 19:45:17 ID:ihV7z/lN0
>>836
しかしなぁ、不平等なものに不条理さを感じるのは人間の性ってもんじゃないんだろうかね。
まぁマルクスの場合、極端なツァーリズムと非人道的な農奴制からなる階級に対する憎悪って
もんから生まれたんだろうけどね。


838 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/24(土) 20:18:27 ID:AuYCQ5RC0
そうでもないよ。
「不平等」って随分最近発明された概念だから。
最近つってもトマスモアくらいだと思うけど。

「不平等」って言葉を小さい時から徹底的に叩き込まれているから、
我々は不平等を認識できるだけに過ぎない。
日本の歴史教科書のように、「不平等」を徹底的に叩き込む教育を行えば、
それが将来右になろうが左になろうが「不平等」しか認識できない人間が育つ。
当たり前の話。

「平等」という概念も非常に難しいですしね。
経済学をやるとその辺の話も随分やるわけだけど、
平等の意味もわからないで「平等」を求める大衆というのが一番危険だね。
それを利用して政権を奪取し、強固な官僚制を作り上げて「搾取」するのが共産党やナチな訳で。

839 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/06/24(土) 20:24:29 ID:AuYCQ5RC0
我々が1+1=2を計算できるのは、そう教わったからに過ぎない。
1+1=2を教わりもせずに自力で発明できるのは天才だけ。
我々が何かを「不平等」と感じる瞬間は、確実に誰かに操作されている瞬間といえる。
支配を否定する考えに支配されているだけに過ぎない。

つーか、もはやマルクスの時代のような極端な資本の偏在は最早どこにも存在しないわけで。
そんな訳でマルクスはとっくに死んでもいいはずなのだが、生きている。
いかに「不平等」という言葉が便利に使い倒せる言葉かがわかるよねw

所詮「価値規範」だから、好きなときに好きなだけ相手を攻撃する材料に使えるから。

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